Прошу уважаемое сообщество эволюционистов, палеонтологов, таксономистов и т.д. поразмышлять на тему:
Как должно выглядеть самое начало нового вида?
Представьте себе мысленный эксперимент: вот сейчас вы наблюдаете зарождение нового вида из старого. Что бы вы при этом увидели?
Появилсь новые свойства, новые приспособления,новая форма.
Наверное потомки старого вида вдруг стали кикими-то уродами ( с точки зрения старого вида). Но тем не менее- генетически это все теже самые из старого вида, только какие-то другие. Ведь так?
и еще вопросы:
1. действиетельно ли во всех известных родах виды внутри рода различаются генетически?
2. какие существуют общие критерии различения видов как таковых. Т.е. Существуют ли критерии, чтобы неизвестный организм отнести к какому-либо известному виду или вынести его в новый вид?
Цитата: "S.N."Как должно выглядеть самое начало нового вида?
Наверное потомки старого вида вдруг стали кикими-то уродами ( с точки зрения старого вида). Но тем не менее- генетически это все теже самые из старого вида, только какие-то другие. Ведь так?
Не обязательно.
Вспомните кольцевые ареалы - когда каой-то вид стал распространяться из одной небольшой области по берегам, скажем моря. Ареал приобретает вид буквы "С". За время распространения в двух флангах накопились такие генетические и приспособительные различия, что фланги, сомкнувшись по другую сторону моря уже не могут скрещиваться - получается не буква "О", а как бы буква "Q". Но пока что они все-таки относятся к одному виду, т.к. оба скрещиваются с теми, кто живет в исходной точке. а когда те вымрут по любым причинам (ничто не вечно) - два крыла окажутся разными видами.
Цитата: "S.N."действиетельно ли во всех известных родах виды внутри рода различаются генетически?
Да.
Цитата: "S.N."какие существуют общие критерии различения видов как таковых. Т.е. Существуют ли критерии, чтобы неизвестный организм отнести к какому-либо известному виду или вынести его в новый вид?
Да
Но организмы так различны, что различны и критерии. Бессмысленно применять критерии вида млекопитающих для бактерий. Но общий подход одинаков - поиск дискретностей - либо морфологических (отсутствие промежуточных форм), либо генетических (отсутствие гентеического обмена). Или хотя бы не отсутствие, а редкость. Полностью застраховаться от горизонтального переноса чужих кусков ДНК посредством к примеру вирусов.
Вообще, на видовой принадлежности свет клином не сошелся. Вы правильно спросили:
Цитата: "S.N."Представьте себе мысленный эксперимент: вот сейчас вы наблюдаете зарождение нового вида из старого. Что бы вы при этом увидели?
Именно, что
МЫ увидели. Ведь это именно внешний наблюдатель может (теоретически) сравнить вновь родившийся организм с остальными на предмет видовой принадлежности, а сам-то организм так до своей смерти и не узнает - а вдруг точно такая же особь жила на другом конце света?
А как мы узнаем, что это будет именно новый вид? Это станет известно лишь пост-фактум, при подведении итогов. В принципе, ровно так же могут появляться признаки, характерные для нового семейства, отряда и пр. Но понять, что это именно признаки группы такого ранга, можно лишь пост-фактум, когда мы увидим соответствующую группу, для которой данный признак является характерным. а в самом начале появления признака фиг поймёшь, какие это признаки. А ну, если дальше новой популяции, расы или подвида дело не пойдёт? Тогда признаки уже не назовёшь видовыми - их носитель не изолировался до нового вида.
Совершенно точно.
Даже нам при всем нашем желании навесить ярлык вида каждому встречному - и то не всегда под силу это сделать.
А бедному одинокому организму без глобальных средств связи определить свою видовую принадлежность - и вообще никак не возможно.
Да и не надо. Смысл жизни не в ярлыке, а чтобы размножиться.
Условность это всё.
Мы можем только определенно сказать, что человек и дрозофила - на данный момент - это уж точно разные виды.
При желании можно добавить, что заодно мы (они) и разные роды, отряды, классы и т.п.
согласен с Павлом Волковым - увидеть появление нового вида нельзя. Любой вид сколько-нибудь широко распространённый имеет спектр более-менее отличающихся друг от друга популяций. Мало ли, а наверное даже скорее всего, множество тех, кого мы вовсе не выделяем из общей массы и являются предками будущих видов - дело ведь в том, что нет каких-либо признаков, которые бы разграничивали вид - типа - вот если поменяется цвет крыльев, то это будут уже не просто популяция, а новый вид. Теоретически какой угодно признак может стать разделяющим виды (а может так быть что их и не будет вовсе...), если он встанет на репродуктивную изоляцию - то есть если накопление и углубление признака поведёт за собой изоляцию.
Вид - это понятие в определённой степени конвенциональное, не потому что он реально не существует (хотя Дарвин фактически так и считал, поскольку не видел границ между ними), а потому, что обозначение самих критериев и уровня их каличественной демаркации субъективно.
Поэтому вид и нельзя определить по одной особи, при наличии сходных близких форм. Здесь может помочь только статистический анализ. Например по критерию Стьюдента, но и тут включается субъективный фактор, какую величину считать статистически достоверной для различения в ранге вида?
Цитата: "Darwin"Когда воззрения, развиваемые мною в этой книге и м-ром Уоллесом, или аналогичные взгляды на происхождение видов сделаются общепринятыми :roll: , это будет сопровождаться, как мы смутно предвидим, глубоким переворотом в области естественной истории. Систематики по-прежнему будут заниматься своим делом, но они будут избавлены от постоянного, как призрак, преследующего их сомнения: должны ли они ту или иную форму признать за истинный вид. И это будет, говорю на основании личного опыта, немалым облегчением. Бесконечные споры о том, следует ли каких-то пятьдесят видов британских ежевик признать за хорошие виды, наконец, прекратятся. Систематикам только придется решать вопрос (не скажу, чтобы он был легок) — достаточно ли постоянна та или иная форма и достаточно ли она отличается от других форм, чтобы поддаваться определению; а если это определение возможно, то достаточно ли существенно различие, чтобы на основании его стоило установить видовое название. Это последнее соображение окажется гораздо более существенным, чем в настоящее время принято полагать, так как большинство натуралистов признают, что как бы ничтожно ни было различие между двумя формами, его достаточно, чтобы признать их видами, если только они не соединены промежуточными градациями.
Мы принуждены будем также признать, что единственное различие между видом и хорошо выраженными разновидностями заключается лишь в том, что последние, как достоверно известно или предполагается, связаны между собой в настоящее время промежуточными градациями, между тем как виды были связаны таким же образом в прежнее время. Отсюда, не отбрасывая того соображения, что в настоящее время существуют промежуточные ступени между двумя любыми формами, мы будем вынуждены взвешивать более тщательно и более ценить размеры действительного различия между ними. Весьма возможно, что формы, теперь обыкновенно признаваемые за разновидности, впоследствии будут признаны достойными особых видовых названий: и в таком случае язык науки и обыкновенная речь достигнут большего согласия. Словом, мы будем относиться к видам таким же образом, как относятся к родам те натуралисты, которые допускают, что роды — только искусственные комбинации, придуманные ради удобства. Многим такая перспектива, может быть, не лыбается, но зато мы навсегда освободимся от тщетных поисков за неуловленной до сих пор и неуловимой сущностью термина «вид».
Скорее всего, появление нового вида выглядит так:
"после серии крупных пожаров в Замбулии, в реузльтате которых выгорело 90% джунглей, удалось найти лишь две последние популяции шуршунчиков: северную и островную. Обе они размножаются в остатках джунглей, хотя между собой уже не скрещиваются. Так что отныне шуршунчик длиннохвостый и шуршунчик полосатый - разные виды."
Ingry, respect!
Но пока нет изоляции, появление нового вида представляет собой просто появление изолированной и сильно отклоняющейся от типа популяции старого. Определить, вид это или еще не вид, можно только на основании таксономических критериев вида, разных в разных кодексах.
Репродуктивная изоляция... Святая святых жестких таксономистов!!! Нетужки и тут нету шаг влево, шаг вправо растрел на месте!!! Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство, бывает и наоборот, ну тут про симпатрическую изоляцию говорить не нужно, кроме того, как писал ZK, такая изоляция может и такие причудливые формы принимать. Вроде бы в одном фланге и скрещиваются, а в другом нет. А бавают и такие моменты, сам сталкивался, как клинальная изменчивость. Вроде бы описан уже вид и давно и не тобой. Ты ищещь подтверждение и находишь клинальную изменчивость. Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.
Цитата: "Inry"Скорее всего, появление нового вида выглядит так:
"после серии крупных пожаров в Замбулии, в реузльтате которых выгорело 90% джунглей, удалось найти лишь две последние популяции шуршунчиков: северную и островную. Обе они размножаются в остатках джунглей, хотя между собой уже не скрещиваются. Так что отныне шуршунчик длиннохвостый и шуршунчик полосатый - разные виды."
это один из вариантов образования видов, однако наверное не слишком распространённый - потому что в данном случае единственный механизм формирования изоляции будет бутылочное горлышко, а много ли шансов, что случайно (более-менее) фиксированных аллели в выживших популяциях будут достаточны для репродуктивной изоляции?
Цитата: "Дж. Тайсаев"Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство,
бывает, только тогда это не виды по определению о репродуктивной изоляции, а по какому тогда и не знаю - наверное только по кодексам, которые суть не более чем наше измышления. Интересные формы это начинает принимать в случае сохранения видов. Как, к примеру, происходит с волками и собаками - вот одна из проблем сохранения волка в Италии - это его гибридизация с бродячими собаками, по некоторым оценкам - до 20% волков в Италии именно гибриды. (правда всего волков ок 600...) Но если гибриды есть и они сохраняются в природе стало быть волки и собаки, не виды, а подвиды в лучшем случае, и их образование - эволюционный ответ, и тогда вся постановка проблемы сохранения направленна не за животных, а против них. правда может быть и другое - гибриды хоть и есть, но в конце концов не выживают в ряду поколений, а их высокая численность объясняется просто тем, что бездомных собак в Италии зашкаливает за миллион (где они все я не знаю, но тот же профессор так писал) - и даже редкие скрещивания при очень низкой жизнеспособности гибридов уже обеспечит столь высокий процент гибридов в ничтожной по численности популяции волков...
Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.
то есть вид это то, что достаточно квалифицированный специалист считает видом... :cry: (такой смайлик потому, что это уже не наука, а бюрократия)
DNAoidea. Добавить как говорится нечего. Я и сам так считал и надеюсь остаться в таком мнении, впрочем всё меньше.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Дж. Тайсаев"Бывает и так что разные виды скрещиваются и в некоторых случаях даже дают плодовитое потомство,
бывает, только тогда это не виды по определению о репродуктивной изоляции
Если бы это было так просто! Нескрещиваемость вовсе не обязательно возникает в один прыжок.
Вот возьмем тех же волков и собак. А еще добавим шакалов и койотов (чтобы враги не упрекнули нас в том, что собаки якобы - продукт искусственного отбора). Я допускаю, что плодовитость между ними всеми все-таки слегка понижена по сравнению с внутренней плодовитостью. Но пускай даже она совершенно не понижена. Пускай они просто в естественных условиях категорически не любят скрещиваться перекрестно - так не любят, что уже 10 000 лет не скрещивались - не потому что не могут, а потому что не хотят - и это тоже природная реальность. Но вот наступает упадок численности, например, волков. И последняя волчица скрещивается от безысходности с домашним кобелем. Это примерно как старик, честно проживший всю свою жизнь, который перед смертью в сталинских застенках под пыткой лжесвидетельствует на родственников. Решимся ли мы утверждать, что он всю жизнь был скрытым лгуном?
вот, вот, я не случайно упомянул симпатрию
То есть, я так понимаю, что формирование новых видов на глазах современной биологии не происходит потому, что:
Формирование новых видов длится значительно дольше, чем существует современная биология.Само понятие вида очень условно. А признание вида в качестве нового весьма субъективно.
Я правильно понял? :D
Вроде зайцу-русаку и гадюке менее 10000 лет, они образовались при сапиенсе и в Европе.Если охотников считать за биологов, то этот случай можно засчитать.
Всё верно и приветствую Ваш творческий подход.
Но не всё так плохо. До тех пор пока есть согласие в ученом мире.
Иными словами, если через пару столетий лошади, наконец, перестанут рожать от ослов, то никто не скажет, что образовались два новых вида, - лошади и ослы. Потому-что они уже вобщем-то разные. При этом по каким-нибудь генетическим, морфологическим, или кто его знает, ещё по каким признакам, лошади и ослы будут ещё очень близки. Просто произойдёт ещё один этап удаления этих видов друг от друга. Потому-что формирование новых видов - процесс очень длительный и поэтапный. А критерии выделения вида в новый крайне размыты. И, повторюсь, субъективны.
Цитата: "zK"
Вот возьмем тех же волков и собак. А еще добавим шакалов и койотов (чтобы враги не упрекнули нас в том, что собаки якобы - продукт искусственного отбора). Я допускаю, что плодовитость между ними всеми все-таки слегка понижена по сравнению с внутренней плодовитостью. Но пускай даже она совершенно не понижена. Пускай они просто в естественных условиях категорически не любят скрещиваться перекрестно - так не любят, что уже 10 000 лет не скрещивались - не потому что не могут, а потому что не хотят - и это тоже природная реальность. Но вот наступает упадок численности, например, волков. И последняя волчица скрещивается от безысходности с домашним кобелем.
полностью согласен. и скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. Более того, даже если гибриды и плодовиты, и живут в лабораторных условиях вполне нормально, и размножаются, то то ещё не значит, что они выживут в природе. Однако тут есть один момент - априорное допущение в случае спаривания - это все скрещиваются со всеми 8) - иначе нам придётся отменить допущение об общем предке (ну мы говорим о близких видах, понятно), а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями. правда, может быть и другой механизм - две популяции так долго не встречались друг с другом, что если не опознают друг друга как не подходящие объекты для совокупления, то во всяком случае считают их непривлекательными
ЦитироватьЦитата: "Дж. Тайсаев"Вид - это понятие в определённой степени конвенциональное,
Объясните мне, пожалуйста, что вы подразумеваете под словом КОНВЕНЦИОНАЛЬНОЕ. Искала, искала в интернете, но и там только употребления, но нигде не определяется этот термин.
Уважаемые эволюционисты, палеонтологи, таксономисты и просто мыслители большое спасибо за внимание к данному вопросу. Позволю себе подытожить все сказанное.
Итак,
1. вид-это нечто неопределённое, субъективно-научное понятие. Четких, абстрактно-формальных критериев различения видов нет, а существуют условные, принятые научным сообществом, нечетко-размытые критерии. Определение вида даже по определителю возможен только специалистом, который научился интуитивно-приблизительно понимать как различать виды и как пользоваться определителем. А это еще раз подтверждает субъективность определений.
2. Различить, рассмотреть начало нового вида невозможно. Вблизи не видно, только в дальней исторической перспективе. Даже если сейчас где-то есть начатки нового -это невозможно идентифицировать. По крайней мере, в научном сообществе таковые критерии не разработаны.
3. Никаких сложившихся критериев разграничения простой изменчивости (уродства или болезни) от зарождения нового не существует. А по сему, каждый ученый сам для себя решает: что есть что. Это вопрос пристрастий.
-----------------------------------------------------------------------
Уж. простите,если что не так. Но так ваше слово отозвалось во мне.
Цитата: "S.N."Уж. простите,если что не так.
Всё правильно. Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать, и ортодоксальным богословам, чтобы доказывать их неизменность.
Цитировать
... термин «вид» я рассматриваю как произвольный, присвоенный ради удобства для обозначения близко сходных между собою особей и не отличающийся в основном от термина «разновидность», которым обозначают менее отчетливые и более флюктуирующие формы. С другой стороны, термин «разновидность» по сравнению с простыми индивидуальными различиями также применяется произвольно, ради удобства.
Ч.Дарвин. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ
Перевод с шестого издания (Лондон, 1872)
http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html
S.N. Конвенциональный значит договорной, то есть то что принимается основной частью учёного сообщества за истину. Концепцию конвенциональности научной истины обосновывал Карл Поппер.
Граждане, я не спец в палеонтологии, но теорию эволюции и генетику изучал.
У биологов критерием вида служит генетическая изоляция, т.е. если особи дают нормальное плодовитое потомство - это один вид, не дают - разные.
Поэтому сейчас для различения похожих видов вовсю используют электрофорез. При помощи него можно установить смешиваются эти группы особей между собой или нет.
Формирование новых видов происходит из-за того, что в течении длительного времени некие популяции этого вида оказываются почему-либо отрезанными от родительской популяции. За это время в их генотипе накапливается некоторое количество мутаций, которое в какой-то момент достигает критической величины и при встрече с родительской популяцией (если она еще жива) потомства уже нет. т.е. из исходного вида получилось два.
По моим воспоминаниям для формирования нового вида нужна изоляция групп в течении от 1 тыс до 10 тысяч поколений. Можно конечно представить ситуацию когда группа окажется в агрессивной среде (ну например радиоактивной) и скорость мутаций у нее увеличится, но тут есть вероятность что при воздействии такой интенсивности часть мутаций окажется летальными и популяция просто передохнет.
Ну и естественно, сначала образуются разные расы одного вида, потом подвиды одного вида, и только потом виды.
Если бы Европа была бы отделена от Африки с пол-миллиона лет, то негроиды и европиоиды оформились бы как разные виды. Но изоляция была кратковременной, так что началось обратное смешение.
Так что любое образование рас и подвидов - это есть процесс видообразования на каком-либо этапе. Примеров этого всего сейчас море. А наблюдать процесс видообразования от начала до конца можем только у очень быстро размножающихся животных. Иначе нам жизни не хватит.
Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.
Цитата: "Strongylocentrotus"
Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.
думаю лучше уточнить - использующих рекомбинацию. То есть практически для всех. Правда в случе с бактериями будет конечно запутаннее. Особняком тут встанут организмы полностью утратившие генетические контакты между особями, но таковые весьма редки (если вообще факт их существования не просто недостаток наших знаний)
а вообще согласен, правда формальное определение через генетическую изоляцию систематики едва ли примут, потому что:
Цитата: "Сергей"Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать,
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Strongylocentrotus"
Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.
думаю лучше уточнить - использующих рекомбинацию.
[/quote]
А в чем разница?
Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.
Цитата: "DNAoidea"То есть практически для всех. Правда в случе с бактериями будет конечно запутаннее. Особняком тут встанут организмы полностью утратившие генетические контакты между особями, но таковые весьма редки (если вообще факт их существования не просто недостаток наших знаний)
Ну может с точки зрения палеонтолога и всех (из тех с кем вы работаете), но с точки зрения биолога - далеко не всех.
Есть вирусы, есть бактерии, есть одноклеточные растения животные и грибы.
У низших беспозвоночных очень широко распространено бесполое размножение (кишечнополостные, губки), растения прекрасно размножаются вегетативно. У высших беспозвоночных есть такая штука как партеногенез (точное воспроизведение материнской копии, когда яйцеклетка начинает делиться без оплодотворения).
Да что там говорить про беспозвоночных, по моим воспоминаниям партеногенез у какого-то вида рыб находили. Там самец был нужен (причем вполне подходил и самец другого вида), но оплодотворения не было. Просто само наличие сперматозоидов (чужого вида) запускало процесс деления яйцеклетки.
Цитата: "DNAoidea"а вообще согласен, правда формальное определение через генетическую изоляцию систематики едва ли примут, потому что:
Цитата: "Сергей"Виды нужны систематикам, чтобы было что систематизировать,
Ну биологические систематики уже давно приняли. А про палеонтологических ... вам виднее.
Цитата: "Strongylocentrotus"Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.
Так значит львы и тигры один вид?
ЦитироватьНапомним, что самки лигра и тигрольва могут давать потомство.
http://www.ecology.md/section.php?section=fsociety&id=275
Цитата: "Strongylocentrotus"
У биологов критерием вида служит генетическая изоляция, т.е. если особи дают нормальное плодовитое потомство - это один вид, не дают - разные.
Поэтому сейчас для различения похожих видов вовсю используют электрофорез. При помощи него можно установить смешиваются эти группы особей между собой или нет.
Это в идеале. А на практике африканские синие крокозяблики и американские зелёные долго живут отдельно и не скрещиваются между собой, - являются разными видами. НО. Северо-Американские длинноухие зелёные крокозяблики и Южно-Американские короткоухие зелёные потомство дают, хотя и плохонькое. Но в природе не скрещиваются вовсе, - не могут переплыть Панамский канал.
И для одних учёных они ещё один вид, а для других - уже разные.
Кстати, а лошади с ослами, -как? один вид? Скрещиваются ведь?
Я кажись не забыл уточнить, что потомство должно быть ПЛОДОВИТЫМ.
Цитата: "Njkola"НО. Северо-Американские длинноухие зелёные крокозяблики и Южно-Американские короткоухие зелёные потомство дают, хотя и плохонькое. Но в природе не скрещиваются вовсе, - не могут переплыть Панамский канал.
И для одних учёных они ещё один вид, а для других - уже разные.
Тут мы имеем типичный случай видообразования, которое (если можно так выразиться) "в процессе". Я бы их развел по разным видам, ибо если потомство "плохонькое", то в естественных условиях оно не выдежит конкуренции с потомством чистых линий. Отбор его, так сказать, ликвидирует.
Цитата: "Njkola"Кстати, а лошади с ослами, -как? один вид? Скрещиваются ведь?
Разные, потомство стерильно.
Цитата: "Сергей"Цитата: "Strongylocentrotus"Я имел в виду что использовать генетическую изоляцию в качестве критерия вида можно только там где особей разных видов или популяций можно скрестить.
Так значит львы и тигры один вид?
ЦитироватьНапомним, что самки лигра и тигрольва могут давать потомство.
http://www.ecology.md/section.php?section=fsociety&id=275
Нет не значит.
Как можно говорить, что потомство тигров и львов имеет нормальную плодовитость, если половина их (самцы) стерильна?
Цитата: "DNAoidea"скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. Более того, даже если гибриды и плодовиты, и живут в лабораторных условиях вполне нормально, и размножаются, то то ещё не значит, что они выживут в природе. Однако тут есть один момент - априорное допущение в случае спаривания - это все скрещиваются со всеми 8) - иначе нам придётся отменить допущение об общем предке (ну мы говорим о близких видах, понятно), а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями...
Да, это очень важный момент, что возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.
Вот только я начисто не понял мысль, которую я выделил жирным шрифтом.
Цитата: "zK"Цитата: "DNAoidea"скрещивание от безысходности вещь вполне реальная - его наличие не говорит о том, что такое скрещивание происходит в природе. а это означает, что для того чтобы особи не хотели скрещиваться с кем либо, то на то должны быть причины. и они должны выработаться. а в силу чего? единственное допущение - в силу того, что гибриды не имеют тех же шансов на выживание, что и родительские особи - в таком случае те особи которые не желают скрещиваться с непохожими на них будут иметь преимущество - но в таком случае это будут уже виды - поскольку между ними уже будет изоляция созданная средой обитания, а не только их внутренними предпочтениями...
Да, это очень важный момент, что возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.
Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?
Вам не кажется, что вы проецируете на животных чисто человеческие черты - повышенную мнительность и длительные раздумья о возможных негативных последствиях?
И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.
вСуществует некая избирательность при вступлении в контакт. Мы не скрещиваемся с обезьянами не потому, что гибриды не жизнеспособны, а потому что "не хочется".
У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести. И только в ответ на некий четкий стимул особь, так сказать, приходит в нужное состояние. У разных (пусть и близких) видов это поведение может отличаться. Ведь этому процессу обычно предшествует некая подготовка (ритуальное поведение). Если оно сильно отличается у двух видов, то не вызовет нужной реакции.
Плюс у большинства животных брачный период четко ограничен во времени - всего несколько дней в году. При чем этот период еще зачастую совпадает у всех в популяции. У близких видов этот период может не совпадать.
Например в Белом море есть две группы сельдей - ивановская и егорьевская (по-моему они так называются). Они не смешиваются поскольку нерестятся в разные месяцы и именно к тому месяцу у них созревают половые продукты. Т.е. когда пошли на невест более ранние селедки - поздних еще половые продукты не созрели. А когда нерестятся поздние - ранние уже "пустые". Репродуктивная изоляция налицо, но совершенно не из-за мыслей о нежизнеспособности гибридов.
И вообще в такой момент, когда инстинкты рулят, кто думает о жизнеспособности гибридов?
Цитата: "Strongylocentrotus"кто думает о жизнеспособности гибридов?
Никто.
Это предмет не мыслей, а деятельности естественного отбора.
Цитата: "Strongylocentrotus"Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?
Нет не правильно.
Вид не может ничего предпочитать, потому что он не является как-либо оформленным дееспособным агентом.
Предпочитать может только особь.
Цитата: "Strongylocentrotus"И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.
Зато сперматозоид можно заподозрить в наличии белковых молекул в клеточной мембране, которые распознаются "чужой" яйцеклеткой как антигены и на этом основании отторгаются ею на любой технически удобной стадии оплодотворения-дробления-онтогенеза.
Цитата: "grumbler"Определить, вид это или еще не вид, можно только на основании таксономических критериев вида, разных в разных кодексах.
Кодексы регулируют правила ПРИМЕНЕНИЯ названий. Ничего о критериях вида там нет.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.
Я бы так не обобщал. Сам я рецензирую работы с описаниями новых видов в научных журналах и смотрю не на статус, а на смысл. Без колебаний заворачиваю работы уважаемых сотрудников уважаемых институтов РАН
Цитата: "Strongylocentrotus"Естественно, что тот критерий вида, о котором я говорю, относится только к организмам. имеющим половое размножение.
Виды, размножающиеся половым и бесполым путём не различаются. Скрещиваемость и плодовитость - критерии не главные и необязательные. Вид - экологическое, а не генетическое понятие. Я об этом вот тут написал с примерами и картинками:
http://narod.ru/disk/5516886000/4_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf.html
Цитата: "Amage"Цитата: "Дж. Тайсаев"Закрыть вид тебе не дают, не тот статус, вывод, вид это только ярлыки, которые наклеивают те, кому это по статусу положено.
Я бы так не обобщал. Сам я рецензирую работы с описаниями новых видов в научных журналах и смотрю не на статус, а на смысл. Без колебаний заворачиваю работы уважаемых сотрудников уважаемых институтов РАН
Согласен, мой коментарий нужно расценивать скорее только как эмоциональный.
Цитата: "zK"Цитата: "Strongylocentrotus"Простите, я правильно понял идею - близкие виды предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство?
Нет не правильно. Вид не может ничего предпочитать, потому что он не является как-либо оформленным дееспособным агентом. Предпочитать может только особь.
Это единственное возражение?
Если я перефразирую "особи близких видов предпочитают "своих" потому что опасаются за свое потомство", то вы согласитесь с ним?
Цитата: "zK"Цитата: "Strongylocentrotus"И как быть с сидячими формами, которые вообще не спариваются, а просто выметывают половые продукты в окружающую среду (двустворки, иглокожие). Сперматозоид сложно заподозрить в наличии ума.
Зато сперматозоид можно заподозрить в наличии белковых молекул в клеточной мембране, которые распознаются "чужой" яйцеклеткой как антигены и на этом основании отторгаются ею на любой технически удобной стадии оплодотворения-дробления-онтогенеза.
Это уже не избирательно скрещивание, это избирательная выживаемость зигот. При избирательном скрещивании зигота вообще не образуется ибо родительские особи не вступали в контакт.
По-моему, фраза
Цитата: "zK"возникновение избирательного скрещивания вырабатывается как ответ на пониженную жизнеспособность гибридов.
к сидячим формам не может относиться. ИМХО
Описываемый вами тип поведения связан в необходимостью осмысления животным факта, что его потомство нежизнеспособно и способности логическим путем прийти к умозаключению из-за чего это произошло.
Для этого необходимо хотя бы знать кто твой потомок. Предполагаю, что формы, не обладающие заботой о потомстве (отложил икру и уплыл, закопал отложенные яйца в песок на пляже и уполз) вполне могут и не знать своих отпрысков в лицо (особенно если тех много).
Цитата: "zK"
Вот только я начисто не понял мысль, которую я выделил жирным шрифтом.
для того чтобы особь из популяции А предпочитала в равной мере партнёра из популяции А или В не нужно никакого механизма, а чтобы она предпочитала только из А - уже необходимы некие дополнительные условия.
Возможен, конечно, и другой вариант - в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи решили её избегать на уровне полового отбора - тоже не слишком строго. Но несколько поменялись условия, и кусок популяции переместился в зону, где эта аллель уже не вредная, постепенно механизм избегания будет утрачен, но в последствии, когда мы найдём эти популяции и проверим кого они предпочитают то окажется, что они предпочитают своих чужим. при этом никаких жёстких барьеров может не быть. В действительности, конечно, у нас будет в первой популяции избегание не аллели, а некого набора признаков, который заданы к тому же аллелями с частичным проникновением...
Цитата: "Strongylocentrotus"У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести.
да, разумеется, но почему это существует? почему самка шимпанзе или гориллы для мужчины не является привлекательной как женщина (ну почти...)?
я думаю, что zK ответил на это:
Цитата: "zK"Это предмет не мыслей, а деятельности естественного отбора.
то есть, если я правильно понял мысль (с которой полностью согласен) - отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.
Цитата: "Amage"Скрещиваемость и плодовитость - критерии не главные и необязательные. Вид - экологическое, а не генетическое понятие.
если не они то что??? в данной вами ссылке где именно идёт речь об определении вида в экологическом смысле? Кроме того, выживаемость (плодовитость не так уж и важна в самом деле...) понятие скорее экологическое, чем генетическое - ведь она зависит о от экологических факторов.
Цитата: "DNAoidea"Возможен, конечно, и другой вариант - в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи решили её избегать на уровне полового отбора - тоже не слишком строго. В действительности, конечно, у нас будет в первой популяции избегание не аллели, а некого набора признаков, который заданы к тому же аллелями с частичным проникновением...
Бойкот блондинкам, короче.
А чего это вдруг? Раньше не бойкотировали, а теперь вдруг вот решили и все.
И как вы представляете себе процесс принятия этого решения в популяции лососей, например? Я уж про инфузорий молчу.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"У нас есть некий стереотип о том, как должне выглядеть объект нашего внимания и как себя вести.
да, разумеется, но почему это существует? почему самка шимпанзе или гориллы для мужчины не является привлекательной как женщина (ну почти...)?
Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.
А у нас за время воспитания влечение именно к женщинам сформировано.
У человека имеется сложное половое поведение, которое состоит как из врожденных рефлексов (я думаю, вы понимаете о чем я), так и из навыков, полученных в результате наблюдения за окружающими нас людьми и подражания им.
Ребенок не знает как его сделали и не узнает пока ему кто-то это не расскажет. Наши представления о сексуальности являются не врожденными, а усвоенными.
У нас сформирвано понятие мужской и женской красоты - прямая спина, стройность, отсутствие волос на теле, тонкая талия, большие глаза и ... ну там еще есть всякое (это я про женщин, как понятно).
А шимпанзе под них не вписывается никак. И крокодилы не вписываются. Поэтому с ними никто и не рвется.
Не нравятся. Что-то в них есть такое... не сексуальное.
Да и шимпанзе почему-то предпочитают своих, а крокодилы - своих.
Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.
Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.
Цитата: "Strongylocentrotus"
А чего это вдруг? Раньше не бойкотировали, а теперь вдруг вот решили и все.
И как вы представляете себе процесс принятия этого решения в популяции лососей, например? Я уж про инфузорий молчу.
отбор существуют и для тех и для других - и если некие признаки будут понижать выживаемость, то те особи которые не желают с ними иметь отношений будут иметь преимущество перед теми, каким всё равно.
Цитата: "Strongylocentrotus"
Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.
хм... интересные аргументы... стол это стол...
Цитата: "Strongylocentrotus"А у нас за время воспитания влечение именно к женщинам сформировано.
У человека имеется сложное половое поведение, которое состоит как из врожденных рефлексов (я думаю, вы понимаете о чем я), так и из навыков, полученных в результате наблюдения за окружающими нас людьми и подражания им.
не уверен, что никакой наследственной предпосылки тут нет.
Цитата: "Strongylocentrotus"
Да и шимпанзе почему-то предпочитают своих, а крокодилы - своих.
да вот именно, ну шимпанзе ещё воспитывают детёнышей, но крокодилы??? дрозофилы???
Цитата: "Strongylocentrotus"
Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).
иными словами:
Цитироватьотбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.
к чему ваши дальнейшие пассажи типа этого:
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.[/quote]
??? в том, что вы иными словами пересказываете мои и снабжаете их подобными комментариями?
По поводу критериев вида приведу ещё одно своё личное наблюдение. Изначально я обнаружил (ещё студентом) что чем менее изменчив признак, тем он более статистически достоверен, для таксономического диагностирования (ну это очевидный факт теперь). Например кондилобазальная длина черепа приоритетнее массы тела, а вот особености зубной системы и это перевесят. У растений там кажется генеративные органы приоритетнее и т.д. Я всё о субъективности. Да объективно это можно чисто статистически сравнить, но вот значения... моё мнение, если ранг видовой демаркации несколько поднимут то и проблем будет меньше. А то ведь что получается. Для слобоизученых видов необходимо меньше входных даных для идентификации нового вида, а для хорошо изученых, иногда даже например аномалия зубной системы служит для декларации нового вида. Но ведь это нонсенс, критерии должны быть одни и не зависеть от степени изучености фауны например, как на Дальнем Востоке. Когда я спросил в ЗИНе, почему там так много эндемичных насекомых, мне ответили, потому что там больше энтомологов, чем у вас.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Для слобоизученых видов необходимо меньше входных даных для идентификации нового вида, а для хорошо изученых, иногда даже например аномалия зубной системы служит для декларации нового вида.
я это тоже давно заметил - чем более изучена группа, тем в ней "крупнее" виды, и мельче надвидовые категории. Потому, что в малоизученной группе видимо за виды считают всё что отличается 8) , а в более начинают глубже рабираться что к чему. Потому и выходит, что в иных родах, скажем, долгоносиков по тысячи видов, в у млеков куча родов из одного вида.
описана достоверная связь между числом видов растений, известных по одному экземпляру и расстоянием до ближайшего научного гербария.
Но вы господа всё не про то. Ключевой вопрос о причинах видообразования. Механизмы же реализации запроса экосистемы на видообразование весьма варьируют.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Strongylocentrotus"
Потому что она самка гориллы, а не женщина. А самки крокодилов нам не нравятся потому, что они самки крокодилов, а не женщины.
хм... интересные аргументы... стол это стол...
Конечно, вы правы. Стол тоже ни у кого интереса не вызывает (как женщина). Наверное это заложено генетически - отвращение к столам, стульям, домам и всему остальному (кроме людей).
Может все-таки проще предположить, что реакция имеет не генетическую природу, а является результатом научения и его закрепления в поведении?
Есть такая штука - рефлексы, бывают они врожденные и приобретенные. Чисто врожденными являются какие-то элементарные реакции, а более сложное поведение является комбинацией из врожденных и приобретенных единиц.
Напремер врожденный рефлекс - выработка желудочного сока (желание поесть), он есть у всех. А вот на что он будет вырабатываться - это уже приобретенная форма поведения. У аборигенов вроде он и на кузнечиков выделяется, у корейцев - на собак. Но у других людей кузнечики и собачатина никакой реакции не вызовут, наоборот их начнет рвать при мысли о том, что они насекомое съели. Вегетарианцы могут испытывать отвращение при виде любого мяса, а в некоторых странах традиционно не едят свинину. Собака Павлова начинала вырабатывать желудочный сок в ответ на звонок. Эти формы поведения получены явно в процессе воспитания.
Из этого следует по-моему логичный вывод, что предмет, из-за которого вырабатывается сок, не является закрепленным наследственно и может неоднократно изменяться в процессе жизни
К чему я все это расписываю.
В процессе размножения, без сомнения, есть нечто, заложенное генетически и сходное у всех людей (и не людей). Это (извините за подробности) эрекция и эякуляция. А вот на что будет такая реакция - это может варьировать и многочисленные отклонения в половом поведении у людей это подтверждают. Фетишисты, например, могут и на женское белье реагировать. Но это не заложено в них генетически.
Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало
Вообщем-то, мы и сами с кем попало не стремимся скрещиваться. У нас есть стереотип об возрасте, поле, социальном статусе и внешности интересных нам людей.
Отбор отсеивает не излишне активных в этом плане особей (скрещиваются с кем попало), а особей, которые ни у кого не вызывают интереса. Смею предположить, что если особи все равно с кем скрещиваться, то мимо особей своего вида она тоже не пройдет и благополучно размножится в итоге. Разве что они будут недоступны по какой-то причине.
Отбор эффективен против тех, кто совсем не скрещивается.
Цитата: "DNAoidea"к чему ваши дальнейшие пассажи типа этого:Цитата: "Strongylocentrotus"Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.
??? в том, что вы иными словами пересказываете мои и снабжаете их подобными комментариями?
Вы не поняли что я имел в виду? Объясняю подробнее.
Мои "пассажи" направлены не на ваши философские изречения, что отбор все может, а на ваши описания механизмов его действия. И именно предложенный вами механизмы я оцениваю как экзотические. Они описаны вами здесь:
1.
Цитата: "DNAoidea"
в популяции есть некая аллель, которая не желательно (не сильно, иначе её частота будет очень низкой) и со временем особи РЕШИЛИ её избегать на уровне полового отбора
Для того, чтобы описываемый вами механизм был возможен необходимы следующие условия:
1. Наличие заботы о потомстве и способов отслеживания его судьбы у обоих полов (короче, семейное поведение)
2. Наличие механизма совместного принятия решения группой особей (типа, мы посовещались и решили)
3. Наличие сложной коммуникации между особями (совещаться без речи затруднительно)
4. Наличие у группы неких способов заставить всех особей выполнить это решение (мало ли кто чего решил, а вот кому-то блондинки очень нравятся и он втихаря готов запретом пренебречь). Т.е. тут должна быть некая иерархия и социальность.
И кто у нас в итоге попадает под этот механизм? Абсолютное меньшинство видов - лично я вижу только человека (остальные приматы под вопросом). Может еще кого-то можно найти, но к большинству ныне живущих видов данный механизм мало применим, не дотягивают они до таких методов. ИМХО
2.
Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает САМ.
Эту мысль я тоже нахожу экзотической. Что такое - отбор сделает САМ? Это слово (сам) употребляется в значении "он сделает это все самостоятельно и остальные тут не нужных". Отбор разве самодостаточная и самостоятельная личность? Из фразы складывается впечатление, что особи тут вообще ни при чем, что они - эдакий немыслящий и незнающий мусор под ногами вемогущественного и божественного отбора. Может вы все-таки не совсем верно сформулировали эту фразу?
И, пожалуйста, не переходите на мою личность и не используйте фразы, оторвав их от контекста. Тогда не будет повода рассказывать, что я лишь повторил вашу мысль.
Давайте будем взаимно вежливы. Я тоже вместо слова "экзотические" мог употребить другое, более точное. Но ведь не употребляю же.
Цитата: "Strongylocentrotus"Цитата: "DNAoidea"отбор отсеивает тех, кто скрещивается с кем попало. и никакие мысли о гибридах, знание в лицо потомства, мнительность и прочие тут совершенно ни к чему - отбор всё сделает сам.
Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
...
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.
Вот оно самое острое место!
Вот почему попы так перепугались и уже 150 лет продолжают шельмовать Дарвина!
Они поняли, что
естественный отбор заменяет бога.
И это совершенная правда.
Цитата: "Strongylocentrotus"Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).
Тоже очень забавная подмена смысла.
На словах получается, будто особи САМИ поддерживаются или убираются отбором, будто эволюция - это игрушка в руках инициативных особей.
Цитата: "zK"Цитата: "Strongylocentrotus"
Вы так говорите об отборе как будто он бог и сидит в облаках. Как пастух, заботящийся о своем стаде.
Отбор сам по себе ничего не делает, не надо из него делать разумное существо, следящее за нашей нравственностью.
Я и не знал, что в какой-то среде есть такие представления об отборе ... экзотические.
Вот оно самое острое место! Вот почему попы так перепугались и уже 150 лет продолжают шельмовать Дарвина! Они поняли, что естественный отбор заменяет бога. И это совершенная правда.
По-моему естественный отбор позволяет обойтись вообще без бога и объяснить все, что мы видим, на основании причин, которые можно понять и изучить. Не скажу, что это простые причины, но все они имеют земное, а не небесное происхождение. ИМХО
Я, действительно, в первый раз сталкиваюсь с попыткой "обожествить" отбор. Для меня это очень необычная точка зрения, пока она мне не понятна.
Цитата: "zK"Цитата: "Strongylocentrotus"Делают все сами особи и окружающая их среда. Они или способны передать свои гены следующим поколениям (поддерживаются отбором) или нет (убираются отбором).
Тоже очень забавная подмена смысла. На словах получается, будто особи САМИ поддерживаются или убираются отбором, будто эволюция - это игрушка в руках инициативных особей.
Эволюция скорее не игрушка, а результат их деятельности. "Поддержка" и "убирание" особей отбором - это синонимы слов размножилась особь или нет (размножилась неудачно).
И с моей точки зрения, особь должна размножаться именно сама, а не возлагать надежды на то, что некий отбор ее поддержит. Я не знаю случаев, чтобы особь свое размножение могла кому-то перепоручить.
Поэтому, да, я думаю что особи "поддерживают отбором" себя сами (проще говоря, сами поддерживают продолжение свой рода). Для этого есть инстинкт размножения.
Что касается "убирания отбором", то тут вступают в дело некие внешние факторы (в смысле того, выживет потомство или нет). Совокупность этих факторов наверное и является ситом (отбором), через которое надо пройти и не быть убранным.
Так что, действительно, тут вы правы, "убирание" индивидуума осуществляется не им самим, а его соседями (например хищник съел зайца). Но ведь хищник его ест не потому, что он осознает себя посланцем эволюции, а потому что если не поест - то могут сдохнуть его отпрыски (например). Так что хищник выступает в роли "отбора" для зайца потому, что сам не рвется быть "убранным".
Что ж делать, если все животные должны что-то есть, а камни им для этого не подходят? Значит они будут есть растения и друг друга, одновременно пытаясь быть не съеденными кем-то. Так и устраивают одни виды отбор другим, эволюционируют понимаешь. ИМХО
Цитата: "zK"естественный отбор заменяет бога
именно! в самую точку! Поскольку как раз отбор и позволяет "вечно" жить ускользая от растлевающего влияния вездесущей энтропии - то есть как раз то, что по словам попов бог мог бы дать людям (если, конечно, будут себя хорошо вести)
А по моему всё намного проще. Это гнездовой паразитизм, а эволюционный генезис паразитизма давным давно объяснён, например Павловским или Скрябиным.
Да вот ещё что в голову пришло. (Тут дочка по клаве бегает :D , тяжко писать)Теоретически в принципе конечно такой паразитизм может перейти в симбиоз. Например, кукушка защищает гнездо, а самец и самка обеспечивают пропитание. Однако тут врятли такое возможно, ну разве что птенцы перейдут на полную пойкилотермию, до взросления. Ну кто занимался проблемой выкармливания гнездовых птиц меня поймёт.
feralis - а в чём, собственно проблема дарвинизма с кукушками? Паразиты и паразиты... ну на одной территории несколько разделённых видов. Да, и у Дрозофил та же картина - melanogaster и simulans - виды полностью (на нашем уровне знаний) идентичны, тем не менее полностью генетически разделены - гибридное потомство получить можно, но очень незначительно, или самцы или самки - что определяется полом меланогастера при скрещивании и при этом абсолютно стерильно - гонады просто отсутствуют. Как получилась такая картина для меня тоже загадка - самое простое - это когда-то они жили на разных территориях, а затем расселились по миру, но тогда не совсем ясно почему они остались настолько сходны - прежде всего морфологически - как-то тяжело предположить, что все эти параметры настолько критичны для выживания, что не изменились за время изоляции в разных направлениях. Потому я больше склоняюсь тут к тому, что эта ситуация - это шутка полового отбора - в результате генетического дрейфа у некой популяции фиксировалась некая "ненормальность" полового поведения и формы гениталий самцов, и пошло поехало...
Цитата: "feralis"любищев игнорировал популяционную биологию ища трудности дарвинизма
принижал саму суть отбора
...
Мне кажется DNAoidea в случае с дрозофиллами делает тоже самое
что-то я не понял совсем, что я делаю с Дрозофилами - видимо я "игнорирую популяционную биологию". Только вот из чего это следует, мне не ясно ещё меньше - почему предположение о генетическом дрейфе генов влияющих на половое поведение является признаком этого??? :roll:
и совсем не ясно мне вот тут:
Цитата: "feralis"отсюда непонимание того как это кукушки такие одинаковые могут нести по своему очевидно желанию
в гнезда дроздов яйца дроздовые по цвету и форме а в соловьиные тоже
необходимых параметров
так... кажется прочитав примерно пятый раз я начинаю понимать - переведя на русский язык (в котором вообще-то есть знаки препинания, я не большой знаток, но всё же...) это будет звучать так:
"отсюда непонимание того, как это кукушки - такие одинаковые (очевидно речь идёт о разных видах), могут нести по своему, очевидно, желанию в гнёзда дроздов, яйца дроздовые по цвету и форме, а в соловьинные - похожие на соловьинные" - то есть не понятно вовсе в чём тут проблема - тут ситуация куда более очевидная, чем в случае с дрозофилами - одни специализированны на соловьях, другие на дроздах. и что тут странного??? Сплошь и рядом подобные вещи. Ну не отличаются они внешне - значит их облик не имел значения для специализации. только и всего - они же сами друг друга не путают (как и дрозофилы) ну так и a posto - то есть на месте, то есть в порядке.
ну Любищеву едва ли кто что расскажет уже...
не в тему конечно, но - в разговоре есть интонация, что может быть задано на письме знаками препинания. Так что то, за что вы ратуете, не может быть в принципе. да и когда требуется прочесть раз пять прежде чем понять, (и всё потому что написано просто едва ли не колонкой слов!) знаете...
Цитата: "feralis"Может вам известно что между письменным и разговорным языком есть разница
Я ж считаю что ее не должно быть
представляюкаквымонотоннобубнитекогдаговоритеустно