Уважаемые участники форума. Сердечно благодарю вас за ответы по Александру Блоку. Ну а теперь вопрос как говориться в тему. Не могли бы вы описать флору и фауну эпохи эоцена, климат, ландшафт. В частности меня интересуют муравьи. Согласно палеонтологическим данным первые муравьи появились в эоцене.
Странно это как то. Гигантские стрекозы меганевры уже летали в Юрский период а вот муравьи появились только в эоцене.
С уважением С.Кондулуков
Уважаемый С.
Ну по поводу эоцена по-моему легче прочесть в английской википедии, там более-менее доступно написано.
По поводу муравьев - нет, может действительно не знаю, но откуда такие данные что муравьи обособились в эоцене? Можно узнать? Пресловутая
Sphecomyrma freyi, таксономически относящаяся уже к муравьям, имеет возраст примерно 80 млн лет (поздний мел).
Вот материал с одного уважаемого мной сайта:
ЦитироватьХотя анатомическое и поведенческое сходство муравьев с осами уже давно приводило к тому, что последних считали их предками, эта точка зрения была научно подтверждена лишь в 1967, когда в янтаре из Нью-Джерси были найдены два ископаемых образца, соответствующих, так сказать, «осомуравью», т.е. переходной форме между двумя группами. Ее назвали Sphecomyrma freyi. Этот вид датирован концом мелового периода (примерно 80 млн. лет назад) и почти идеально подходит на роль звена, связующего муравьев с одиночными осами надсемейства Vespoidea. В его анатомии мозаично сочетаются муравьиные и осиные признаки, но таксономически вид относится к муравьям, поскольку обладает метаплевральными железами.
С тех пор обнаружено множество других ископаемых экземпляров, помещенных в роды Sphecomyrma и Cretomyrma, которые объединяют в подсемейство Sphecomyrminae. Судя по этим находкам, в среднем – позднем мелу несколько видов примитивных муравьев было широко распространено по Лавразии – суперконтиненту, разделившемуся впоследствии на Евразию и Северную Америку. По меньшей мере 65 млн. лет назад они начали эволюционно дивергировать, адаптируясь к различным местообитаниям (экологическим нишам). Одновременно происходила дивергенция покрытосеменных, или цветковых, растений, становившихся доминантами сообществ, и скорее всего тогда же начали складываться их симбиотические взаимоотношения с муравьями.
А вот что пишут Элементы (точнее журнал Сайенс):
ЦитироватьСудя по палеонтологическим данным, муравьи появились в меловом периоде (возраст древнейших находок — около 100 млн лет), однако лишь начиная с эоцена (55–40 млн лет назад) находки становятся по-настоящему многочисленными и разнообразными. Это, впрочем, вовсе не означает, что муравьи действительно стали доминирующей и массовой группой только в эоцене. Дело в том, что палеонтологическая летопись насекомых довольно фрагментарна, и наблюдаемая вспышка разнообразия муравьев в эоцене во многом может объясняться тем, что балтийский янтарь, в котором сохранилось множество ископаемых муравьев, имеет как раз эоценовый возраст.
Палеоэнтомологи, в том числе российские, убедительно показали, что крупнейший эволюционный «взрыв» у насекомых произошел в меловом периоде и был обусловлен кардинальной перестройкой наземной растительности. В середине мелового периода (примерно 90–110 млн лет назад) так называемый «мезофит» — флора мезозойской эры, в которой преобладали голосеменные растения, — был вытеснен «кайнофитом», флорой современного типа, в которой решительно преобладают цветковые растения. Кайнофит предоставляет насекомым гораздо больше разнообразных ниш и эволюционных возможностей (достаточно вспомнить разнообразнейшие симбиотические отношения, сложившиеся между цветковыми растениями и насекомыми-опылителями). Поэтому вполне разумным казалось предположение, что у муравьев, как и у других насекомых, наиболее значимый рост разнообразия произошел не в эоцене, а раньше.
Именно это и подтверждается в статье, опубликованной в последнем номере журнала Science. Американские ученые сравнили нуклеотидные последовательности фрагментов шести генов (пяти ядерных и одного митохондриального) у представителей 139 родов современных муравьев (из 288), относящихся к 19 подсемействам (из 20). По этим данным было построено эволюционное древо, то есть определена последовательность расхождения эволюционных линий, приведших к современным родам муравьев. Точки ветвления были датированы при помощи метода «молекулярных часов» (этот метод основан на допущении, что число различий в нуклеотидных последовательностях молекул ДНК пропорционально времени, прошедшему с момента разделения соответствующих эволюционных линий). «Молекулярные часы» были тщательно откалиброваны на основе палеонтологических данных. В отличие от своих предшественников, авторы использовали для калибровки весьма большой объем палеонтологических данных, что можно только приветствовать.
Согласно полученным результатам, последний общий предок всех современных муравьев жил 168–140 млн лет назад, то есть либо в самом начале мелового, либо даже в юрском периоде. Трудно не вспомнить в связи с этим научно-фантастический роман В. А. Обручева «Плутония», в котором гигантским муравьям досталась роль «царей юрской природы». Может быть, автор — выдающийся геолог и палеонтолог — не так уж сильно погрешил против истины? По крайней мере, сама возможность существования муравьев в юрском периоде получила косвенные подтверждения.
Большинство современных подсемейств муравьев появилось уже 125–75 млн лет назад, а наиболее быстрая диверсификация («эволюционный взрыв») приходится на интервал между 100 и 60 млн лет назад. Таким образом, важнейшие события в эволюционной истории муравьев довольно точно совпадают с периодом появления и экспансии цветковых растений.
А если Вас интересуют эоценовые муравьи, которые представлены практически только находками в янтаре, наберите в гугле например Eocene amber ants, найдется много чего.
Дальше Вы удивляете еще больше. Бедных меганевр засунули в юру? Нет,
Meganeura monyi - это карбоновый вид, ну в перми еще летали тоже немаленькие
Meganeuropsis permiana.
Да, и какое отношение стрекозы имеют к перепончатокрылым? Это две совершенно разные филогенетические линии. Ой, ну в великие дебри палеоэнтомологии влезать не буду, не компетентен))).
Цитата: "Habilis"Уважаемые участники форума. Сердечно благодарю вас за ответы по Александру Блоку. Ну а теперь вопрос как говориться в тему. Не могли бы вы описать флору и фауну эпохи эоцена, климат, ландшафт. В частности меня интересуют муравьи. Согласно палеонтологическим данным первые муравьи появились в эоцене.
Странно это как то. Гигантские стрекозы меганевры уже летали в Юрский период а вот муравьи появились только в эоцене.
С уважением С.Кондулуков
-------------------------
на счет муравьев не скажу, я не спец по муравьям
но
ГЛАВНЫМ эволюционным событием эоцена лично я считаю возникновение семейства псовых (как говорится, кому что главное)
-------
эоценовые псовые были представлены одним подсемейством - Hesperocyoninae
и двумя родами
Геспероцион (Hesperocyon) и Прогеспероцион (Prohesperocyon)
Род Геспероцион был представлен двумя видами
геспероцион колорадский (Hesperocyon coloradensis) и Hesperocyon gregarius
Род Прогеспероцион был представлен единственным видом
Прогеспероцион Уилсона (Prohesperocyon wilsoni)
Эти три вида дали начало всем современным и вымершим псовым
PS возникнув в эоцене, подсемейство Hesperocyoninae достигло своего пика развития в следующей геологической эпохе - олигоцене
Не понял... а почему в небиологических тема открыта?
Здравствуйте BRESSER. Большое спасибо за ответ.
По поводу муравьев - нет, может действительно не знаю, но откуда такие данные что муравьи обособились в эоцене? Можно узнать?
Охотно отвечаю. Свои сведения о муравьях я почерпнул в великолепно изданной книге "Доисторический Мир" авторы Д.Бейли и Т. Седдон. Вот что они о них пишут.
"В эоцене на Земле появились и некоторые другие новосёлы. Если верить каменной летописи, то именно в эту эпоху должны были возникнуть первые муравьи и первые пчёлы" Стр 122.
Из этой же книги я почерпнул сведения и о меганеврах. Вы совершенно правы они появились в карбоне.
Я не учёный палеонтолог, я пишу научно фантастические книги, поэтому я не делю фауну эоцена на мелкие таксономические группы, для меня достаточно и того, что муравьи и стрекозы принадлежат к насекомым.
Ещё раз большое спасибо за ответ. Жаль что нет русскоязычных сайтов про эоценовых муравьёв. Техническим английским я владел довольно неплохо, но как давно это было.
С уважением С.Кондулуков
Здравствуйте Odin. Большое спасибо Вам за ответ. Меня чрезвычайно заинтересовало Ваше сообщение о древних псовых эпохи эоцена. Не могли бы Вы рассказать о них более подробно. Какие были размеры. Где жили. Как охотились. И т.д и т.п.
Желательно с фотографиями :D Буду очень благодарен.
С уважением С.Кондулуков
Цитата: "Habilis"Свои сведения о муравьях я почерпнул в великолепно изданной книге "Доисторический Мир" авторы Д.Бейли и Т. Седдон.
Да, Вы правы, великолепное издание, но к сожаление из разряда научпопа для среднего и старшего школьного возраста, как там в конце и написано. Поэтому есть там немного обощенные моменты, которые не раскрываются и тем самым вносят путаницу.
Ученые (впрочем не все из них истиные, возможно и я тоже) проходят в своём развитии 5 стадий:
1. Жульен Сорель. Есть авторитеты, которых надобно читать и только постигнув больше других, преуспеешь.
2. Фаустовская. Я больше всех узнал, постиг я тайн могучих... я больше всех сумел... чегож не преуспел?... Всё зависть бездарей дремучих !!! (ну это разумеется не Гёте, а намного хуже Дж.Т. :D)
3. Сидхарха (ну это из Гессе, а то подумаете, что в религию понесло). Да... всё оказывается намного сложнее. Знать много - это даже не половина пути.
4. Роджер Бэкон (тот что очки изобрёл) Книги - это конечно хорошо, но хватит лелеять свою беременость, пора и рожать :D
5. Все современые зравомыслящие ученые. Моё мнение, жалкий лучик, но очень одинокий лучик и если он улучьшит видимость хотябы на толику и то радость :? Причём в излишнем свете, пусть даже знаний, поблекнуть может свет зарождающегося отрытия.
Мне иногда кажется, что некоторые (немногие, но всё же) слишком долго задержались на второй стадии.
А если попросту, по куновски, внепарадигмальную правду матку, внутри старой парадигмы сложно сказать, если старая парадигма впиталась в кровь и лимфу. Творят новое, те, кто не слишком увлекается чтением, или не придаёт этому слишком большого значения.
Эээ... простите а какое отношение имеет последний пост к данной теме. Чавойто не улавливаю...
Никакого, попросту тема слишком далека от всех имеющихся, чтобы присовокупить её к ним и слишком узка, чтобы создавать под неё отдельный роман с продолжением :oops:
Хорошо, попробую расфлудиться. Многие ещё только в эоцене, из палеоцена уже вышли, но ещё не поняли, что они далеко не цари природы. Ну в олигоцене их самооценка ещё только утверждается. Далее, в миоцене зреют "незрелые" голоса, которые укрепляются в плиоцене. В плейстоцене мы переходим к делу, а в голоцене понимаем, что главное было намного ближе к нам, чем это казалось поначалу.
Ну и че Вы флудите, уважаемый? Тогда и мне флудить не мешайте. Например про Никретин и Хулинам. Ща модер из командировки вернется почистит.
Блин какой-то форум гнилоооооооой стал.
Ну это так, лирицкое отступление.
Разумеется это надо понимать алегорически, а то ещё кто подумает... :D Что я человека породил раньше кордиляртр.
Эоцен это хорошо, это расцвет, но плохо тем, кто надолго застрянет в эоцене :D
Уважаемый Дж., а Вы не пробовали устроиться шифровальщиком или дешифратором куда-нибудь в районное отделение УВД?
Я вроде не дурак, но ниччо не понял из того что Вы изволили написать здесь)))
Я так смутно понял что Вам не нравится деятельность человеческой цивилизации в свете ее воздействия на окр. среду? Так это не на форуме обсуждать надо...
Вступайте в Гринпис например.
Я вообще не понимаю, что тут обсуждать про сколько осталось жить гомо сапиенсу и тд и тп в подобном духе. Зачем??? Щас все определяется либо правительством либо террористами либо землетрясениями. Ну мож еще астероид свалится и сдохнем все. Мне нравится фраза из фильма "Гараж" Рязанова: "Меня мало интересует настоящее, я препочитаю копаться в прошлом."
Да, я - предпочитаю копаться в прошлом. Это поистине захватывает. Лучше в далеком прошлом, когда мозговые коробки вмещали только то, чем можно было подумать типа Что и где пожрать и Как убежать.
Прошлое знать хорошо, особено, если это помогает настоящему и не мешает будующему.
А на счёт шифровальщика надо подумать, заманчивое предложение.
Кстати, извините уж за реплику дилетанта, но я ещё со студенческой скамьи помню, что стрекозы это довольно архаичная группа насекомых, муравьи, как и все перепончатокрылые (а они среди них одни из наиболее прогрессивных) это элита класса, впереди я считаю только двухкрылые (впрочем многие со мной не согласятся). Так что хронология смотрится вполне логично.
Цитата: "BRESSER"Да, я - предпочитаю копаться в прошлом. Это поистине захватывает. Лучше в далеком прошлом, когда мозговые коробки вмещали только то, чем можно было подумать типа Что и где пожрать и Как убежать.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся эоценовые псовые?"
Но ведь и они, вероятно, имели развитое половое поведение, и соответственно, к "пожрать" и "убежать", добавляется как минимум ещё два пункта. Не знаю, были ли они стайными, но если были, то в черепной коробке должно было оставаться место для "я - альфа, ты - дурак" и прочих социальных взаимодействий.
Цитата: "Habilis"Здравствуйте Odin. Большое спасибо Вам за ответ. Меня чрезвычайно заинтересовало Ваше сообщение о древних псовых эпохи эоцена. Не могли бы Вы рассказать о них более подробно. Какие были размеры. Где жили. Как охотились. И т.д и т.п.
Желательно с фотографиями :D Буду очень благодарен.
С уважением С.Кондулуков
Пока-что основные данные, потом покопаюсь по-подробнее
Жили - Северная Америка, возникли 39 - 42 млн. лет назад (хотя в некоторых источниках говорится о 50 млн. лет)
Размер - 80 см. вместе с хвостом
Особеннось - промежуточная стадия перехода от стопохождению к пальцехождению
Реконструкция внешнего вида геспероциона. Пардон за размер - более крупной картинки не нашел
(http://img7.uploadhouse.com/fileuploads/3010/301044787f7a8b17ebe7e22523a274f0437d926.jpg)
еще одна реконстрекция геспероциона
http://www.johnsibbick.com/library/display.asp?product=MM2#
Эоцен - время появления посвых в виде геспероционов
расцвет-же геспероционов наступил в олигоцене
в Эоцене геспероционы насчитывали 2 рода, и, по разным данным от 3 до 5 видов
в Олигоцене - уже было 9 родов геспероционов
BRESSER. Жизнь ведь такая штука, полоса белая и... а Вы человек точно неплохой. В Эоцене признайтесь бьло бы проще
Цитата: "Дж. Тайсаев"BRESSER. Жизнь ведь такая штука, полоса белая и... а Вы человек точно неплохой. В Эоцене признайтесь бьло бы проще
Да, Вы правы, жизнь - как пианино - белая полоса, черная, белая, черная, - и крышка! Кому в эоцене было бы проще? Мне что ли? Нет уж. Увольте. Я городской Хомо.
Мне просто нравится мысленно созерцать тихие девственные пейзажи прошлого, которых сейчас уже нет и никогда не будет.
Один, на реконструкции задние лапки уж больно совершенные получились, на лисьи похожи. А они, пожалуй, ближе к лапа енотов были все таки. Рано слишком для таких ножек.
Понятно. Это как контрастный душ. Квартира в стиле хайтек, ноутбук на коленях и равнодушный, но слегка заинтересованый взгляд на то как за экраном трицераторпс с велоцераптором слились в смертельном объятьи.
А главное нелюбовь к вранью, сплошное вокруг враньё, это как в анекдоте. Директору цирка.
- У меня номер.
- Да и какой?
- Выхожу я один в белом костюме, в белой рубашке и в белом галстуке. Над ареной начинают вращать чан с навозом. В итоге все в дерьме и я выхожу весь в белом...
КЛАСС, Браво, Джабраил! :lol: :lol: :lol: :lol:
Спасибо!
Odin здравствуйте. Большое спасибо за ответ. Это уже кое что. Но всё равно мало.
Мне нужно знать как они жили. Скорее всего стаями. Как охотились. Места их обитания и т.д. и т.п.
С уважением С.Кондулуков
насколько я понимаю, по образу жизни они были близки либо к циветтам, либо и мелким енотам
Место обитания - Северная Америка, в эоцене покрытая тропическими лесами, но в том-же эоцене началось резкое похолодание (средняя температура по планете упала с +28 до +16 и начал менятся климат, тропичиеские леса стали постепенно сменятся открытыми пространствами (что уже в олигоцене привело к увеличению разнообразия и дальнейшей эволюции псовых) - как раз в период этих кардинальных изменений и жили первые псовые. В результате этих изменений посвые из эоценовых относительно мелких лесных хищников превратились олигоцене в довольно крупных хищников открытых пространств. Эоцен-же - это самое-самое начало этого великого пути псовых, робкие эволюционные шаги первых геспероционов
Цитата: "Дж. Тайсаев"Понятно. Это как контрастный душ. Квартира в стиле хайтек, ноутбук на коленях и равнодушный, но слегка заинтересованый взгляд на то как за экраном трицераторпс с велоцераптором слились в смертельном объятьи.
А главное нелюбовь к вранью, сплошное вокруг враньё, это как в анекдоте. Директору цирка.
- У меня номер.
- Да и какой?
- Выхожу я один в белом костюме, в белой рубашке и в белом галстуке. Над ареной начинают вращать чан с навозом. В итоге все в дерьме и я выхожу весь в белом...
Это вы мне что ли? Вы сначала над собой посмейтесь пожалуйста прежде чем других высмеивать. Вы-то что сделали полезного для общества за свою жизнь, можете сказать? Вообще завязывайте-ка вы со своей философией пожалуйста, надоело все это кудахтанье уже на форуме. Да и тема не для этого.
Ну коли такой конструктив пошел... с добродушным монстриком Сали, я бы ещё рискнул поспорить, но с избраным Нео... нет я пока не поздно ретируюсь
Цитата: "Дж. Тайсаев"стрекозы это довольно архаичная группа насекомых, муравьи, как и все перепончатокрылые (а они среди них одни из наиболее прогрессивных) это элита класса, впереди я считаю только двухкрылые (впрочем многие со мной не согласятся).
двукрылые всё же поотстают, хотя не исключено, что самые поздние - точнее круглошовные короткоусые, то есть типичные "мухи" наверное самая рання из групп сходного ранга. Среди перепонов вроде даже муравьи и пчёлы были раньше, но зато муравьи занимают, безусловно ведущие положение и по организации жизни так сказать, и по массе мозга, и по биомассе.
А Стрекозы это вообще первые летающие хищники, как пишет Еськов. И стоят они у самого основания ствола Крылатых насекомых, древние до жути тиными словами. А как разговор зашёл про них и перепонов одновременно? Ничего общего между этими насекомыми нет...
DNAoidea. Почитайте самое первое сообщение в ветке.
а, прочитал... вопрос звучит как-то странно - почему Habilis для вас странно, что разные группы насекомых (и очень разные!) появились в разные времена? Первые млекопитающие появились в триасе (?) а человекообразные - только 25 млн лет назад - это странно?
вообще, по ископаемым Перепонам есть хорошая книга Расницина (известного на этом сайте в силу иных причин...) вот название не помню, увы, хоть и читал...
Эоцен - обалденно (для меня лично) интересная эпоха, одна из первых моих точек соприкосновения с палеонтологией...