Так называется известная книга биолога-эволюциониста А.Лима-де-Фариа. Однако речь о другом.
Ортодоксальное эволюционное учение («синтетическая теория эволюции» - СТЭ) производит на небиолога престранное впечатление. Эволюция там не реконструируется от ее истоков, с самого начала, а выводится из ... далеко продвинутой эволюции. Из готового разнообразия 2-полых популяций, которое само есть результат 3+ млрд лет эволюции – по меньшей мере. То есть, едва ли не вся эволюция остается в СТЭ за кадром; не выпала ли из поля зрения сама суть дела?
Вообще-то в науке принят иной подход к процессам существенно исторического характера. (А что такое эволюция живого, как не грандиозный исторический процесс?). Так, в астрономии и космологии стремятся восстановить эволюцию Вселенной от (гипотетического) Большого взрыва. В политэкономии экономическое развитие реконструируют от архаического натурального хозяйства... Историческое и логическое – никем не опровергнутый методологический принцип науки.
А если попытаться – для разнообразия – реконструировать самопроизвольную эволюцию от ее начала? От того давнего прошлого, когда она запустилась еще как химическая, Задолго до какой бы то ни было биологии; путь к живому неблизкий... Вы не поверите: возникает целостный образ, нисколько не похожий на представления о «борьбе за существование» и естественном отборе. Завораживает...
Начать с начала, от истоков – кто-нибудь возражает? Правда, тут же возникает вопрос: а где они - истоки? Как запустилась самопроизвольная эволюция - и с чего началась?
Вопрос законный, однако насчет истоков эволюции в современной науке разночтений практически нет. Консенсус: около 4 млрд (миллиардов) лет назад в гидросфере ранней Земли спонтанно сложились необычные молекулярные агрегаты. Микроскопические структуры, которые отличались от других молекулярных агрегатов замечательной способностью: они собирали на себе (из ингредиентов, извлекаемых из среды обитания) точно такие же структуры. Так сказать, самореплицирование, матричный синтез. Катализ, автокатализ, самореплицирование – проза физхимии. Ничего сверхъестественного, однако с появлением первых самореплицирующихся структур мир стал иным.
observer - теория эволюции, будь то СТЭ или собственно "Происхождение видов" Дарвина не есть ни в коей мере описание истории развития биосферы - это объяснение механизмов этих описаний, если бы вы внимательнее читали бы то, то что написано о СТЭ, то заметили бы, что для неё неважно чего именно эта популяция - бактерий, млеков, вирусов, или едва ли вообще чего-то, что можно назвать организмом - лишь бы была наследственность и её случайная изменчивость - а уж это конечно, не результат трёх млрд лет эволюции - собственно с этого началась жизнь.
Цитата: "observer"однако насчет истоков эволюции в современной науке разночтений практически нет. Консенсус: около 4 млрд (миллиардов) лет назад в гидросфере ранней Земли спонтанно сложились необычные молекулярные агрегаты.
Вот этого консенсуса-то и нет. Есть согласие, что так должно было быть. Но как, в каком порядке и в каких условиях это происходило - абсолютно нерешенный вопрос. Куда более сложный и неясный, чем биологическая часть эволюции - зря вы так сразу нападаете на СТЭ.
Тем более что частотам генов в общих чертах все едино где изменятьтся - в двуполой или бесполой популяции.
Происхождение жизни - это вроде другая наука, и довольно большая, куча статей есть, и тут темы тоже.
observer, так а в чем суть-то теории А.Лима-де-Фариа? В чем он расходится со СТЭ? Какие новые механизмы предлагает? Вы можете тезисно изложить?
Господа, а что вы так сразу обеспокоились? Ну что плохого (кроме хорошего) во вполне здоровой попытке обратиться к истокам эволюции? Хочу сразу уточнить: речь вовсе не об абиогенезе. Там действительно «другая наука» и отдельная тема для обсуждения. А здесь давайте считать, что первые самореплицирующиеся структуры (не исключено, что одна-единственная) возникли. Допустим, дано, – и как же тогда развиваются события?
То есть, вопрос не о происхождении живого, а о начальных шагах самопроизвольной эволюции – еще химической. До первой живой клетки колотиться и колотиться – десятки (если не сотни) миллионов лет. Однако для научного понимания эволюции абсолютно необходимо реконструировать ее ранние ходы. Ведь именно там прозрачно и ясно проступают движущие силы и механизмы, которые в продвинутой биосфере скрыты под безумной сложностью 2-полого мира (в его взаимодействии с бесполым). От простого к сложному: от химической эволюции к биологической (генетической). От бесполого мира к 2-полому; разве кто-то возражает?
И на СТЭ никто (пока) не наезжает. Хотя ход мысли в «единственно верном учении» представляется небиологу довольно-таки комичным. «Вот разнообразие 2-полых популяций. А теперь мы покажем, каким образом они адаптируются к меняющимся условиям обитания».
Спрашивается, кому интересна адаптация популяций (их генофондов)? Адаптация – вполне банальное явление еще косной природы. Вулканическая лава адаптируется к рельефу и аккуратно заполняет неровности. Поток воды, сбегающий по склону, адаптируется к особенностям его поверхности...
Интересно-то совсем другое: откуда неописуемое разнообразие популяций? Коренной вопрос о формообразовании в живой природе. Или о видообразовании – в 2-полом мире. Ведь и классический труд 1859 года издания назывался «Происхождение видов...» - в самую точку. К сожалению, о происхождении видов в СТЭ до смешного мало. Почти ничего - и через 150 лет после постановки вопроса. Разве что аллопатрия; скажем прямо, негусто.
Точка зрения небиолога: пока не поняты ранние ходы самопроизвольной эволюции, говорить о научной теории преждевременно. Имитировать нетрудно все, что угодно, но ведь речь-то не об имитации, а о научном понимании грандиозных процессов. Так раскручиваем эволюцию от истоков? Или лучше не надо – от греха?
А книга А.Лима-де-Фариа здесь не при чем. Его подход мне вовсе не близок. Просто позаимствовал выразительное название – внаглую. Не осудите.
Цитата: "e-note"в чем суть-то теории А.Лима-де-Фариа? В чем он расходится со СТЭ? Какие новые механизмы предлагает? Вы можете тезисно изложить?
Недавно как раз прочел. Много натяжек и упрощений, но основная мысль, ИМХО, верная: если систему долго трясти, она приходит к состоянию устойчивого динамического равновесия. Из элементарных частиц образуются атомы, из них молекулы, минералы, планеты, на них репликаторы, etc. Из-за имеющихся физических законов и пространственных ограничений число возможных форм конечно. Например, формы тела многих животных сходны с формами кристаллов кальцита.
Непонятно его утверждение об отсутствии отбора. Есть перебор, и есть отбор устойчивых состояний. Если перебор быстрый, мы видим только устойчивые состояния, например сотню известных атомов, или тысячи или миллионы известных минералов и молекул. Для биологических систем число возможных состояний велико, а время перебора всё время замедляется, полный перебор многократно превышает время существования вселенной, поэтому увидеть конечные устойчивые состояние не удастся.
observer , вы что-то конкретное-то предложить можете? Или так, лирика одна?
Сергей, спасибо. Но я что-то не вижу тут "эволюции без отбора". Впрочем, очевидно, надо книжку читать, чтобы судить.
Вы правы, e-note, пора от лирики ближе к телу. Но прежде о консенсусе насчет обстоятельств запуска самопроизвольной эволюции.
Нобелевский лауреат 1946, американский генетик Г.Меллер еще в конце 20-х высказал догадку, что ранние формы преджизни на Земле «мало чем отличались просто от гена - или генов» (Hermann Mueller. The Gene as the Basis of Life, 1929). Так сказать, «голые» гены, не наделенные даже оболочкой. Идея, получившая впоследствии развитие в гипотезе «мира РНК».
Другой нобелевский лауреат, микробиолог Ж.Моно видел суть дела так: ключевую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высокоточное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Когда имеется и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, происходит эволюция». (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970). Поразительное проникновение – 4 десятка лет назад.
В середине 70-х с идеей «саморепликаторов» выступил Р.Докинс (Эгоистичный ген, русс. перевод 1980). Н.Тимофеев-Ресовский лет 30+ назад говорил, что самопроизвольная эволюция идет «..всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. ... способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания, 2008). Физик и автор читаемых книг Ст.Хокинг пришел к пониманию позже: эволюция запустилась «в результате случайных объединений атомов в большие структуры, называемые макромолекулами, которые обладали способностью группировать другие атомы в такие же структуры» (Stephen Hawking. A Brief History of Time From the Big Bang to Black Holes, 1991).
Идея самореплицирующихся структур (СрС) как стартового пункта самопроизвольной эволюции давно уже стала общим местом в науке. Что характерно, и в СТЭ никто не возражает. Правда, ключевая для понимания тема в «синтетическом» учении никак не развивается и от первых СрС тут же совершается прыжок через 3+ млрд лет – к 2-полым популяциям. Пропустить всю эволюцию мимо себя.... Тут не исключены тяжелые потери.
Появляется на форуме новый человек и, вместо того, чтобы поискать обсуждалась ли где-нибудь эта тема, сразу создает новую.
Удивительно уверенный стиль для новичка и не биолога. Это точно ваше второе сообщение на форуме или вы уже давно упражняетесь?
Забавно, что тема создается именно в биологической части форума, прямо медом намазано здесь для НЕбиологических любителей создавать новые темы.
Цитата: "observer"
Точка зрения небиолога: пока не поняты ранние ходы самопроизвольной эволюции, говорить о научной теории преждевременно.
А когда ранние ходы будут поняты, то вас не устроит что-нибудь другое - поздние ходы, например? Или этот тезис должен посеять в наших головах мысль,что ранние ходы были Несамопроизвольными?
Это и есть тема вашего нового проекта?
Цитата: "observer"Так раскручиваем эволюцию от истоков? Или лучше не надо – от греха?
Для не биолога у вас очень самонадеянные заявления, зато просматриваются неплохие организаторские способности и желание порисоваться перед аудиторией.
Предполагаю, что раскрутить вы в состоянии разве что очередную пиар акцию. Может не надо, все-таки? Сверните старую для начала в другой ветке.
Цитата: "observer"
Пропустить всю эволюцию мимо себя.... Тут не исключены тяжелые потери.
Потери скоро будут у вас, финансовые.
Цитата: "e-note"observer , вы что-то конкретное-то предложить можете? Или так, лирика одна?
Пофлудить он предлагает. Очередная часть марлезонского балета.
Проект с обсуждением статьи Имперора не вызвал интерса у публики.
Проект про аквапитеков потихоньку сворачивается ибо пошел по непредусмотренному сценарием пути, плюс вчера один из ее участников допустил в своем сообщении пару оговорок, выявивших его намерения.
Похоже, придумана новая концепция - о несамопроизвольности первых этапов эволюции и именно ею всех сейчас намерены развлечь с помощью созданного заранее свежего аккаунта.
Складывается впечатление, что некоторые заняты исключительно придумыванием новых тем антиэволюционной направленности и их раскруткой.
Перерыв в работе на выходные делать собираетесь?
observer, насчет "двуполых популяций" вы чего-то недопоняли, видать. Занимаются ими, и вполне успешно. Разумеется, есть там своя специфика, но это никаким боком не относится ни к проблеме возникновения жизни ни к опровержению СТЭ.
Остальное - по прежнему, словеса.
Strongylocentrotus, полагаете, это один и ото же персонаж?
e-note, между нами недоразумение. Меня как раз и беспокоит, что в СТЭ занимаются только и исключительно генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях. А вот откуда они, не говорят ничего. Надо восполнить.
Живое эволюционирует, но эволюционирует не только живое. Вирусы неживые, однако же эволюционируют – да еще как! В ранних самореплицирующихся структурах (СрС) нет ровно ничего живого – примитивные молекулярные агрегаты. Strongylocentrotus, теория эволюции – вовсе не монополия биологической науки. Ровно наоборот, биологическое само есть результат самопроизвольной эволюции (еще химической). А поэтому ее научная теория не выводится из биологического – ни при какой погоде. Из биологического выводится разве что СТЭ... Потихоньку адаптируйтесь к непривычному раскладу.
Между прочим, первые СрС не обязательно полинуклеотиды (или нуклеопротеидные агрегаты). Так, шотландский геохимик А.Г.Кэйрнс-Смит (Alexander Graham Cairns-Smith) чуть не 4 десятка лет назад высказал скандальное предположение, что самые ранние самореплицирующиеся структуры не были даже и органическими. Тончайшие слои глины, кристаллы монтмориллонита, которые передают дефекты структуры нарастающим поверх слоям и, таким образом, формируют их по своему образу и подобию. Лишь много позже минеральные СрС, по Кэйрнс-Смиту, уступили место нуклеопротеидам. Гипотеза «захвата» - см., например, А.Дж.Кернс-Смит. Первые организмы. «В мире науки», 1985, август (доступно на macroevolution.narod.ru/glina.htm).
Так что самореплицирование гораздо ближе и проще, чем можно подумать, – проза физхимии. Массовый медицинский факт. А чтобы не спекулировать на пустом месте, обратимся к простенькой «лексической» модели. Творческое заимствование из книги акад. Э.Галимова Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью, 2001 (гл. 2 Принципы эволюции, S8. Комбинаторная модель).
Начнем с короткого русского слова «ум»: осмысленное буквосочетание самореплицируется. То есть, структура собирает на себе свою точную («цифровую») копию. Бесполый «лексический» мир: возникают 2 такие же слова, потом 4, 8... Как деление бактерий или амеб. Саморепликаторы – по Р.Докинсу. Копирование с копий дает популяцию неразличимых СрС. Клон с экспоненциальным ростом численности: после каких-то 25 шагов здесь уже 33+ млн идентичных особей. И т.д.
observer, современная теория эволюции во-первых, не ограничивается СТЭ, а, во-вторых довольно далеко ушла вперед со времен Хаксли и ко. Если в вашем понимании она ограничена "генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях", то вам надо просто заняться (само)образованием.
Цитата: "observer"e-note, между нами недоразумение. Меня как раз и беспокоит, что в СТЭ занимаются только и исключительно генетико-адаптивными процессами в 2-полых популяциях.
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=evolution+bacteria+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Приятного самообразования.
e-note, значит, и недоразумений нет. Рад. И все же с тем, что СТЭ ушла вперед со времен Дж.Хаксли, согласиться не могу. Не обессудьте. В том-то и беда, что она топчется на месте – уже 60 лет. Тогда как публикации по эволюционной теории выходят на 90% под грифом СТЭ – по всему миру. В школьных учебниках, в университетских пособиях одни и те же ритуальные камлания. «Душераздирающее зрелище ... Вот как это называется: душераздирающее зрелище».
Да, количество страниц в любом пособии по СТЭ исчисляется сотнями, однако каков «сухой остаток»? Фактически зеро. Во главе угла так называемая «микроэволюция» (которая настолько «микро», что никакая не эволюция вовсе); отвлекающий маневр. А что в «единственно верном» учении говорится о сути дела – о видообразовании? Кроме малозначимых банальностей аллопатрии, практически ничего. От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется. Хотя как Верн Грант заметил еще 2 десятка лет назад, «видообразование по сути своей симпатрично» (Эволюционный процесс, 1991). О положении дел с симпатрическим видообразованием см., например, в публикации д.б.н. А.Маркова (на elementy.ru/news/430109, а также на svobodanews.ru/content/article/133988.html). Компетентный автор.
Трагикомедия в том, что «синтетическая» теория в сущности представляет собой учение об адаптации 2-полых популяций, а вовсе не об эволюции. Недоразумение; нельзя же требовать от паровоза, чтобы он еще и летал. А стОит поменять сокращение СТЭ на СТА, как все становится на свои места.
Впрочем, тратить ваше драгоценное время на разбор СТЭ просто жалко. Замысел темы в том, чтобы привлечь внимание участников форума к научной теории эволюции, которая кристаллизуется прямо на наших глазах – впервые в истории. Кристаллизуется, само собой, в литературе помимо пособий по СТЭ, и моя задача в том, чтобы извлечь разрозненные факты, наблюдения, идеи и гипотезы из многочисленных публикаций. И подать их в более-менее связном виде. Так что продолжаю, - с вашего разрешения.
Цитата: "observer"От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется.
По механизму образования дочерних видов симпатрическое видообразование делится на экологическое, аллохронное, полиплоидное, гибридное и хромосомное.
Яндекс вам в руки коли вы книг не читаете.
Не путать пробелы вашего образования с проблемами теории эволюции.
observer - если вам не нравится ваше же собственное представление о том, что такое СТЭ - это конечно, ваше право, но при чём тут эволюционный форум?
собственно говоря, каков сухой остаток того, что вы хотите услышать здесь? с вами не согласны - вы просто пишите под копирку что уже писали, когда вам тычут ссылками, где речь о том, что вы просто не желаете видеть предмет, который вы хотите обсуждать, вы попросту ничего продолжаете не замечать. Скажите, какая цель у подобного поведения? И есть ли она вообще?
Цитироватьпри чём тут эволюционный форум?
На таком форуме, по идее, можно и что-то новое для себя найти :roll:
Новое можно усвоить, оценить, а можно закрыть глаза и забить. Посмотрим, что будет, не стоит спешить с оценками.
ЦитироватьОт коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=population+genetics+sympatric+speciation+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Цитата: "observer"От коренного вопроса о механизмах симпатрического видообразования «синтетическая» теория дипломатично уклоняется.
Моё мнение, что как раз в дарвинизме это было не то чтобы слабое место
(Дарвин и этот момент как то пытался объяснить, но тут ему мешал(по нашим знаниям надуманный) "кошмар Дженкинса"), но не совсем обоснованное, а вот в СТЭ симпатрическое видообразование как раз таки прописано досконально. Хотел было пояснить, но думаю, как и прочие проще отослать к первоисточникам.
Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете. Хотя есть ведь по-настоящему содержательный предмет для разговора: научная теория эволюции, контуры которой уже проступают в современной литературе (помимо «единственно верного» учения, разумеется). И где в совершенно неожиданном свете предстают затертые до утраты смысла понятия – вроде естественного отбора или биологического вида.
Только не надо, ради Бога, о непостижимых для небиолога глубинах «синтетического» учения: оно все как на ладони. Биологи настолько притерпелись к СТЭ, что не видят ее вопиющих ... достоинств. По-человечески понятно. Тогда как на «свежий взгляд», научный уровень учения ... дипломатично промолчу. По роду занятий мне приходится иметь дело с теоретическими конструкциями посложней, чем генетический дрейф. Или теорема Харди-Вейнберга (которой биологи-эволюционисты гордятся уже 75 лет). Позорные натяжки - вроде дизруптивного отбора и kin selection – мне тоже прекрасно видны.
Ближе к телу: если коротко, эволюция живого на 99% выражается в формообразовании (в видообразовании для 2-полого мира). Прочее мелочевка. В свою очередь видообразование на 99% симпатрично (В.Грант и другие), тогда как аллопатрия – пустяки. Иначе говоря, вопросы эволюции 2-полого мира сводятся по сути к загадке симпатрического видообразования. Остальное для отвода глаз... Так как же обстоит дело с симпатрическим видообразованием? В далеких 40-х отцы-основатели СТЭ оптимистически надеялись, что из генетико-адаптивных процессов произрастет научное понимание видообразования. Не произросло: «синтетическое» учение осталось на уровне банальностей аллопатрии. Фактически там же, что и 150 лет назад...
И вот Strongylocentrotus пишет (май 16, 2009): «...симпатрическое видообразование делится на экологическое, аллохронное, полиплоидное, гибридное и хромосомное».
Уважаемый Strongylocentrotus, вы не понимаете, о чем речь? Или прикидываетесь? Делится, конечно же делится. Однако сколько ни упражняйся в делении, к ответу на коренной вопрос не приблизишься. Отчего вдруг группа особей (обоего пола) репродуктивно изолируется от «материнской» популяции? В одном и том же ареале обитания - ввиду панмиксии! С аллопатрией нехитро: территориальные (пространственные) барьеры. А тут? Будьте любезны, предъявите механизм репродуктивной изоляции, которая предшествует, например, экологическому (симпатрическому) видообразованию. Тогда и поговорим. И почитайте указанные публикации А.Маркова – не повредит.
Положение дел с симпатрическим видообразованием (с собственно видообразованием!) в СТЭ настолько безнадежно, что патриарх Э.Майр вообще считал его фикцией. Досужей выдумкой... А трагикомедия в том, что механизм симпатрического видообразования прямо перед глазами. Универсальный! Деятели СТЭ смотрят на него, но не распознают; за деревьями леса не видно. Неудивительно: чтобы увидеть, нужно расстаться с догмами градуализма и селекционизма. Реконструировать эволюцию живого исторически – от ее начала (а не с конца). И понять наконец, почему эволюция не ограничилась простым и естественным бесполым самореплицированием. На кой ей столь изощренная 2-полая схема? Отчего мы не как одуванчики? Исторический подход - иначе без шансов.
Цитата: "observer"Господа, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете. Хотя есть ведь по-настоящему содержательный предмет для разговора: научная теория эволюции, контуры которой уже проступают в современной литературе (помимо «единственно верного» учения, разумеется). И где в совершенно неожиданном свете предстают затертые до утраты смысла понятия – вроде естественного отбора или биологического вида.
Если вы можете определить отбор через что-то другое, а не как исходный пункт - прошу!
ЦитироватьТолько не надо, ради Бога, о непостижимых для небиолога глубинах «синтетического» учения: оно все как на ладони. Биологи настолько притерпелись к СТЭ, что не видят ее вопиющих ... достоинств. По-человечески понятно. Тогда как на «свежий взгляд», научный уровень учения ... дипломатично промолчу. По роду занятий мне приходится иметь дело с теоретическими конструкциями посложней, чем генетический дрейф. Или теорема Харди-Вейнберга (которой биологи-эволюционисты гордятся уже 75 лет).
Ладно, мыслю, набивай себе цену... (с)
ЦитироватьПозорные натяжки - вроде дизруптивного отбора и kin selection – мне тоже прекрасно видны.
Ближе к телу: если коротко, эволюция живого на 99% выражается в формообразовании (в видообразовании для 2-полого мира). Прочее мелочевка. В свою очередь видообразование на 99% симпатрично (В.Грант и другие), тогда как аллопатрия – пустяки. Иначе говоря, вопросы эволюции 2-полого мира сводятся по сути к загадке симпатрического видообразования. Остальное для отвода глаз...
Ну, во-первых, преобладание симпатрии не есть истина, тем более на 99% - тут вы врете. Тем более, вас уже неоднократно просили забыть про ваш тезис про двуполый мир - это тоже ваш глюк и ваш бред, а не то, что есть на самом деле.
ЦитироватьВ далеких 40-х отцы-основатели СТЭ оптимистически надеялись, что из генетико-адаптивных процессов произрастет научное понимание видообразования. Не произросло: «синтетическое» учение осталось на уровне банальностей аллопатрии. Фактически там же, что и 150 лет назад...
См. выше.
ЦитироватьУважаемый Strongylocentrotus, вы не понимаете, о чем речь? Или прикидываетесь? Делится, конечно же делится. Однако сколько ни упражняйся в делении, к ответу на коренной вопрос не приблизишься. Отчего вдруг группа особей (обоего пола) репродуктивно изолируется от «материнской» популяции? В одном и том же ареале обитания - ввиду панмиксии! Будьте любезны, предъявите механизм репродуктивной изоляции, которая предшествует, например, экологическому (симпатрическому) видообразованию.
Так именно механизмы Strongylocentrotus вам и перечислил. Или вам еще и разжевать?
ЦитироватьПоложение дел с симпатрическим видообразованием (с собственно видообразованием!) в СТЭ настолько безнадежно, что патриарх Э.Майр вообще считал его фикцией. Досужей выдумкой...
Ну, а реально относительной редкостью. Кроме того, см. также Дж. Тайсаева. Вы против? Обоснуйте.
ЦитироватьА трагикомедия в том, что механизм симпатрического видообразования прямо перед глазами.Универсальный!
Хватит уже намекать, в студию ваш механизм!
ЦитироватьДеятели СТЭ смотрят на него, но не распознают; за деревьями леса не видно. Неудивительно: чтобы увидеть, нужно расстаться с догмами градуализма и селекционизма. Реконструировать эволюцию живого исторически – от ее начала (а не с конца). И понять наконец, почему эволюция не ограничилась простым и естественным бесполым самореплицированием. На кой ей столь изощренная 2-полая схема? Отчего мы не как одуванчики? Исторический подход - иначе без шансов.
Вам (под другим ником) уже отвечали в другом форуме - хватит деклараций! Или говорите дело, или уж заткните фонтан.
Если вы хотите говорить про доклеточную эволюцию - идите на http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973, там обсуждают как раз те самые процессы, которые, по-вашему, "бесспорны" и обсуждения не требуют.
Насколько я понимаю, вы, вслед за Лима-де-Фариа, предлагаете схему типа "неравновесность ("синергетика")->"самоорганизация"->"фрактальность". Но без наполнения реальными условиями и процессами эта схема - философская банальность. В отличие от ТЭ, в т.ч. СТЭ, где эти механизмы и процессы явно прописаны.
ЦитироватьГоспода, тратить время на СТЭ неохота, но вы вынуждаете
А, ну ОК. Разбираться не хотите, хотите проповедовать. Тема торжественно переносится в хламной чулан.
Ну что ж - сюда ей и дорога. С самого начала.
Браво, г-н grumbler, вы зарекомендовали себя по I разряду – на глазах у почтеннейшей публики. Примите поздравления! Вывести смутьяна из зала и запереть в хламном чулане. Вполне в духе партсобрания времен позднего брежневизма: продвигаться к пониманию путем голосования. Похоже, кое-кто из биологов и генетиков творчески усвоил те приемы научной полемики, какие Трофим Денисыч и Co применяли к ним самим в конце 40-х. Взяли на вооружение. Недаром «единственно верное» учение до боли напоминает другое – научный коммунизм (если кто помнит). И научная состоятельность примерно на том же уровне...
Г-н grumbler искренне верит: стОит перечислить (перечислить!) механизмы симпатрического видообразования, как вопрос тем самым снимается. Магия слов... Он даже не подозревает, в чем тут тяжелейшая проблема. Как говорится, не въезжает. И не интересуется: «ленивы и нелюбопытны». Инстинктивное отторжение всего нового и непривычного - с порога. Впрочем, такая школа, так учили. «Не спрашивай, а верь» - опорный принцип католицизма и православия. А также как бы теории как бы эволюции.
Но кое-кто воспитан в ином духе: «Подвергай сомнению!». И терять время в компании верных последователей СТЭ мне незачем. Ведь сказано же в Писании: «Не мечите бисер ваших...» - и дальше по тексту. Всех вам благ. Ciao!
От так от! :lol:
А Вы, Gilgamesh, говорите "альтернативы", "слабые стороны"... :D
Ретроград, догматик и консерватор Вы! :lol: Скажу больше - душитель свежих идей!!! Сатрап! :lol:
Цитата: "observer"Браво, г-н grumbler, вы зарекомендовали себя по I разряду – на глазах у почтеннейшей публики. Примите поздравления! Вывести смутьяна из зала и запереть в хламном чулане. Вполне в духе партсобрания времен позднего брежневизма: продвигаться к пониманию путем голосования. Похоже, кое-кто из биологов и генетиков творчески усвоил те приемы научной полемики, какие Трофим Денисыч и Co применяли к ним самим в конце 40-х. Взяли на вооружение. Недаром «единственно верное» учение до боли напоминает другое – научный коммунизм (если кто помнит). И научная состоятельность примерно на том же уровне...
Коли так, стал бы я просить вас конкретизировать ваши тезисы? Но ваши разговоры об эволюции - очевидно небиологические, и вы сами об этом писали. Так что, повторюсь, здесь им самое место.
ЦитироватьГ-н grumbler искренне верит: стОит перечислить (перечислить!) механизмы симпатрического видообразования, как вопрос тем самым снимается. Магия слов...
Я просто полагаю, что, когда даны названия механизмов, можно и погуглить, коли смысл процессов из них неясен. А в двух последних случаях он прозрачен.
ЦитироватьНо кое-кто воспитан в ином духе: «Подвергай сомнению!». И терять время в компании верных последователей СТЭ мне незачем. Ведь сказано же в Писании: «Не мечите бисер ваших...» - и дальше по тексту. Всех вам благ. Ciao!
Аналогично. Впрочем, я думаю, вы еще вернетесь, не утерпите.
observer. Вы слишком эмоциональны, метать бисер перед теми самыми безволосыми парнокопытными нет необходимости, только вот зачем же обзываться :D Наука, в отличие от искусства, не терпит излишней эмоциональности, Вы нам факты, а мы Вам их с готовностью опровергнем. Только вот ругаться то зачем.
Прощайте :smt006
=====
Николай, ну не сатрап. Лугаль.
Уважаемый Gilgamesh, убедительно прошу Вас "Простите меня", но как в случае потенциала действия, о котором я и slon говорили в теме о психике и мозге, прорвало...
Ведь ежечасно по жизни убеждаемся, что "кандидаты на продвижение" о т б и р а ю т с я (и никак иначе) на базе комбинации (!) генов, знаний, способностей, личных связей и чего либо еще, но все равно, продолжают ведь спорить со здравым смыслом.
Я обычно просматриваю онлайн в расчете обнаружить интересную тему, которую "замыленно" пропустил, когда листал страницы разделов. Но вот, вместо, хотя бы, занятной интриги, очередное "откровение" (более грубо не смогу сказать, хоть и зануда)...
Я понимаю, матернализм (раз лугаль, пусть тогда будет патернализм), но, может, рубить фильтром по "самому первому писку", еще до выхода того, что писано в окне быстрого ответа, в соответствующую тему...
Можно более конкретно?
Все понял, молчу, просто не совладал с эмоциями...
А я нет :( Видимо в кратком изложении это примерно "Искал интересную тему, а тут опять мура которой лучше бы не писали"? Если так, то соглашусь...
Да да да и только так...
И, хотел промолчать, но решаюсь высказаться. Потом, когда возбуждение уйдет, может получиться сухо, не так искренне.
Нашему модератору удалось преобразить слово "форум" в конкретную среду, в которой есть большие возможности для самовыражения подобных мне. Я, например, сейчас нахожусь здесь в состоянии ребенка, который, в известный период своего младенчества, начинает проявлять собственническое отношение к источнику своего существования, к маме. Он обнимает ее, жмется к ней, не забывая предупредительно посматривать в сторону возможных недоброжелателей (сиречь, в моей трактовке, креацианистов и писателей всяческой галиматьи). Мол, "...это моя мама, мое молоко...» (до всех мужчин, может и не дойдет, что я пытаюсь сказать, но женщины поймут обязательно, не сомневаюсь в том)...
Все хорошо, понятно, идиллическая картинка. Но как дети, мы, может, в своем естественном эгоизме, счтаем, что "мама", это надолго, она обязана, она данность и т.д., и т.п. А то, что у "нее" есть свои интересы, профессия, в конце концов, нам, по большому счету, никакой разницы...
Я не стал меньшим эгоистом, просто появилось легкое опасение, что может наступить момент, когда у "мамы" окончательно сдадут нервы и форум, что называется, "накроется"... Можно, конечно, думать, "а а а, что потеряем, найдем что нибудь другое", но другого т а к о г о форума просто нет... И модератора с подобным уровнем профессионализма... Я ведь встречался с "мурой" в темах, можно сказать, эпизодически, а нашему модератору, вероятно, приходится не раз поминать "нечистого" за день... А ведь у него, как у профессионала, есть конкретная научная работа и все, что связано, не побоюсь сказать, с его личностью.
Поэтому, не из за неприязни к креацианистам, они просто неинтересны мне, но ради хоть какого то облегчения работы модератора и экономии его личного времени, я, считая это своим моральным долгом, и рискнул заикнуться о возможности введения программы рецензента для анализа содержимого сообщения на этапе, предшествующему публикации. На первых порах цензурой будут фильтроваться слова и обороты, явно отрицающие эволюцию и естественный отбор, потом, по мере «консолидации вербальных комбинаций» (так мне объясняли программисты на производстве), отсеиваться будут более хитроумно сконструированные сообщения...
Да? Некоторые считают, что я этот форум разрушил, прям в порошок стер, наступая на горло песням и потворствуя вакханалии всеобщего, свального, троллинга. Нас коварно обогнали выросшие за последние годы фейсбуки с вконтактами и даже какой-то депрессивный ЖЖ. Вот почему, скажите мне почему, на фейсбуке миллиард пользователей есть (заметьте - на год младше), а у палеофорума нет? То-то же, всё просчеты руководства... А вообще всем мил не будешь, ни я, ни кто-либо из администраторов и пользователей форума - не сто баксов, чтобы всем нравиться, такова жизнь. Но вообще это всё оффтоп и тему я закрою, чтобы не развивать его.