paleoforum.ru

http://www.macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

 Вот на вашем же сайте, удивительно что в форуме еще не обсуждалось.Как раз тот обзор, который я искал для темы про homo lungustus.
Из нетривиальных утверждений:

1.Гоминины ходили прямо как минимум 6 миллионов лет назад, зачем - непонятно.Вероятно началось с брахиации (в статье это не утверждается).
2.Австралопитеки по-видимому почти не ели мяса , хабилисы были падальщиками.
3.Развитие мозга связано в большей степени с коммуникацией,чем с трудом.Размеры мозга коррелируют с размером группы.Утверждается что член группы должен знать всех ее членов в лицо (хотя из армии мы знаем что это не так).Размер группы Homo Sapiens - 150 человек.

А у меня сразу несколько вопросов возникло по прочтении. :)

1. Интересно, а почему шимпы и гориллы опустились на четвереньки?
2. К кому ближе положение затылочного отверстия у сахелантропа - к человеку или шимпанзе (что промежуточное - понятно, но к кому ближе?)? И хорошо бы фотку. Впрочем, где-то уже что-то подобное я наблюдал, надо поискать.
3. В связи с чем потребовалась такая сумасшедшая коммуникация в больших коллективах, приведшая к увеличению мозга? Совершенно очевидно, что ничего такого в крупных стадах, к примеру, антилоп-гну не наблюдается.

ЦитироватьВопрос о том, являлся ли сахелантроп прямоходящим существом, остаётся дискуссионным. Защитники этой версии видят доказательство прямохождения сахелантропа в срединном положении затылочного отверстия.
Милфорд Волпофф указывает на плоскую поверхность в задней части черепа Тумай, на которой крепились мускулы шеи, обращая внимание, что плоскость расположена под острым углом, а это означает, что мышцы шли вдоль спины существа, которое, следовательно, было четвероногим. Мишель Брюне возражает, что череп за миллионы лет деформировался.

http://auto-news.kiev.ua/wiki/Sahelanthropus_tchadensis

ЦитироватьОтверстие расположено иначе, чем у обезьян, а это указывает на то, что Sahelanthropus tchadensis были прямоходящими.

http://science.compulenta.ru/178759/

Там же - реконструкция и схема черепа.

Мне удалось найти фотку со сравнением положения затылочного отверстия у сапиенса, эректуса, австралопитека, сахелантропа и гориллы.


http://warrax.net/85/blckape1_files/foramen.gif

По-моему, примерно там же, где и у австрала.

Ещё можно сравнить вот с этим http://scienceblogs.com/afarensis/2006/12/18/australopithecus_afarensis_and/

но тут, к сожалению, нет надписей на картинках.

А здесь сравнение человеческой и шимповой "дырки"

https://dase.laits.utexas.edu/media/efossils/jpeg/000487479.jpg

Кстати, череп сахелантропа действительно сильно деформирован. Вот если бы нашлось ещё несколько штук... :)

Цитата: "Николай"Вот если бы нашлось ещё несколько штук... :)

Да он такой вообще в единственном экземпляре. Еще есть кости оррорина - по креплению к тазу, похоже, что прямоходящий. И Тумай по отверстию - как у африкануса. Оба найдены в Центральной Африке и примерно равны по возрасту, разве что оррорин несколько моложе. Скорее всего - "прямостоящие" брахиаторы.

Цитата: "langust"Скорее всего - "прямостоящие" брахиаторы.

Вот именно

Не знаю, может быть это уже где-то обсуждалось...

Правильно ли я понимаю, что у человека и человекообразных обезьян был общий предок-брахиатор?

Если так, то у меня другой вопрос:

Раз этот предок как наш, так и гориллы, передвигающейся преимущественно на четвереньках, следовательно нет никаких принципиально непреодолимых препятствий к тому, чтобы брахиатор, спустившись с крон деревьев, в процессе эволюции перешёл к бегу на четырёх конечностях. Или я чего-то недопонимаю?

По молекулярным часам расхождение человека и ближайшего к нему шимпанзе - 8 млн. лет, а эти немного моложе, но почти впритык.Возможно прямохождение развивалось среди приматов многократно и независимо (если так можно сказать о вообще немногочисленных видах).Не обязательно среди предков шимпанзе были прямоходящие.

Цитата: "Николай"Раз этот предок как наш, так и гориллы, передвигающейся преимущественно на четвереньках, следовательно нет никаких принципиально непреодолимых препятствий к тому, чтобы брахиатор, спустившись с крон деревьев, в процессе эволюции перешёл к бегу на четырёх конечностях.

Препятствие одно - длинные мощные "руки" с длинными пальцами и слабые короткие "ноги". Кое-как научились передвигаться  "на костяшках" - тыльной стороны ладони. БОльших успехов в "беге" они не достигли.

Цитата: "crdigger"По молекулярным часам расхождение человека и ближайшего к нему шимпанзе - 8 млн. лет... . Не обязательно среди предков шимпанзе были прямоходящие.

Для палеогенетиков время расхождения человека и шимпанзе - как Альмагеста для Скалигера и Фоменко. Наиболее "удобной" пока является дата  в 6 млн, а уже по ней "настраивают"  молекулярные часы. А брахиаторов, которые недавно "слезли" с дерева действительно лучше называть "прямостоящими" :lol: , пока они как следует не научились какому-либо способу локомации на земле.

Цитата: "Николай"Раз этот предок как наш, так и гориллы, передвигающейся преимущественно на четвереньках, следовательно нет никаких принципиально непреодолимых препятствий к тому, чтобы брахиатор, спустившись с крон деревьев, в процессе эволюции перешёл к бегу на четырёх конечностях.

Фото со сравнением положения затылочного отверстия у сапиенса, эректуса, австралопитека, сахелантропа и гориллы как раз наглядно показывает, что прямохождение не определялось внешними условиями. Вернее, люди под влиянием внешних условий, пошли по пути гипертрофии мозга, и единственный способ, чтобы при этом не утыкаться мордой в землю – это выпрямиться.

Цитата: "Сергей"... люди под влиянием внешних условий, пошли по пути гипертрофии мозга, и единственный способ, чтобы при этом не утыкаться мордой в землю – это выпрямиться.

Это вряд ли. Афаренсесы (4-3 млн) имели размер мозга лишь немногим больше обезьяньего, а у них уже было не только развитое прямохождение, но и практически такая же конструкция ступни как и у современных людей.

Цитата: "langust"Афаренсесы (4-3 млн) имели размер мозга лишь немногим больше обезьяньего, а у них уже было не только развитое прямохождение, но и практически такая же конструкция ступни как и у современных людей.

Я имел ввиду общее направление развития. Крыса, например, когда что-то тащит в лапках, начинает передвигаться как кенгуру. Если её поставить в условия, когда только так и можно добывать пищу, поколений за 1000 она станет кенгуровой крысой, но при смене условий опять встанет на четыре конечности. А вот у птиц такой переход уже невозможен – слишком далеко зашла адаптация. То же самое и у Homo произошло с головой.

Брахиатор и не был четвероногим. Он был -  "двуруким" :roll: . Поэтому ему пришлось "приспосабливаться" к локомации на земле "в зависимости от условий". Одни стали опираться на тыльную сторону ладоней, а другие - пошли... пешком.

Цитата: "langust"
Препятствие одно - длинные мощные "руки" с длинными пальцами и слабые короткие "ноги". Кое-как научились передвигаться  "на костяшках" - тыльной стороны ладони. БОльших успехов в "беге" они не достигли.

Ну, я неудачно выразился. Правильнее, конечно, было бы сказать "перемещению". Чтобы не было искушения представить гориллу антилопой.

Цитата: "Николай"Раз этот предок как наш, так и гориллы, передвигающейся преимущественно на четвереньках, следовательно нет никаких принципиально непреодолимых препятствий к тому, чтобы брахиатор, спустившись с крон деревьев, в процессе эволюции перешёл к бегу на четырёх конечностях.

Так, будущая горилла 10 млн сжала пльцы в кулачок и пошла таким необычным образом  на лужайку, где теми же пальчиками стала травку "щипать". Или я "что-то не понимаю"?  
А насчет того, что где-то что-то  обсуждалось  или нет, то у меня такой вопрос: как перейти сразу на конкретную страницу в любой теме? Как говорится, "мы не местные"...  . :oops:

Цитата: "Николай"Интересно, а почему шимпы и гориллы опустились на четвереньки?

Можно предположить, что брахиаторы все-таки не очень-то и "прямоходящие" изначально. У них центр тяжести находится высоко. При брахиации они иногда "пробегают" горизонтальные ветки, когда сверху не за что ухватиться. Однако, это делают только по необходимости и лишь эпизодически. Как рассказывал Джабраил, гиббон, попавший на землю начинает истошно орать :lol:  потому, что лишился возможности за что-то уцепиться.  Непривычная для него ситуация. А на четвереньках ходить - не надо особо и учиться. Быстро не побегаешь, но зато легче передвигаться, опираясь на очень развитые "руки". Со временем и таз "приспособился" для такого способа локомации.

В целом на сегодняшний день стало ясно, что двуногость была свойственна гомининам изначально, то есть практически сразу после разделения линий человека и шимпанзе представители «нашей» линии, то есть трибы Hominini, уже ходили на двух ногах. И эта адаптация не была напрямую связана с жизнью на совершенно открытых пространствах. "

http://www.macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

"Район Дикика и в особенности те слои, в которых обнаружен скелет, досконально изучены в палеонтологическом отношении, что позволило реконструировать среду обитания «дочки Люси». Похоже, это было райское местечко: речная долина с пышной пойменной растительностью, озера, мозаичный ландшафт с чередованием лесных участков и открытых пространств, обилие травоядных, в том числе крупных, характерных как для лесных, так и для степных местообитаний (антилопы, носороги, гиппопотамы, ископаемые лошадки гиппарионы, множество слонов), и почти полное — насколько можно судить по ископаемым остаткам — отсутствие хищников (найдены лишь многочисленные кости крупной ископаемой выдры Enhydriodon и нижняя челюсть, возможно принадлежавшая енотовидной собаке Nyctereutes). "
УПС

http://elementy.ru/news/430339

Видимо рождается новая теория - брахиаторы встали на две ноги ПРОСТО ТАК. Потому что ТАК им было привычнее ходить, по веткам. Ни на что не опираясь.
Обезьяны -канатоходцы. Ногами собирающие ракушки :-)
А выдра  многочисленно осваивала саванну рядом.

Цитата: "gans"В брахиаторы встали на две ноги ПРОСТО ТАК. Потому что ТАК им было привычнее ходить, по веткам. Ни на что не опираясь.

Привычнее - не означает, что легче. Должна появиться еще и привычка постоянно передвигаться на двух ногах по земле, а не в процессе брахиации в качестве коротких "переходов". Предки шимпанзе "выбрали" другой вариант локомации.

Вообще чем дальше в лес, тем толще партизаны и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.Встали на ноги просто так, отрастили мозг, избыточный для их потребностей, делали нефункциональные и многочисленные орудия труда только как демонстратор технологий.

Цитата: "crdigger"Вообще чем дальше в лес, тем толще партизаны и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.Встали на ноги просто так, отрастили мозг, избыточный для их потребностей, делали нефункциональные и многочисленные орудия труда только как демонстратор технологий.

И предки австралопитековых,  и предки шимпанзе стали искать дополнительные "пайки", в связи с похолоданием 8-6 млн (а, значит и с сокращением  лесных массивов),  не только на верхних этажах леса, но и на земле. Однако, первые оказались все же бОльшими эврибионтами и способ локомации у них отличался. Предки же шимпов (толстые партизаны) так и остались "под деревом". До большого мозга и освоения орудиями труда оставалось почти 4 миллона лет... .

Цитата: "crdigger"1.Гоминины ходили прямо как минимум 6 миллионов лет назад, зачем - непонятно.Вероятно началось с брахиации (в статье это не утверждается).

Из обсуждаемого доклада:
...двуногое хождение, возможно, следует выводить не из манеры шимпанзе или горилл ходить, опираясь на костяшки пальцев, а из тех способов передвижения, которые сложились у наших предков еще на стадии жизни на деревьях  
Так что "ноги" расти могут, в том числе, от брахиаторов.

Цитата: "crdigger"...и тем дальше классики марксизма-ленинизма с их рациональными объяснениями.

А вот про "классиков" ничего там не нашел... . :roll:

Там нету.У классиков - что обезьяна начала трудиться, для этого ей понадобилось освободить руки.

Статья Торпе, Холдера и Кромптона 2006, которая оживила обсуждение связи прямохождения с брахиацией, получила и критические отзывы (например D.R. Begun, B.G. Richmond, D.S. Strait, Comment on "Origin of Human Bipedalism As an Adaptation for Locomotion on Flexible Branches" SCIENCE 16 NOVEMBER 2007 VOL 318).

http://home.gwu.edu/~brich/publications/2007-Begun_et_al.pdf

Цитата: "crdigger"Там нету.У классиков - что обезьяна начала трудиться, для этого ей понадобилось освободить руки.

С 6,5 до 2,5 млн обезьяна точно не трудилась, но определенно была прямоходящая.

Неизвестно.Шимпанзе используют палки,нет оснований думать что раньше не использовали.Для этого надо хотя бы сидеть со свободными руками, но это и хомячки умеют, они руками едят.

Он (австрал) что, носил палку 4 миллиона лет всегда с собой? Зачем? Шимп, если встретит неожиданно леопарда, может сломать куст или схватить случайную палку, но только попугать... . Или камнями отбивается от отчаяния. Палка для леопарда как мертвому припарка. А тот же австрал, габаритами сравнимый разве что со школьником младших классов, на порядок слабее шимпа. И все равно шимпанзе не уходят далеко от леса, даже "саванные". А как добывать пищу с помощью палки, наверное знает только австрал - нам это не дано. Таская тяжелую дубину, он просто помрет с голода.  :cry:

Цитата: "DB"Статья Торпе, Холдера и Кромптона 2006, которая оживила обсуждение связи прямохождения с брахиацией, получила и критические отзывы

Бегун и другие хотя и благодарят Торпе и Ко за большую проделанную работу по статистике движений понгидов, в частности, орангутанов, но критикуют их выводы по сохранению предками человека старого способа передвижения по веткам - брахиации со вспомогательными функциями нижних конечностей.
Все же, думается, что горилла и шимпанзе утратили "прямохождение" по веткам, которое было чертой общего для всех предка - дриопитека. Горилла в конце-концов увеличилась в размерах и стала наземным животным, а шимп, хоть и сохранил способность к брахиации, но "ходит" по веткам и по земле, не разгибая коленей. Орангутан же, проходя по тонким веткам и держась "руками" за верхние,  полностью разгибает колени, как это делает человек при ходьбе на земле. Предками орроринов были, по всей видимости, дриопитеки  похожие, например, на тех, которые жили в Европе 10-12 млн ("прямоходящие" испанопитек, венгерский рудапитек...).

Цитата: "langust"Он (австрал) что, носил палку 4 миллиона лет всегда с собой? Зачем? Шимп, если встретит неожиданно леопарда, может сломать куст или схватить случайную палку, но только попугать... . Или камнями отбивается от отчаяния. Палка для леопарда как мертвому припарка. А тот же австрал, габаритами сравнимый разве что со школьником младших классов, на порядок слабее шимпа. И все равно шимпанзе не уходят далеко от леса, даже "саванные". А как добывать пищу с помощью палки, наверное знает только австрал - нам это не дано. Таская тяжелую дубину, он просто помрет с голода.  :cry:

Я бы не стал зацикливаться на использовании орудий, только как средства обороны от крупных хищников.
Предпоследнее предложение - ключевое (пока что).
Хотя придумать (чисто гипотетически) можно всякое. Палкой можно сбивать плоды с дерева (как делают и делали  современные мальчишки), палкой можно выкапывать коренья, палкой можно охотиться на мелкую добычу...
Даже от леопарда, на самом деле, можно отбиться палкой, если коллективно. Австралы были стадные, мне непонятно зачем рассматривать ситуацию встречи "один на один", ведь она нехарактерна (и безусловно фатальна для австрала, равно как и для человека).

Цитата: "langust"
С 6,5 до 2,5 млн обезьяна точно не трудилась, но определенно была прямоходящая.

А вот тут надо кое-что прояснить.
Вы, видимо, имеете ввиду галечную культуру чопперов и чоппингов, которая началась с хабилисов, не так ли?
Действительно, они первые начали обработку камня на примитивном уровне. То же шимпанзе способно эпизодически использовать орудия, но изготовить чоппер его научить пока не удавалось, это слишком серьёзный шаг в сторону человека.
Имхо (имхо!) подобный культурный рывок на уровне хабилиса на пустом месте произойти не мог. Ему должна была предшествовать очень длительная традиция использования природных орудий - необработанных камней и палок. Причём использования интенсивного и постоянного, гораздо более постоянного, чем это наблюдается у шимпанзе. Подобная традиция надёжно зафиксирована у австралопитеков (по косвенным признакам - расщеплённым костям павианов и антилоп, характеру повреждений на них), но вполне могла начаться и раньше.
Для развития бипедализма этого, по-моему, вполне достаточно.
А брахиацию можно рассматривать, как вполне вероятную предпосылку для такого развития событий, но не как исчерпывающее объяснение (бипедализма).

Цитата: "Николай"Предпоследнее предложение - ключевое (пока что).
Хотя придумать (чисто гипотетически) можно всякое. Палкой можно сбивать плоды с дерева (как делают и делали  современные мальчишки), палкой можно выкапывать коренья, палкой можно охотиться на мелкую добычу...
Даже от леопарда, на самом деле, можно отбиться палкой, если коллективно. Австралы были стадные, мне непонятно зачем рассматривать ситуацию встречи "один на один", ведь она нехарактерна (и безусловно фатальна для австрала, равно как и для человека).

Даже не представляю, что это может быть за чудо-палка, такая уж необходимая для сбивания плодов или выкапывания (на дерево брахиатор залезет моментально, а корень и так выдернет своими цепкими пальцами). А против хищников те же бабуины действительно иногда используют камни или длинные ветки - в основном, чтобы отпугнуть. Так у них толпа в 80 особей - значит у австралов должна быть не меньше и, таким образом,  они смогут выжить только как вегетарианцы. Мы уже осуждали эти впоросы. Таким образом, палка в постоянном "ношении" становится как бы "излишней сущностью". Считать же эту палку произведением искусства или орудием труда не позволяет логика, тем более, что за эти 4 миллиона лет ни один артефакт не указывает на то, что австралы обладали особым "умом и сообразительностью":
В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям. (из Доклада).

ЦитироватьДаже не представляю, что это может быть за чудо-палка, такая уж необходимая для сбивания плодов или выкапывания (на дерево брахиатор залезет моментально, а корень и так выдернет своими цепкими пальцами).

Обычная палка.
Брахиатор залезет, да. И человек залезет. Но не факт, что достанут искомое. Всё зависит от ситуации (какое дерево, какие плоды и т.д.).

ЦитироватьВ целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям.

Это констатация странного факта без объяснений. Видимо, эти объяснения - дело будущего.

Цитата: "Николай"Имхо (имхо!) подобный культурный рывок на уровне хабилиса на пустом месте произойти не мог. Ему должна была предшествовать очень длительная традиция использования природных орудий - необработанных камней и палок. Причём использования интенсивного и постоянного, гораздо более постоянного, чем это наблюдается у шимпанзе. .

Так, именно в промежутке 3-2 млн и произошел тот революционный скачок в развитии мозга и орудий труда. Миллиона лет вполне достаточно, чтобы не только заиметь "традиции использования" необработанных орудий труда, но и для того, чтобы появился новый вид млеков и успешно вымер бы. Предок потратил этот миллион с "пользой" и не только увеличил свой мозг в полтора-два раза, но и придумал каменную индустрию:
Примерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий этой группы двуногих обезъян наметилась новая эволюционный тенденция – а именно началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объем мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400-450 куб см., - это Homo habilis, который к тому же первым стал изготавливать простейшие каменные орудия.

Цитата: "Николай"Подобная традиция надёжно зафиксирована у австралопитеков (по косвенным признакам - расщеплённым костям павианов и антилоп, характеру повреждений на них), но вполне могла начаться и раньше.
Для развития бипедализма этого, по-моему, вполне достаточно.
А брахиацию можно рассматривать, как вполне вероятную предпосылку для такого развития событий, но не как исчерпывающее объяснение (бипедализма).

Что-то я не припоминаю "подобных традиций", которые были характерны для австралопитеков до 3 млн. Может вы все-таки имели в виду "художества" Хабилиса?
Насчет же бипедализма, то наш предок и до "Умелого" уже ходил на своих двоих несколько миллионов лет подряд (см. выше).
А брахиацию никто и не рассматривает как достаточное условие для развития бипедализма - нужно было еще "потренироваться" где-то. Те же шимпы не стали "заморачиваться" и задействовали для локомации свои развитые передние конечности.

2 langust

Я читал об использовании природных орудий у австралопитека в книге "Жизнь древнего человека". Автор - проф. Йозеф Аугуста. худ. - Зденек Буриан. Там, правда, не говорится о частоте использования  (да и как это определить?), но говорится об использовании камней и расщеплённых костей, как орудий (см. рисунок Зд. Буриана, где австрал с острой костью и палкой - он есть в докладе). Кроме того, если мне память не изменяет, речь идёт о том, что убитые павианы и антилопы, по характеру повреждений на костях, были убиты броском камня с некоторого расстояния.
 Что касается интеллектуального равенства шимпов и австралов. Так австралу и не нужно иметь мозг больше шимпового.  :)  И тот, и другой могут использовать примитивные орудия на одинаковом уровне. Имхо, австралу это приходилось делать просто чаще. Для этого не нужен более развитый мозг, разница в этой особенности поведения всего лишь количественная. Нужно иметь просто свободную пару лап. :)

Цитата: "Николай"

ЦитироватьИ нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям.

Это констатация странного факта без объяснений. Видимо, эти объяснения - дело будущего.

А что странного ? ИМХО дело в недооценке способностей шимпанзе... У шимпанзе есть региональные культурные отличия, некоторые изготавливают орудия охоты (если обезьяны, которых они едят, крупные - острой палкой), эпизодически изготавливают орудия из камня (правда, вроде так и не выяснили, не от человека ли научились). Кроме того, эволюция шимпанзе изучена хуже, чем человека (вроде не так давно найдены менее чем полумиллионолетние останки  - и это зачтено как открытие), т.е. предок шимпа мог быть более совершенным, менее специализированным. С шимпанзе возможны столь же длительные отношения, как и с человеком (Джейн Гуддол дружила с самкой шимпанзе 40 лет - несмотря на то, что после периода тесного знакомства в молодости далее были встречи, разделенные годами).

Цитата: "b-graf"
А что странного ?

Для меня - ничего. :) Просто не даётся даже гипотетическое объяснение, поскольку трудовая биография человечества традиционно (и небезосновательно) отсчитывается от хабилиса.

Вот есть брахиатор. Вот они в силу каких-то причин стали слазить на землю. Возможно, какое-то время ходили на задних лапах, что для брахиаторов характерно, как я понял.  Но дальше пути разделились - одни всё таки встали на четвереньки, а другие "расширили и углубили" прямохождение. Почему? По-моему ответ очевиден: нужны были две свободные лапы.

Цитата: "Николай"Обычная палка.
Брахиатор залезет, да. И человек залезет. Но не факт, что достанут искомое. Всё зависит от ситуации (какое дерево, какие плоды и т.д.).

Было бы копьё - другое дело.
Австралопитек-брахиатор залезет на самую тоннкую ветку на высоте 30 м, а два-три  метра - не проблема. Насчет человека - согласен.

Цитата: "Николай"Кроме того, если мне память не изменяет, речь идёт о том, что убитые павианы и антилопы, по характеру повреждений на костях, были убиты броском камня с некоторого расстояния.

Замочить камнем антилопу? Даже человек не способен на такие подвиги, разве что чемпион мира по прицельному метанию гранаты... . Надо не только попасть точно в висок, но и размахнуться на пугливую "лань". И камень должен быть приличным, а расстояние маленькое. А с павианами дружат даже крупные шимпанзе - тот по "вооружению" почти что хищник - не далее как вчера смотрел фильм, где тот поймал очень крупную птицу на отмели озера и сожрал ее. Да к тому же австрал меньше бабуина и без мощных клыков - если что,  ему несдобровать.
Есть предположение, что только человек научился точно метать предметы (камни, дротики...) - во всяком случае, шимпанзе не умеет. Это, возможно, связано и с генетикой.

2 langust

Я это не сам придумал. Просто процитировал прочитанное. Сейчас поищу текст в инете (если он тут есть).

-------------------------------------

К сожалению оригинальных авторитетных текстов сыскать пока не удаётся. Только вторичное:

ЦитироватьДля чего австралопитеки высвободили руки? Наиболее подходящее объяснение -
они уже пользовались орудиями труда: палками, дубинами, камнями, крупными
костями антилоп. Доказать это, к сожалению, практически невозможно, так как
они не изготовляли свои орудия, а подбирали их в природе, поэтому на них нет
следов искусственной обработки. Но такой этап в ходе происхождения человека,
несомненно, должен был существовать. Он длился не менее 5 млн. лет, то есть
значительно дольше, чем вся последующая цивилизация.
Эти некрупные (до 50 кг, обычно меньше) приматы жили, по-видимому, стаями.
Общественный образ жизни позволял им не только устоять против хищников, но и
успешно нападать на других животных.
Р. Дарт полагал, что они сами были настоящими хищниками: в слоях с останками
австралопитеков найдены черепа павианов с пробитой левой стороной. По другой
точке зрения они следовали за крупными хищниками и отбивали остатки добычи у
гиен и шакалов. Однако неизвестна ни одна современная обезьяна, питающаяся
падалью (если, конечно не брать во внимание привычки и пристрастия в питании
самого человека современного).

Взято отсюда: http://works.tarefer.ru/10/100058/index.html

Ну или вот, собственно, текст из "Проблем эволюции":

ЦитироватьAustralopithecus africanus  Юж. Африка (Трансвааль), 3.3 (или даже 3.5) - 2.5 млн. лет назад. (Впрочем, по последним данным, возможно, максимальный возраст находок - 3 млн. лет., и в этом случае данный вид не жил одновременно с Australopithecus afarensis, Australopithecus bahrelghazali и Kenyanthropus platyops). Имеет ряд прогрессивных черт по сравнению с предыдущим видом: более округлый череп, больший объем мозга, менее примитивные зубы и лицевые кости . Однако строение конечностей, по-видимому, примитивнее, чем у afarensis. Пока нет единого мнения о том, какой из видов, afarensis или africanus, дал начало первым людям (Homo).

В пещерах в Южной Африке вместе с останками A.africanus обнаружено много разбитых павианьих черепов. Первооткрыватель австралопитеков Раймонд Дарт полагал, что они охотились на павианов и убивали их ударами дубин или камней. Впоследствии К.К.Брейн показал, что A.africanus были не охотниками, а жертвами: какие-то хищники убивали и приносили в эти пещеры и павианов, и австралопитеков. Таким хищником мог быть саблезуб Megantereon. Пятнистая гиена и леопард тоже, возможно, охотились на древних гоминид (см. ст. в National geographic).

Сейчас многие авторы полагают, что австралопитеки (да и более поздние гоминиды) не умели охотиться и питались падалью. Крайним представителем этой точки зрения является Б.Ф.Поршнев, который считал, что ключевой поведенческой адаптацией ранних гоминид стало умение разбивать камнями мозговые кости убитых и съеденных хищниками животных и извлекать костный мозг - весьма ценный пищевой ресурс, недоступный большинству хищников и падальщиков.

Было также распространено мнение (в конце 20 в.), что A.africanus питался в основном плодами и листьями. Анализ изотопного состава зубной эмали показал, что диета данного вида была чрезвычайно разнообразна. Он получал пищу преимущественно из пищевых цепей саванны и, по-видимому, употреблял как растительную, так и животную пищу, легко приспосабливаясь к любым изменениям кормовых ресурсов.

То есть, как вариант, австралопитек использовал камни не для охоты, а для извлечения костного мозга из останков. Примерно так.

Цитата: "Николай"То есть, как вариант, австралопитек использовал камни не для охоты, а для извлечения костного мозга из останков. Примерно так.

Вышеприведенные цитаты описывают гипотезы, предложенные в прошлом веке. Первый прием такой - раз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать. :lol:  Это - кости животных, деревянные обгрызанные в нужной форме "орудия труда" и так далее... . Намеренно "увеличивают" вес "предков" - 50 кг и даже выше имели робустные представители австралопитековых (Могучий, Бойса), которые жили в пределах 2,5-1 млн и не являлись нашими предками. Афаренсусы и африканусы весили 20-30 кг и имели рост 1-1,3 м. Именно африканусы жили аккурат в пределах 3-2 млн и, вероятно, являлись предками хабилиса и эректуса. Они то первые и научились, возможно, извлекать костный мозг из костей павших животных. С появлением хабилиса (чуть более 2 млн) они неожиданно исчезают, хотя робустусы живут и здравствуют еще миллион лет.

Langust, ну это уже несерьёзно.
Очень много чего было предложено в прошлом веке, и даже позапрошлом, от чего мы и не думаем отказываться за давностью. Например, таблица Менделеева. ;)
Так что это не аргумент.

ЦитироватьПервый прием такой - раз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать.

Отыскать-то  можно, но как их отличить от обычных камней? Я думаю, Вы даже чоппер без специальной подготовки от обычного камня не отличите.
Если Вы внимательно читали цитаты, то обратили внимание, что вывод об использовании австралопитеками орудий делается не по "найденным камням", а по следам от удара камнем на останках других млекопитающих.

ЦитироватьНамеренно "увеличивают" вес "предков" - 50 кг и даже выше имели робустные представители австралопитековых (Могучий, Бойса), которые жили в пределах 2,5-1 млн и не являлись нашими предками.

Первая цитата, если Вы не обратили внимание, говорит об австралопитеках вообще, а не только о грацильных. И там есть оговорка "обычно меньше". Так что никаких подтасовок.
И вообще - к чему это? К тому, что австралопитек 20-30 кг весом не мог воспользоваться камнем? Или не мог пользоваться камнями и палками регулярно? Поясните этот момент, пожалуйста.

ЦитироватьОни то первые и научились, возможно, извлекать костный мозг из костей павших животных.

Или их предки. Но это, понятно, ещё только предстоит установить.

Цитата: "Николай"Вот есть брахиатор. Вот они в силу каких-то причин стали слазить на землю. Возможно, какое-то время ходили на задних лапах, что для брахиаторов характерно, как я понял.  Но дальше пути разделились - одни всё таки встали на четвереньки, а другие "расширили и углубили" прямохождение. Почему? По-моему ответ очевиден: нужны были две свободные лапы.

Так вроде бы считается, что прямохождение могло лучший обзор обеспечивать  - ? (как суслики всякие встают на задние лапки).

2 Николай:
Я, конечно, не имел в виду, что "старее, то - хуже". Просто сейчас более критично стали относиться к доказательствам и подтверждениям той или иной гипотезы. Те же разбитые черепа антилоп все-таки относят к африканусу, а не к афаренсусу, который жил значительно раньше. А именно третье "миллионолетие" являлось временем становления человека.

Цитировать... образ жизни позволял им не только устоять против хищников, но и успешно нападать на других животных.

:?:
Все-таки предполагалось, что хищники лимитировали нахождение предков человека в саванне, поэтому повышенный вес и увеличенная масса мышц как-то являлись "защитой" от больших кошек. Так оно потом и произошло - с увеличением мозга одновременно росли и размеры наших предков. Хабилис уже был до полутора метров ростом и масса тела доходила по полуцентнера. А объем мозга - 600-750 куб см. Прибавьте к ним чопперы, да еще и копье - получится человек :roll: . Кстати, всех африканусов уничтожил его же потомок, а вот робустные виды ушли в менее удобные стации обитания, а большие размеры способствовали противостоянию как обычным хищникам, так и "благодарным потомкам".

Цитата: "b-graf"
Так вроде бы считается, что прямохождение могло лучший обзор обеспечивать  - ? (как суслики всякие встают на задние лапки).

Э-э-э... Ну встают, да. :) И суслики, и суррикаты. Так они же совсем маленькие, им иначе - никак. И потом, они встают, озираются, потом снова опускаются на четвереньки и бегут куда надо. Прямохождение только лишь для обзора, как показывает практика, - избыточная фича. Даже вредная, учитывая неспособность прямоходящего существа к достаточно быстрому бегу. Это если мы не привлекаем для объяснения ещё и камни с палками. ;)

Цитата: "Николай"Прямохождение для обзора, как показывает практика, - избыточная фича.

Присоединяюсь... .

Цитироватьжила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян

Как мне показалось, судя по палеонтологическим данным человекообразных приматов всегда было довольно мало (количество особей) и виды периодически вымирали.

Цитироватьраз не найдены "орудия труда", значит умный предок должен использовать такие, чтобы мы не могли их отыскать.

Так ведь Африка, деревянные орудия не сохраняются.В Европе чисто случайно нашли копья возрастом 200 тыс. лет, в болоте кажется.Копье - это очень опасное оружие, оно делает дырку в животе и вызывает перитонит.Даже если зверь убежит, он потом умрет, у популяции выработается предубеждение против охоты на копьеносцев.Потом, палка-копалка,которую изучали еще в школе.Копать твердую землю руками практически невозможно.

Цитата: "Николай"Это если мы не привлекаем для объяснения ещё и камни с палками. ;)

Так и палки с камнями привлекаем - но их и шимпанзе используют. Т.е. условия среды должны быть такими, чтоб "не скрючивало" (помимо условий диеты - разнообразная, не "травоядные" как гориллы). Скажем, слезли с дерева (потому что деревья исчезли, либо стали редкими, не как в джунглях) уже с умением пользоваться палками и камнями - и попали в условия, где отбор работал на прямохождение (скажем, Aridipithecus ramidus или его предок). А потом часть попала обратно в джунгли (разрослись) - сделались шимпанзе... Можно предложить сценарии, чтобы обойти пересмотренную климатическую историю (теперь вроде считается, что Вост.Африка оставалась влажной 3-6 млн.лет назад, хоть во времена рамидусов, хоть кого): либо разделение линий шимпанзе и предков (ну, и дядюшек) homo отнести раньше, либо -  еще и в другой регион поместить (правда, если Тумай не человекообразная обезьяна, а кто-то с клыками миоценовых собак, то сделать это труднее).

Еще вариант - сильно пересеченная, гористая местность даже в сочетании с лесом ИМХО может способствовать сохранению прямохождения (тогда не надо никуда уезжать из Вост. Африки, ни во времени, ни в пространстве :-)). Хотя довольно трудно представить, как это могло выглядеть, т.к. современные науч.-поп. съемки бьют пока что на саванно-редколесные пейзажи в долине Олдувай в наши дни (но обрыв там напротив смотровой площадки знатный, судя по фото...). Если о шимпанзе, то современные фильмы снимаются в малопересеченной местности (подозреваю, что это удобней и операторам), но вот в фильмах Гуддол шимпанзе преодолевали открытые травянистые пространства на склонах (что, конечно, используется для иллюстраций саванной теории). Однако, открытые пространства и склоны могут быть разными: в местности может быть много ущелий с выходом горных пород (или еще незаросших участков со свежими вулканическими породами), такие места  (когда их много) могут быть приравнены к открытым пространствам, даже если в целом вокруг лес, а не саванна. Т.е. можно допустить, что если предок рода хомо и шимпанзе попадал в такие условия, то у него сохранялось прямохождение, а если в равнинный тропический лес, то развивалась шимпанзиная специализация (древолазание).

Кстати, в английской Вике история насчет гигантских шимпанзе из леса Били ежегодно обновляется http://en.wikipedia.org/wiki/Bili_Ape
Этот пример показывает возможный большой разброс размеров тела даже внутри вида или рода. Т.е. общий предок человека и шимпанзе мог быть не легкий брахиатор, а кто-то вроде орангутана, ходящего по веткам (но с более короткими руками, чем орангутан - руки же укоротились в ходе путешествия из Азии или Средиземноморья, скажем :-)). Изначально достаточно даже подвида, как крупные наземные шимпанзе из леса Били (остальные подвиды, в числе которых - гипотетический предок шимпа, пусть будут брахиаторами, хоть и менее специализированными, чем гиббоны и орангутаны :-)).

Цитата: "crdigger"Как мне показалось, судя по палеонтологическим данным человекообразных приматов всегда было довольно мало (количество особей) и виды периодически вымирали..

Недавно только в двух национальных парках Центральной Африки "обнаружили" популяцию горилл, насчитывающую до 150 тысяч особей. Количество прямоходящих гоминидов в Африке в различные времена оценивается от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов.

Цитата: "crdigger"Так ведь Африка, деревянные орудия не сохраняются.В Европе чисто случайно нашли копья возрастом 200 тыс. лет, в болоте кажется.Копье - это очень опасное оружие, оно делает дырку в животе и вызывает перитонит.Даже если зверь убежит, он потом умрет, у популяции выработается предубеждение против охоты на копьеносцев.Потом, палка-копалка,которую изучали еще в школе.Копать твердую землю руками практически невозможно.

Они и  в Европе плохо сохраняются..., и в Азии. На то  и деревянные... . Потому и придумали "палку-копалку"  и три поколения школьников ею "терроризировали". Впрочем, можно предположить, что такова и была, если обезьяны любили "покопаться в грязи". Но предпологать, что она - главное "орудие труда" прямоходящих гоминидов... . А вот зачем копать "твердую землю" - непонятно. Растение легче выдернуть вместе с корнем. Такая палка - "излишняя сущность". И сейчас шимпы используют всякие палки, но носить их с собой... - легче новую сделать.
Шесть окаменевших копий действительно нашли в Европе и датировали временем 400 тлн. Это уже были действительно "произведения искусства": одинаковой длины, словно с конвеера, сделанные из твердой породы ели, а остро заточеные каменными орудиями "наконечники" венчали копья именно у корнеищ этих стволов, где дерево было особенно крепким. Даже центр тяжести находился у всех копий в одной точке - треть расстояния от наконечника. Я почему останавливаюсь на этом - копье было самым главным оружием охоты, защиты и нападения для человека на протяжении двух миллионов лет.
А раненная копьем дичь обычно преследовалась... .

Цитата: "b-graf"Так и палки с камнями привлекаем - но их и шимпанзе используют. Т.е. условия среды должны быть такими, чтоб "не скрючивало" (помимо условий диеты - разнообразная, не "травоядные" как гориллы). Скажем, слезли с дерева (потому что деревья исчезли, либо стали редкими, не как в джунглях) уже с умением пользоваться палками и камнями - и попали в условия, где отбор работал на прямохождение (скажем, Aridipithecus ramidus или его предок). А потом часть попала обратно в джунгли (разрослись) - сделались шимпанзе... .

То есть, если попали на полянку - прямоходящие, а если остались в лесу - "пострадали" от квадропедализма... . Не все так просто, даже если учесть камни и палки, которые "и шимпанзе используют". Дело в...добыче пищи и безопасности. Скорее, наоборот-  безопасность прежеде всего. Поэтому брахиаторы все же не должны уходить от леса, тем более, что брахиатор не есть синоним - прямоходящий. По земле ходить надо еше и научиться: тяжелая это работа - держать тело постоянно "на весу" при очень высоком центре тяжести. Да еще и ноги слабенькие. Шимпы, не долго думая, пошли по пути горилл и стали опираться на передние конечности. И учиться особо не надо, и проще передвигаться, а на ладонях и костяшках быстро мозоли образуются на протяжении всего лишь одного поколения. А вот для упражнений с вестибулярным аппаратом и с нагрузкой на все тело, когда постоянно его нужно поддерживать только лишь опираясь на слабые нижние конечности - нужна очень весомая причина. Для приспособления к такой нагрузке, не говоря уже о перестройке скелета, мало и тысячи поколений. Да еще и жить то приходилось все же на дереве в целях той же безопасности.

Цитата: "b-graf"... общий предок человека и шимпанзе мог быть не легкий брахиатор, а кто-то вроде орангутана, ходящего по веткам (но с более короткими руками, чем орангутан - руки же укоротились в ходе путешествия из Азии или Средиземноморья, скажем :-)). Изначально достаточно даже подвида, как крупные наземные шимпанзе из леса Били (остальные подвиды, в числе которых - гипотетический предок шимпа, пусть будут брахиаторами, хоть и менее специализированными, чем гиббоны и орангутаны :-)).

Палеоанропологические исследования показывают, что гоминины были "маленькими и тщедушными", хотя и можно предположить, что они "отличались умом и сообразительностью"  :lol: .
Впрочем, в Докладе тема возникновения прямохождения  подробно не рассматривалась:

ЦитироватьСуществует целый ряд теорий, объясняющих происхождение двуногости, на которых я не имею возможности останавливаться.

Цитата: "langust"Дело в...добыче пищи и безопасности.

В докладе Маркова говорится, что главный фактор развития мозга – коммуникация внутри группы. Для успешной охоты и защиты от хищников для стаи важна не скорость передвижения, а тесное взаимодействие всех участников. Так шимпанзе охотятся на колобусов, которые по деревьям передвигаются быстрее, а гиены отбивают добычу и у львов.

Цитата: "Сергей"В докладе Маркова говорится, что главный фактор развития мозга – коммуникация внутри группы. Для успешной охоты и защиты от хищников для стаи важна не скорость передвижения, а тесное взаимодействие всех участников. Так шимпанзе охотятся на колобусов, которые по деревьям передвигаются быстрее, а гиены отбивают добычу и у львов.

Речь пока что шла о становлении гомининов как существ прямоходящих и отностится это ко времени приблизительно 6 млн. Как уже отмечалось, это были вовсе не люди, а обезьяны и ничем "не умнее" нынешних шимпанзе. В том числе и по "коммуникации внутри группы". Даже крупные "саванные" шимпанзе, не говоря уже про бонобо, никогда не уходят далеко от деревьев. Это можно объяснить только "соблюдением техники безопасности".  Тумай-брахиатор тоже лазал по деревьям, несмотря на свои бипедальные способности и умение "тесно взаимодействовать".  Одно другому не мешало - в случае форс-мажора все эти комуникации срабатывали. Так поступают и бабуины, и шимпанзе и многие другие. Что же касается непосредственно развития мозга, то оно стало заметно через 3-4 миллиона лет... .

Цитата: "langust"Что же касается непосредственно развития мозга, то оно стало заметно через 3-4 миллиона лет... .

Развитие мозга - это следствие. Причина должна была появиться раньше. Скорее всего это именно стадный образ жизни.

Почти все обезьяны ведут стадный образ жизни. Гоминины - не исключение.

Подведем итоги -
есть небольшая - меньше шимпанзе и слабее - обезьяна, которая почему-то встала на две ноги и много миллионов лет эволюционировала в этой позе. Верхняя часть тела (кроме уплощенной верхней части черепа спереди и уменьшенного прогнатизма) от обезьянней не отличается. А вот бедренный пояс и стопа (и походка) - близки к человеческим.
Использование орудий не нуждается в бипедализме - шимпы это показывыают на живых примерах. Мало того - для собирательства в саванне и даже для продвинутого земледелия человеческая осанка НЕУДОБНА. Длинные сильные руки шимпа шестисоточным особям ХОМО нужнее  :P . И нагибатся не надо практически.
Охотится на двух ногах тоже изврат. Наши охотничьи инструменты присспособлены уже для нашей осанки. Четвероногую добычу на своих двоих не догонишь. А в из засады бросатся можно и на четвереньках.
Можно еще поспекулировать про замену палаками рогов, как буйволы и антилопы - отгонять от стада хищников.
Да вот беда - не нашли вокруг Люси и Сафар саванны и львов. А были почему-то леса, поляны,  озера,  пойма реки и главное ВЫДРЫ.
Опять же развитый, да и просто больше средне обезьяньего для этого размера мозг появился много позже прямохождения. Что же это за странное существо -нащш предок?
Заметили, как Марков плавно обошел ПРИЧИНУ прямохождения - оставив только факты. Для причины мало фактов. Можно только искать подтверждения разным гипотезам.
Гипотеза "несохранившихся орудий"  не фальсифицируется.Зато не отменяет привычное. И этим привлекает...

2 langust

ЦитироватьПо земле ходить надо еше и научиться: тяжелая это работа - держать тело постоянно "на весу" при очень высоком центре тяжести. Да еще и ноги слабенькие.

Или брахиатор был не такой уж и специализированный. Не как гиббон. Хорошо бы было найти целый скелет.

-----------------------

Новые находки вообще проливают на многое свет, хотя и порождают при этом новые вопросы. :) Это естественно.

Цитата: "gans"Марков плавно обошел ПРИЧИНУ прямохождения - оставив только факты. Для причины мало фактов. Можно только искать подтверждения разным гипотезам.

Если мы начнем обсуждать то, чего нет в докладе, то опять возвратимся к многочисленным гипотезам  и бесконечным спорам. Была ссылка на исследования локомации орангутана как брахиатора, привычного к бипедализму хотя бы на каком-то уровне - мы и обсудили вероятность того, что общий предок гоминоидов и человека была обезьяна-брахиатор. Тем более, что после того, как появился человек и до определенного момента, не так уж и важно каким макаром "разумный"  в свое время стал на ноги.

Цитата: "Николай"Или брахиатор был не такой уж и специализированный. Не как гиббон. Хорошо бы было найти целый скелет.

Судя по сильным "рукам" и длинным пальцам на них, можно предположить, что даже афаренсис был в общем-то неплохим брахиатором. Тем более, что его "прямые ноги" с бедренными костями "вовнутрь"  в чем-то даже мешали обычному лазанию по деревьям, а для брахиации несколько мешала разве что плоская стопа - захват ногой  стал менее надежным. Впрочем, это могло компенсироваться опытом прямохождения на земле.

В общем, о бипедализме можно пока что только гадать (собственно, и теория происхождения от брахиаторов тоже спорная). Ведь неизвестно, когда этот признак появился - он может быть очень древним, если общий с предками орангутанов - http://elementy.ru/news/430532 (причем утверждается, что распространение саванн могло способствовать утрачиванию бипедализма).
Вот один из древнейших известных кандидатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Morotopithecus
(интересен тем, что происхождение возможности прямохождения объясняется мутацией http://www.gazeta.ru/science/2007/10/11_a_2232959.shtml , причем вес его оценивается в 45 кг)

О др. см. http://sivatherium.h12.ru/library/Fridman/glava_01.htm

Вообще же, если бы шимпанзе умели говорить, то они бы и на права могли сдавать :-)

Кстати, не знаю как сейчас, а в советское время брахиация была частью школьной программы по физкультуре.  :D  Впрочем, фотоснимки - новые. :)

(http://videx-sport.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/970d931b824236e6ef92c27591d2f89e.jpg)

(http://www.psj.ru/upload/imgjournal/Hranitel/souz2007%20estafeta/4%20500-333.jpg)

От такие вот "брахиаторы".  :D

ЦитироватьОт такие вот "брахиаторы".

За три миллиона лет можно и "подзабыть" как раскачиваться на ветках, но "вспомнить" хотя бы как нырять  :lol:  :lol:  :lol: .

Из Доклада:

ЦитироватьЛюди расселялись сначала вдоль южного побережья Азии.

Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана хорошо подтверждено для Африки в промежутке 130-110 тлн, когда уровень моря был максимальный - примерно такой же,  как и сейчас. Поэтому и обнаружены африканские стоянки человека, который занимался собиранием моллюсков на литорали и сублиторали океана. Стивен Оппенгеймер резонно предположил, что небольшая группа людей, вышедшая из Африки (90-60 тлн), осваивала новые земли именно вдоль побережья. Возможно, это связано и с тем, что наши прямые предки, ничем не отличающиеся от нас по морфологии и генетике, хорошо, по сравнению с аборигенами, плавали и могли нырять за моллюсками. Не исключены рыбная ловля и использование плавстредств. Эти способности позволили сапиенсу не только расселиться вдоль побережья, но и создать существенный перевес в плотности населения в этих местах над своими конкурентами. Это, возможно, решило в его пользу проблему расселения по всей Азии в относительно короткий исторический срок.
К сожалению, берега того времени сейчас находятся под водой и стоянки обнаружить крайне сложно.

Цитата: "Николай"К кому ближе положение затылочного отверстия у сахелантропа - к человеку или шимпанзе (что промежуточное - понятно, но к кому ближе?)? И хорошо бы фотку. Впрочем, где-то уже что-то подобное я наблюдал, надо поискать.

Фотки мы уже смотрели, а вот фильм про Тумая-сахелантропа:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1295905

Очень подробно рассказывается про реконструкцию черепа. Да и неплохая анимация.

Из доклада:

ЦитироватьОднако в последние 15 лет произошел настоящий «прорыв» в палеоантропологии. Был открыт целый ряд новых ветвей эволюционного древа гоминин, которое оказалось гораздо более разветвленным, чем считалось ранее. За последние 15 лет число описанных видов гоминин увеличилось вдвое. Новые данные во многих случаях заставили отказаться от прежних взглядов.

К сожалению, "прежние взгляды" настолько укоренились в сознании, что даже те, кто готов отказаться от них, постоянно к ним же и возвращается, вольно или невольно упоминая савану как единственно-возможную среду обитания предков человека.
Хотя уже несколько раз указывались ссылки на моропитека...

Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Моропитек
Радиометрически Моротопитек датирован возрастом - 20,6 миллиона лет (аквитанский век, Aquitanian). У моротопитека, в отличие от четвероногих обезьян, часть поперечных отростков позвонков, к которым крепятся мышцы спины, развернута назад, что позволило ему, за счет тонуса мышц спины, хотя бы частично распрямить свою спину. Видимо, после моротопитека, предки человека уже никогда не были четвероногими.

Видимо и не были...Ни брахиатор ни "трудовая" гипотезы не способны объяснить причин прямохождения. А вот мутагенез - вполне способен. Именно благодаря мутагенезу любое животное и получает отличительные признаки:

Цитата: "Александр Марков"Во-первых, стало ясно, что эволюция гоминин вовсе не была линейной, она была скорее кустообразной. Во многих случаях одновременно существовало по три, четыре вида гоминин и может быть даже больше, в том числе на одной и той же территории.

Раз существовало одновременно несколько видов, следовательно, одновременно с предками шимпанзе, орангутанов, горилл, паралельно существовали и такие виды, которые уже никогда не были четвероногими.
Почему то историю человечества начинают рассматривать с человекообразных обезьян... Но ведь и обезьяны от кого-то произошли... В момент эмбриогенеза у человеческого эмбриона возникают жабры. Следовательно, гены "помнят", что этот орган был когда-то жизненно необходим. А если это является банальностью, то почему же отбрасываются многомилллионолетнее существование динозавров, которые, собственно и были родоначальниками всех млекопитающих? А бипедализм у динозавров - явление очень частое. Настолько частое, что при упоминании о "динозавре" у человека возникает ассоциация в первую очередь с тиранозавром или велоцераптором...

Так если человеческий геном "помнит" о рыбах(формируя у эмбриона жабры), то что же удивительного в том, что одна из ветвей "куста" "вспомнила" о бипедализме как о способе передвижения? А "вспомнить" это могла заставить только окружающая среда, вынудившая предка человека  20,6 миллиона лет тому назад, снова обратиться к этому способу передвижения.

Цитата: "langust"Возможно, это связано и с тем, что наши прямые предки, ничем не отличающиеся от нас по морфологии и генетике, хорошо, по сравнению с аборигенами

Не совсем понятно, кто имеется в виду под словом "аборигены".

Цитата: "langust"Не исключены рыбная ловля и использование плавстредств. Эти способности позволили сапиенсу не только расселиться вдоль побережья, но и создать существенный перевес в плотности населения в этих местах над своими конкурентами.

Здесь - то же самое: кто имеется в виду под "плотностью населения"?
Даже имея  "плавсредства" как Вы себе представляете "Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана"?  
Для того, что бы "расселиться" нужно как минимум на брёвнышках переплыть всему племени. Из двух особей не получится "расселение". Из-за близкородственных скрещиваний - выродятся и вымрут.
На основании вышесказанного довольно загадочно выглядит факт расселения на острова. Да и в Австралию непонятно каким образом люди попали.

Цитата: "augustina"Не совсем понятно, кто имеется в виду под словом "аборигены".

Это те люди, которые жили в Азии до "последнего выхода сапиенса из Африки 90-60 тлн. Это могли быть эректусы, палеоантропы или даже... ЛСА - люди современной анатомии, которые могли попасть в Азию ранее.

Цитата: "augustina"Здесь - то же самое: кто имеется в виду под "плотностью населения"?

Количество людей на 1 кв км. У побережья такая плотность превышает среднюю плотность по остальным территориям хотя бы из-за возможности собирательства на литорали. А сапиенс умел плавать (мы это знаем), поэтому у него такая плотность могла на порядок превышать плотность населения аборигенов, которые, возможно, не могли добывать, например, моллюсков со дна шельфа (лучше - сублиторали, а то шельф то большой...).

Цитата: "augustina"Даже имея  "плавсредства" как Вы себе представляете "Расселение сапиенса вдоль побережья Индийского океана"?

Так и представляю - строили плоты или даже лодки, например, для ловли рыбы или для  ныряния с них за моллюсками. А расселялись просто - шли вдоль берега...  :roll: .

Цитата: "augustina"Для того, что бы "расселиться" нужно как минимум на брёвнышках переплыть всему племени. Из двух особей не получится "расселение". Из-за близкородственных скрещиваний - выродятся и вымрут.

Группа, клан или племя сапиенсов и переплыли Баб-эль-Мандебский пролив на территорию Аравии - в этом и состоял "выход из Африки".  

Цитата: "augustina"На основании вышесказанного довольно загадочно выглядит факт расселения на острова. Да и в Австралию непонятно каким образом люди попали.

Например, камышовые плоты или лодки.

Цитата: "langust"Это те люди, которые жили в Азии до "последнего выхода сапиенса из Африки 90-60 тлн.

Именно это мне и не понятно. Если до "последнего выхода" в Азии уже жили люди, то как Вы их разграничиваете? Эти - уже жили, а вот эти - только что приплыли? И те, что приплыли - оказались "быстрее, выше, дальше"...В чем именно выразилось их превосходство над теми, что уже там жили (а следовательно и приспособились)?

Цитата: "langust"поэтому у него такая плотность могла на порядок превышать плотность населения аборигенов, которые, возможно, не могли добывать, например, моллюсков со дна шельфа (лучше - сублиторали, а то шельф то большой...).

Из этих слов напрашивается вывод, что "взяли не умением, а числом"? Просто их было больше, а потому и вытеснили аборигенов? Поправте, если я что-то не так поняла.

Цитата: "langust"Так и представляю - строили плоты или даже лодки, например, для ловли рыбы или для  ныряния с них за моллюсками. А расселялись просто - шли вдоль берега...

Без причины вряд ли кто-то куда-то пойдет... Мне представляется "расселение" примерно так: Поселилось племя -> увеличилось в численности -> стало не хватать пищи -> вот тогда уж и "пошли вдоль берега", осваивая новые территории. В этом сценарии не обязательно уметь плавать, достаточно уметь распознавать, где пища есть, а где её нет. Ну и безопасность добычи этой пищи. Если риск добычи слишком велик, то прирост населения будет невозможным, тем более, если этот прирост требует вытеснение конкурентов с территории.

Цитата: "langust"Например, камышовые плоты или лодки.

Да, я помню "путешествие на "Кон-Тики" и "Ра" Тура Хейердала. Вопрос в том, умели ли уже их к этому моменту строить?

P.S. Собственно, даже не строить, а иметь навыки навигации в открытом море. Не всякий современный человек, имея даже высшее образование, но не имеющий  навыков навигации, сможет хоть куда-то приплыть... А многочисленные случаи морских катастроф лишь подтверждают это.  Если тонет корабль, то у спасшихся на плотах или шлюпках очень мало шансов самим, без помощи, хоть куда-то приплыть...

Из доклада:

ЦитироватьПримерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий этой группы двуногих обезъян наметилась новая эволюционный тенденция – а именно началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объем мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400-450 куб см., - это Homo habilis, который к тому же первым стал изготавливать простейшие каменные орудия.

Это всего лишь константация факта. Но факт сам по себе весьма интересный: несколько миллионов лет уже прямоходящей обезьяне большой мозг не требовался. И их интнллектуальные возможности были не выше, чем у их собратьев-приматов. И вдруг - хлоп! больше 450 куб.см. А какова же причина, вызвавшая такой резкий скачок?
Дальнейшее понятно, что имея ресурс такого мозга, и резкое увеличение памяти, до разумности ( а изготовление орудий традиционно уже связывают с разумностью) - рукой подать.
Не имея ресурса - ничему и не научишься, как это и показано в примере :  

ЦитироватьСовременные обезьяны, между прочим, не способны изготовить такие орудия; даже самые талантливые из них, такие как знаменитый бонобо Канзи, добились лишь очень скромных успехов в этом, хотя экспериментаторы пытались их научить

Таким образом, "трудовая" гипотеза тем и не состоятельна, что предполагает сперва - орудия труда, а потом - разумность.
Но не способны на это  обезьяны. Ресурсов мозга не хватает.
Так что сперва - большой мозг с большим потенциалом, а уж затем - разумность( в виде орудий). И никак не наоборот.

Цитата: "augustina"...В чем именно выразилось их превосходство над теми, что уже там жили (а следовательно и приспособились)?

Они были специализированы по добычи пищи, в том числе, и "со дна морского".

Цитата: "augustina"Из этих слов напрашивается вывод, что "взяли не умением, а числом"? Просто их было больше, а потому и вытеснили аборигенов? Поправте, если я что-то не так поняла.

Как раз, сначала - в умении.

Цитата: "augustina"Без причины вряд ли кто-то куда-то пойдет... Мне представляется "расселение" примерно так: Поселилось племя -> увеличилось в численности -> стало не хватать пищи -> вот тогда уж и "пошли вдоль берега", осваивая новые территории. В этом сценарии не обязательно уметь плавать, достаточно уметь распознавать, где пища есть, а где её нет. Ну и безопасность добычи этой пищи. Если риск добычи слишком велик, то прирост населения будет невозможным, тем более, если этот прирост требует вытеснение конкурентов с территории.

Все правильно. Пока можно было идти вдоль берега градиент расселения был туда и направлен. А когда произошло насыщение на берегу, то градиент расселения поменялся вовнутрь континента, где плотность аборигенного населения была занчительно меньше.

Цитата: "augustina"Да, я помню "путешествие на "Кон-Тики" и "Ра" Тура Хейердала. Вопрос в том, умели ли уже их к этому моменту строить?

Умели, раз почти сразу переплыли на Андаманы и в Австралию. Кстати, немецкий палеонтолог Цигерт в Сахаре нашел каменные дома людей, живших там 200 тлн, которые ловили рыбу с плотов и лодок.

Цитата: "augustina"P.S. Собственно, даже не строить, а иметь навыки навигации в открытом море. Не всякий современный человек, имея даже высшее образование, но не имеющий  навыков навигации, сможет хоть куда-то приплыть... А многочисленные случаи морских катастроф лишь подтверждают это.  Если тонет корабль, то у спасшихся на плотах или шлюпках очень мало шансов самим, без помощи, хоть куда-то приплыть...

Когда расселялись вдоль берега, то никуда и не плавали. А после заселения Азии - поплыли... . Навигация - чайки, и другие приметы. Но это были уже разовые "рискованные" акции. Впрочем, по тем же "приметам" несколько тысяч лет назад была заселена и Океания.

Цитата: "langust"Когда расселялись вдоль берега, то никуда и не плавали. А после заселения Азии - поплыли... . Навигация - чайки, и другие приметы. Но это были уже разовые "рискованные" акции. Впрочем, по тем же "приметам" несколько тысяч лет назад была заселена и Океания.

Ну, вдоль берега - понятно...Вспоминаю историю "открытия" Колумбом Америки, и фактические бунты на его кораблях, причиной которых являлся "курс в никуда". И это - не десятки-сотни тысяч лет тому назад..Уж и навигация была относительно развита, и компас имелся...Вот, Вы и сами говорите, что "это были уже разовые "рискованные" акции". Мало куда-то "разово" доплыть, но еще нужно и вернуться за соплеменниками, и опять доплыть, что бы "расселиться". То есть фактически нужно освоить маршрут. А это совсем уж не "разовая акция".

Цитата: "langust"А после заселения Азии - поплыли...

Так и в Азию, прежде, чем её заселить - переплыть надо...

Цитата: "augustina"Ну, вдоль берега - понятно... . Вот, Вы и сами говорите, что "это были уже разовые "рискованные" акции". Мало куда-то "разово" доплыть, но еще нужно и вернуться за соплеменниками, и опять доплыть, что бы "расселиться". То есть фактически нужно освоить маршрут. А это совсем уж не "разовая акция".

На пару крупных плотов можно поместить небольшой клан со всем скарбом, запасами пищи и воды. Рискованно, зато в награду - целый остров в вечное пользование :P . А то и ... континент. Назад вряд ли возвращались. Я бы не рискнул... .

Цитата: "augustina"Так и в Азию, прежде, чем её заселить - переплыть надо...

Врата скорби сейчас всего 26 км, а тогда - максимум 16. Для сравнения - до Австралии  было 160 км при минимальном уровне моря.

Цитата: "langust"На пару крупных плотов можно поместить небольшой клан со всем скарбом, запасами пищи и воды. Рискованно, зато в награду - целый остров в вечное пользование . А то и ... континент. Назад вряд ли возвращались. Я бы не рискнул... .

Потому-то и выглядят такие домыслы неправдоподобными. Даже Вы, глядя сейчас на карту - не рискнули бы... А что бы клан, со всем скарбом - это и вовсе не реально. Ибо для того, что бы на это решиться - либо нужно быть ну совершенно в отчаянном положении, либо знать заранее, что хоть куда-то хотя бы теоретически приплыть можно. Представте себе, что вы у "Врат скорби" взяли курс не на северо-восток, а на восток, в Индию...Мало того, чуть сбились с пути и уже в открытом море поплыли по дуге в Антарктиду... Горизонт скрывается на расстоянии 5 км от берега...Ну, и куда бы приплыли? К пингвинам? Навигация по чайкам - это тоже самое, что навигация в лесу по синичкам.
Вот "первый выход" из Африки - более правдоподобен: здесь и побережье, и русло Нила, до самого суэцкого перешейка... Но во всех последующих "выходах" странность в том, что этим путем уже никто не переселялся. Предпочитали переплывать?

Еще по докладу:

ЦитироватьАнализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что они, возможно, были рыжими и светлокожими.

На рисунке изображен безволосый неандерталец. Это доказано, или это очередная фантазия художника?
Ведь если неандертальцы так же были без волосяного покрова кожи, как и человек, а "родственниками" не являются, отсутствие шерсти у приматов из уникальности превращается в закономерность. Тогда вопрос потери волосяного покрова встает ещё более остро.

Цитата: "augustina"Потому-то и выглядят такие домыслы неправдоподобными. Даже Вы, глядя сейчас на карту - не рискнули бы...  Представте себе, что вы у "Врат скорби" взяли курс не на северо-восток, а на восток, в Индию...Мало того, чуть сбились с пути и уже в открытом море поплыли по дуге в Антарктиду... Горизонт скрывается на расстоянии 5 км от берега...Ну, и куда бы приплыли? К пингвинам? Навигация по чайкам - это тоже самое, что навигация в лесу по синичкам.
Вот "первый выход" из Африки - более правдоподобен: здесь и побережье, и русло Нила, до самого суэцкого перешейка... Но во всех последующих "выходах" странность в том, что этим путем уже никто не переселялся. Предпочитали переплывать?.

Я бы не рискнул возвращаться из Австралии на Тимор... . И, правда, рискованно, да и цель достигнута. А Врата скорби готов переплывать хоть каждую ночь. :roll:   Да и на 16 км видны горы Адена в хорошую погоду. (Кстати, при минимальном уровне моря пролив сужался до... километра. Правда, не в тот раз.)  Например, из Дельты прекрасно можно увидеть знание МГУ... .
А от русла Нила - сплошная пустыня. Это сейчас, а в то время была "выжженная" пустыня. Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят". Та же проблема была и с проливом - иначе бы в Аден, как на курорт, "приезжали" бы сапиенсы  :lol: .

Еще по докладу:

ЦитироватьЭто позволило предположить, что замена двух аминокислот как-то связана с развитием способности к произнесению членораздельных звуков. Крайне интересно, что у неандертальца ген FOXP2, как недавно выяснилось, был точно такой же, как у современного человека. Это можно рассматривать как аргумент в пользу того, что неандертальцы владели речью хотя бы в каком-то виде. Но, конечно, нужно помнить, что ген FOXP2 – это не «ген речи», он связан по-видимому со способностью к быстрым координированным движениям определенных мышц, например, у певчих птиц этот же самый ген связан с пением: его экспрессия резко снижается во время пения в тех отделах мозга, которые отвечают за пение

Я бы добавила, что не только речь, а вообще способность к быстрым координациям любых мышц. В том числе и мышц рук. Только тогда появляется возможность к точному бросанию копья, и изготовлению более совершенных орудий. Иначе - максимум на что будет способно животное - это раскалывать орехи необработанным камнем. Да и то с большим трудом осваиваемая.
Данное предположение наносит ещё один удар по гипотезе "трудового эволиционирования". Если в гене FOXP2 не заменились бы эти аминокислоты, то никакая палка-копалка не сделала бы из обезьяны человека, носи её с собой хоть 10 миллионов лет. Следовательно - опять мутагенез.
Кстати и строение гортани, видимо, совершенно не причем. Животные не могут говорить не потому, что строение гортани не позволяет, а потому, что в мозге не хватает именно этой замены аминокислот именно в данном гене.
P.S. Подозреваю, что именно в  функционировании данного гена скрыта  какая-то взаимозависимость проявляющаяся у талантливых исполнителей-музыкантов .

Цитата: "langust"Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят".

Странные у Вас зигзаги мысли... То приплывшие вытесняли аборигенов умением и численностью, то уже, оказывается, спрашивали у аборигенов разрешение-пропуск на транзит...

Цитата: "augustina"... вообще способность к быстрым координациям любых мышц. ...Если в гене FOXP2 не заменились бы эти аминокислоты, то никакая палка-копалка не сделала бы из обезьяны человека, носи её с собой хоть 10 миллионов лет. Следовательно - опять мутагенез.
Кстати и строение гортани, видимо, совершенно не причем. Животные не могут говорить не потому, что строение гортани не позволяет, а потому, что в мозге не хватает именно этой замены аминокислот именно в данном гене.

Общие рассуждения принимаются, только все валить на один ген - слишком смело... :wink:  . Он действительно как-то завязан на координации мышц лица (языка, губ, щек?) и нарушения в нем ведут к нарушениям речи. Но за эти мышцы, возможно "отвечает" еще дюжина генов, которые еще "не вычислены".  За другие мышцы - тем более.
Даже по гортани надо бы вроде  согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и внятных звуковых комбинаций на порядки меньше.

Цитата: "langust"Даже по гортани надо бы согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и звуковых комбинаций на порядки меньше.

Уже ведь обсуждали это...Глухонемые люди стали "разговаривать" голосом только в конце 20-го века, после спецобучения. Но до этого вполне обходились общением жестами. Так что способность к речи - не в гортани, а в мозгах. Зачем повторяться?

Цитата: "langust"за эти мышцы, возможно "отвечает" еще дюжина генов, которые еще "не вычислены"

Это ,конечно, важно - разобраться полностью какой ген за что "отвечает", но сам этот факт, пусть он даже один-единственный свидетельствует о наличии принципиального механизма. Всё вновь открытое будет лишь уточнять, за какую группу органов "отвечают" другие гены... Но принцип ведь не изменится от этого.

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"Да и племена вдоль берега вряд ли кого "пропустят".

Странные у Вас зигзаги мысли... То приплывшие вытесняли аборигенов умением и численностью, то уже, оказывается, спрашивали у аборигенов разрешение-пропуск на транзит...

Никаких "зигзагов". Одно дело, когда племя "сидит" на своей "исконной" территории и экспансия идет естественным путем - от поколения к поколению. А другое дело, когда две "роты" врагов высаживаются десантом и нагло захватывают территорию. При таком развитии событий даже в каменном веке происходит война на истребление. Те же андамандцы сорок тысяч лет "сидят" на своих островах и убивают любой "десант". Там даже из  европейцев  погибла не одна дюжина исследователей... .

Цитата: "langust"Одно дело, когда племя "сидит" на своей "исконной" территории и экспансия идет естественным путем - от поколения к поколению.

Аборигены потому и называются аборигенами, что "сидят" на своей "исконной" территории. А теперь перечитайте свой собственный пост про вытеснение аборигенов. Я ведь не зря уточняла, в чем проявлялось преимущество переселенцев. А раз уж "выходы" из Африки считаются доказанными - то вообще не пойму Ваш этот панигирик воинственности оседлых племён.

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"Даже по гортани надо бы согласиться - можно общаться и на тональных наречиях. Но они требуют еще больших "усилий мозга" (и нужных мутаций), да и звуковых комбинаций на порядки меньше.

Уже ведь обсуждали это...Глухонемые люди стали "разговаривать" голосом только в конце 20-го века, после спецобучения. Но до этого вполне обходились общением жестами. Так что способность к речи - не в гортани, а в мозгах.

Общение жестами - тоже язык и его надо бы придумать. Те же шимпы прекрасно понимают друг-друга одним взглядом, одним "охом"  и так далее, но вот для передачи сложной (излишней) информации вряд ли природа даст такой язык. Тех же шимпов специально учат - но этот язык "придумала" не природа. Она - не любитель излишеств.

Цитата: "langust"Общение жестами - тоже язык и его надо бы придумать.

О том и речь. А придумывается абсолютно всё  - мозгами.

У меня предложение: по речи и по переселению - открывайте отдельные темы, если в этом есть необходимость. Здесь это наверняка оффтопик и тема будет сброшена в "хламовник".

Здесь же обсуждаем только доклад.

Цитата: "augustina"Аборигены потому и называются аборигенами, что "сидят" на своей "исконной" территории. А теперь перечитайте свой собственный пост про вытеснение аборигенов. Я ведь не зря уточняла, в чем проявлялось преимущество переселенцев. А раз уж "выходы" из Африки считаются доказанными - то вообще не пойму Ваш этот панигирик воинственности оседлых племён.

На границе  всегда есть напряженность, даже если она не обозначена каким-либо препятствием. И если одно племя разрастается (за счет "преимущества"), то оно постепенно вытесняет другое, "отодвигая" границы. А уже последующие поколения считают вновь "приобретенные" территории своими "исконными" и на них они - уже "аборигены".  В случае же "десанта" аборигенами являются только давно живущие в этих местах. А вновь прибывшие "ниоткуда" - завоеватели и подлежат уничтожению.

Цитата: "augustina"У меня предложение: по речи и по переселению - открывайте отдельные темы, если в этом есть необходимость. Здесь это наверняка оффтопик и тема будет сброшена в "хламовник".
Здесь же обсуждаем только доклад.

Согласен, но я ведь только отвечал на ваши вопросы по переселению :roll: . А  по речи я просто взялся "защищать" ген от лишних "нагрузок"... . Ладно, не буду.  :wink:

По докладу:

Цитировать1) Религия — «случайный» побочный продукт (не обязательно полезный) эволюционного развития каких-то других свойств психики.
2) Склонность человеческого мозга к генерации и восприятию религиозных идей – полезная адаптация, развившаяся в ходе эволюции наряду с другими адаптивными свойствами мышления.
Эти два подхода не являются взаимоисключающими.

Здесь согласна,что не являются взаимоисключающими. Единственное, что хотела бы добавить:
В современном обществе чуть ли не ежедневно мы сталкиваемся и с "толковыми" людьми и с "тугодумами". Нет основанй полагать, что на заре становления человечества было как-то иначе. Следовательно и в стаях обезьян, "готовящихся" стать людьми были и более "талантливые"(как видно на примере бонобо Канзи) так и тугодумы.
По простой логике более "талантливые" талантливы на всё. Их можно было бы назвать и "более умные" и "более хитрые". Более умному (или хитрому) гораздо легче занять лидирующее положение в иерархии. У многих животных лидирующее положение достигается наличием большего жизненного опыта. Например, когда мы говорим "опытный вожак ведёт стаю" , мы понимаем , что так оно и есть. У опытного - больше знаний. У человека должно быть аналогично, но знания могут быть получены и в результате "врожденного ума", то есть лучшей обучаемости.
Это настолько очевидно, что не требует каких-то особых аргументов. Если умный и не являлся вожаком, то уж 2-е место занимал, это точно.
Вот из таких хитрых и образовывались шаманы, колдуны, жрецы, священники. Первоначально их роль была бесспорно полезной, ибо именно они являлись носителями и собирателями знаний. Кроме этого, они (как бы по совместительству) были ещё и воспитателями подрастающего поколения, среди которых выбирали и своих перемников. Именно с этих времён устанавливается их бесспорный авторитет, пожалуй, на равне с авторитетом вожака, вождя, а в некоторых случаях и превосходящий его. Это продолжалось довольно долго, до тех пор, пока "научная мысль" не перестала быть прерогативой одних только жрецов, а стала выходить за пределы их святилищ и храмов. С этого самого момента и началась борьба религии с наукой. И это понятно логически: ведь наука подрывает авторитет, а следовательно материальные блага хитрых жрецов. Средние века - жуткая иллюстрация этой борьбы. В современности роль религии сменилась на противоположную: если в начале становления человечества религия выполняла роль хранителей и собирателей знаний, которые так или иначе служили на благо всего человечества, то начиная с 200-300 г.г. нашей эры религия становится главным тормозом прогресса.Она не несёт человечеству никаких полезных или новых знаний, которые можно было бы хоть как то применить практически.  И продолжает активно  выполнять роль тормоза и ныне, как только к тому появляются хоть малейшие предпосылки.

Трудовая теория всё объясняет, только с ископаемым материалом не согласуется.Тут есть дилемма на глобальном уровне.Старая точка зрения - это классический взгляд середины прошлого века, когда усложнение дает преимущество,по нему идет отбор и дальше линейный прогресс в одной ветке с несколькими тупиками.Новая привлекает всякие косвенные явления : брахиация, неотения, точечные мутации итд. , в основном потому что количество ископаемого материала увеличивается, но в основном по фрагментарным обломкам 1 находка на 1 вид или род.Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

Цитата: "crdigger"...только с ископаемым материалом не согласуется.

Я бы выразился иначе: его сильно не хватает.

Кстати все же: сахельантроп или "собака страшная" ? :-)
Т.е. какое продолжение у http://www.gazeta.ru/science/2006/06/20_a_678339.shtml
Как-то спросил, но никто не ответил
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1427&highlight=%2A%E0%ED%F2%F0%EE%EF%2A
(Помню также, что кто-то выкладывал картинку с антропоморфным черепом какого-то южноамериканского грызуна - он таким выглядит в одной из проекций, с замечательными длинными и тонкими клыками :-))

Цитата: "b-graf"Кстати все же: сахельантроп или "собака страшная" ? :-)

Зовите его просто... Тумай. Все эти "грязные" :lol:  намеки на псовых даже в цитатах "врагов" выглядят безобидными - вряд ли кто отрицает отсутствие связи сахелантропа хотя бы с гоминоидами:
«Не столь важно, предок человека Тумаи или нет, интересен череп сам по себе», – считает Уолпофф. По его мнению, которое он уже высказывал неоднократно, сахелантроп не гоминид вообще, но хотя бы так или иначе связан с самыми ранними гоминидами. При этом череп не имеет ничего общего с современными шимпанзе, а никакими останками древнейших шимпанзе наука не располагает, поэтому сравнить их между собой также не представляется возможным, говорит Уолпофф. Данные генетических анализов свидетельствуют, что люди и шимпанзе разошлись в своем развитии от 4 до 6 млн лет назад.
А "сдвинутые" датировки расхождения человека и шимпанзе сейчас никого не удивляют. Если предположить, что оба произошли от некого брахиатора, то все становится на место.

Цитата: "crdigger"Новая привлекает всякие косвенные явления : брахиация, неотения, точечные мутации итд. , в основном потому что количество ископаемого материала увеличивается, но в основном по фрагментарным обломкам 1 находка на 1 вид или род.Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

Раньше тоже было много "видов" предков человека, но в конце-концов их объединили в единый "таксон" -  Homo erectus. Может, целесообразно хотя бы "временно" объединить сахелантропа, оррорина (и даже старшего ардипитека) в один "вид". Тем более, что  у одного нет "низа", а у другого - "верха". :lol:

Цитата: "langust"Если предположить, что оба произошли от некого брахиатора, то все становится на место.

Предположить можно что угодно... Например, можно предположить, что все Ваши брахиаторы произошли от одного прямоходящего предка - моропитека..И тоже всё встаёт на свои места.  Какая польза от предположений?

Цитата: "crdigger"Почему оррорин, кениантропус итд в единственом экземпляре?

Потому, что обезьяны не строили кладбищ.  Кого съели - того вообще не найти. Да и все находки - абсолютная случайность. Поди, узнай, лежит в земле скелет на глубине 10 метров или нет...

Цитата: "augustina"Предположить можно что угодно... Например, можно предположить, что все Ваши брахиаторы произошли от одного прямоходящего предка - моропитека..И тоже всё встаёт на свои места.  Какая польза от предположений?

Все верно, брахиатор - лишь одна из гипотез. Скажем так - от "прямоходящего предка" без уточнений.

Кости выкапывают случайным образом,просматривая всё что доступно в пещере или размыве и сортируя.Австралопитековых, например, много находок.Может быть есть причины, связанные либо с местностью обитания и сохранностью, либо с численностью.

Цитата: "langust"сахелантроп не гоминид вообще, но хотя бы так или иначе связан с самыми ранними гоминидами

Это как ("так или иначе") ? В том и вопрос, насколько хорошо в газете передан текст статьи и что было дальше (это же 3 года назад было). В оригинале явно отрицается, что гоминид  http://www.paleoanthro.org/journal/content/PA20060036.pdf

Цитата: "b-graf"Это как ("так или иначе") ? В том и вопрос, насколько хорошо в газете передан текст статьи и что было дальше (это же 3 года назад было). В оригинале явно отрицается, что гоминид  

b-graf! Если повнимательнее прочитать сайт в "газете", то там приводятся высказывания профессора MILFORD H. WOLPOFF еще до выхода указанной статьи. В своем посте также не привели полную цитату:

ЦитироватьПо его мнению, которое он уже высказывал неоднократно, сахелантроп не гоминид вообще, но хотя бы так или иначе связан с самыми ранними гоминидами

ИМХО это внутренние разборки околонаучного характера, хотя это и субъективно.
Что же до сути, то череп действительно сильно деформирован и если его "прилепить"  к шимпу, то будет в самый раз.  И еще: на фотках видно, что место крепления черепа Тумая к позвоночнику такое же как и у австралопитеков. В фильме, кстати, пристраивали к шимпу реконструированный череп - Тумай "смотрел" не вперед, а вниз... :roll: . Короче: "лучше" бы нашли череп, расколотый на кусочки... .  :lol:  :lol:

Возможно, дело в том, что "Газета" бежала впереди паровоза (т.е. непонятно, откуда взяли - наверно, из какого-то другого тоже газетного интервью, только английского): "Уолпофф ожидает, что статья, написанная при его непосредственном участии и названная «Обезьяна или... обезьяна: был ли Тумаи гоминидом?» («Ape or the Ape: Is the Toumai Cranium TM 266 a Hominid?»), вызовет бурю эмоций и послужит началом важных дискуссий. Спорную статью опубликует в пятницу новый онлайн-журнал Общества палеоантропологов (Paleoanthropology Society)."

Поискал - в общем, за три года (ну, 2,5 - в этом году вроде не было еще новостей по теме) ничего не изменилось, за исключением удревления определенно до 7 млн. лет с небольшой вилкой (по этому вопросу тоже раскол - теперь уже противники по вопросу о прямохождении Брюне и Волпофф за, а первооткрыватель "как его там, тоже на Б" - против). Как я понял, Волпофф видит в этом доказателство, что Тумай не предок гоминидов (но входит в гоминины, т.е. человекообразная обезьяна, приспособленная к жизни в австралопитековых условиях, но из боковой ветви, вроде современных шимпанзе или многочисленных каких-нибудь более ранних уранопитеков), а Брюне - по-прежнему, что предок человека. Если новая датировка правильная, то сахельантроп этот старше орорина на 1 млн. лет (тем более - ардипитека кадаббы).

Цитата: "b-graf"Волпофф видит в этом доказателство, что Тумай не предок гоминидов (но входит в гоминины, т.е. человекообразная обезьяна, приспособленная к жизни в австралопитековых условиях, но из боковой ветви, вроде современных шимпанзе или многочисленных каких-нибудь более ранних уранопитеков), а Брюне - по-прежнему, что предок человека. Если новая датировка правильная, то сахельантроп этот старше орорина на 1 млн. лет (тем более - ардипитека кадаббы).

Уже прогресс! А в статье действительно только и повторяется canina да canina (на великом и могучем Lingua latina :oops:). Только, раз уж он не хотел включать сахелантропа в прямые предки человека, то скорее наоборот -  гоминины это подсемейство, а гоминиды  - семейство.  Наверное, имел в виду гоминоидов ... .