Цитировать
Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг
Извините пожалуйста, Plantago, но я бы это назвала это не подтасовкой, а интерпретацией. Зачем же обижать добросовестных ученых, описавших явление, и позволивших себе вольную интерпретацию. Слово "подтасовка" подразумевает сознательное искажение фактов, а этого нет.
ЦитироватьА так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух.
Простите, но ИНОСТРАНЦЫ НАМ НЕ УКАЗ. Имейте гордость россиянина. Они не являются научными арбитрами в каких-бы то ни было научных спорах. А еще лет через 10-15-20 эти же иностранцы опишут подобные же наблюдения, интерпретируют также, только выдадут это под своим именем( а про Андреевых и не вспомнят) и начнется вакханалия восторга, и умиления. И этих ПЛАГИАТОРОВ назовут первооткрывателями наблюдаемого в современности видообразования. И это явление назовут их именем да еще и нобелевскую премию могут дать. Вот тогда Вы все вспомните про Андреевых и станете , с болью в сердце, говорить о российском приоритете.
Подобные случаи были, когда россияне высказывали новые ( якобы бредовые, на тот момент) идеи. Их не замечали. А потом какой-нибудь шустрый американец писал статью об этом же самом и сразу весь научный ( заграничный) мир принимал эту идею, и этот американец ходил в победителях.
Будьте гордыми россиянами. Уважайте наших ученых, своих ученых.
Я, вообще-то, цитировал mastax:
ЦитироватьВот, нашел цитаты про Андреевых:
===
mastax (профессиональный зоолог):
Андреевы начали заниматься...
Насчет иностранцев -- точно! У них и буквы даже все какие-то неправильные. И слова непонятные. Не говоря уже о статьях.
ЦитироватьА потом какой-нибудь шустрый американец писал статью об этом же самом...
Пруфлинк?
Цитата: "plantago"ЦитироватьА потом какой-нибудь шустрый американец писал статью об этом же самом...
Пруфлинк?
А нельзя спор за-против россиян продолжить отдельной темой?
Не удивлён авторству поднятой мутной волны.
Новую тему в случае эскалации спора назову "Применение квасного патриотизма в неподобающих ситуациях". Хотя крайне неприятно, что поводом сего послужит обсуждение работы уважаемых мной исследователей :?
Если можно здесь говорить о буратине и папе Карло, и если можно опять упоямнуть Андреевых, то следовательно можно и ответить на замечание, которое меня задело.
А впрочем, действительно, новая тема будет удобнее.
Буратиной прикрываемся.. Вот ведь какое нежелание или неспособность понимать контексты, однако :?
Создал отдельную игровую площадку для искателей глубинной специфики "Российской науки", "Чукотской науки", "Урюпинской науки", "Арийской науки" (хотя последних нужно сразу метлой, наверно)
На самом деле проблема местечковой науки вполне реальна.
То есть понятно, что в конечном счете наука - это общечеловеческое явление. Но это только в конечном счете. А реально-то каждый гений или фальсификатор рождается и действует в ограниченном месте. И если распространению продуктов их деятельности препятствуют вненаучные железные занавесы, то и возникает местечковый эффект. На месте железного занавеса обязательно возникают перепады научных достижений, на которых при надлежащей ловкости можно извлекать пользу, как гидротурбинами на водопадах. Проще всего поискать примеры по патентному ведомству. Сколько изобретений утекло на Запад из-за несовершенства савецкого патентования - лучше спросить у патентоведов. Или вспомним журнал "Техника молодежи", в котором публиковалась масса изобретений, которые вообще прошли мимо авторской регистрации. Эти старые журналы до сих пор используют наши патентоведы при установлении приоритетов. И в области чистой науки наверняка тоже есть что-то подобное, просто это труднее зафиксировать. Но после железного занавеса этого не может не быть. Невозможно же считать, что по нашу сторону железного занавеса рождались только Лысенки, а по ихнюю - только Морганы.
никому не в обиду, но по-моему вся эта история это просто яркий пример ситуации в классической систематики - одна голая морфология и вид\подвид - чисто по умозрительным выводам основанным на таком же наблюдении других, более ранних специалистов. Нет бы определение хоть попытаться применить, или молекулярные данные (это само по себе не лучше чем морфология в смысле разделения видов, но хотя бы экологические формы достоверно отсеить можно). В общем невольно вспоминается определение "вид это то, что достаточно высококвалифицированный специалист считает видом" или ещё одно "видом считаются те подвиды, которые разошлись дальше видовой нормы" или - "вид это участок филогенетического дерева между двумя точками видообразования" - все эти определения эквивалентны друг другу - в том смысле, что ссылаются сами на себя, а стало быть определяют понятие в конечном счёте ссылкой на авторитет - или, по крайней мере, общепринятую концепцую, но без фактического обоснования самой концепции - и тут у нас понятно возникает огромный простор для "национальной" или даже "местечковой" науки как это не печально...
Извините за резкость если что, но наболело с видами, в самом деле!
Цитата: "zK"На самом деле проблема местечковой науки вполне реальна.
Не бывает местечковой науки, бывают местечковые ученые, и в Москве я с такими сталкивался, например с академиком Соколовым из ИЭМЭЖ, выпускали както с ним монографию. Москва, солнечное сплетение знаний? Центр пропал, а ныне интернет общедотупен. А болезни то остались :D
Хм. А чем Вам Соколов не угодил?
Ну как же, лет 20 назад в журналах типа "Огонька" очень любили описывать, как Соколов в поконтрольных ему заповедниках развлекал партноменклатуру. А ещё в африканских сафари участвовал. Стишки сочиняли:
ЦитироватьА какой-то Соколов,
Академик, видимо,
Настpелял себе козлов
Видимо-невидимо...
Впрочем, может
Дж. Тайсаев его за что-то другое не любит?
Он выпускал более сотни статей в год и по нескольку монографий впридачу. Я думаю этого достаточно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Цитата: "zK"На самом деле проблема местечковой науки вполне реальна.
Не бывает местечковой науки, бывают местечковые ученые, и в Москве я с такими сталкивался, например с академиком Соколовым из ИЭМЭЖ, выпускали както с ним монографию. Москва, солнечное сплетение знаний? Центр пропал, а ныне интернет общедотупен. А болезни то остались :D
Разве я хвалил Москву?
И что это за странный тезис: "Не бывает местечковой науки, бывают местечковые ученые"? Можно сказать, что лысенковщина не наука. С тем же успехом можно сказать, что Лысенко не ученый. Тогда можно сказать, что местечковых ученых тоже не бывает. Что наука и ученые бывают только настоящие, хорошие. Но что изменится, если местечковых ученых и местечковую науку назчать называть лжеучеными и лженаукой? Ничего!
Я бы, пожалуй, вот как сформулировал. Настоящая наука, то есть та, которая не знает границ, - это недостижимый идеал. Вся реальная наука в той или иной мере местечковая, потому что совсем свободного распространения идей нет и не будет. А как только возникают какие-то рамки и барьеры - мозаичные условия - это залог местечковости. Фактически это значит преувеличенную роль личности (авторитета) по сравнению со стремлению найти истину. Местечковое научное сообщество живет, как сейчас говорят в быту, не столько по закону, сколько по понятиям. НЕместечковая наука (которой на самом деле нет) должна была бы быть полностью обезличена. Само существование научных школ - признак местечковости. Спрашивается, как вообще в такой гнилой и безнадежной ситуации получается приближение к истине?
ВРЕМЯ ЛЕЧИТ - вот ответ! Нельзя избавиться от пространственной местечковости, но на большом отрезке времени эффект местечковости нивелируется и мало-помалу выясняется, кто был Лысенкой, а кто - Вавиловым.
zK. В общем то правильно рассуждаете, но тут вопрос только в терминах, а не в сути. Столичная наука безусловно передовая, как ей и положено по статусу. В провинции нет особых проблем с обменом информации, особенно в нашу эпоху, нет проблем из методиками (геном неандертальца у нас например в республике не расшифровывают, но есть например крупнейшая в мире нейтринная лаборатория), но вот с местечковостью проблемы есть, всё же должен это признать. В основном они выражаются в наличии таких князьков от науки, которые узурпируют право на истину и на доступ к материалу. Но и в таких условиях могут вырастать истиные шедевры, уже хотя бы потому, что в провинции больше стимулов для роста. Ну это как в логистической кривой Ферхюльста. Кто внизу, тот больше развивается.
Тут ещё один спорный вопрос, что считать наукой? Вроде бы Лысенко как бы и учёный. Рациональный метод, опора на эксперементальный материал и логику, вроде все критерии, но нет главного профессионализма. А без этого научное мировозрение превращается в обыденое, когда биохимический анализ подменяется пробой на вкус, как это предлагал Лысенко.
P.S. zK, а Вы философ :) , впрочем моё личное мнение ученый должен быть немного философом.
2 Set O. Lopata
20 лет назад я так глубоко не копал :roll: Да, охота в заповедниках - это не айс :? Хотя связь с "местечковостью" не ясна совершенно.
Дж. Тайсаев
Логику не вполне улавливаю. По фактологии: допустим, не более сотни в год, а порядка 25 в год в среднем за карьеру (примерно 1000 делим на примерно 40 лет научного стажа) http://www.ozon.ru/context/detail/id/3242129/
В подавляющем большинстве монографий он или СОавтор или редактор http://www.sevin.ru/library/themes/exhibition/ex1.html
Внемлю дальше.
ПыСы: если добытые по африканским сафари тушки оседали в ИПЭЭ, это снимает полгреха с ВЕ
Gilgamesh. Ну с арифметикой не будем разбираться, одно скажу, ЗИН мне всегда был ближе (Фокин, Зайцев жалко, был настоящий профессионал, звал к себе, ничего не поделаешь, любовь к родному городу перевесила любовь к науке.) . В первый день моей встречи со второй столицей я был шокирован одной сценой. За всю свою недолгую жизнь, я не видел валяющейся пьяной женщины, а тут лежит и на автостраде, я её тащу, а она меня материт и главное, остальным это по барабану. Куда мы катимся? А Соколов к нам приезжал с телохранителем на Газ 66. Весьма вежлив и со всеми всегда за руку здоровался. Вот только не пойму, зачем ему нужен телохранитель. Ну разве что, краснокнижные зубры захотят отомститть.
Поясню на всякий случай: я перестроечные огоньковские байки ни в грош не ставлю. Лично с акад. Соколовым я не встречался и количество статей, перевалившее за 1000, криминалом не считаю.
Желающие могут сравнить состояние заповедного хозяйства при "браконьере" Соколове и сейчас.
Несомненно, ВЕ был настоящим ангелом. Разве может человек из плоти и крови иметь столько соавторов? Интересно бы узнать статистику расположения его фамилии в авторских коллективах на первом и на последнем местах.
Смутно припоминаю смешные накладки - как ВЕ в одном и том же сборнике был включен соавтором в великое множество статей, среди которых затесались две статьи про одного и того же какого-то зверя. А поскольку настоящие авторы этих двух статей имели диаметральные взгляды про этого зверя, то получилось, что ВЕ то ли сам спорил с собою, то ли выступал как настоящий Соломон. Но в итоге, кажется, из одной из двух статей он себя вычеркнул. Уж не буду гадать, чем руководствовался - научной ли истиной или кадровой политикой.
Говорят, что в прямую ВЕ в соавторы не напрашивался, просто его подчиненные сами боялись его не включить. А он никогда и не противился (в этом я усматриваю неразборчивость - как у Брежнева на ордена). Лишь незначительный процент сотрудников его института обладал столь беззаветной храбростью, что за всю карьеру ни разу на сделал ВЕ соатором. Имею смутные подозрения, что качество работ этих бескомпромиссных сотрудников превышало средний уровень работ по институту. Но палец на отсечение не дам.
Не понимаю обличительного пафоса, основанного на слухах и байках.
И уж совсем не представляю, каким образом сам факт включения акад. Соколова в число соавторов автоматически снижал качество работ.
Вот неужели вы, собрав материалы для статьи и обратившись к научному руководителю за помощью в доведении её до ума, не включите его в соавторы?
Или включите, но только под страхом немедленной расправы?
Никакого пафоса. Только голая справедливость и адекватность.
Слухи и байки все вполне проверяемые. Просто мне это делать не до сук. А делать вид, что всё у ВЕ было чисто - уж точно не правда.
Каким образом сам факт включения акад. Соколова в число соавторов автоматически снижал качество работ?
Очень просто. Это фильтр такой. Поганую работу несравненно легче просунуть в научную печать за подписью академика. А академику ВЕ качество содержания статьи было проверять не до сук. Он всё подмахивал почти без разбора.
С другой стороны, те, кто рисковал публиковаться без него - те во-первых, отличались независимостью характера, во-вторых, качество их работы более жестоко фильтровалось редакторами. Даже с некоторым перегибом. Например, его явно раздражала неподвластность ему ленинградских зоологов. И злопамятным он был.
Что касается моих научных руководителей, то никогда даже и близко не было речи, чтобы они включались соавторами в статьи своих учеников, если не принимали в них настоящего предметного участия. А их участие было в любом случае всегда более значительное, чем мог уделить своим подопечным ВЕ - просто потому, что никто не в силах вникнуть в такое количество статей, которое он подмахивал.
Я ж сказал - ангел он был, а не человек. Нечеловеческое это дело так много подмахивать.
Понятно. Ужасы тоталитарной науки, значит.
Ну что ж, тут каждый вправе выносить суждения на основании собственного опыта. Правда, я свои собственные суждения, имеющие основанием личный опыт, поостерёгся бы оценивать как заведомо "справедливые и адекватные". Но это та точка зрения, которую бесполезно пытаться навязать собеседнику - либо он её принимает заранее, либо не примет никогда.
Что касается меры "предметности" участия руководиткеля в работе учеников, тут тоже можно спорить до бесконечности, но не думаю, что место этим спорам в данной ветке.
Кстати, а что касается якобы браконьерства бывшего президента териологического общества, я думаю это врят ли, по той простой причине, что у него всегда была возможность получить бумагу на отстрел для научных целей. Например я лично, тогда ещё будучи аспирантом, носил такую бумагу на подпись нашему главному охотоведу Залиханову и такую же бумагу он наверняка получал и от директора высокогорного национального парка. Тут юридических проблем нет, только моральные, в том числе и у меня, но мне тогда было 20 лет, многого не понимал.
Цитата: "Set O. Lopata"Понятно. Ужасы тоталитарной науки, значит.
Ну что ж, тут каждый вправе выносить суждения на основании собственного опыта. Правда, я свои собственные суждения, имеющие основанием личный опыт, поостерёгся бы оценивать как заведомо "справедливые и адекватные".
Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем.
Я имел в виду, что сообщить только лишь количество публикаций ВЕ без пояснений контекста - было бы однобоким представлением объективной реальности и создало бы ложное представление о методе ВЕ делать научные публикации.
Он почти ничего не писал сам (кроме автографа). Зачем нам это скрывать?
Это несправедливо хотя бы по отношению к тем ученым, которые писали тексты сами.
Вы сами противоречия в своих словах не видите?
"Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем."
И тут же:
"Зачем нам это скрывать?"
А, простите, почему я вам должен верить, если это не ваши собственные наблюдения? На каком основании вы свои собственные оценки деятельности В. Е. Соколова считаете справедливыми и адекватными, а чужие - однобокими?
Я мог бы понять вас, если бы он по отношению конкретно к вам повёл себя некрасиво. Но вы это отрицаете.
Поэтому я и не вижу в ваших словах ничего, кроме обличительного пафоса.
Цитата: "Set O. Lopata"Вы сами противоречия в своих словах не видите?
"Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем."
И тут же:
"Зачем нам это скрывать?"
А, простите, почему я вам должен верить, если это не ваши собственные наблюдения?
Под "нами" я подразумевал не себя, а нас с Вами. Я не знал, что Вы совершенно не в курсе, как ВЕ делал публикации.
Но если Вы и в правду не в курсе, то конечно можете не верить. Собственно, я и не прошу мне верить. А проверить очень легко, пока живы бесчисленные соавторы ВЕ. Короче, я сделал вполне научное по фальсифицируемости утверждение.
Цитата: "Set O. Lopata"На каком основании вы свои собственные оценки деятельности В. Е. Соколова считаете справедливыми и адекватными, а чужие - однобокими?
Очень простое основание.
Однобокое изложение фактов - это рассказ об огромном количестве публикаций ВЕ без сообщения о механизме достижения такой высокой продуктивности.
Другая крайность - это сказать, что ВЕ развалил всю савецкую зоологию и не принес никакой пользы.
Мне не нравится ни то, ни другое изложение.
Как только мы (и Вы в том числе) начинаем говорить о ком-то, как о покойниках, - только хорошее, то немедленно начинается однобокое представление действительности. Просто по определению.
Цитата: "Set O. Lopata"Поэтому я и не вижу в ваших словах ничего, кроме обличительного пафоса.
Не надо обзываться словом "пафос". С равным успехом я могу приписать Вам пафос восхваления ВЕ. Но я же этого не делаю. Собственно, не я тут начал его, как Вы выражаетесь, "обличать". Я вступил тогда, когда мне показалось, что Вы предлагаете смотреть на недостатки ВЕ сквозь пальцы. А оказалось, что мне
НЕ показалось.
Вы где в моих словах увидели восхваление? Я вообще никак пока не излагал своё личное отношение к его деятельности.
И даже вашу манеру излагать своё мнение в духе
Цитата: "zK"
Он почти ничего не писал сам (кроме автографа). Зачем нам это скрывать?
ни как не буду называть, чтобы не нарушать правила форума.
А восхваление я читал, да. Вот, например
ЦитироватьВ.Е. Соколову удалось сказать свое слово и в таких областях науки, как поведение и коммуникация животных (особенно с помощью химических сигналов). По инициативе Соколова в рамках проекта Академии наук, Научного совета по проблемам изучения, охраны и использования животного мира и Российского (Советского) комитета по программе ЮНЕСКО «Человек и биосфера» стала выходить серия книг, обобщающих сведения по биологии разных видов животных – зубра, волка, черноморской афалины, северного морского котика и др. Был продолжен выпуск основанной профессором В.Г. Гептнером серии «Млекопитающие Советского Союза», которая теперь получила название «Млекопитающие России и сопредельных регионов». Начала выходить серия книг о млекопитающих Монголии, опубликованы сборники по фауне Вьетнама, Эфиопии, Боливии и Перу. Владимир Евгеньевич, отличаясь широким кругозором и стремлением возможно полнее охватить изучаемый объект, издает трехтомное руководство «Систематика млекопитающих» (1973–1979), где впервые на русском языке приводились описания всех известных к тому времени родов и видов. В 1990 г. выходит иллюстрированный цветными фотографиями энциклопедический справочник «Млекопитающие» из серии «Фауна мира». Сознавая необходимость выпуска подобной литературы, широкого распространения подробной и достоверной информации о животном мире, В.Е. Соколов всячески инициировал участие своих коллег в создании подобных книг. В 1991 г. под его (совместно с В.Д. Ильичевым) редакцией выходит второй том «Фауны мира» – «Птицы». Несмотря на то, что с тех пор были получены новые сведения о систематике и поведении ряда видов, книги, выпущенные под руководством или по непосредственной инициативе Владимира Евгеньевича (наряду с изданными в последней трети XX в. многотомными сводками «Жизнь животных» и «Жизнь растений»), до сих пор остаются в нашей стране основным источником достоверной научной информации, касающейся различный видов позвоночных животных.
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300701
И когда передо мной встаёт вопрос, чьему мнению отдать предпочтение - вашему или авторов данного текста, как вы думаете, что я выберу? Что мне покажется "справедливым и адекватным"? Эти книги я могу непосредственно оценить, подержав в руках, тогда как наличие сонмища униженных и оскорблённых соавторов остаётся лишь вашим голословным утверждением.
Не хотите доказывать свои слова - не надо, я от вас ничего не требовал. Мнение одного незнакомого мне человека о другом незнакомом совершенно никакого интереса не представляет.
Цитата: "Set O. Lopata"Мнение одного незнакомого мне человека о другом незнакомом совершенно никакого интереса не представляет.
Ошибаетесь.
Мы же здесь преем не друг для друга (иначе бы общались через личку), а для окружающей публики.
Наших слушателей интересует совсем не то, какие из моих слов не интересует Вас, а какие из Ваших - не интересует меня. Их интересует правда, стоящая за словами. А в данном случае обсуждается правда о ВЕ, а именно: в какой степени он был великим ученым всего мира, а в какой - великим ученым савецкого союза?
Цитата: "Set O. Lopata"Вы где в моих словах увидели восхваление?
Пардон, может я тут хватил лишку.
Возможно, мне зря померещилось, будто Вы считаете 1000 публикаций ВЕ нормальным проявлением настоящей всемирной науки.
Если Вы так НЕ считаете (что было бы правильно), то я приношу извинения за наезд и переадресую все свои предшествующие фальсифицируемые байки тем людям, кто все-таки считает 1000 публикаций ВЕ нормальным проявлением настоящей всемироной науки.
Если кого-то задевает, что я якобы порочу именно лично ВЕ, то предлагаю абстрагировать обсуждение. Речь же изначально была о местечковости савецкой науки. Вот я и утверждаю, что по ту сторону железного занавеса во времена ВЕ не было и не могло быть ученых с таким количеством публикаций и с таким количеством соавторов. Значит явление такой дикой продуктивности было местечковым.
Не так ли?
Вы зря тут разошлись относительно местечковости науки и т.д. В моей теме нет и намека на это. Как мои, вполне безобидные слова о российской гордости, вызвали у вас ассоциации с местечковостью- я не могу понять. Ну да ладно : «бог с тобой , золотая рыбка». Это ваши проблемы. Поговорим об Америке. О местечковости американской науки. Вот у них действительно, есть эта местечковость. Наши российские ученые знают о научных работах, научных направлениях других стран. Наши , действительно интересуются, что происходит за бугром. Знают, что там происходит. Мы интернациональны. Возможно, в первом моем сообщении, не достаточно четко и однозначно была выражена мысль. И все не так поняли.
Поэтому попытаюсь, сейчас пояснее это сделать.
Вот книга :
Никонов А.П. =Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека.
Но не думайте, что она о женщинах. Нет это не так. Под феминизмом автор понимает что-то более общее, вопрос равенства полов. Так вот в этой книге описывается американское общество. Американских ученых и менталитет американских ученых.
Вот некоторые выдержки из этой книги иллюстрирующие местечковость именно американцев.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем при этом американцы – страшные снобы. Я бы даже сказал – шовинисты. По приезде в Штаты я вступил в Акустикл Инжиниринг Сосайети – научное общество учёных-электроакустиков. И довольно скоро столкнулся с тем, что в статьях, которые я готовил для их научного журнала, мне запретили ссылаться на работы неамериканцев! Прямо так и было сказано прямым текстом: «Ты теперь живешь здесь и должен ссылаться только на американских авторов».
Это сознательное отторжение всего чужого. Оправдано ли такое поведение для ученого? У нас, хоть в советское, хоть в настоящее время был аналогичный запрет?
А вот еще:
– Это особенно ярко проявляется в патентном деле. В Америке я был знаком с одним патентным лоером (адвокатом), который был последним аспирантом у Эйнштейна. В его офисе до сих пор работает много русских... Заходит к ним в офис американец и со свойственной американцам наивностью просит выдать ему патент – на какое-то там изобретение в области энергетики, связанное с тепловыми электростанциями. Его спрашивают: а ты делал проверку на патентную чистоту – патентный поиск? Да, отвечает, делал – на английском и даже на японском. «А на русском делал?» – «Ой, да чего на русском делать! Откуда там...». У американцев к России вообще такое плебейское высокомерие.
И если бы сейчас в России нашлась мощная команда, которая прошерстила бы американские патенты, то обнаружилось бы, что огромная их доля просто недействительна! На этом, кстати, можно было бы неплохо заработать... Я, например, лично знаю одного профессора из «Белл Системе», который запатентовал в Америке гнездовую обратную связь. Да у нас в учебнике Сытина об этом написано давным-давно!
Или вот вам пример американского провинциализма. Идёт в Коламбиа-юниверсити небольшой симпозиум. Довольный американец рассказывает, что он открыл в математике такие-то и такие-то интересные вещи. Встаёт один русский математик и говорит: «Позвольте, да это же давно сделал Гильфант – знаменитый русский математик! И сделал на более высоком уровне!..» Дремучесть американцев просто бесподобна!..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это просто иллюстрация, что именно американцы не хотят знать ничего, что происходит в мире. Их мир заканчивается у их границ. А наши люди, интересуясь окружающим миром, слишком преувеличивают зарубежное и пренебрегают своим. Да, многое ТАМ лучше, то другое ЗДЕСЬ лучше. ТАМ много денег, а ЗДЕСЬ много мозгов. ( пока еще). И мои высказывания были лишь призывом к ОБЪЕКТИВНОСТИ. Не забывайте, что многие ученые ныне называемые американскими, на самом деле являются русскими, китайскими или какими-нибудь другими. Кто взрастил эти умы? Другие государства! В этих государствах сложился их ум, интеллект. Можно ли их, по настоящему называть американскими учеными только потому, что они кормятся теперь американскими деньгами?
2 S.N.
Я эту книгу тоже читал.
Но что-то не верится - неужели там всё настолько запущено?
Нет, ну есть у них, конечно, свои тараканы, но может быть не у всех, не везде и не всегда?
Насколько можно доверять Никонову в его оценках американской действительности? Насколько его субъективный опыт работы на Западе - типичен?
Я както послал в один ваковский журнал статью, мне её один рецензент задвинул. Впрочем позже, я прочёл одну его статью, с моими данными, почти слово в слово. Причём, именно те факты, ЗА КОТОРЫЕ ОН СТАТЬЮ НЕ ПРИНЯЛ ТАМ БЫЛИ ОТРАЖЕНЫ. Проблема местечковости ещё и в том, что надпись Москва или СПб первешивает любое авторское право с других регионов. Россия для США, тоже, что регионы для Москвы, особенно национальные.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Россия для США, тоже, что регионы для Москвы, особенно национальные.
ЦитироватьНо что-то не верится - неужели там всё настолько запущено?
Приказывать не будут, но обязательно - "возьмут на ум".
Например слово Нальчик для столичного российского ученого, такая же красная тряпка, как слово Москва для американца. Я повторяю свою мысль, не бывает местечковой науки, бывают местечковые ученые
Цитата: "Дж. Тайсаев"... бывают местечковые ученые
Россия! Чуешь этот странный зуд? -
ученые местами по тебе ползут... . :(
Цитата: "langust"Цитата: "Дж. Тайсаев"... бывают местечковые ученые
Россия! Чуешь этот странный зуд? - ученые местами по тебе ползут... . :(
:D :D :D Понял и согласен. Вот только тараканов и в Москве хватает. Меня когдато приглашали в ЗИН я сказал, что жить могу только на родине. Тяжело знаете ли и их метро и их извечные скандалы по принципу вас тут не стояло!!!Я в метро себя чувствую как рыба на суше. Вроде бы клаустрофобией не страдаю, но... Скандалы по принципу, вы на моей ноге стоите, а ты дура вообще на мне лежишь, я не понимаю. Приехал на родину, а там, подходит человек и признается что пьяный, но он поспорил, один говорит, что я ученый, другой что бизнесмен, поставили много, но всё пропьют со мной в том числе. Я вежливо отказался, тем более, что по детям страшно соскучился, но всё равно понял, что попал на родину. У нас в автобусах места уступают, а в Москве скандалят. Культура знаетет ли. И кстати, что меня шокировало, откуда столько мусора в Москве? Я понимаю что народу много, но за деньги что идут с регионов (я свой не имею в виду, мы доноры пока) можно было прибраться и получше. У нас чище намного. Причём всегда было чище, даже в худшие годы. И люди не пьют пиво на улице, только в барах, и мата не слышно, я в Москве буквально шокирован бываю, когда слышу мат, прада есть плюс определённый, в Москве милиция более вежливая, но взятки также любит, по себе понял.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Понял и согласен. Вот только тараканов и в Москве хватает.
Похоже. Периодически там бываю. Раньше там были все библиотеки, а интернета еще не было. Вот и приходилось рефереативные журналы там листать, да ксерокопировать. Сейчас хоть гостинницы есть, а раньше - "понаехали"... . Да и сейчас. Ехал из аэропорта на автобусе (!) как-то с вещами, а там пьяный начал изголяться - понаехали. Я его отбрил, дескать если бы не международные аэропорты, то бы и не сунулся в эту... (соврал, конечно :oops: ), но меня народ поддержал, и даже его нетрезвый друг... .
Что же до финансирования, то по некоторым подсчетам все регионы - дотационные, кроме Москвы и Питера :roll: ... .
Я б в Москве уран с киркой нашел, при такой повышенной зарплате :lol: :lol: !
Моё мнение, изобилие Москвы основанно во многом на кейнсианской модели. Но есть у неё один недостаток, кто, кто, а биологи это хорошо понимают, что будет, если виду создать хорошие условия в отдельном не изолированном регионе? Выравнивание неизбежно и противодействие соответственно тоже. Решение одно, давайте сделаем так, чтобы всем было хорошо, тогда и с плюшевым десантом в Москве проблем поменьше будет.
Цитата: "Дж. Тайсаев"... Решение одно, давайте сделаем так, чтобы всем было хорошо...
Какая власть,такая и политика.Какая политика,такая и идеология.А научный поиск всё равно будет,
хотя-бы и энтузиастами,как К.Э.Циолковский.
Цитата: "Николай"2 S.N.
Я эту книгу тоже читал.
Но что-то не верится - неужели там всё настолько запущено?
Нет, ну есть у них, конечно, свои тараканы, но может быть не у всех, не везде и не всегда?
Насколько можно доверять Никонову в его оценках американской действительности? Насколько его субъективный опыт работы на Западе - типичен?
Что, настолько дико, что не верится?
Ну есть некоторые косвенные факты, подтверждающие сказанное в книге.
Есть статьи в Скепсисе, которые подтверждают некоторый маразм представлений американцев о внешнем мире. Потом Задорнов. Думаете-это просто байки?
Нет дыма без огня. Потом в интернете как-то пролетала информация, что 50% американчких выпускников их школ не получают аттестат об образовании, а только справку. А также, что американские технические вузы не могут набрать молодых людей из своих ( по причине полной тупости) и им приходится принимать иностранцев. Потом некоторые известные люди ( например артисты) пытавшиеся устроиться в америке-вернулись. А почему? Наиболее яркий пример -Илзе Дапкунате. Она пыталась в голливуде устроиться. Я даже видела некоторые американские фильмы с ее участием. Коротенькие эпизодические не интересные роли, где она играла русскую. Вернулась.А почему? Что-то в этой "прекрасной" америке ей не понравилось, что она вернулась в Россию. Вернувшись она тут же получила хорошую роль и стала мелькать на наших экранах.
Просто, чтобы понять, надо замечать мелочи. Из этих мелочей складывается картина.
Лично я принимаю и верю, что все в этой книге правда.
Цитата: "S.N."50% американчких выпускников их школ не получают аттестат об образовании, а только справку. А также, что американские технические вузы не могут набрать молодых людей из своих ( по причине полной тупости) и им приходится принимать иностранцев.
В чужом глазу и соломенку видно...
Лучше прочтите речь американского президента:
http://polit.ru/science/2009/05/22/obama.html
А потом сравните с тем, что говорят наши чиновники, например, "Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса." Который "Указом Президента Российской Федерации от 07 сентября 2004 года награжден медалью к ордену "За заслуги перед Отечеством" I степени."
http://www.polit.ru/author/2009/02/06/science.html
По поводу тупости наших выпускников... не сыпьте мне соль на рану. Мы по уровню высшего образования всегда отставали от США и порядочно, даже в лучшие годы, а сейчас... зато по среднему образованию были довольно на высоком уровне. Теперь всё изменилось. Мы уже не снижаемся, мы падаем, попросту обваливаемся и США в худшем догоним очень быстро, а в лучшем отстали уже на пол века.
Проблема тут глубокая, я например, если объективно оценивать, должен 80% студентов просто не аттестовать, остальных практически всех на тройку. Но мне этого не дают. Проблемы тут фундаментальные, во-первых, все хотят получить высшее образование и оно из высшего начало превращаться в обязательное. Зачем спрашивается людям неспособным диплом? Во-вторых, как у Жванецкого помните, "ничего я ему не напишу, а мне это и не нужно". Проблема именно в том, что никому не нужны в нашем обществе знающие люди. И поэтому учебные заведения превратились в деревообрабатывающие фабрики, принимают дубов, выпускают липу :D :D :D
В США та же проблема есть, но у них по крайней мере ВУЗы это ВУЗы, а не ПТУ (Помогите Тупому Учиться) как у нас.
Во-первых речи политиков-это не показатель. Они всегда врут.
А во-вторых у нас было всегда лучшее и среднее и высшее образование.По фундаментальности и системности знаний. Может в прикладном немного плоховато было. Но это не портило картину. Хорошо образованный человек быстро мог дойти до кондиции на производстве.
Чьи мозги уезжали на запад? Наши! А не к нам их! Так что мы не отставали, а были впереди всех. И им(другим странам) это не нравилось, поэтому всячески ругали наших выпускников ( хотя и пользовались ими).
Я уж и не знаю по какому показателю мы отстававли ( по уровню тупости?-может быть).
Да, а теперь мы катимся в яму тупости к америке и к европе, вместе взятых. Мы сейчас по образу и подобию западного образования свое ухудшаем. В этом и состоят наши реформы. Конечно политики не станут говорить, что они намеренно ухудшают, они говорят, что улучшают. А на самом деле врут. И вы все это знаете. Знаете как наши ученые возмущаются нашими реформами.
ЗРИ В КОРЕНЬ! СМОТРИ ЧТО ДЕЛАЮТ, А НЕ ЧТО ГОВОРЯТ.
Скоро и мы станем такими же тупыми. Станем, но не были и это главное.
Ну давайте забудем эти комплексы великой державы. Впрочем с тем, что мы великая нация, я даже и не спорю.
По статистическим даным например больше всего программистов из Индии, на втором месте Израиль и только на третьем РОссия. Неплохой результат, но не стоит тех амбиций.
Впрочем с сегодняшними темпами деградации высшего образования...
А что вы хотите. Когда доцент на ставку получает 8 тысяч, а у чиновников мрот начинается с 20 тысяч. Это позор для России.
У меня брат учился в США, в одном из университетов входящих в 10-ку лучших в мире. Он мне как-то сказал:
- Слушай, ну если ты хочешь посмотреть на американцев, то в к нам в Университет не приезжай. Их тут нет. Одни иностранцы.
Цитата: "Юлия"У меня брат учился в США, в одном из университетов входящих в 10-ку лучших в мире. Он мне как-то сказал:
- Слушай, ну если ты хочешь посмотреть на американцев, то в к нам в Университет не приезжай. Их тут нет. Одни иностранцы.
Так в том то и их сила, что у них нет иностранцев, негр, араб или китаец, все хором вопят, что они американцы. И любого терориста допустим араба, свои же арабы тут же сдадут и правильно сделают. Плохо, что у нас нет такого единения, надеюсь пока.
В данном случае речь идет не о национальности, а о том, что все ребята набраны по системе грантов в других странах и преподы, кстати, тоже все не из Америки.
Историки приплыли
http://bytopisatel.livejournal.com/140212.html
Мда. Неприятно.
Информация к размышлению... .
Возвращается охота на ведьм. Когда же эти чиновники поймут, что в науке их функции ограничиваются управленческими. Особенно неприятно, чо стоит подпись Тишкова, его работы по этническим проблемам всегда были образцом строгой научности. С другой стороны с этой волной фальсификаций и даже оскорбительных выпадов нужно как то бороться. Но это должно идти изнутри, а не сверху.
Как бы указ против фальсификаций не перерос в декрет к возвеличиванию нации. Не так страшны указы, как интузиасты.
Зато дети наконец-то узнают из школьной программы, что этруски это ... русские!
Владимир Тольц: Что касается до вопроса, связанного, не стимулирует ли это доносительство, как он возник, я вам скажу: я беседовал с представителями нескольких академических институтов, это практически не мой вопрос, он возник у сотрудников этих институтов, что же это теперь, возрождается доносительство?..
Валерий Тишков: Вот именно с этим письмом, да?
Владимир Тольц: Да, да.
Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки. Хотите - сошлюсь на вас, хотите - нет.
отсюда (http://www.svobodanews.ru/content/backgrounderfullpage/1767923.html)
Особенно умиляет красный командир Георгий Жуков, получающий благословение старца... . Интересно, на что?
Цитата: "e-note"Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки. Хотите - сошлюсь на вас, хотите - нет.
Еще интереснее - кампания развернута, а концов не сыскать - автор в кусты сбёг.
ЦитироватьИнтересно, на что?
На испытание ядерной бонбы на Тоцком полигоне.
http://sir-michael.ru/2008/04/01/vse-go ... t-i-vyshe/
Жаль китайца, но ещё больше жаль наше правосудие и наше бесправное право. Вы можете не обольщаться, что вы не китайцы, наивные, пока вы в толпе возможно... Это я не к форумчанам, это я к людям вооще и к себе
У нас в городе еще с советских времен есть общежитие где живут вьетнамцы. Однажды двое ограбили среди бела дня въетнамца - отняли товар. Он стал требовать, чтобы отдали, а те ни в какую. Стали избивать... . Завалил обоих ножом в сердце.
Кто-то тут писал, что - приплыли...
А приплыли ли?
http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html (http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html)
Как раз собрался написать.
В общем задействованными в эксперименте будут около 20 тысяч классов в 12 тысячах школ - это около 256 тысяч ребят и 44 тысячи учителей. По предложению Минобрнауки первые уроки в рамках эксперимента можно начать уже весной 2010 года.
Дети и их родители смогут выбрать один из трех модулей: история и основы культуры одной из традиционных религий (православие, ислам, буддизм, иудаизм); история и основы культуры основных мировых религий; основы этики. Начнется эксперимент в последней четверти четвертого класса и завершится в первой четверти пятого класса. Как поясняется в материалах Минобрнауки, учащимся в возрасте 10-11 лет "в большей мере присущи такие социально-психологические характеристики, как бесконфликтность, мягкость, доброта, сопереживание, что созвучно содержанию указанных учебных курсов".
http://www.dni.ru/society/2009/7/21/171002.html
Примечателен принятый закон, который дает педофилам поблажку, если 12-летний ребенок был "согласен"... . Сравнительно недавно этот пункт трактовался однозначно - изнасилование.
Главное - возраст верно указать! Что-то попы не согласны на такой школьный "эксперимент" для десятиклассников, которые хотя бы слышали, что вообще есть такая наука как история... . Да они просто скажут: "Отойди, дурак большой, ну чево ты приставаешь!"
Цитата: Ромашишка1971 от июля 21, 2009, 22:38:15
Кто-то тут писал, что - приплыли...
А приплыли ли?
http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html (http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html)
Интересно, на чьи средства вся эта церковная братия будет содержаться.
Цитата: Ромашишка1971 от июля 21, 2009, 22:38:15
Кто-то тут писал, что - приплыли...
Кто? Имперор говорил "мы приехали":
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1835.msg53431.html#msg53431
Хотя, конечно, с учётом того, как он ездит, трудно с ним "не приехать".
Цитата: Bertran от июля 24, 2009, 01:28:53
Хотя, конечно, с учётом того, как он ездит, трудно с ним "не приехать".
Точно, например так, как на картинках... ;)
Цитата: Bertran от июля 24, 2009, 01:28:53Хотя, конечно, с учётом того, как он ездит, трудно с ним "не приехать".
А как он ездит? И при чем он здесь вообще? Хотя надо отдать должное его чутью - безбожно цитируя Чайковского (все таки деиста, но не более того), он сам еще пять лет назад попытался пойти в русле "нынешних веяний".
Не будете же вы в самом деле винить в таком повороте событий декана одного факультета одного вуза? Не в нем беда, а в том, что письмо академиков сработало на какое-то время, но это время уже кончилось. Второго письма не будет - академики-атеисты кончились. Что будут делать неакадемики-безбожники?
Цитата: Ромашишка1971 от июля 21, 2009, 22:38:15
Кто-то тут писал, что - приплыли...
А приплыли ли?
http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html (http://www.newsru.com/religy/21jul2009/soveshchanie.html)
Здесь,тоже,обсуждают этот вопрос:
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=11&t=30010