paleoforum.ru

Думаю, наиболее уместно разместить свои комментарии к дискуссии креациониста Сергея с эволюционистом Александром Марковым будет здесь. Сама дискуссия находится здесь http://macroevolution.narod.ru/religion.htm и http://macroevolution.narod.ru/religion2.htm
Какую цель я преследую выкладывая свои соображения? Разобраться самому, привлечь к обсуждению темы других участников. Я ни в коем случае не хочу выступать в роли хулителя кого бы то ни было. Мои критические высказывания имеют целью обратить дополнительное внимание на некоторые моменты.

Цитата: "Сергей"дарвинизм все больше утрачивает свои позиции

Подобную риторику я буду пропускать.

Цитата: "Сергей"
за всё свое существование он так и не смог доказать очевидность происхождения видов, ни одной кости, подтверждающей переходные формы пока не найдено

Аналогично, не вижу смысла комментировать подобные высказывания на специализированных форумах типа paleo.ru

Цитата: "Александр, палеонтолог"Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

Цитата: " Александр, палеонтолог ""развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Замечательно, отсюда мы можем узнать что, то что на сегодняшний день считается переходной формой, завтра может ею уже не считаться, так как завтра может быть обнаружена более подходящая под это название находка. Вчерашняя п.ф. будет считаться боковой, тупиковой или какой-либо еще ветвью.

Цитата: " Александр, палеонтолог "Чтобы отрицать эволюцию, пришлось бы признать более 200 актов творения, причем каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего, так что изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными.

Действительно, это так.
Мне нравится в высказываниях Александра его стиль изложения своего мнения. Он, будучи ученым, не забывает об этом, и не прибегает к безапелляционным формулировкам, не прибегает к показной уверенности в спорных вопросах. Пример, «...изменения... выглядят постепенными.»

Цитата: "мнс"Уважаемый Александр,то что ВЫ упоминаете как переходные формы
следует рассматривать,как внутривидовые изменения внутри класса ,но они не обьясняют
появления нового класса,где например переходные формы между млекопитающимися и пресмыкающимися,это тоже самое ,что паровой двигатель +переходная форма = дизель. Эволюция намного сложнее,чем
её представлял Дарвин. Математика предполагает теорию всеобщего информационного поля вселенной ,и биополя организма или информационную монаду ,где накапливается опыт инкорнаций и на основе этой информации происходит эволюция. Опыты академика Ромена ,доктора хим наук Кобызева и наконец классические опыты с планариями по генетической памяти. Философский аспект рассматривал академик Спиркин.Эволюция происходит на не проявленном плане,а потом делает резкий скачок воплощая готовое изделие в материальном мире.Всё происходит по предварительному плану тварения.

Креационисты утверждают, что переходных форм не найдено, эволюционисты утверждают обратное, добавляя при этом, что многое еще не обнаружено и предстоит выкопать. На этом моменте (наличии переходных форм) я не хотел бы останавливаться, хоть он и является одним из главных, потому что неопровержимых доказательств не предоставляют ни одни, ни другие. Приверженность к одной из этих точек зрения не столько показатель рациональности мышления, как отражение своего мировоззрения.

Цитата: "Сергей"
Здравствуйте Александр!
Собственно, уважаемый МНС уже ответил вам, что вы заблуждаетесь.
Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида.

Сергей требует доказательств существования п.ф.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  ОТВЕТ на это - теория "прерывистого равновесия" ....

Эта теория дает объяснение происходящему (раскрывает механику процесса) или только констатирует факты?

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

В таком понимании эволюции отрицать ее, конечно же, бессмысленно

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  "Всё происходит по предварительному плану тварения"
ОТВЕТ: Если бы все происходило по плану (как, например, происходит развитие зародыша), не было бы столько тупиковых ветвей - групп, вымерших, не оставив потомства. Эволюция все же идет методом проб и ошибок. Хотя, возможно, есть некий смысл и в тупиковых ветвях, но это отдельная, очень сложная тема.

Действительно, наличие тупиковых ветвей ставит под сомнение утверждение что процесс творения происходил по плану, ведь Бог не ошибается. А чем Творец хуже нас, почему ему не может быть присущ метод проб и ошибок?

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Главное: эволюция есть, виды изменяются.

Это утверждение является базисом в фундаменте Александра. Сергей не очень то хотел покушаться на эту святыню, ему важнее было следующее (что выяснится в конце дискуссии):

Цитата: "Сергей"
Вы ... не отвергаете Бытие Творца, а это самое главное.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным. А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов? Про австралопитеков, человека умелого, неанедертальцев, другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus?

Предоставление Александром доказательств существования того, что может быть названо п.ф.

Цитата: "мнс"Метод проб и ощибок не годится у Бога есть план.

Откуда такая уверенность?
Планирование и метод проб и ошибок – вещи несовместимые?

Цитата: "мнс"анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Неандерталец, особенно классический, "поздний" европейский неандерталец действительно - не предок кроманьонца.

Википедия дает такие сведения: кроманьонец, он же H.sapiens, ранний представитель современного человека.
Александр признает что неандерталец не является предком кроманьонца и, следовательно, современного человека.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Вероятнее всего, неандертальцы и кроманьонцы произошли параллельно от Homo erectus.

Судя по данным, на которые ссылается сам же Александр позже, а именно http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html это не так (по этому источнику неандертальцы и кроманьонцы произошли от H.heidelbergensis, а Homo erectus является тупиковой ветвью, существовавшей, в том числе,  и некоторое время одновременно с кроманьонцами и неандертальцами), но не на это я хочу обратить внимание.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы

Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  "Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога, он заявил, что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано..."
****** Не верьте телевизору! В прошлом году я сам выступал по телевизору с подобным же бредом. Правда, передача была к 1-му апреля. Приехали телевизионщики и попросили какую-нибудь сенсационную фигню придумать.
Кстати, ошибки в определении возраста ископаемых очень часты. Недавно в стоянке людей каменного века обнаружили консервную банку. Грызуны роют довольно глубокие норы, перемешивают слои, и предметы с поверхности могут попадать в нижележащие древние слои.

В дальнейшем развитии дискуссии вы признаете, что были случаи фальсификации ископаемых останков палеонтологами, но это отдельные прецеденты, на основании которых нельзя говорить о всей палеонтологии. Тогда и по случаям, когда консервные банки оказываются в древних слоях благодаря работе грызунов, не стоит судить о всех таких анахронизмах. Вы согласны? Также не стоит все списывать на ошибки датирования при получении результата не укладывающегося в принятую доктрину.

Цитата: "Сергей"...
«А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов?»
-------------------
И где эти черепа? Покажите хоть один!..
Александр! Это называется некорректная интерпритация данных, или по простому – ФАЛЬШИВКА. Из человеческих костей попытались соорудить обезьяну – предка человека!

Сергей отрицает достоверность останков предшественников человека так как это не укладывается в рамки его теории креационизма и является косвенным свидетельством в пользу эволюционизма. Затем он сообщает некоторые сведения, ставящие под сомнение дату появления человека на Земле, господствующую на данный момент в науке.
Александр опять прибегает к помощи грызунов:

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Чаще всего виноваты грызуны...

и переотложению ископаемых:

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  древние окаменелости вымываются из береговых обрывов и переотлагаются в молодых слоях...

Интересно, а наоборот бывает? В смысле, имеет ли утверждение обратную силу?

Так как я не специалист, не могу подтвердить достоверность сведений, приводимых Сергеем, отмечу только что это не единичные случаи, т.е. вероятность фальсификации мала.

Далее Сергей приводит абсолютные значения некоторых величин, например, вероятности случайного появления жизни. Но на эволюционистов подобные показатели не оказывают столь завораживающего действия как на креационистов.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  мне кажется правильным обсудить сначала ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ... а не вдаваться в частности

Согласен и признаю все 4 вопроса-положения.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  В целом, насколько я понял, вы считаете, что все находки форм, переходных между обезьяноподобными предками и человеком, являются либо подделками, либо ошибками, либо это неправильно интерпретированные кости "просто обезьян" или "просто современных людей".

Это происходит потому что Сергей зажат в рамках своей теории, которую он считает единственно верной.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность).

Интересно, за счет чего растет упорядоченность, каким образом это объясняется, если объясняется? Или только констатируется факт? А как же второй закон термодинамики  — фундаментальный научный принцип нарастания энтропии и постепенного распада организованных материальных форм?

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА.  

Ааа, значит это объясняется идеей бога. Но это объяснение для верующих, зачем же его использовать в научной формулировке. Может есть аналог и в науке? Тем более вы сами же задаетесь вопросом:

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  зачем Богу понадобилось создавать этот мир таким, что столь многое в его устройстве оказывается возможным хорошо и убедительно объяснить, вовсе не прибегая к идее Бога?  

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует в общем тем же законам.  

Используя правило Поппера (вами же упомянутое в отношении концепции божественного творения), можно сказать что и это утверждение является ненаучным.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Насчет того, что все осадочные породы сформировались единовременно в результате всемирного потопа: вы это что, всерьез или шутите?  

Я не знаю что имел в виду Сергей, но мне интересно ваше мнение относительно причин образования Берелехского кладбища.

Цитата: "cooler462"

Цитата: "Александр, палеонтолог"Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

ну риторика или нет, но это так и есть. само по себе это ещё ни о чём не говорит - в конце концов большинство голосов не устанавливают справедливость теории, но тем не менее реальные результаты в соответствующих областях биологии получены именно исходя из предположения существования эволюции, и не креацинизма.

Цитата: "cooler462"Замечательно, отсюда мы можем узнать что, то что на сегодняшний день считается переходной формой, завтра может ею уже не считаться, так как завтра может быть обнаружена более подходящая под это название находка. Вчерашняя п.ф. будет считаться боковой, тупиковой или какой-либо еще ветвью.

в общем-то согласен - кто именно переходный, а кто - боковой сказать однозначно вообще нельзя, поскольку в подавляющем большинстве случаев приходится иметь дело с окаменелостями, где информации не в пример меньше, чем если бы в распоряжении имелись бы белки или ДНК. а там где информации мало однозначные выводы делать труднее, к тому же в данном случае они нередко будут умозрительными.

Цитата: "cooler462"Планирование и метод проб и ошибок – вещи несовместимые?

конечно! если я что-то спланировал, то я знаю, что делать, а если я не знаю, то я прибегаю к такому методу.

Цитата: "cooler462"Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

дело в том, что на столь малых эволюционных дистанциях, понятия "переходная форма" и "боковая ветвь" не только трудно различимы, но и попросту смешиваются как объекты - наверняка в реальности у нас не было строго двух ветвей - неандерталец и сапиенс от общего предка (кто именно сейчас не суть важно), а было множество его популяций, которые в чём-то эволюционировали, и в последствии из этой общей массы выкристализовывались две линии, однако до этой "выкиристализации" между линиями вовсю протекало смешивание, что и давала "переходные формы", кроме того, вопрос о скрещиваемости неандертальцев и сапиенсов остаётся открытым.

кроме того, cooler462, вообще вся тема, (излюбленная!) насчёт окаменелостей ровным счётом ничего не даёт для эволюции в современном понимании - ведь, (это креацинисты не знают) эволюция это совсем не только представление о том, что вид А породил В (да и само понятие "вид" применительно к окаменелостям более, чем условно), а в том, как он породил - посредством какого механизма. Палеонтологические же остатки могут в лучшем случае сказать - вот, в таком-то слое у нас есть такие-то остатки, в соседнем - похожи на них, но чуть не те, из чего мы делаем вывод, что кто-то из них произошёл от другого или имел, по крайней мере, общего предка. Но о том, как происходил процесс, в силу чего отбор и был ли вообще окаменелости нам ничего или почти ничего не могут сказать. Если глядя на этот ряд тот же креацинист скажет, что ну стало быть Некто творил это всё не de novo, а одно от другого. И всё! И кто что сможет доказать? Меня поэтому всегда поражала позиция креацинистов из кожи вон лезящих, старясь доказать заведомо провальный довод - что нет никаких рядов, что всё подделка и т. д. Только в чём тут ошибочность вывода воображаемого креациниста? Да просто в том, что говоря, что сходство ископаемых форм одновременно с несколькими существующими - результат "постепенного" творения, он автоматически предполагает наличие некой совершенно неизвестной сущности, которая бы это всё творила. Тогда как говоря о Дарвиновской эволюции мы подразумеваем совершенно известные вещи - такие как мутации и отбор.

Цитата: "cooler462"Интересно, за счет чего растет упорядоченность, каким образом это объясняется, если объясняется? Или только констатируется факт? А как же второй закон термодинамики — фундаментальный научный принцип нарастания энтропии и постепенного распада организованных материальных форм?

за счёт отбора, который в свою очередь результат неограниченного размножения - то есть если у нас есть популяция, чего-либо, что постепенно разрушаются, но при этом каждый из них способен породить свою копию, то сколько этих объектов останется через некоторое время будет зависеть не от того, с какой скоростью они будут разрушаться, а от того, насколько быстро они будут порождать свои копии. Иными словами - размножение с последующим отбором и есть тот самый механизм, позволяющий "обмануть" энтропию. Однако, нарастание энтропии всё равно происходит, поскольку вся жизнь, черпает её из Солнца, где она убывает. Биосфера же не является замкнутой системой.

Цитировать"Ааа, значит это объясняется идеей бога. Но это объяснение для верующих, зачем же его использовать в научной формулировке. Может есть аналог и в науке? Тем более вы сами же задаетесь вопросом:"

Кулер, там использована формулировка "воспринимается религиозным сознанием, как идея бога". А не "это объясняется богом". Разницу чувствуете?
Например, японский император воспринимался когда-то японским религиозным сознанием, как "идея бога".  :)  Значит ли, что японский император "объясняется идеей бога"?
Следите, пожалуйста, за формулировками.

прошу прощения, Николай, вы абсолютно правы

Цитата: "cooler462"

Цитата: "Александр, палеонтолог"Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

Знаете, я может быть не скажу ничего нового, но факт по крайней мере макроэволюции действительно сложно доказать эмпирически, но при даже глубоком школьном знании к нему легко прийти рационально. Честно говоря, когда я впервые, ещё в классе 6 узнал о дарвинизме, я даже был уверен, что знал об этой теории всегда, настолько она органична и самоочевидна. С тех пор для меня антидарвинизм, а также креационизм и мракобесие под знаком равенства. Допустим все дороги действительно ведут в Рим. И мы это знаем от многочисленых путешествеников, которые по ним ездили. Но всегда найдётся мракобес, который дальше Жмеринки и Петушков никуда не ездил, который начнёт утверждать, что неа, не так, я сам видел, как она свернула не в ту сторону!!! Это я к тому, что отдельные уточняющие факты не могут изменить очевидности генеральной линии.

Цитата: " Александр, палеонтолог ""развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Ну это опять от мягко говоря незнания. О переходных формах говорили во времена Дарвина, говорят и сейчас, но лишь в фигуральном смысле. Я например философ, а был программистом, а ещё раньше биологом, попробуйте найти переходную форму :D . Одна сущность переходит в другую не континуально, а дискретно, именно на этом спекулируют пунктуалисты. А вот креационисты не могут, вернее не желают понять, что виды существуют эволюционно, а переходят в другие формы революционно и именно поэтому мала вероятность найти такой переход. Мы их находим и во множестве это верно, но всё это как правило в действительности боковые ветви эволюции, наши так сказать двоюродные братья, как и археоптерикс. Дарвин по существу не признавал реального существования видов, считая, что нет никакой границы между ними, а я считаю, что такая граница есть, но она разумеется размыта.

Цитата: "Сергей"Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида.

Существовали когдато мастеры и подмастерья, существовали также цехи в Западной Европе. Затем мы знаем, что они исчезли и появились заводы, а на смену подмастерьям рабочие. Можете ли Вы мне предявить переходную форму между ними? А если нет, тогда видимо и история не верна и заводы существовали всегда :D Почитайте "Структуру научных революций" Куна и поймёте, почему так бывает в истории. А если почитаете Майера, поймёте почему так случается в эволюции (я не беру несколько неоднозначного например Гулда)

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

Я видел юмористическую передачу, в которой доказывалось, что Ленин это гриб :D Если Вы стоите на стольже непримиримой позиции фальсификации эволюции, извольте предъявить факты, что Ленин это не гриб.

Цитата: "cooler462"

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  "Всё происходит по предварительному плану тварения"

ОТВЕТ: Если бы все происходило по плану (как, например, происходит развитие зародыша), не было бы столько тупиковых ветвей - групп, вымерших, не оставив потомства. Эволюция все же идет методом проб и ошибок. Хотя, возможно, есть некий смысл и в тупиковых ветвях, но это отдельная, очень сложная тема. Действительно, наличие тупиковых ветвей ставит под сомнение утверждение что процесс творения происходил по плану, ведь Бог не ошибается. А чем Творец хуже нас, почему ему не может быть присущ метод проб и ошибок?

Полностью согласен. Имено это противоречие пытался решить Кювье в своей теории катастроф в рамках креационизма. Не вышло. Попросту недостаток переходных форм можно объяснить их редкостью, а вот их наличие уже креационизмом никак не объяснишь.

Цитата: "Сергей"Вы ... не отвергаете Бытие Творца, а это самое главное.

Я только одно скажу на это. Биологическая эволюция факт очевидный, а вот существование Творца нефальсифицируемый. И пусть креационисты не переживают, опровергнуть существование Бога намного сложнее, чем теорию эволюции (попросту трудно опровергнуть эфир), но и доказать истиность теории эволюции намного проще, нежели бытие Бога.

Цитата: " Александр, палеонтолог "...  "Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога, он заявил, что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано..."

Ответить на такое мракобесие, есть риск потерять авторитет, но ведь кто то должен наставить заблудших овец на путь истиный :D  Ну первое американского или немецкого... уже красноречиво о многом говорит, второе, по телевизору... ну понятно. Доказано СТС со ссылкой на БиБиСи, а лучше на ABC (Адна Вабка Сказала) :D

Фух, ну всё, надоело, думаю хватит, с остальным и так понятно.

Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно. Потому что существование этих самых боковых ветвей прекрасно ложится в эволюционные представления, а вот креационизму надо капитально изворачиваться, чтобы их объяснить. В конце концов, вероятность найти скелет того самого митохондриального Адама, от коего пошел Homo sapiens, очевидно, крайне маловероятно, а все его дяди, внучатые племянники  и пр. - тоже в своем роде боковые ветви, не оставившие следа в истории современного человека. И что в этом антиэволюционного?

Цитата: "grumbler"Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно.  

а разве она у креационистов вообще есть? :lol:

Цитата: "Odin"

Цитата: "grumbler"Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно.  

а разве она у креационистов вообще есть? :lol:

Иронию в целом поддерживаю, но нельзя их недооценивать. Креационисты деляться на несколько категорий.
1. Схоласты. Это те, что тебе в морду тычут Библию.
2. Параучёные. Эти самые опасные, они ищут слабые места в том числе и в теории эволюции и пытаются всеми силами её фальсифицировать, при этом забывая, что фактов против креационизма неизмеримо больше. Кстати отнюдь не безвозмездно это делается, в отличие от нас эволюционистов.
3. Моралисты. Ну здесь всё понятно, обезьяна это же обезьяна, а Вы, Вы же человек, какого чёрта, тьфу ты чертыхнулся, прости господи :D
4. Юмористы. Не столь опасны как параучёные, но тоже весьма огнеопасны. Эти высмеивают Дарвина, дарвинистов и учёных. Фактов много не нужно, где то извратил, где то гиперболизировал и уже смешно. Против таких единственное оружие это такой же юмор. А поскольку за нами правда, нам и шутить проще будет.
5. Аскеты. Ну эти совсем не опасны. Они как отец Сергий Толстого или старец Зосима Достоевского, сидят себе в келье и верят в творение. Да ради Бога верьте себе, если вам от этого легче, я таких даже уважаю. Аскет ест свой хлебец, а наука идёт своей стороной вперёд.

Кстати, товарищи, а вы читали в новостях на "Проблемах эволюции" про это:
"Девятая международная междисциплинарная научная конференция
– ЭТИКА И НАУКА БУДУЩЕГО –
Новая парадигма знаний и образование
г.Москва, 23-25 марта 2009 г."

http://www.macroevolution.narod.ru/lzhenauka.htm

И тезисы, которыми Александр Марков на это ответил:

http://www.macroevolution.narod.ru/fsm.htm

:lol:
Я валялся.

(Извините, если где-то на форуме это уже обсуждалось)

Цитировать
И тезисы, которыми Александр Марков на это ответил:
http://www.macroevolution.narod.ru/fsm.htm

РАНо смеётесь, вот примут тезисы - выступать придёться! И будет потом "в частности, нас поддержал сам Марков" :))))
=^.^=

Цитата: "Inry"РАНо смеётесь, вот примут тезисы - выступать придёться! И будет потом "в частности, нас поддержал сам Марков" :))))
=^.^=

Ну, я надеюсь, они не настолько идиоты. :) Хотя кто их знает.

 С другой стороны было бы прикольно выступить с какой-нибудь ахинеей. У меня в своё время отец так стебался с речей партийных лидеров. Особенно радовало "в силу целого ряда объективных, а такоже субъективных причин". До сих пор элемент семейного юмора у нас. Задают вопрос, а отвечать развёрнуто - лень; вот и долбаем друг друга "объективными и субъективными причинами".  :lol:

Гы. Самое сложное для АВ будет сохранить торжественно-серьёзное выражение лица - залог успеха как такой хохмы, так и проповеди.

Ваша правда. Говорить всерьёз о Макаронном Монстре - это нужно редкое самообладание!  :lol:

Извиняюсь что вмешиваюсь...
Собственно новости по теме:

Ватикан признал теорию Дарвина:
http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

Относительно теории Дарвина:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/02/06/170900.html

Результаты из второй ссылки действительно выглядят провокационными. Прежде чем начать разбираться, с чем они связаны, хорошо было бы их надежно воспроизвести.

Кажется, это почти по теме :smt044

(http://gt.media.trafficgods.ws/c/1510131551/09-02-08.gif)

Такая вот забавная новость про эволюцию, креационизм и проч...:
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/02/17/190400.html

Цитата: "Дровосек_любитель"Такая вот забавная новость про эволюцию, креационизм и проч

Про эволюцию - да, а вот креационизма не заметил.
Кстати, господа участники, нас поблагодарили - см. http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf . Плакаль :smt043 .

вполне законченная модель...осталось описать механизм воздействия человека на программу, прорисовывающую "узоры" материи. Ведь не может же эта программа предсказывать куда нам захочется пойти, переместиться.

Цитата: "grumbler"Про эволюцию - да, а вот креационизма не заметил.

Ну как... Для человека эволюция, а для новой формы жизни - креационизм.
Изобретет кто-нить фрагменты ДНК с другим кодом, более устойчивые чем существующие. Посмотрит на них в микроскоп, а потом выльет в унитаз. Если они окажутся более приспособленными к выживания, то постепенно начнут отвоевывать себе планету. Появятся другие разумные существа, которые задумаются о своей первопричине. Получается сценарий как в фильме "Эволюция". Правда там мы их победили... шампунем...
Да и еще, в книге бытия (если не ошибаюсь) сказано, что бог создал человека по образу и подобию своему... Блин, а если мы тоже из пробирки? И на нас, просто, шампунь  в свое время не подействовал... Отсюда и перхоть...

1. Моя попытка флуктуации навеяна впечатлением от прочтения этого (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf) произведения. И от него же я и буду плясать.
2. Я хочу сделать дополнение к статье Имперора, несколько развить ее. Так как с февраля этого года Имперор не появлялся на форуме, то у меня не было возможности предварительно связаться с ним и выяснить его отношение к моим утверждениям. Поэтому я выношу на Ваш суд свои положения без учета мнения автора базовой концепции.
3. Если я употребляю местоимение «моя» («своя») в отношении данной, излагаемой здесь теории, концепции, это не значит, что я являюсь ее первооткрывателем, разработчиком или правообладателем. Это значит лишь, что я ее представляю на данном форуме.
4. Ознакомлением со своей теорией участников форума преследую следующие цели:
- получение конструктивных критических замечаний;
- «доводка», оттачивание положений и определений;
- нахождение потенциальных единомышленников;
- некоторые другие цели, о которых я буду сообщать по мере их возникновения.
Естественно, несерьезного отношения, стеба, навешивания ярлыков и перехода на личности будет трудно избежать, но я рассчитываю, что и среди вышеуказанных явлений может промелькнуть то, ради чего все и затевается.
5. Я осознаю, что многие участники форума по многим вопросам имеют гораздо более серьезную подготовку, чем я.
6. Заранее должен предупредить, что высказывания форумчан в этой теме (и по теме) я, при необходимости, буду использовать в дальнейшем с указанием авторства.

Имперор высказал мнение, что мы проявление, визуализация, проработка некой программы, он приводил аналогию с «картинкой», бегущей по экрану монитора, только в 3-мерном виде. В этой аналогии первичной является программа, алгоритм расчетов, согласно которому проявляется вторичное – сама картинка. Можно с этим согласиться, но ведь в данной аналогии нет учета обратной связи, т.е. происходящее на экране никак не влияет на саму программу, оно полностью детерминировано. А как же быть с объектами живой природы, в т.ч. обладающими разумностью и свободой выбора?
Ведь куда переместится, допустим, моя рука зависит от меня, моего желания. Если мы примем за постулат, что первична – программа, а вторично – ее проявление, то необходимо признать наличие неких подпрограмм у определенных объектов и возможности этих подпрограмм оказывать влияние в определенной степени на основную Программу. Необходимо определиться, что же это за абстрактная Программа. Обоснование (объяснение) ее происхождения, назначения и других важных атрибутов на данный момент чрезвычайно сложная задача, поэтому мы будем подбираться к ее сути через рассмотрение особенностей ее функционального проявления.
7. При расшифровке своей концепции я буду использовать как постулаты, так и предположения. Это отнюдь не значит, что то, что является постулатом для меня, будет им же и для Вас. Вы вольны рассматривать все излагаемое мной в качестве версии, гипотезы. Нелишним будет напомнить о Вашей добровольности в рассматривании моей концепции (ознакомлении с ней).
Итак, мы приняли за постулат то, что некая Программа первична, а ее проявление – вторично. Наверное, мы можем сделать предположение, в какой среде существует сама Программа, а в какой – ее результаты, т.е. что может являться их (Программы и результатов) носителями. Предположим, что Программа и ее т.с. среда существования находятся в довещественном мире, а в веществе проявляются уже следствия проработки Программы. Что нам дает основания так считать? Нигде в вещественном мире мы не видим то, что можно назвать управляющим законом, принципом, по которому организуется материя в микромире.
8. Здесь следует указать, что я имею в виду под материей и веществом. Материя – это не только вещество, но и непроявленные до вещества структуры, планы. Вещество – проявленная (до атомарных структур) материя. В некоторых случаях понятия «вещество» и «материя» могут быть синонимами, но не всегда. То же самое относится к понятиям «материализация» и «овеществление».
9. Мое изложение своих мыслей на этом форуме можно рассматривать как первое приближение, поэтому при необходимости мои посты будут корректироваться и не стоит сильно пенять на неотточенность формулировок и отсутствие системности в раскрытии концепции.
10. Многие мои положения являются бездоказательными и могут показаться лишенными логического обоснования. Насчет доказательности я могу лишь развести руками. В отношении логического обоснования ситуация несколько проще, тут я могу попытаться объяснить с «точки зрения здравого смысла» некоторые положения. Насколько это будет выглядеть логично и рационально судить Вам. В силу приверженности к излагаемой концепции моя критичность к ней, соответственно, падает. Поэтому то, что мне кажется логичным (понятным откуда ноги растут) может таким вовсе не являться для Вас. Резюмируя могу сказать, что упреки в бездоказательности я буду, чаще всего, игнорировать, а на вопросы формата: «С чего Вы это взяли? Почему Вы так решили? Откуда это вытекает?» постараюсь найти доходчивый ответ.

Мы несколько отклонились от самой теории. О том, что происходит в довеществе мы можем лишь строить догадки, которые тем не менее имеют право на жизнь. Вещественный же мир достаточно основательно нами изучен. Конечно же, не очень удобно изучать причины по их следствию, но у нас нет альтернативы (во всяком случае на данном этапе).
Мы пришли к тому, что некоторые объекты вещественного мира должны обладать собственными, частными, локальными подпрограммами для взаимодействия с главной Программой материализации, и эти подпрограммы относительно автономны, в их функции входит выдача данных основной Программе. На основании этих данных и данных поступивших из других источников, других вводных, по установленным алгоритмам, с учетом констант (определенных, заданных кем-то или чем-то до начала процессов материализации) происходит овеществление.
Как происходит выдача данных от локальных подпрограмм к основной, или к выше стоящей? Т.е. как осуществляется обратная связь? Что используется в качестве носителей информации?
Что можно сказать об этом процессе (овеществлении)? Как писал Имперор, этот процесс не непрерывен во времени, т.е. дискретен. Что это значит? Это значит, что мы, наш вещественный мир появляется в очередной момент времени заново. В связи с этим возникает ряд вопросов (и интересных ответов). Вот только несколько из них.
С какой частотой происходит пульсация?
Что можно принять за единицу времени, независимую по отношению к нашему миру?
Эту пульсацию мы, естественно, обнаружить, зафиксировать не можем. Почему? А как можно заметить, что вещественный мир (квадрониум) в какой-то момент времени отсутствует, если мы, часть этого мира, не проявлены вместе с ним одновременно?
Квадрониум – пусть так называется то пространство, тот вещественный мир, который пульсирует в отличие от некоего абсолютного пространства, которое мне удобно называть мыслениум.
Раз процесс дискретен во времени, значит в одном и том же (абсолютном) пространстве может существовать несколько дискретных миров, которые проявляются последовательно.
Сколько всего миров может проявляться друг за другом в одной локальной части мыслениума?
Все ли из этих ячеек должны быть заняты или могут быть такие элементарные единицы времени, когда ячейка еще не запрограммирована и в ней лишь присутствует потенция для создания и поддержания мира?
Могут ли эти миры иметь общую часть, которая одинаково проявляется в смежных (и обязательно ли в смежных) мирах?
Есть ли нечто «постоянное», существующее во всех проявленных мирах?
Возможно ли блокирование, отключение определенного мира на какое-то время? Что при этом будет происходить в самом мире, в его ячейке? Как при этом сохраняется информация о мире? Что вообще является носителем, хранилищем информации?
Происходило ли в нашем мире такое явление (выключение мира из цикла материализации)? Какие причины могут привести к подобному событию? Кто или что управляет этим процессом? Как потом опять включить наш дискретный мир в последовательность проявленных до вещества миров?
Теория дискретности дает не только ответы, но и порождает новые, более специфические вопросы. Косвенные подтверждения этой теории, следствиям из нее и основанным на ней гипотезам можно найти в окружающем мире.
Косвенное док-во дискретности не только пространства, но и времени: "Объединённая команда физиков доказала работоспособность квантовой хромодинамики на решётке (lattice quantum chromodynamics). В созданной ими компьютерной программе пространство представляло собой не континуум, а трёхмерный массив точек, время также было не сплошным, а в виде дискретных точек. Таким образом, пространство-время стало четырёхмерной решёткой, кварки учёные привязали к определённым точкам решётки, а глюоны — к связям между ними. Были сделаны и другие улучшения/допущения, которые позволили оценить массы нуклонов с точностью порядка 2%." Квантовая хромодинамика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Что можно сказать о гравитации, опираясь на постулат первичности невещественной Программы. Можно предположить, что то, что мы воспринимаем как результат действия сил гравитации является лишь следствием, проявлением  результатов работы алгоритмов Программы. Что нам дает право это предполагать? То, что гравитоны – переносчики гравитационного взаимодействия – до сих пор не обнаружены. Согласно нашему предположению они и не будут обнаружены, т.к. не существуют.
Есть ли в вещественном мире сила притяжения или это такая же абстракция, как и сила инерции? Мы можем предположить, что довещественная, первичная часть материи подчиняется аналогу, прообразу закона притяжения в вещественном мире.
Целесообразно ли наличие закона притяжения с точки зрения развития, совершенствования форм материи? Конечно же, иначе нельзя было бы говорить о какой-либо форме организации (самоорганизации) материи.


Не знаю, послужит ли аргументом в пользу вышесказанного приведенная ниже выдержка из книги  кандидата геолого-минералогических наук Фурдуя Ростислава Сергеевича, но приведенные в ней сугубо научные данные и факты являются весьма поучительными. В своей книге «Под покровом тьмы» (жаль, в сети ее не нашел) он пишет: «... Составитель атласа взаимодействующих галактик Воронцов-Вельяминов пессимистически высказался в том духе, что в собранном им банке данных имеется около 150 объектов, для которых невозможно подобрать даже гипотетического истолкования, не говоря уже об обоснованных расчетах и теориях.
Некоторые взаимодействующие галактики характеризуются наличием так называемых волокон. Это тонкие нитевидные образования, состоящие из звезд, и окружающие галактику наподобие «шубы», особенно в пространстве между близко расположенными галактиками.
...Изучение фотографий показало, что «волокна» составляют фигуры в виде замкнутых многоугольников, соединяющихся друг с другом и с галактикой, возле которой они расположены. В вершинах, а часто и в центрах этих многоугольников, располагаются сгустки из звезд... анализ фотографий (где шесть близко расположенных галактик окружены, как паутиной, сеткой из пяти- и шестиугольников) показывает, что эти многоугольники в пространстве образуют объемные фигуры – многогранники типа пентагон-додекаэдров, октаэдров и т.п. Можно ли, даже будучи «сверх-сверхизворотливым», представить себе какой-либо природный процесс, характеризующийся столь разумной целенаправленностью?
Ведь что мы по сути видим?.. Нечто, вырывая из поля тяготения галактики звезды, выстраивает их в длинные тонкие прямые жгуты, образующие в пространстве решетчатые фигуры в виде соединяющихся руг с другом многогранников. В результате «дикая» эллиптическая галактика, «ком» звезд, вращающихся вокруг общего центра тяжести в полном соответствии с законом всемирного тяготения, превращается в некую искусственную объемную, математически правильную фигуру. В ней действуют силы, препятствующие разрушению всей этой «космической этажерки» и стягиванию звезд в бесструктурную массу.
Нечто препятствует также вращению соседних звезд в жгутах вокруг их общего центра масс, приливным силам и другим природным эффектам. Иными словами, мы наблюдаем «космическое чудо», то есть результат деятельности чужого Разума. Разума, возможности которого, мягко говоря, настолько превышают наши собственные, насколько наша человеческая цивилизация превосходит возможности какого-нибудь муравейника...
Деятельность ВЦ-3, перестраивающей целые галактики, протягивающей мосты между ними, оперирующей космическими массами и энергиями, манипулирующей силой тяготения и т.п., говоря словами А. Кларка, «неотличима от магии». Но хочется вспомнить и другое изречение, принадлежащее средневековому богослову Фоме Аквинскому: «Чудо – явление, противоречащее не законам Природы, а нашему представлению об этих законах».


Ознакомясь с этой информацией я задался следующими вопросами:
1. Почему эти факты малоизвестны? Лично я натолкнулся на них лишь в одном месте.
2. Действительно ли наука не может подобрать даже гипотетического истолкования этих явлений? Нет, предположение, чем то может быть вызвано, существует. Здесь (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/astronomiya/VORONTSOV-VELYAMINOV_BORIS_ALEKSANDROVICH.html) указано: "Начиная с 1958 открыл 1200 систем галактик, демонстрирующих искажения формы, перемычки и хвосты; назвал их «взаимодействующими»", а здесь (http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=19842): "Объяснил образование волокон в перемычках галактик движением газа вдоль силовых линий магнитных полей".
3. Можно ли подобную целенаправленную деятельность назвать случайным явлением, не имеющим какого-то предварительно заданного назначения? Лично у меня на это не хватает смелости.

Слушайте Кулер, передайте своим спосорам, что они зря тратят деньги. Если Вы умные агитаторы, то должны сконцентрироваться на обыденном знании, здесь люди слишком много знают, их оболванить попросту не получится!!!
Впрочем приходите, у нас завсегда для вас горячая сковородка найдётся :D Если вам платят, то отрабатывайте (я знаю что говорю и мне предлагали плату).

Давайте рассмотрим Ваше предположение, Дж. Тайсаев, относительно того, что у меня есть спонсоры, которые оплачивают мои постинги на этом форуме (любая гипотеза имеет право на жизнь).
1. Кто бы могли быть эти люди (спонсоры)?
2. Какую цель они преследуют?
3. Почему они используют именно меня?
Для начала необходимо пролить свет на эти аспекты моего "отрабатывания денег", а затем, при необходимости, можно будет углубиться в более детальное обсуждение вопроса.

Я вас понимаю, и признаю что сам погорячился.
Но от своих слов не отказываюсь.
Мне тоже предлагали и Тейяру де Шардену то же, я конечно гораздо проще него, но свечку, как известные лидеры, держать не буду!!!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вас понимаю, и признаю что сам погорячился.
Но от своих слов не отказываюсь.
Мне тоже предлагали и Тейяру де Шардену то же, я конечно гораздо проще него, но свечку, как известные лидеры, держать не буду!!!!

как следует понимать Ваш пост?
В связи с его содержанием возникает несколько вопросов. Меня, в первую очередь, интересует следующий: Вы по прежнему предполагаете, что размещение моих постингов вызвано чьим-то спонсированием?

Цитата: "cooler462"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вас понимаю, и признаю что сам погорячился.
Но от своих слов не отказываюсь.
Мне тоже предлагали и Тейяру де Шардену то же, я конечно гораздо проще него, но свечку, как известные лидеры, держать не буду!!!!

как следует понимать Ваш пост?
В связи с его содержанием возникает несколько вопросов. Меня, в первую очередь, интересует следующий: Вы по прежнему предполагаете, что размещение моих постингов вызвано чьим-то спонсированием?

Да

в таком случае вернемся к этому постингу и озвученным в нем вопросам

Цитата: "cooler462"Давайте рассмотрим Ваше предположение, Дж. Тайсаев, относительно того, что у меня есть спонсоры, которые оплачивают мои постинги на этом форуме (любая гипотеза имеет право на жизнь).
1. Кто бы могли быть эти люди (спонсоры)?
2. Какую цель они преследуют?
3. Почему они используют именно меня?
Для начала необходимо пролить свет на эти аспекты моего "отрабатывания денег", а затем, при необходимости, можно будет углубиться в более детальное обсуждение вопроса.

Сначало я сомневался, но Вы меня в этом убедили.
1. Думаю церковь ваша. Наверное евангелистская или какая ещё, вам лучше знать.
2. Цель одна, и она всем известна, идеологическое доминирование христианской доктрины.
3. А почему бы и нет.

1. Под церковью моей Вы, вероятно, подразумеваете церковь моих спонсоров (моя принадлежность к ней не обязательна), ведь я отрабатываю деньги.

2. Указанная Вами цель, вероятнее всего, промежуточная (вспомогательная). Пусть Вам не покажется наивным следующий вопрос, но необходимо уточнить: что может являться конечной целью? или чему способствует достижение указанной Вами цели?

3. Действительно, почему бы и нет. Иначе говоря, выбор моих заказчиков обусловлен неизвестными Вам причинами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сначало я сомневался, но Вы меня в этом убедили.
1. Думаю церковь ваша. Наверное евангелистская или какая ещё, вам лучше знать.
2. Цель одна, и она всем известна, идеологическое доминирование христианской доктрины.
3. А почему бы и нет.

Джабраил, есть такая вещь в интернете - троллинг.
Прочитать о нем можно тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Я бы советовал вам не кормить тролля, имхо.

Приношу свои извинения, тем более, что мои подозрения сугубо теоретические, просто достали уже эти креационисты, уже все средства массовой информации подняли креационистский флаг. И уж если и здесь они прорвутся в лидеры, тогда останется только менять халаты на рясы, а микроскопы на кадила.

Впрочем мои подозрения не беспочвены.
Креационисты делятся на 2 категории
1. Наивные простачки
2. Те, для кого это работа, либо идеологический фронт, либо способ зарабатывания денег.

Ну с первыми всё понятно. Эволюционные идеи настолько беспорны и очевидны, что искренне верить в их ложность могут только дилетанты в биологии и эволюционном учении. Эти люди до сих пор уверены, что Мария была девственицей, у мужчин на одно ребро меньше, а Бог умышленно закопал кости переходных форм, чтобы проверить нашу веру :D А кошмар Дженкинса и пилтдаунская фальсификация для них до сих пор серьёзный аргумент.
Со второй категорией сложнее. Мы знаем, что все образованные христиане, даже если они такие глубоко верующие как Тейяр де Шарден, Гуго Обермайей, Александр Мень или Кураев, верят в дарвинизм. Откуда тогда берутся образованные антидарвинисты - ответ очевиден.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Я бы советовал вам не кормить тролля, имхо.

Цель размещения своих постов я обозначил на предыдущей странице.
Под определение троллинга они не подпадают.

ps своими вопросами я помогаю  Дж. Тайсаеву осветить свою гипотезу относительно меня

Цитата: "Дж. Тайсаев"Приношу свои извинения

если мне - то за что?

я не хочу устраивать из этой темы еще одну площадку для холивара между креационистами и эволюционистами, и хотелось бы чтобы у остальных не возникало такого соблазна.

ps название темы соответствовало дискуссии Маркова с креационистом....затем спонтанно, в связи с тем, что один из форумчан дал ссылку на статью Имперора, тема перешла в обсуждение моего взгляда на гипотезу Имперора. Возможно стоит попросить модератора разделить тему на две: старую и "Обсуждение теории Имперора и ее дальнейшее развитие"?

Цитата: "cooler462"ps название темы соответствовало дискуссии Маркова с креационистом....затем спонтанно, в связи с тем, что один из форумчан дал ссылку на статью Имперора, тема перешла в обсуждение моего взгляда на гипотезу Имперора. Возможно стоит попросить модератора разделить тему на две: старую и "Обсуждение теории Имперора и ее дальнейшее развитие"?

Зря вы тычете на меня пальцем. У Имперора меня просто позабавила благодарность за дискуссию. Что до самой статьи - она не стоит серьезного обсуждения, тем более на палеонтологическом форуме.

Кулер, а какой эксперимент и при каком исходе мог бы убедить Вас в неправомерности подобной теории?
Попробуйте применить к ней принцип фальсифицируемости.

Цитата: "Николай"Кулер, а какой эксперимент и при каком исходе мог бы убедить Вас в неправомерности подобной теории?
Попробуйте применить к ней принцип фальсифицируемости.

вопрос интересный...надо подумать

ЦитироватьВозможно стоит попросить модератора разделить тему на две: старую и "Обсуждение теории Имперора и ее дальнейшее развитие"?

Ничего я не буду разделять. Гипотеза относится к разряду курьёзов досужего умствования и плодить её обсуждения нет смысла. Да, особенно на форуме по палеонтологии и эволюционной биологии.
Ладно хоть серьёзного срача не возникло: на этом всем спасибо.

Цитата: "Николай"Кулер, а какой эксперимент и при каком исходе мог бы убедить Вас в неправомерности подобной теории?
Попробуйте применить к ней принцип фальсифицируемости.

не могу предложить эксперимент по опровержению своей теории. Следовательно, согласно Попперу, эта теория ненаучна.

Цитата: "cooler462"не могу предложить эксперимент по опровержению своей теории. Следовательно, согласно Попперу, эта теория ненаучна.

Снимаю шляпу, земляк.

"ненаучная" не значит "неправильная" или то, что она не может успешно применяться. Это значит, что научный метод для анализа какой-то области нашего существования неприменим.

Цитата: "cooler462""ненаучная" не значит "неправильная" или то, что она не может успешно применяться. Это значит, что научный метод для анализа какой-то области нашего существования неприменим.

Совершенно верно.

Это как с утверждением "где-то во Вселенной есть инопланетяне, наши братья по разуму". Интуитивно весьма вероятное, но совершенно ненаучное высказывание. Подтвердить его может прямой контакт с инопланетянами. А вот опровергнуть его в бесконечной Вселенной нельзя. Если Вселенная бесконечна, то сколь большой объём её мы не обследовали бы, всегда останется неисследованная территория, где инопланетяне могут оказаться. Следовательно, гипотеза не опровергается за конечную серию экспериментов, следовательно - нефальсифицируема и ненаучна.

Что касается Вашей гипотезы, Кулер... А какое практическое применение у данной идеи может быть?
Мы с Вами понимаем, что сейчас ценность разнообразных теорий рассматривается по их объяснительной и предсказательной силе, перспективам применения на практике.
Так что давайте. Предлагайте. ;)
Иначе придётся согласиться с Гильгамешем:

ЦитироватьГипотеза относится к разряду курьёзов досужего умствования и плодить её обсуждения нет смысла.

Цитата: "Николай"Следовательно, гипотеза не опровергается за конечную серию экспериментов, следовательно - нефальсифицируема и ненаучна.

Количество экспериментов там может быть и конечно. Но оно очень велико и не допускает практического осуществления.

спасибо за конструктивное отношение, Николай.
Я пока предлагал базовые предпосылки, альтернативу тому, что принимается в качестве аксиом в современной науке.
Я постепенно подвожу свое изложение к тому, чтобы обнародовать список постулатов, на основании которых можно построить научную парадигму, отличную от ортодоксальной. Делаю это неоперативно, т.к. это не основное мое занятие.

Бесполезно!!!Николай точно вам не по зубам. Раньше с креационистами было куда проще, они смотрели тебе честно в морду вопрощая: "Ты верищь в воскрешение Христа?". Если ты отвечал им нет, они, понимая разумно, что старые методы инквизиции им уже не доступны, думают, а как же наж этого ... неважно кого убедить,  Знаете, я сам акционер и бизнесмен и знаю, деньги вложеные в дуло дают деньги, а деньги вложенные в души, дают столько денег... столько... вы даже не представляете сколько, причём и в исламской религии и в христианской и в иудейской. Настолько много, что я даже не удивлюсь, если вдруг... ну вы понимаете, поскольку я всегда и везде только под своим именем, принципиально.

Хорошо вопрос, после которого мы поймём, с креационистом имеем дело или нет.
Кулер... ты веришь в семидневку, в непорочное зачатие, а главное в эволюционное учение, если да то так и скажите и тогда я признаюсь в своей неправоте.
Я лояльно отношусь к христианству, исламу и иудаизму, уже хотябы потому, что сам, будучи наполовину осетином и кабардинцем, застрял где-то между этими религиями, будучи сам атеистом. Я в веротерпимость и в верю в то, что мы атеисты найдём наконец то общий взгляд с креационистами. Слава Богу вахабитов тут ещё не было

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Холрошо вопрос, после которого мы поймём, с креационистом имеем дело или нет.
Кулер... ты веришь в семидневку, в непорочное зачатие, а главное в эволюционное учение, если да то так и скажите и тогда я признаюсь в своей неправоте.

поучаствую в анкетировании по вашей просьбе.
верю ли я в:
1.  семидневку? наверное, вы имеете в виду творение Земли Богом за 7 дней - как я к этому заявлению отношусь? я отказываю Богу в такой оперативности, не мог он за такой незначительный промежуток времени создать звезды, планеты, Землю, подготовить необходимые условия для создания жизни на планете и вокруг, создать жизнь, наделить ее разумом. Не потому, что он такой немощный, а потому что для разработки и внедрения в жизнь подобных программ, для их "прокатки", проверки, отработке взаимодействий между составными частями и т.п. требуется время несоизмеримое с земными сутками.
2. непорочное зачатие? в таком виде, в каком оно озвучено в священном писании (зачатие от святого духа в виде голубя), однозначно не верю.
3. эволюционное учение? верю. Но, вот моя "вера" в него несколько отличается от вашей. Что это значит? Это значит, что я не отрицаю саму возможность эволюционного развития принципиально. Эволюционные процессы происходили (и сейчас происходят) на Земле, но не они являлись определяющими в процессе возникновения и развития жизни на планете.

Ну хорошо, посмотрим что жизнь покажет. Вот для начала несколько вопросов

Как это сочитается с Библией
1.Реальный возраст находок
2.Яблоко познания съела Ева, но ведь все наши предки занимались ЭТИМ :oops: и мы это знаем и доказали антропологически
3 Где нашёл свою жену Каин
4. Куда делась первая женщина, ведь в книге Бытия она творилась как бы дважды.
5.Если всё эволюция, тогда есть ли место Богу. Имено этот вопрос задал бывший друг Дарвина Фитцрой, бросивший в лицо ему "Происхождение видов".
6. На все эти вопросы я бы ответил, конечно же не в рамках христианской и тем более исламской доктрины, а в рамках Веры, но есть один вопрос, на который я ни одному студенту так и не смог ответить, "почему невиные дети умирают и часто мученической смертью", я сам отец и я этого не понимаю и не хочу понять, просто не хочу, и не могу принять никакие объяснения.

а почему вы к Библии апеллируете (вопросы 2, 3, 4) как будто я где-то указывал, что это произведение для меня сборник непререкаемых истин. Я также могу выделить немало противоречий, нелепиц в священном писании.
Более подробно отвечу вечером, на работу спешу.

cooler462. Наверное вопрос и не к Вам конкретно, но тема то как раз о креационизме.

1. Нет оснований для сомнений в достоверности используемых сегодня основных методов датировки. Нельзя не согласиться с большинством результатов датирования. Однако необходимо отметить, что при получении результатов датирования, не укладывающихся в рамки господствующей на данный момент теории, не стоит все списывать на погрешность метода, работу грызунов, переотложение слоев, отсутствие чистоты опыта (как в случае с рязанскими взрывотехниками в 1999 году, когда их обвинили в непрофессионализме, дескать, газоанализатор у них был загрязнен следами гексогена и потому показал его наличие в мешках с сахаром), фальсификацию и т.д. Все эти факторы, безусловно, могут иметь место. Но не нужно прибегать к этим способам корректировки датировки в нужную, соответствующую "генеральной линии" сторону.
Вопросы 2, 3, 4  необходимо задать тем, кто берется трактовать Библию как достоверный исторический документ.
5. От нашего желания или нежелания, я думаю, Бог не возникнет и не исчезнет. О своем понимании роли эволюции я обязательно напишу, но хотелось бы быть последовательным и не бросаться из одной темы в другую.
6. Я задавался аналогичным вопросом: "Откуда, почему у маленьких детей, иногда даже младенцев, может появиться рак?" Более-менее логичное объяснение можно найти в эзотерике. Там есть такое понятие, как карма. Однако я придерживаюсь более справедливой, на мой взгляд, позиции, считая, что все люди рождаются, начинают с "нуля", с чистого листа, т.е. я не могу прибегнуть к такому объяснению. Если же рассмотреть этот вопрос с точки зрения причастности Бога, то приходится признать, что он не всемогущ, во всяком случае, в вещественном мире (я не допускаю мысль о том, что подобные явления могут происходить по воле Творца).

Один из постулатов, предлагаемых мною на ваше рассмотрение, звучит так:
В основе проявления вещественного мира лежат законы дискретности. Мы живём в одном из дискретных миров.
Как справедливо заметил Николай, ценность теории определяется ее объяснительной и предсказательной силой. Используя данный постулат можно дать объяснение такому явлению, как туннельный эффект, или, как уже отмечал Имперор (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=33017#33017), легко объяснить корпускулярно-волновой дуализм.

В качестве ответа на вопрос Имперора (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=15962#15962):
"Некое квантовое поле (например, вакуум), при возмущении рождает частицу. Возмущение - это "поглощение" данной точкой поля некоего "кванта энергии"...
Тогда возникает вопрос, какое "возмущение" квантового поля рождает сам фотон?
Имхо - либо рождение фотона квантовым полем безпричинно (т.е. квантовое поле рождает фотон просто потому, что ему этого хочется), или же некая ненаблюдаемая сила "пинает" вакуум, чтобы он "возбуждался" и рождал фотоны"
предлагаю следующий постулат -
В основе материи лежит первичность энергии времени и информации.
Как это следует понимать? То, что материя вторична по отношению к энергии времени, ее порождающей. Энергия времени, вследствие своих трансформаций, является причиной по отношению к следствию - атомарному строению вещества. Дискретные частицы - носители энергии времени, вследствие структурирования пространства времени, образуют столь же дискретное (атомарное) физическое пространство (квадрониум). Для целенаправленного структурирования пространства времени необходима информация.

Продолжу раскрытие своей концепции. Рассмотрим некоторые феномены, связанные со скоростью протекания процессов. Для объяснения сути последующих положений необходимо принять во внимание эмпирическую зависимость:
t*p=const, где
t - длительность процесса,
p- темп, интенсивность протекания.
Взаимосвязь этих обратно пропорциональных величин легко можно представить на обыденном примере. Например, если мы будем петь песню с одной скоростью, то пропоем ее за определенное время, но если мы эту же песню будем петь с большим темпом (в ускоренном режиме), то и закончим ее раньше.
Мы можем предположить, что нашему дискретному миру (процессам, в нем происходящим) соответствует определенные фиксированные значения t и p и что возможно изменение этих параметров, как спонтанное, случайное (вследствие сбоя), так и целенаправленное, вызванное коррекцией Программы (как санкционированная коррекция, так и несанкционированная, "хакинг").
Что можно сказать о масштабах процессов, размерах объектов, подверженных влиянию изменения параметров t и p? Вероятно, этому изменению подвластны, как дискретные миры, так и менее глобальные объекты, принципиальных причин невозможности подобного я не вижу.
Можем ли мы определить, заметить изменение параметров t и p? Определенно можем, если эти изменения происходят в системе, по отношению к которой мы являемся независимыми (внешними) наблюдателями. А как же быть в случае, если мы являемся частью самой изменяемой системы и привязку к чему-то внешнему, неизменному трудно найти? Вероятно, в таком случае мы можем судить об изменении только по косвенным свидетельствам. Ко второму варианту мы еще вернемся, а пока рассмотрим случай, когда мы явно видим изменение параметров t и p по отношению к "нашим", принимаемым за абсолютные, соответствующие параметры t и p.
Чтобы не быть голословным, нужно привести примеры, свидетельствующие о том, что вышесказанное может действительно описывать определенные эмпирические явления. Что может служить примером изменения p, например, увеличением скорости протекания процесса и сокращением его длительности? Для такого объекта, как человек, этим примером могут быть действия человека в стрессовых, критических ситуациях, когда его p>p окружающего мира. Ощущение самого человека такое, что мир вокруг него замедлился и у него (человека) появилась способность гораздо быстрее замечать и реагировать на возникающие для него опасности, в частности, увидеть как рядом разрывается (лопается) артиллерийский снаряд и летят осколки, или проанализировать (пережить) и отреагировать на развитие аварийно-опасной ситуации при управлении транспортом и т.п. Некоторые йоги, видимо, могут целенаправленно изменять p своего тела как тела в целом, так и его локальной части, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.
Пример изменения p в сторону увеличения для отдельной части тела: заживление "на глазах" только что сделанного пореза на руке.
Пример изменения p в сторону уменьшения для всего тела: нахождение в закопанном состоянии под землей без последствий в течение часа. Еще один пример уменьшения p для всего тела, правда, неконтролируемого и на более длительный срок - летаргический сон. В этом случае можно приблизительно посчитать во сколько раз уменьшился p. Примем за нормальный пульс человека 60 сокращений сердца в минуту. У находящегося в летаргическом сне человека пульс около 1 сокращения сердца в минуту, т.е. уменьшение скорости протекания физиологических процессов произошло в 60 раз. Следовательно, за 1 год человек проживает в таком состоянии всего 6 "обычных" суток, в организме за год происходят изменения соответствующие изменениям человека в обычных условиях за 6 суток, т.е. незначительные. Причиной летаргического сна может являться сбой в подпрограмме человека, контролирующей его структуру и процессы в ней происходящие, а также осуществляющей взаимосвязь с вышестоящими контрольно-распорядительными программами (из описания известных летаргических снов нам известно, что обычно причиной впадания человека в это состояние является сильный стресс). Вследствие этого сбоя происходящее вокруг человека настолько стремительно, что, вероятно, срабатывает защитный механизм - погружение в летаргический сон.

ps в случае с йогом, если принять аналогичный коэффициент 1/60, время нахождения под землей эквивалентно 1 минуте, что вполне ординарно и для рядового человека.

Цитата: "cooler462"
5. От нашего желания или нежелания, я думаю, Бог не возникнет и не исчезнет. О своем понимании роли эволюции я обязательно напишу, но хотелось бы быть последовательным и не бросаться из одной темы в другую.

6. Я задавался аналогичным вопросом: "Откуда, почему у маленьких детей, иногда даже младенцев, может появиться рак?" Более-менее логичное объяснение можно найти в эзотерике. Там есть такое понятие, как карма. Однако я придерживаюсь более справедливой, на мой взгляд, позиции, считая, что все люди рождаются, начинают с "нуля", с чистого листа, т.е. я не могу прибегнуть к такому объяснению. Если же рассмотреть этот вопрос с точки зрения причастности Бога, то приходится признать, что он не всемогущ, во всяком случае, в вещественном мире (я не допускаю мысль о том, что подобные явления могут происходить по воле Творца).

Т.е. вы признаете, что "желания\нежелания" не могут служить обоснованием сущности "Бог", но тут-же, в следующем пункте привлекаете свои желания о невозникновении рака у младенцев для размышлений о сущностях "карма" и "Бог" в качестве аргумента. Это не логично. Мне кажется, вы просто имеете "містичну світоглядну систему"- попробую перевести на русский "  системное мистическое мировоззрение"- как-то так, извините, если несколько коряво звучит, суть, надеюсь, понятна.

вы правы, спасибо за замечание. Еще мой 6-ой пункт можно трактовать как то, что я пытаюсь выдать желаемое за действительное.

Цитата: "cooler462"Что можно сказать о гравитации, опираясь на постулат первичности невещественной Программы.

продолжу о гравитации.
Какое слабое место есть у моей концепции организации гравитации. Согласно закону всемирного тяготения все тела во вселенной притягиваются друг к другу с силой прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Что это значит относительно постулата первичности невещественной Программы /с учетом дискретности времени/?  А то, что для каждого мгновения /кванта/ времени для КАЖДОЙ молекулы /атома/ должен быть определен результирующий вектор сил притяжения ко всем остальным молекулам /атомам/ Вселенной. Вычислительные мощности Программиста /Творца/ не идут ни в какое сравнение с нашими, однако было бы нелогично производить подобные расчеты, если можно применять гораздо более рациональный вариант организации гравитации и более простой алгоритм подсчета результирующего вектора сил притяжения.
Какова же организация гравитации в нашей Вселенной /Творец забыл нам почему-то об этом сообщить/? Об этом мы можем узнать благодаря теории, основанной на эмпирических данных и представленной здесь (http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm).
Итак, о чем же повествует эта теория?
1.   Скорость гравитационных взаимодействий как минимум на 11 порядков выше скорости света. В физическом, вещественном мире такая скорость реализоваться не может, получается, гравитационное воздействие передается посредником, который находится в довещественном мире /и глупо пытаться его обнаружить приборами, регистрирующими вещество/.
«...посредник производит на каждый кусочек вещества силовое воздействие, которое зависит лишь от локальных параметров посредника – в том месте, где этот кусочек вещества находится...» - подобные предположения легко укладываются в концепцию Имперора о мировой матрице.
Однако посредник вовсе не законодатель, он лишь подчиняется определенным зависимостям, алгоритмам.
2.   «Вещество не притягивает, оно лишь подчиняется тяготению.»
3.   Тяготения порождается не веществом.
4.   К чему тяготеет вещество? К центрам сфер притяжения, в Солнечной системе такие центры имеют Солнце, планеты, Луна, возможно, Титан.
5.   «в большую солнечную сферу тяготения планетарные сферы тяготения встроены таким образом, что в их объёмах солнечное тяготение отключено – там действует только планетарное тяготение.»
6.   «области действия тяготения Солнца и планет разграничены. Планетарные сферы тяготения перемещаются внутри солнечной сферы тяготения – из-за своего орбитального движения в Солнечной системе. Но там, где оказывается планетарная сфера тяготения, солнечное тяготение отключается. Кроме того, радиусы орбит планет таковы, что исключено хотя бы частичное перекрывание сфер тяготения соседних планет. В результате выходит, что, где бы ни находилось маленькое пробное тело, оно везде притягивается только к одному «силовому центру» – к планетарному или к солнечному. (Нам известно исключение из этого правила – в окрестностях Луны...)»
7.   «В том, что маленькое пробное тело почти везде притягивается только к одному «силовому центру», есть немалый смысл. Такая организация тяготения, по сравнению с организацией по закону всемирного тяготения, не только кардинально упрощает мироустройство, но и обеспечивает нормальные условия для работы закона сохранения энергии при свободном падении.»
8.   «Земля всего лишь удерживается земной сферой тяготения в её центре, вблизи положения равновесия. Если земная сфера тяготения не двигалась бы с ускорением, то равновесное положение Земли было бы точно в её центре. Но ускорение-то у неё есть: из-за орбитального движения вокруг Солнца.»
9.   «на ровное орбитальное движение Земли наложена болтанка, с периодом в синодический месяц, вдоль местного участка орбиты...синодическая болтанка Земли «к Солнцу – от Солнца» не существует».
10.   «у Луны имеется собственное тяготение (действующее, впрочем, лишь в небольшой окололунной области), Луна движется в сфере тяготения Земли как болванка, которая Землю не притягивает»
11.   «в области действия тяготения Луны, земное тяготение не только не отключено (как это было бы, имей Луна сферу тяготения, подобную планетарной), но и, вдобавок к этому, истинные-однозначные скорости там определяются не в селеноцентрической системе отсчёта, а в геоцентрической! Это касается и самой Луны: её истинная-однозначная скорость не равна нулю, как это было бы, имей она сферу тяготения, подобную планетарной – эта скорость равна скорости орбитального движения вокруг Земли, т.е., примерно 1 км/с.»
12.   «Аномальность тяготения Луны ненавязчиво указывает нам на то, что тяготение можно устроить по-разному: и так, и этак! От универсальности механизма действия тяготения остаются рожки да ножки! Единственное, что есть общего у планетарного и лунного тяготения – и то, и другое порождаются не веществом. Причём, в случае Луны, непричастность вещества к порождению тяготения проявляется особенно изысканно. Вы только не волнуйтесь – но есть экспериментальные свидетельства о том, что Луна представляет из себя не сплошное тело, а тонкостенную оболочку.»

Цитата: "cooler462"
Вопрос Имперора - "Некое квантовое поле (например, вакуум), при возмущении рождает частицу. Возмущение - это "поглощение" данной точкой поля некоего "кванта энергии"..Тогда возникает вопрос, какое "возмущение" квантового поля рождает сам фотон?
Имхо - либо рождение фотона квантовым полем безпричинно (т.е. квантовое поле рождает фотон просто потому, что ему этого хочется), или же некая ненаблюдаемая сила "пинает" вакуум.

Простите великодушно, но разве " квант энергии - не сам фотон - т.е. не частица?

Цитировать, чтобы он "возбуждался" и рождал фотоны", предлагаю следующий постулат - В основе материи лежит первичность энергии времени и информации.

Бога ради, объясните эту безусловно ценную концепцию на каком-то физическом форуме с нелиберальными к альтам оппонентами. То, что они ответят, можно будет процитировать и нам, биологам.

ЦитироватьТо, что материя вторична по отношению к энергии [в]ремени, ее порождающей. Энергия времени, вследствие своих трансформаций, является причиной по отношению к следствию - атомарному строению вещества. Дискретные частицы - носители энергии времени, вследствие структурирования пространства времени, образуют столь же дискретное (атомарное) физическое пространство (квадрониум). Для целенаправленного структурирования пространства времени необходима информация.

Как славно! И что на это вам ответили на dxdy или e-science?

И что  все это, собственно, значит для биологии?

Мое определение эволюционизма.

Эволюционизм есть учение о преодолении пропастей серией прыжков, идущих к тому же параллельно краю пропасти.

Возьми на полке пирожок. :twisted:

У нас определился ещё один участник, который в лучшем случае будет писать только в "ненаучном"  :D

Поапплодируем

Простите, а какое отношение имеет эволюционизм к науке? Ведь он в принципе не может использовать  научную методологию.

Во-первых, в эволюционизме невозможно наблюдение за процессом собственно эволюции. И любимая присказка сторонников ТЭ это: "А вы дайте нам миллион лет!"

Во-вторых, в эволюционизме невозможна экспериментальная проверка самой эволюционной гипотезы.

В-третьих, ни один пример так называемого эволюционного видообразования не подкреплен на генетическом уровне, то есть покоится ни на чем.

В-четвертых, все, что трактуется в пользу эволюционного видообразования, ограничивается возникновением репродуктивно изолированных популяций и никак не более того. А к чему приводит такой подход,я уже здесь писал.

И так далее и так далее и так далее.

Так что можно отпускать ехидные реплики типа:

ЦитироватьУ нас определился ещё один участник, который в лучшем случае будет писать только в "ненаучном"  

Но полезнее не кривить душой перед самим собой.

Мне остается только не "кормить тролля" и запереть его в этом разделе.

Вы поймите: я с вами спорить не буду. Я просто не дам вам загаживать форум, вот и всё. А оставление заведомо провокационных бессмысленных сообщений, при том одинаковых в разных темах - это загаживание.

Если решу, что простое ограничение по разделам не помогает - вы будете забанены.

Дорогой модератор Гильгамеш!

Обращаю Ваше внимание на то, что исходно сайт "Макроэволюция" создан "для интересующихся эволюцией".

Ваши же лично усилия направлены сугубо на то,чтобы превратить сайт и форум в прибежище для кучки единомышленников, для которых эволюционные бредни есть вершина научной мысли. Ведь не зря ни Вы, ни Ваши единомышленники не ответили ни на один мой вопрос.

И не затрудняйтесь банить меня. Больше мне здесь делать нечего.

Без малейшего уважения. Ген-хромосом.

Вам отвечали на вопросы, но вы не утруждали себя правильным восприятием написанного. Скорее вы утруждали себя нарочно неверным восприятием и игнорированием.

Так что это сообщество, где я перевариваю и поддерживаю далеко не всех и не все переваривают меня, будет благополучно существовать и без вас.

Удачи. В любом другом месте помимо этого форума.

Хромосоме:
Если вы НЕ интересуетесь эволюцией, плюс органически не перевариваете эту идею, то какого чёрта вы лезете на форум ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ эволюцией? Есть много форумов, посвящённых разного рода Спасению от чего-то там, Сотворению всего и вся, и прочей лабуде. Там вас примут, там вы будете чувствовать себя в кругу единомышленников. Поищите в сети товарищей Маслаева, Сивого коня и пр. Кто давно здесь, тот знает, о ком я говорю. Можете поискать Москвитина и Милюкова - может, с ними найдёте общий язык. Здесь же - вряд ли.

Цитата: "cooler462"
Какова же организация гравитации в нашей Вселенной?

http://lenta.ru/news/2009/07/08/newton/
соответствующая ссылка в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8):
«...звёзды вращаются гораздо быстрее, чем ожидалось, если бы они находились в свободном потенциале Ньютона. Проблема вращения галактик – это несоответствие между наблюдаемыми скоростями вращения материи в дисковых частях спиральных галактик и предсказаниями Ньютоновской динамики...»

"Эффект «Пионера» (эффект «Пионеров», аномалия «Пионеров») — наблюдаемое отклонение в траектории движения различных космических аппаратов от ожидаемой (рассчитанной по текущей модели движения космических тел)....При учете всех известных сил, воздействующих на космическое тело, обнаруживается дополнительная очень слабая сила, необъяснимая текущей моделью. Данная сила вызывает постоянное ускорение аппарата в сторону Солнца равное (8,74 ± 1,33) × 10−10 м/с²." Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%C2%BB)

http://www.lenta.ru/news/2008/03/03/anomalies/
"Астроном Джон Андерсон (один из первооткрывателей аномалии "Пионера") и его коллеги из Лаборатории реактивного движения NASA занялись подробным изучением другой недавно обнаруженной ими аномалии: при выполнении гравитационных маневров вблизи планет космические аппараты также получают небольшую дополнительную кинетическую энергию по сравнению с расчетной."

"первый закон Кеплера прямо следует из закона всемирного тяготения Ньютона и второго закона Ньютона" википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
если закон всемирного тяготения не соблюдается, то соответственно и 1-й закон Кеплера не выполняется http://dxdy.ru/topic22143.html

Цитата: " Александр, палеонтолог "
"развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Вопрос ведь был не об обнаружении форм, по предположению эволюционистов, "более близких к эволюционному стволу", а о переходных формах между рептилиями и птицами.
А это разные вещи. Насколько мне известно, до сих пор переходные формы не обнаружены.
Александр, будьте добры пожалуйста ссылочку на "формы, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий". Оно хоть и не по теме вопроса, но все равно интересно. И еще пожалуйста ссылку на то, что "археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой..."  Иначе Ваш ответ, увы, остается чистой риторикой.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
Чтобы отрицать эволюцию, пришлось бы признать более 200 актов творения, причем каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего, так что изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными.

Не совсем понял мысль.
  1. Я лично не отрицаю гипотезу эволюции, а просто хочу видеть убедительные доказательства данной гипотезы.
  2. "каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего" - чистая риторика. Что значит чуть-чуть отличается ? )
  3.  "изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными."
       Тоже непонятно. Риторика...


Сергей требует доказательств существования п.ф.
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  ОТВЕТ на это - теория "прерывистого равновесия" ....

Чтобы доказать одну гипотезу, создается другая гипотеза, которая называется теорией.
Доказать гипотезу гипотезой или даже теорию теорией невозможно. Как называются такие "доказательства", подскажите пожалуйста...
Теория прерывистого равновесия была предложена еще в 1972 году палеонтологами Нильсом Элдриджем и Стивеном Гулдом. С тех пор много воды утекло... Кстати, профессор Гулд  заметил, что для многих эволюционных биологов Чарлз Дарвин превратился в святого, если не вообще в божество. Он даже применил термин "дарвинистский фундаментализм" как синоним полного отсутствия объективного научного подхода к эволюционной биологии. Дарвинисты, аууу )) Даже Гулд над вами смеется ) Особенно критикует он Ричарда Докинса и Дэниеля Деннетта. То, что они выдают публике под видом "науки об эволюции", говорит Гулд, вернее было бы назвать "религией эволюции".
Не отстает от Гулда и Элдридж. Он даже ввел термин "ультрадарвинизм", указывая на "врожденную близорукость ультрадарвинистов" и определяет их подход к эволюции как "упрощенный до искажения взгляд на мир природы вообще, и на эволюционный процесс в частности"
Я лично не вижу разницы между дарвинистами или ультрадарвинистами.

Теперь по поводу самой теории, хотя точнее будет сказать гипотезы прерывистого равновесия.
На основании подробного изучения ископаемых окаменелостей Гулд и Элдридж пришли к выводу о том, что постепенной эволюции видов не наблюдается. А Александр писал, что "изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными."
Вы уже что-то одно выбирайте, Александр,  - или постепенность или прерывистое равновесие, чтобы оставаться последовательным :) И не забудьте добавить, что теория эта сильно критикуется некоторыми серьезными эволюционистами. Пример:
Эрнст Мэйр, профессор Гарвардского Университета, когда его спросили, нуждается ли теория Дарвина в каких-либо изменениях в связи с появлением теории прерывистого равновесия, он ответил: "Чистый вздор, раздутый мыльный пузырь, ложный след!" ;)
Да и о постоянных дискуссиях Гулда с тем же Докинсом думаю знают все.
Ладно, идем дальше.
Цитирую Гулда : "Никакой вид не возникает постепенно, как результат непрерывного преобразования родственной цепи его предшественников; наоборот, он появляется в ископаемых окаменелостях сразу как полностью сформировавшиися вид ".
S. J. Gould, 1980, The Panda's Thumb (W. W. Norton: New York), стр. 151
Стивен Стэнли, профессор Университета им. Джона Хоп-кинса и один из ведущих специалистов в области прерывистого равновесия:
"Дарвин отчаянно искал некое мифическое древнее царство постепенности.
Его последователи веровали в эту вымышленную историю вплоть до 60-х годов [двадцатого века], пытаясь, в частности, приложить понятие постепенной эволюции к сложной картине жизни цветущих растений. Все попытки этого рода признаны теперь ошибочными."
S. M. Stanley, 1981, The New Evolutionary Timetable (Basic Books: New York),стр. 89, 90, 114.

Вы представляете, друзья, оказывается, вплоть до 60-х годов 20-го века эволюционисты кормили нас ВЫМЫСЛАМИ !
Факт остается фактом - эволюционисты ругаются, а детям нашим в школах до сих пор показывают картинки с "жабрами" !! у человеческих зародышей, которые были разоблачены еще в конце 19-го века, как фальсификация !
Это ученый Эрнст Геккель постарался.  В 1863 г. он был разоблачен шведским профессором зоологии и даже признался в этом публично. Единственное, что он смог сказать в оправдание своей фальсификации, так это то, что так поступают все ! ))
Но нас ведь и дальше обманывают, не исправляя учебники и зная, что это фальсификация !
Это как, по-научному ?

Что касается теории "прерывистого равновесия".

Вначале утверждалось, что эволюция происходит за счет приобретенных качеств, потом предполагалось, что за счет выживания наиболее приспособленных, потом была мысль о перекрестном размножении, дальше - гипотеза о мутациях, которая была продолжена предположением о микромутациях, а сейчас вошла в моду гипотеза "прерывистого равновесия". Ясно, что каждая новая теория - молчаливое признание ложности предыдущей. Теория прерывистого равновесия, как и ее предшественницы, игнорирует то, что для продолжения процесса эволюции должны случиться чудеса в двух разнополых организмах в одно время и в одном месте этого огромного мира. Для этого должна произойти целая серия абсолютно невероятных благоприятнейших изменений у обоих существ.
И опять же, никакого подтверждения в виде окаменелостей....

Так что, Александр, пока что вы не привели нам ни одного доказательства эволюции ((


Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

Факт существования... Приведите хоть один факт, плиз )
Вот простой вопрос - откуда РЫБЫ появились. Из какого существа они эволюционировали ?
Хотя бы гипотезу предложите. Пожалуйста )

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Главное: эволюция есть, виды изменяются.  

Шутить изволите ) Факты в студию. Если повторять много раз, что эволюция есть, она от этого не появится ) Риторика...


Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным. А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов? Про австралопитеков, человека умелого, неанедертальцев, другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus?  

Предоставление Александром доказательств существования того, что может быть названо п.ф.

Да где же вы видите доказательства ? )
Нет никаких синантропов. Ни одного РАЗБИТОГО черепа нет ) Они все исчезли таинственным образом еще в 1941 году и с тех пор...молчание...
Почитайте о поездках в Китай ныне покойного ведущего специалиста по культурам Каменного века из Французского университета и Института палеоантропологии профессора Брейля. Откроете для себя много интересного.
Там еще было много человеческих скелетов обнаружено, а золы в пешере - семиметровый слой !
Там был просто огромный очаг, котрый горел годами. Люди там обжигали камень, готовили кушать. Все обнаруженные там кости животных — результат «обеденных перерывов». И тогда понятно, почему скелеты "синантропа" представлены лишь разбитыми черепами. Синантроп - обычная обезьяна, которую люди кушали в пещере.
Да и  до сих пор мозги обезьян кушают. В той же Африке. И в Азии. Лично наблюдал.

Что касается австралопитеков, Александр - так это обычная обезьяна. Приведите факты, что это не так ) Можем даже о Люси поговорить, если хотите.

Цитата: "мнс"
анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.

Это пока не ясно. mtDNA также портится )  при разложении организма.
Спонтанный гидролиз, окисление, модификации нуклеотидов...Это лишь некоторые из процессов, которые приводят к порче. А это ведет к тому, что на полученные последовательности mtDNA вряд ли можно полагаться. В опубликованных последовательностях mtDNA Неандертальца также явно видно, что образцы были загрязнены...Так что вопрос остается открытым.
"Neandertal DNA and Modern Humans"  Daniel Criswell
Неандертальцы могли быть еще одной человеческой расой, не более того. Есть новая работа по этому поводу. Правда на английском.

...  Неандерталец, особенно классический, "поздний" европейский неандерталец действительно - не предок кроманьонца.  

Пока точных данных нет, одни гипотезы.

Википедия дает такие сведения: кроманьонец, он же H.sapiens, ранний представитель современного человека.
Александр признает что неандерталец не является предком кроманьонца и, следовательно, современного человека.

В Википедии есть много глупостей, особенно, когда это касается теории эволюции. Википедия не является серьезным научным источником. Тем более она идеологизирована. Особенно в вопросах эволюции. Могу дать ссылки, если интересно.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Вероятнее всего, неандертальцы и кроманьонцы произошли параллельно от Homo erectus.  

Александр, учите матчасть )
Клуб  Homo erectus-ов было предложено распустить еще в 1993 г. Читайте New Scientist, за 16-е Января. А почему было предложено его распустить ? Потому, что все ископаемые в нем принадлежали человеку, за исключением обезьяньего черепа Яванского питекантропа.

Судя по данным, на которые ссылается сам же Алксандр позже, а именно http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html это не так (по этому источнику неандертальцы и кроманьонцы произошли от H.heidelbergensis, а Homo erectus является тупиковой ветвью, существовавшей, в том числе,  и некоторое время одновременно с кроманьонцами и неандертальцами), но не на это я хочу обратить внимание.

Homo heidelbergensis - челюсть нашли в 1907-м. Обычная здоровая человеческая челюсть. Окаменелая такая. С обычными человеческими зубами. 
Так что Homo heidelbergensis не существует (((

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы  

Факты в студию ! Наука до сих пор еще пытается понять, что такое Неандерталец,
а вы о переходных формах... Индейцы - переходная форма между европейцами и китайцами.
Точно знаю !

Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

Логично )

Кстати, ошибки в определении возраста ископаемых очень часты. Недавно в стоянке людей каменного века обнаружили консервную банку. Грызуны роют довольно глубокие норы, перемешивают слои, и предметы с поверхности могут попадать в нижележащие древние слои.  

Это они специально, подкапываются под теорию эволюции !

В дальнейшем развитии дискуссии вы признаете, что были случаи фальсификации ископаемых останков палеонтологами, но это отдельные прецеденты, на основании которых нельзя говорить о всей палеонтологии.  

Были...Почитайте школьные, да и вузовские учебники. До сих пор фальсифицируют во всю !

Александр опять прибегает к помощи грызунов:
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Чаще всего виноваты грызуны...

А что еще остается делать ?


и переотложению ископаемых:
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  древние окаменелости вымываются из береговых обрывов и переотлагаются в молодых слоях...
 

Так как же во всем этом кошмаре разобраться тогда можно ? )) То, что грызуны не переместили, вымывает и перемещает коварная вода !

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  В целом, насколько я понял, вы считаете, что все находки форм, переходных между обезьяноподобными предками и человеком, являются либо подделками, либо ошибками, либо это неправильно интерпретированные кости "просто обезьян" или "просто современных людей".

Это происходит потому что Сергей зажат в рамках своей теории, которую он считает единственно верной.

Александр, приведите плиз хоть одну переходную форму, о которой вы говорите.
Ну зачем заниматься риторикой ? Нету пока ни одной формы, признанной, как переходная, официальной наукой. Давайте ссылку )
Сергей зажат ли, мне не известно, но он пытается найти истину.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность).

Александр, вы понимаете сами, что вы сейчас сказали ? ))
Пусть даже энтропия и минимизируется, но она ведь продолжается ! А если она продолжается, даже будучи минимизированной, как можно говорить о росте упорядоченности ?
Раньше в школах изучали логику, как обязательный предмет....
Из той же оперы - мы замедляем процесс старения, т.е. мы молодеем )

Думается, на этом можно разбор части дискуссии закончить.

Александр нам не только не смог доказать теорию эволюции, но запутался сам.
Масса противоревых утверждений, логические ляпсусы, много риторики и ни одного конкретного факта. Характерно также использование устаревших сведений, как с Хомо Эректус, Синантропом, Австралопитеком и т.д.

Александр, я вас уважаю, как человека, который учился, получил специальность, участвует в дискуссиях, но как говорил один дядька: "Платон мне друг, но истина - дороже"...

Дорогой модератор Гильгамеш!Обращаю Ваше внимание на то, что исходно сайт "Макроэволюция" создан "для интересующихся эволюцией".
Ваши же лично усилия направлены сугубо на то,чтобы превратить сайт и форум в прибежище для кучки единомышленников, для которых эволюционные бредни есть вершина научной мысли. Ведь не зря ни Вы, ни Ваши единомышленники не ответили ни на один мой вопрос.
И не затрудняйтесь банить меня. Больше мне здесь делать нечего.
Без малейшего уважения. Ген-хромосом.
=============================================================

Ген-хромосом, вы не правы, что таким образом разговариваете с модератором, да и ни с кем так разговаривать нельзя.

Эволюционные бредни - это сказано очень сильно.  Среди эволюционистов есть много порядочных, честных людей, которые искренне верят в то, что они делают. Жулики, как Геккель и подобные ему, конечно попадаются, но тут что уж поделаешь...
И еще, благодаря многим эволюционистам, мы много узнали. Они ведь пытаются доказать свою теорию, в стало быть, проводят исследования и т.д.
Именно критикуя друг друга мы можем приблизиться к истине.
Я бы на вашем месте извинился.

Питлдаунский археоптерикс - тьфу-тф-нутф как длинно! да и говорено-переговорено всё это - поищите на форуме там на буквально всё, что вы сказали ответы уже даны - повторятся нет смысла.

Поищу обязательно. Спасибо !

Set O. Lopata писал:
  Посмотрите наконец архив Микко! Пощелкайте мышкой, там же всё есть!
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Coelurosauria_1.htm

А там написано следующее:
Please, don't use this page as a scientific reference. This site is not peer-reviewed, and any alleged information contained herein may in fact represent whim, caprice, bias, speculation, ignorance, or simply typographical error, rather than science.

То есть архив Микко является абсолютно ненаучным ((

Janika писал:
  Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus

По-моему, достаточно посмотреть на птицу и на динозавра,чтобы сразу убедиться, что птица - это не динозавр  :)


Zk писал:
Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.
При этом он точно динозавр и по Курочкинским понятиям никак не мог бы превратиться в птицу. (sic задний палец ноги)

А говорят, что это точно не динозавр...

Zk писал:
В этом и есть главный смысл науки - делать сильные прогнозы на слабых основаниях.
Это же круто, когда Кювье по единственной фаланге кого-то там реконструировал.

«Дайте мне одну кость, и я восстановлю животное» (Ж. Кювье)
Какая эпоха была ! Какие титаны ! А какая вера в себя !

Е.Н. Курочкин  О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц.

Проблема происхождения птиц служит предметом одной из самых горячих дискуссий современной эволюционной теории.

Я думаю, о РЫБАХ было бы еще горячее )


Вот думаю, а как птицы могли произойти от динозавров ?
Ведь динозавры все погибли от падения небесного тела, говорят...
Или птицы произошли от динозавров еще до катастрофы ?
Тогда выходит птицы и динозавры сосуществовали.

В любом случае,мне кажется,что при наличии отсутствия переходных форм утверждать, что что-то от чего то произошло останется лишь чисто интеллектуальным упражнением.

Питлдаунский археоптерикс,

а ведь Вы скоро, очень может быть, в том же духе отпишетесь... так что не трогайте Гену. Он ещё пригодится для того, чтобы единым фронтом стать на защиту древних мифов от богомерзкого эволюционизма.

Пока совет: учите матчасть долго, упорно. Не риторическую, а биологическую. Не по агиткам. Может тода и будет Вам счастье и глубокое внутренее удовлетоврение. Хотя едва ли.

ПыСы: Опус про птиц перенесен сюда как пример флудогенного пустословия.

Цитата: Питлдаунский археоптерикс от сентября 04, 2009, 01:54:52
Цитата: " Александр, палеонтолог "
"развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Вопрос ведь был не об обнаружении форм, по предположению эволюционистов, "более близких к эволюционному стволу", а о переходных формах между рептилиями и птицами.
А это разные вещи. Насколько мне известно, до сих пор переходные формы не обнаружены.

Ув. Питлдаунский археоптерикс, очень хотелось-бы узнать, что именно Вы называете "переходной формой" и каковыми признаками она по Вашему мнению должна обладать, для того, чтобы быть признанной Вами в качестве таковой? Если вас не затруднит , то с примерами по конкретным признакам, пожалуйста, как-то: "переходная форма между австралопитеком и сапиенсом должна иметь объем черепной коробки примерно ХХХсм3, а череп эректуса не отвечает этому условию, т.как имееет.... "- ну, как-то так примерно...  ::) А то немного не понимаю я, о чем Вы вообще, все эти длинные тексты вверху. Из них я понял только то, что поскольку Гулд собачится с Майром, а тот с Гулдом, то эволюция не существует, а все, что есть- это длинная череда фальсификаций. Это как-бы Миргородская лужа не существует, ибо Иван Никифорович никак не может прийти к консенсусу с Иван Иванычем относительно ее глубины и ширины... ???

Гильгамеш, пять баллов ! Вы неплохой психолог и с чуством юмора  )

Однако признайте хотя бы факт, что архив Микко не научен, чтобы быть объективным.
Так что переносите ссылку на него тоже сюда )

Ув. Питлдаунский археоптерикс, очень хотелось-бы узнать, что именно Вы называете "переходной формой" и каковыми признаками она по Вашему мнению должна обладать, для того, чтобы быть признанной Вами в качестве таковой? Если вас не затруднит , то с примерами по конкретным признакам, пожалуйста, как-то: "переходная форма между австралопитеком и сапиенсом должна иметь объем черепной коробки примерно

Уважаемый Роман !
Изволите шутить, батенька )) Это все вы должны мне объясниь, а не я - вам )
Вы ведь эволюционист, а не я )
Ну вот вам навскидку - кукарекающий динозавр с головой собаки, например.

Это как-бы Миргородская лужа не существует, ибо Иван Никифорович никак не может прийти к консенсусу с Иван Иванычем относительно ее глубины и ширины...

Вот елки палки, сравнение-то какое )
Лужу, в отлчие от эволюции, можно увидеть, потрогать и даже сфотографировать.
Я читал ваши посты, Роман - эмоций много ) Мне нравятся такие собеседники.
Вы же знаете, тролли питаются чужой энергией ))

Вы лучше прокомментируйте пост Александра о минимизации энтропии )
Это же перл ! ) Его сразу можно в книгу анекдотов !

Ладно, друзья, бегу на лекцию по креационизму.
Если к тому времени Гильгамеш меня не забанит, как вольнодумца и еретика-тролля, с удовольствием пообщаюсь с умными и интересными людьми !

Сбавьте обороты демагогии. Архив Микко является авторской компиляцией из ряда (широкого, нужно сказать) сугубо научных источников, но сам публикацией не является, поэтому на него, в свою очередь, не должно ссылаться в научных публикациях (...use this page as a scientific reference). В этом вся "ненаучность" источника. Если очень приперло воспользоваться полученной из архива информацией - можно ссылаться на исходные публикации.

Вам это изначально не было ясно? Не верю.

====

ЦитироватьЯ читал ваши посты, Роман - эмоций много ) Мне нравятся такие собеседники.
Вы же знаете, тролли питаются чужой энергией ))

Ладно, друзья, бегу на лекцию по креационизму.
Если к тому времени Гильгамеш меня не забанит, как вольнодумца и еретика-тролля, с удовольствием пообщаюсь с умными и интересными людьми !

На скорый бан Вы имеете все шансы.

Цитата: Питлдаунский археоптерикс от сентября 04, 2009, 10:39:32
Ув. Питлдаунский археоптерикс, очень хотелось-бы узнать, что именно Вы называете "переходной формой" и каковыми признаками она по Вашему мнению должна обладать, для того, чтобы быть признанной Вами в качестве таковой? Если вас не затруднит , то с примерами по конкретным признакам, пожалуйста, как-то: "переходная форма между австралопитеком и сапиенсом должна иметь объем черепной коробки примерно

Уважаемый Роман !
Изволите шутить, батенька )) Это все вы должны мне объясниь, а не я - вам )
Вы ведь эволюционист, а не я )
Ну вот вам навскидку - кукарекающий динозавр с головой собаки, например.

По поводу батеньки- ошибаетесь, уважаемый Питлдаунский археоптерикс, с Вашей матушкой не имел чести общатся...

"кукарекающий динозавр с головой собаки"- как переходная форма между австралопитеком и сапиенсом? ??? Круто, вопросов к Вам на эту тему более не имею.

Роман, я к вам вообще вопросов не имел )
Почитал ваши посты, увидель стиль общения...
Вы невоспитанный человек, который оскорбляет своих оппонентов, да к тому же еще и демагог (
Кстати, матушка моя считает, что мужчина должен быть вежлив и сдержан - так что вряд ли бы у вас с ней получилось познакомиться.
Вы попробуйте попить раствора магнезии, погоняйте желчь и вам сразу станет легче.
Ну и прочитайте книгу, как нужно вести дискуссию.

Гильгамеш - вы английский знаете ведь.
Там английским языком написано, что источник научным не является.
А я привык верить тому, что вижу своими глазами.
Написано - сайт ненаучный, значит, он и есть не научный. 
Все остальное - риторика.

Что заметил у вас на форуме, это несомненную агрессивность многих эволюционистов, ерничание, неуважение к оппонентам...и несомненный религизный фанатизм, нетерпимость к чужому мнению.

Мне, как убежденному атеисту, религиозный фанатизм непонятен и страшен. А потом костры, инквизиция...
Не веришь в эволюцию - уволят с работы, Нобелевскую премию не дадут..

Ну что ж - будем ждать теперь бана от Гильгамеша...

Картина маслом.
"Готовность к великомученическому бану".
Дерево, елей. начало XXI века.

Уваажаемый енот, лучше скажите, что думаете о следующем утверждении палеонтолога Александра:

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность).  

Вы согласны со сказанным ? Убедительно прошу и Гильгамеша, как авторитета, высказать свое мнение. 

А Вы - знаете русский. И вполне должны были уловить смысл сказанного.
Ладно, жду контакта с админом и мы, пожалуй, прощаемся. Будете раздавать рецептны на магнезию в других местах.

Пока - информация к размышлению.

ЦитироватьПредоставление Александром доказательств существования того, что может быть названо п.ф.

Да где же вы видите доказательства ? )
Нет никаких синантропов. Ни одного РАЗБИТОГО черепа нет ) Они все исчезли таинственным образом еще в 1941 году и с тех пор...молчание...

ЦитироватьFive additional teeth and two limb-bone fragments were found in 1949 and 1951 (Woo, 1980), and a mandible, together with other dental and postcranial remains, were found later, in 1959 (Woo and Chao, 1959). Finally, in 1966, members of the Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology (Academia Sinica, Beijing) found a frontal and an occipital bone (Figure 7.7). These last specimens, together with two other parts discovered in 1934, were used to reconstruct the so-called 1966 cranium, with the help of casts belonging to the primitive collection. Zhoukoudian Locality I was excavated systematically and regularly from 1979. The report offered by Wu Rukang in 1985 included references to over 5,000 lithic artifacts, but no additional hominin findings (Rukang, 1985).

Human Evolution. Trails from the Past. Camilo J. Cela-Conde and Francisco J. Ayala 2007

Доп. илл. из Dragon Bone Hill : an Ice-Age saga of Homo erectus / Noel T. Boaz, Russell L. Ciochon. 2004

Интересно, Вы сознаетесь в попытке дезинформации или воинствующем дилетантизме? Или снова сделаете вид, что всё в порядке?

Цитата: Питлдаунский археоптерикс от сентября 04, 2009, 13:06:37Вы согласны со сказанным ? Убедительно прошу и Гильгамеша, как авторитета, высказать свое мнение. 

Не очень понятно, что комментировать. Цитату, вырванную из контекста?

Five additional teeth and two limb-bone fragments were found in 1949 and 1951

Уже там помнится кого-то по зубам определяли...оказалось, это была обычная свинья )
Нет не признаю. Признаю, что на форуме царит религиозная нетерпимость,граничащая с фанатизмом, игнорирование вопросов, неуважение к собеседникам, демагогия, риторика...
При этом эволюционистам разрешается вызывающе хамить оппонентам, а оппоненты должны внимать с благоговением и слушать глупости, подобные тому, что уменьшение энтропии ведет к упорядоченности.
Вы кстати, Гильгамеш, так и не прокомментировали данный перл Александра.
Что же так ? Или согласны с ним ? Если согласны, то остается только удивляться...

Вывод:
Гуманизм — атеистическая религия, одной из фундаментальных догм которой является эволюция. Вы не истину ищете, а защищаете ваш атеизм. Вы подгоняете все факты под теорию, в которую слепо и фанатично уверовали.
Если фактов нет, в ход идут фальсификации, демагогия, угрозы уволить с работы, запугивания ученых тем, что они потеряют гранты, карьеру...

Прочитал всю ветку по поводу птиц. Смешно и убого. Проголосовали, что птица, это не динозавр, археоптерикс - непонятно что и ни одного факта. Все предположеня, как динозавр мог или не мог превратиться в птицу.
Не мог он, Гилтгамеш, превратиться в птицу, любому ребенку это понятно.
Скорее вы превратитесь в Гильгамеша, юноша ))
Нет у вас переходных форм, не было и не будет.

Что касается учить матчасть. А зачем ?
Ваш Дарвин разве ее знал ? Он что, был ученым ? Что он заканчивал ? Какие унивнрститеты ?
Священник-недоучка, на которого вы до сих пор молитесь, как на Иегову.

Не матчасть изучать надо, а учиться думать головой, логически мыслить, цивилизованно дискутировать и быть объективным.

Что касается магнезии, то как врач я вас уверяю, у вашего коллеги проблема с застоявшейся желчью и ее поганять нужно. Добрый совет и бесплатно.
Впрочем, вам ведь всего 25 - все еще у вас впереди и дай Бог, многое еще может перемениться, если карьеризм не убьет в вас начинающего исследователя.

А теперь баньте. И магнезии, магнезии побольше !

Не очень понятно, что комментировать. Цитату, вырванную из контекста?

Цитата самодостаточна. Мысль начата и закончена. Так как, замедляя старение мы молодеем ? )
Не притворяйтесь, что вы ничего не понимаете.
Нк сморозил палеонтолог Александр глупость. Его ведь логике не обучали - бывает.
Так имейте смелость это признать, а не демагогию разводить.
Вы, фанатиков-эволюционисты, когда вас ловят на глупостях, всегда пишете, что цитата вырванеа из контекста.
Весьма научно. Потому вы и проигрываете все диспуты с креционистами. Учитесь думать и может еще лет 20 ваша теория продержится.

 :D Какая дивная реакция. В глаза костями тычешь, а хоть бы хны. Конечно, таким манером креационисты и выигрывают диспуты. беспроигрышное владение приемами лжи и пропаганды.

А сколько у меня завелось инициативных биографов. Аж диву даюсь.

Ну ладно, милейший, ждите баньки, после таких излияний души - это уже однозначно вопрос времени. До этого придется Вашу писанинку вручную вытирать.

Гильгамеш, вы себе льстите.
Я избавлю вас от труда что-либо вытирать, кроме собственной задницы.
А запугивания и шантаж, когда сказать нечего, так типично для вас, религиозных фанатиков.
С ваххабистами проще говорить, чем с вами, зазомбированными по Дарвину )

Какими костями вы мне тычете ? Вы тычете костями уже 150 лет почти - и все время разными. То фальшивка оказывается, то по зубу и черепной крышке непонятно кем и где найденными, воссоздаете мифологические переходные звенья, которые потом оказываются или свиньями или обезьянами.
То у вас перья из чешуи образуются, то динозавры в перьях бегают.
Это же какими илиотами нужно быть, чтобы додуматься, что перья произошли из чешуи.
А сколько добросовестных исследователей из-за вас, фантазеров и из-за этих перьев работы и грантов лишились.

Дарвинизм, это даже не религия. Это - диагноз.

Трите.

Мда. Объект в нескольких постах продемонстрировал почти все невеликое разнообразие позиций махровых креационистов.

Питлдаунский археоптерикс, вы меня неправильно поняли. Мне просто не очень понятно, что именно нужно прокомментировать: пассаж про "случайные мутации" или про Пригожина? Или вы одно от другого не отличаете?

По поводу "Так как, замедляя старение мы молодеем" - это вы вообще, к чему? Прежде чем обвинять кого-либо в глупости вы хоть немножко ознакомьтесь с вопросом, а то уж очень некрасиво выглядете.

ЦитироватьА сколько добросовестных исследователей из-за вас, фантазеров и из-за этих перьев работы и грантов лишились.

Пассаж комментариев не требует  :D

ЦитироватьЯ избавлю вас от труда что-либо вытирать, кроме собственной задницы.

Оу... это угроза? Про задницу. Дорогой мой, лучше я такую красоту оставлю. Всё равно тема уже давно по кочкам пошла. Зато всем будет замечательно видно, кто есть кто.

=======

Теперь нужно ждать очередного субъекта, который призовет уже Археоптерикса к извинениям? ))

e-note, прости, но надоел балаган, я тему закрываю. Если всё же интересно - спишитесь в личке, пока он ещё может здесь писать.