Здравствуйте!
Как известно, существует парадокс, вынесенный в заголовок. В частности, он упоминается здесь http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html :
ЦитироватьЕськов. Ну, Уоддингтон, Шмальгаузен, Шапошников. У синтетической теории эволюции есть несколько дырок. И вот по поводу одной из них я и хотел задать вопрос. Есть такая вещь, как парадокс темпов эволюции. В ряду прокариотов, эукариотов (грубо говоря: слон, мышь, таракан, растение, бактерия) исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт. Время существования видов точно другое. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом) фауны.
Я бы хотел предложить свой вариант объяснения оного феномена. Есть в качественной теории дифференциальных уравнений такая замечательная теорема Тихонова (http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect06.htm). Она гласит, что ежели есть система из двух дифуров, причём скорость изменения первой переменной зависит от отклонения от положения равновесия много сильнее, чем второй (т. е. "максимальная скорость эволюции" первой переменной будет много больше, чем у второй), то на больших масштабах времени можно пренебречь динамикой изменения как раз первой переменной! (Если говорить совсем строго, то первая переменная будет находиться в значении, соответствующем равновесию при текущем значении второй переменной.) Другими словами, первая переменная достаточно быстро придёт в равновесие, и в дальнейшем будет изменяться весьма незначительно.
Применительно к нашему случаю это означает следующее. Возьмём ту же бактерию и слона. Популяция бактерии обладает несомненно большей "возможной" скоростью эволюции - там и скорость размножения выше, и число особей больше. А это значит, что, изменись кардинально условия, бактерия сможет достаточно быстро прийти к некоторому "оптимуму" при данных условиях (здесь мы, конечно, предполагаем, что этот оптимум существует, по крайней мере такой локальный оптимум, из которого очень сложно выбраться). Тогда как слон также будет вынужден эволюционировать, однако в силу значительно меньшей "вычислительной мощности" он будет это делать медленнее, а потому процесс эволюционного изменения будет сильно растянут во времени. Теперь, если мы посмотрим на картину происходящего в тот момент, когда бактерия уже закончила меняться, а слон ещё нет (таких моментов в нашей модели будет большинство!), нашему взору откроется удивительное явление - слон эволюционирует быстрее бактерии!
Пожалуй, в общих чертах всё. Жду комментариев.
Цитата: "Обедающий философ"Пожалуй, в общих чертах всё. Жду комментариев.
Вроде всё верно. Проверка - смена стабилизирующего отбора на движущий. Т.е. начинаем травить бактерий и слонов - бактерии приспосабливаются к антибиотикам быстрее, чем слоны к ядам.
Одно дело скорость адаптаций, тут низшие формы безусловные фавориты, другое - прогрессивные ароморфозы.
В действительности даная закономерность ускорения темпов эволюции, при прогрессивном развитии, имеет настолько всеобщий характер, что можно её проилюстрировать на любом абсолютно примере, один из них, связанный с происхождением гомойотермности уже обсуждался.
Архаичные культуры - прогрессивные культуры, бедные - богатые, низшие организмы - высшие организмы. Самый очевидный ответ состоит в том, что совершенствуется не только сама система, но и механизм её далнейшего совершенствования. В действительноти этого объяснения недостаточно, ведь с другой стороны простейший механизм проще модернизировать нежели сложный и всё-таки лопата и топор практически не меняются десятки тысяч лет, а новейшее землеройное оборудование и оружие устаревают едва сойдя с конвейера. Следовательно тут решение кроется не столько в возможностях модернизации, сколько в необходимости таковой.
Прогрессивные формы не столько побеждают своих предков в развитии, сколько напротив выдавливаются ими в более жесткие условия, в которых сам процесс дальнейшего прогрессивного развития является средством выживания, следующая группа выдавливает ещё более прогрессивные формы в ещё более жесткие условия и т.д. Каждая следующая група всё более узкая, всё активнее эволюционирует и всё более вымираниеопасна. Даную модель я разрабатываю уже давно в рамках концепции иерархического развития систем и даже уже давно реализовал её в компьютерной модели.
Цитата: "Еськов"исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт.
Весь исхродный парадокс - это голая демагогия - уж не знаю, придуманная лично Еськовым или кем-то еще.Во-первых, это не факт. Например, отряд грызунов существует примерно столько же времени, сколько отряд хоботных, а видов у грызунов на несколько порядков больше.
Во-вторых, упомянутый "фахт" - уж точно не медицинский.
В третьих, популяционная генетика ничего такого не утверждает. Скорее наоборот: дрейф генов благоприятствует видообразованию в малочисленных популяциях. Так что можно выдвинуть ровно противоположный парадокс. Мы знаем, что поголовье слонов меньше, чем грызунов. Значит видов слонов должно быть больше, чем видов грызунов. А в природе - наоборот - и это "медицинский фахт".
В-четвертых (это уже не к Еськову, а к обедающему философу), дифференциальные уравнения применяются для гладких процессов, а для видообразования скорее подойдут клеточные автоматы.
ЦитироватьСамый очевидный ответ состоит в том, что совершенствуется не только сама система, но и механизм её далнейшего совершенствования.
Ох... С одной стороны, видимо, действительно подобный механизм должен существовать - хотя бы потому, что технологическая эволюция идёт не в пример быстрее биологической, естественным продолжением которой она является. С другой... Опять же в математике, правда, в другой её отрасли (на этот раз непосредственно связанной с предметом - теории оптимизации) есть ещё одна замечательная теорема - No free lunch theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_in_search_and_optimization), которая утверждает, что на всём множестве возможных задач любой алгоритм поиска будет обладать ровно такой же средней эффективностью, что и любой другой алгоритм. Другими словами, в общем случае нельзя придумать алгоритм, который позволит тебе хоть сколько-либо лучше решать заранее неизвестную задачу - то бишь приспосабливаться к новым условиям. Налицо противоречие. По-хорошему, полная разгадка этого противоречия будет являться также ни много ни мало разгадкой тайны интеллекта, то есть логическим концом всей науки (и, возможно, человечества - вспомните того же терминатора-3). Это явление меня очень интересует, однако в силу его неразгаданности к использованию его как объяснения каким-то фактам следует прибегать только в случае крайней необходимости - приблизительно как того же бога. Собственно, посему я и предложил вышеописанный механизм, чтобы не привлекать к объяснению сверхъестественные силы.
ЦитироватьВ действительноти этого объяснения недостаточно, ведь с другой стороны простейший механизм проще модернизировать нежели сложный и всё-таки лопата и топор практически не меняются десятки тысяч лет, а новейшее землеройное оборудование и оружие устаревают едва сойдя с конвейера.
Вот вы вроде со мной спорите, однако ваш аргумент почти в точности повторяет мой. Лопата достаточно быстро пришла к своему локальному оптимуму, кроме того, у неё было не в пример больше времени на эволюцию, стало быть, на настоящий момент она должна меняться заведомо медленнее, чем экскаватор.
ЦитироватьПрогрессивные формы не столько побеждают своих предков в развитии, сколько напротив выдавливаются ими в более жесткие условия, в которых сам процесс дальнейшего прогрессивного развития является средством выживания, следующая группа выдавливает ещё более прогрессивные формы в ещё более жесткие условия и т.д. Каждая следующая група всё более узкая, всё активнее эволюционирует и всё более вымираниеопасна. Даную модель я разрабатываю уже давно в рамках концепции иерархического развития систем и даже уже давно реализовал её в компьютерной модели.
Ээээ...... Модель в студию! По вашему описанию я ровно ничего не понял.
ЦитироватьВо-первых, это не факт. Например, отряд грызунов существует примерно столько же времени, сколько отряд хоботных, а видов у грызунов на несколько порядков больше.
ЦитироватьЕськов. Нет, простите, я здесь вас прерву. Сейчас палеонтологами накоплено достаточное количество знаний. Среднее время существования крупных млекопитающих – меньше миллиона лет, мышей – примерно два-три миллиона, насекомых – примерно шесть-семь миллионов, и так далее. Это факт.
Видимо, имеется в виду это, а не скорость образования или количество новых видов. С количеством более или менее понятно - слоны слишком большие, чтобы образовывать "достаточно" много нескрещивающихся популяций достаточной численности. Или вымрут, или выродятся и опять же вымрут.
ЦитироватьВ третьих, популяционная генетика ничего такого не утверждает. Скорее наоборот: дрейф генов благоприятствует видообразованию в малочисленных популяциях. Так что можно выдвинуть ровно противоположный парадокс. Мы знаем, что поголовье слонов меньше, чем грызунов. Значит видов слонов должно быть больше, чем видов грызунов. А в природе - наоборот - и это "медицинский фахт".
Здесь вы снова забываете, что снижение популяции до таких величин, когда будет заметен дрейф генов, куда более чревато вымиранием этой самой популяции, нежели образованием нового вида. Я не думаю, что дрейф генов играет заметную роль в видообразовании. Более того, я встречал такие работы, где показывается видообразование как раз в больших популяциях (то самое легендарное симпатрическое видообразование) - что, кстати, вполне естественно, ибо достаточно малой ценой (популяция-то всё равно большая!) происходит увеличение разнообразия и как следствие устойчивости к переменам среды. Кстати, этим же очень хорошо объяснять происхождение биоразнообразия как такового - вот я на эту тему немного понаписал (http://erg.biophys.msu.ru/lamarckathome/forum/viewtopic.php?f=8&t=19).
ЦитироватьВ-четвертых (это уже не к Еськову, а к обедающему философу), дифференциальные уравнения применяются для гладких процессов, а для видообразования скорее подойдут клеточные автоматы.
Понимаете ли в чём дело, различные инструменты нужны для различных целей. Если я хочу забить гвоздь и хочу использовать для этого молоток, а вы мне советуете электронный микроскоп под предлогом того, что он круче, то я при всём желании не смогу воспользоваться вашим советом. Я прекрасно знаю, что клеточные автоматы нынче в моде, тем не менее это не вызывает у меня желания тыкать их куда можно и куда нельзя.
Как известно, ни одна модель не может точно воспроизвести все свойства объекта, и любая модель отражает только одну его сторону - более того, если говорить строго, то модель как таковая существует независимо от объекта, а все аналогии с таковым - исключительно плод фантазии и забота того, кто модель строит. Нравится нам аналогия - мы пользуемся моделью, не нравится - отбрасываем.
Итак, в данном случае в модели мне важно только одно - что есть две переменные, что они меняются в ответ на воздействие извне, приходя к некоторому локальному оптимуму, что скорость изменения уменьшается по мере приближения к таковому, и что потенциальная скорость изменения одной переменной заметно больше, чем другой. А уж будут ли это дифуры, стохастические дифуры, клеточные автоматы, модели популяционной генетики и т. п. - не суть важно. Однако дифуры обладают одним неоспоримым преимуществом - они проще. Если бы я взял другую модель, то всё было бы точно так же, но прийти к тем же выводам было бы значительно сложнее, и объяснение было бы куда менее наглядным.
Обедающий философ. Полный текст модели к сожалению дать не могу, но дам усечёную версию (без изменчивости и отбора), и кое что из моих старых текстов, так как я этим вопросом уже много лет не занимаюсь. Впрочем не уверен, что биологам это будет интересно, если даже я, бывший биолог, и то уже потерял интерес.
ЦитироватьПолный текст модели к сожалению дать не могу,
Охрана интеллектуальной собственности? :D
Цитироватьно дам усечёную версию (без изменчивости и отбора),
Эээээээээээ........ Позвольте, какая может быть теория эволюции без изменчивости и отбора? Я всё время думал, что она держится исключительно на них, родимых.
Обедающий философ. Я эту модель разрабатывал ещё на первом пентиуме под досовский Борланд С++, там реально используется лишь 640 килобайт памяти, поэтому модель лично мною разработана была только до указанного уровня, остальное лишь алгоритмически, далее друзья постарались, перевели в вижуал Си и доработали, я не могу распоряжаться их трудом, а один из них уже давно в Израиле.
Если Вы внимательно ознакомитесь с моделью, то можно будет понять, что там происходит взаимодействие 2, 3 и т.д. популяций. Разумеется борьба за существование имеет место. Естественную изменчивость добавить несложно, если хватает памяти под массивы даных. Под каждую особь резервируешь массив в котором прописываешь скорость, рессурсопотребности, частоту генераций, плодовитость и т.д. И добавляешь возможность случайных изменений этих параметров (мутации). Вот и всё что остаётся сделать, это совсем несложно. Так вот, темпы изменчивости у более сложных форм (с большим количеством параметров и с большей устойчивостью и меньшей плодовитостью) были ниже и тем не менее, со временем именно в них накапливалось больше изменений. Впрочем при ужесточении условий выживания в модели сохранялись самые простые формы. Правда не всегда, тут многие процессы носили чисто статистический характер.
Моё мнение нужно чётко различать микроэволюцию и макроэволюцию. Так вот микроэволюционные изменения у простых форм намного интенсивнее, сложнее с макроэволюцией. Бактерии (к примеры) более миллиарда лет практически не меняются.
Точно так же и у людей например. Нижний материальный уровень живёт под действием постояных мелких колебаний уровня жизни (урожай-неурожай, зарплату получил-зарплату пропил), но по крупному ничего не меняется. То ли дело элита, там всё наоборот. Кстати живётся им в целом даже хуже, всё дело в гипертрофированых потребностях. Ну всё как и в биологической эволюции!!!
zK. Конечно в малых сообществах микроэволюция интенсивнее (уже хотябы из за дрейфа генов, попросту мутации не тонут в доминантных генах), но ведь изолированые микросообщества бывают у всех видов и даже у бактерий.
Цитироватьдалее друзья постарались, перевели в вижуал Си и доработали, я не могу распоряжаться их трудом, а один из них уже давно в Израиле.
Не думаю, что они планируют использовать оную модель в коммерческих целях. Или упоминание Израиля - это намёк на обратное? :D
ЦитироватьЕсли Вы внимательно ознакомитесь с моделью,
Честно говоря, мне стало лень читать много букв.
ЦитироватьЕстественную изменчивость добавить несложно, если хватает памяти под массивы даных.
Память - это далеко не главное в этом нелёгком деле, благо что, слава богу, с памятью в последнее время проблем нет. Главное - модель.
ЦитироватьПод каждую особь резервируешь массив в котором прописываешь скорость, рессурсопотребности, частоту генераций, плодовитость и т.д. И добавляешь возможность случайных изменений этих параметров (мутации). Вот и всё что остаётся сделать, это совсем несложно.
Да, это действительно несложно. Но есть одно маленькое но. Это можно сделать очень, ОЧЕНЬ большим количеством способов, и именно выбор этого способа является основной и самой трудной задачей. И какой именно способ выбрали для своей модели вы - далеко не очевидно.
ЦитироватьТак вот, темпы изменчивости у более сложных форм (с большим количеством параметров и с большей устойчивостью и меньшей плодовитостью) были ниже и тем не менее, со временем именно в них накапливалось больше изменений.
Из того, что вы пока что сказали про свою модель, я не увидел, где в ней сложность. Если у зверушки есть некоторое определённое количество параметров, и вся разница между двумя зверушками кроется только в численных значениях этих параметров, у меня не повернётся сказать, что одна из них сложнее другой. Я бы хотел, чтобы вы описали эту сторону вашей модели поподробнее.
ЦитироватьМоё мнение нужно чётко различать микроэволюцию и макроэволюцию. Так вот микроэволюционные изменения у простых форм намного интенсивнее, сложнее с макроэволюцией. Бактерии (к примеры) более миллиарда лет практически не меняются.
Точно так же и у людей например. Нижний материальный уровень живёт под действием постояных мелких колебаний уровня жизни (урожай-неурожай, зарплату получил-зарплату пропил), но по крупному ничего не меняется. То ли дело элита, там всё наоборот. Кстати живётся им в целом даже хуже, всё дело в гипертрофированых потребностях. Ну всё как и в биологической эволюции!!!
К сожалению, не уловил вашего хода мысли.
ЦитироватьКонечно в малых сообществах микроэволюция интенсивнее
Не согласен. Может быть, влияние дрейфа генов на частоты аллелей и сильнее (повторюсь, не думаю, что этот процесс как таковой ведёт к чему-то позитивному), но общее разнообразие растёт с ростом популяции - хотя бы потому, что количество мутаций в единицу времени пропорционально количеству особей.
Цитата: "Обедающий философ"Не думаю, что они планируют использовать оную модель в коммерческих целях. Или упоминание Израиля - это намёк на обратное?
Вы видимо ещё профессионально не работали в научной сфере, раз такое пишете. Знания никогда практически в науке не окупаются. В лучшем случае статью напишешь за государственный счёт, чаще даже за них платишь сам, бывают конечно Гранты РГНФ и РФФИ, но и они не окупают вложеного труда. А ради чего спрашивается мы тогда работаем, да только ради науки и для самоутверждения. Вот поэтому и существует авторское право даже там, где нет комерческой выгоды. А про Израиль я к тому, что получить разрешение у него будет сложно.
Цитата: "Обедающий философ"Из того, что вы пока что сказали про свою модель, я не увидел, где в ней сложность. Если у зверушки есть некоторое определённое количество параметров, и вся разница между двумя зверушками кроется только в численных значениях этих параметров, у меня не повернётся сказать, что одна из них сложнее другой. Я бы хотел, чтобы вы описали эту сторону вашей модели поподробнее.
Количество параметров может меняться динамически, если количество параметров увеличивается, тогда это повышение сложности, если это не приводит к росту вероятности выживаемости и продолжительности жизни, тогда эта сложность избыточная и она в любом случае со временем элиминируется отбором в модели сама. Вот именно эту сторону я сам не мог решить программно. Дело в том, что главным условием является открытость модели, а значит я не могу резервировать определённое число элементов в массиве (параметров), а для этого требуется динамическое выделение памяти, вот тут как раз и помог Илья (тот самый, который в Израиле). Правда надо признать, что все возможные параметры пришлось прописать заранее програмно, это некорректно конечно, хотелось бы, чтобы эти параметры образовывались случайным образом сами, я этого не смог, но уверен что задача разрешима.
Цитата: "Обедающий философ"К сожалению, не уловил вашего хода мысли.
Поясняю. Жил человек в архаичном обществе сотни тысяч лет, жил не тужил и вдруг неолитическая революция на голову упала. А зачем спрашивается? Горазда проще заниматься собирательсвом и охотой, чем вставать спозаранку и на огород или доить корову. Правда численность не могла быть большой, ну так и не надо. Я хочу сказать, что прогресс не даёт реальных преимуществ, он только открывает новые рубежи, усложняет жизнь, тем самым и заставляет двигаться дальше на пути прогресса. Тут тот же автокатализ,
прогресс подстёгивает сам себя к прогрессу или выражаясь словами Томаса Куна, это карлик, который сидит на голове великана и бьёт его по голове. Далее и неолит достиг своего насыщения примерно к середине второго тысячелетия, человек до тех пор жил лишь дабы удовлетворить лишь только жизненые потребности, индустриальная революция произошла тогда, когда человеку захотелось чегото большего, чем питаться и иметь теплое жильё. А потребности имеют тенденцию расти, после их удовлетворения, вот вам и ещё один автокатализ. И т.д. Прогресс нелинейно ускоряет сам себя. Так что Еськов абсолютно прав.
Точно также и в природе. До кембрийского взрыва живые организмы жили припеваючи, ничего радикально нового появившиеся в фанерозое прогрессивные формы не выиграли, только дополнительные проблемы, а они и подстёгивали их к дальнейшему прогрессу.
Цитата: "Обедающий философ"Не согласен. Может быть, влияние дрейфа генов на частоты аллелей и сильнее (повторюсь, не думаю, что этот процесс как таковой ведёт к чему-то позитивному), но общее разнообразие растёт с ростом популяции - хотя бы потому, что количество мутаций в единицу времени пропорционально количеству особей.
Ну тут Вы уже спорите не со мной, а с классиками синтетической теории эволюции, почитайте того же Майера. Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.
По поводу того, что вариантов решения даной модели множество. Это если классически подходить к моделированию, т.е. закладывать математически её параметры заранее. Здесь же система максимально отрытая. Вариант только один - это заселение области экрана пикселями с возможностью их передвижения и пожирания друг друга и всё. Все прочие варианты в модели реализуются уже сами собой без моего участия.
ЦитироватьВы видимо ещё профессионально не работали в научной сфере,
Вы угадали, но позвольте оставить это на моей совести. Ибо к делу это мало относится.
ЦитироватьЗнания никогда практически в науке не окупаются. В лучшем случае статью напишешь за государственный счёт, чаще даже за них платишь сам, бывают конечно Гранты РГНФ и РФФИ, но и они не окупают вложеного труда.
Вот!!
ЦитироватьА ради чего спрашивается мы тогда работаем, да только ради науки и для самоутверждения. Вот поэтому и существует авторское право даже там, где нет комерческой выгоды.
А здесь переход от одного к другому не вполне ясен. Мне думается, что невелика честь тому учёному, который будет самоутверждаться подобным способом. Эйнштейн не был бы Эйнштейном, ежели бы запатентовал теорию относительности. Напротив, учёный тем и отличается от коммерсанта, что способствует не засекречиванию, а максимальному распространению своих идей. Те же упомянутые вами научные журналы служат этой же цели. И как правило, если кто и хочет на них поставить свой копирайт, то это не автор, а издатель, который этим делом зарабатывает на жизнь. Автор может возмутиться, когда его идею выдадут за свою, но он никогда не возмутится, ежели её используют во благо человечеству, просто с указанием правильного авторства. В конце концов, для этого учёный и работает. И именно подобные вещи и делают учёному славу, если уж на то пошло. А для засекречивания в данном случае я вижу только один мотив - поиск личной коммерческой выгоды.
ЦитироватьА про Израиль я к тому, что получить разрешение у него будет сложно.
Если у него есть интернет - то не так сложно.
ЦитироватьПравда надо признать, что все возможные параметры пришлось прописать заранее програмно,
Я бы всё-таки настаивал на том, чтобы вы конкретно описали свою модель, что в ней за параметры и как она действует.
ЦитироватьПо поводу того, что вариантов решения даной модели множество.
Не решений, а самих моделей.
ЦитироватьЭто если классически подходить к моделированию, т.е. закладывать математически её параметры заранее.
Если подходить неклассически - множество вариантов только расширяется. Кроме того, не очень понятно, что вы имеете в виду под неклассичностью. Современная наука знает множество разнообразных классов моделей, ежели вы изобрели ещё один - было бы интересно узнать, в чём он заключается.
ЦитироватьЗдесь же система максимально отрытая.
Максимально открытая система - это множество всех множеств. Оно и в природе-то не существует, а уж на компьютере его смоделировать и подавно не представляется возможным. Думаю, вы всё же не его имели в виду. Любая (!) модель - это некоторое ограничение.
ЦитироватьВариант только один - это заселение области экрана пикселями с возможностью их передвижения и пожирания друг друга и всё.
Вы сильно недооцениваете множество возможностей. В частности, кто сказал, что обязательно должен быть экран и пиксели? И что они должны двигаться и кушать друг друга? В конце концов, осуществлять оные действия опять же можно сильно по-разному.
ЦитироватьВсе прочие варианты в модели реализуются уже сами собой без моего участия.
О, это мечта всех специалистов по искусственной жизни, в том числе вашего покорного слуги. Мечта, надо сказать, пока несбыточная. Задал условия - а оно знай себе эволюционирует, глядишь и папу перерастёт. Увы, доселе кто ни брался за подобную задачу, ничего подобного не получали. Прогресс если и шёл, то до какого-то предела (т. е. локального оптимума), а далее дело застопоривалось. Если у вас получилось это преодолеть - тем более вам надо об этом рассказать.
ЦитироватьЯ хочу сказать, что прогресс не даёт реальных преимуществ,
То-то же конкистадоры не имели преимуществ перед индейцами, когда на n кораблях пол-америки захватили. Прогресс - он на то и прогресс, что помимо увеличения сложности выражается в некоторых преимуществах перед предыдущим состоянием.
ЦитироватьТут тот же автокатализ, прогресс подстёгивает сам себя к прогрессу
Снова повторюсь. Видимо, такое явление существует, однако с точки зрения современной математики оно однозначно классифицируется как чудо. Так что объяснение с привлечением оного явления не есть исчерпывающее объяснение. Для начала надо объяснить механизм самого ускорения прогресса. Собственно, это та же вышеупомянутая мечта в немного другой формулировке.
ЦитироватьНу тут Вы уже спорите не со мной, а с классиками синтетической теории эволюции, почитайте того же Майера.
Содержание мысли не меняется в зависимости от того, кто её озвучил.
ЦитироватьБольшое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.
Это вы в смысле того, что чем больше популяция, тем меньше вероятность встретиться двум копиям рецессивного аллеля? Это верно в предположении о панмиксии. В то время как давно уже известно, что в природе такого фактически не бывает. Почти любой организм, размножающийся половым путём, обладает той или иной степенью избирательности в выборе партнёра. Вот, например, хорошая статья: http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm . Даже если это отбросить, остаётся по меньшей мере препятствие в виде физического расстояния.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.
то есть? как отбор может не заметить архиадаптивную мутацию? в чём тогда её адаптивность? если носитель фенотипического проявления мутации оставляет больше потомков, то это значит, что мутация адаптивна, а если не оставяет, то мутация не адаптивна вовсе. А что она из себя представляет - прибавляет ли она конечностей обладателю, убивает ли какой-то ген, или повышает его устойчивость к некому паразиту или увеличивает скорость реакции на некий раздражитель - уже дело десятое для адаптивности - лишь бы отбор заметил.
Кстати, для накопления нейтральных мутаций не важен размер популяции - там он сокращается в формулах, но зато размер критичен для новшеств - меньше популяция меньше шансов для появления новизны - точно также если купить десять лотерейных билетов, то шанс выиграть меньше, чем купить тысячу. а шанс рециссивных мутаций встретиться меньше...ну, во-первых большинство наверное всё же не совсем рецессивны, а неполно доминанатны, а тут уже разница принципиальная. Кроме того, если это новшество, то скорее всего мутация не будет рецессивной, а мысль о том, что большая часть мутаций рецессивны появилась из изучения функций генов основанном на поиски мутантов с выбитыми генами.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Дж. Тайсаев"Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.
то есть? как отбор может не заметить архиадаптивную мутацию? в чём тогда её адаптивность? если носитель фенотипического проявления мутации оставляет больше потомков, то это значит, что мутация адаптивна, а если не оставяет, то мутация не адаптивна вовсе. А что она из себя представляет - прибавляет ли она конечностей обладателю, убивает ли какой-то ген, или повышает его устойчивость к некому паразиту или увеличивает скорость реакции на некий раздражитель - уже дело десятое для адаптивности - лишь бы отбор заметил.
Кстати, для накопления нейтральных мутаций не важен размер популяции - там он сокращается в формулах, но зато размер критичен для новшеств - меньше популяция меньше шансов для появления новизны - точно также если купить десять лотерейных билетов, то шанс выиграть меньше, чем купить тысячу. а шанс рециссивных мутаций встретиться меньше...ну, во-первых большинство наверное всё же не совсем рецессивны, а неполно доминанатны, а тут уже разница принципиальная. Кроме того, если это новшество, то скорее всего мутация не будет рецессивной, а мысль о том, что большая часть мутаций рецессивны появилась из изучения функций генов основанном на поиски мутантов с выбитыми генами.
Ну не понимаю я вас радикал дарвинистов, начиная с Докинза. Я сам проженный дарвинист, но ведь всему есть предел :D
Кстати а можно поподробнее про доминантную природу мутаций. Ведь тут всё тогда переворачивается с ног на голову. Начиная с целесообразности полового процесса.
Цитата: "Обедающий философ"Эйнштейн не был бы Эйнштейном, ежели бы запатентовал теорию относительности.
Вот тут позвольте с вами не согласиться. Как раз наоборот. Эйнштейн потому и стал Эйнштейном, что успел вовремя застолбить свою теорию относительности в серьёзном журнале, ведь до него об этом же писали и Пуанкарэ и Лоренц и многие другие. Конечно же в науке хорошо когда все знания принадлежат всем, но только после опубликования!!!!
Цитата: "Обедающий философ"Если у него есть интернет - то не так сложно.
Согласен, а кому писать, ввв точка на деревню дедушке :D
Цитата: "Обедающий философ"Я бы всё-таки настаивал на том, чтобы вы конкретно описали свою модель, что в ней за параметры и как она действует.
Я понимаю что вам лень, а Вы всётаки почитайте и всё станет ясно.
Цитата: "Обедающий философ"Современная наука знает множество разнообразных классов моделей, ежели вы изобрели ещё один - было бы интересно узнать, в чём он заключается.
Совсем напротив. Современая наука только тем и занимается, что изобретает какието модели оторванные естественно от реальности, а я ничего не стал изобретать, а просто попытался создать формальную модель реальной эволюции, а всё остальное само получалось.
Цитата: "Обедающий философ"Максимально открытая система - это множество всех множеств. Оно и в природе-то не существует, а уж на компьютере его смоделировать и подавно не представляется возможным. Думаю, вы всё же не его имели в виду. Любая (!) модель - это некоторое ограничение.
Если бы это была математическая модель типа Лотки-Вольтерра, тогда конечно, а здесь ограничения только в рессурсах машины, кстати Илья обещал сделать кластерную модификацию, которая работает в сети. Тогда и рессурсы машиные не будут её ограничивать. Может быть у него уже другие проблемы кто знает, а может, скоро из ваших компов полезет монстр страшный сенокосильщик :D
Цитата: "Обедающий философ"Вы сильно недооцениваете множество возможностей. В частности, кто сказал, что обязательно должен быть экран и пиксели? И что они должны двигаться и кушать друг друга? В конце концов, осуществлять оные действия опять же можно сильно по-разному.
Это верно конечно, но ведь решать им самим, сегодня ты кушаешь, а завтра глядишь и кооперация с другим видом, завтра ты ещё пиксель, а послезавтра, глядишь, а он тебе нагло с экрана заявляет, а что это за пиксели с другой стороны компа за мной наблюдают :D
Цитата: "Обедающий философ"То-то же конкистадоры не имели преимуществ перед индейцами, когда на n кораблях пол-америки захватили. Прогресс - он на то и прогресс, что помимо увеличения сложности выражается в некоторых преимуществах перед предыдущим состоянием.
Ваша правда. Прогресс всегда даёт такое преимущество и именно поэтому прогресс подстёгивает сам себя. Не поёдёшь дальше, будешь как Монтесума кланяться Кортесу. Поэтому именно комуто не повезло, он прогрессировал. Но он ведь сволочь такой не согласен, что ему неповезло и давит на тех, кому повезло больше...
Цитата: "Обедающий философ"О, это мечта всех специалистов по искусственной жизни, в том числе вашего покорного слуги. Мечта, надо сказать, пока несбыточная. Задал условия - а оно знай себе эволюционирует, глядишь и папу перерастёт. Увы, доселе кто ни брался за подобную задачу, ничего подобного не получали. Прогресс если и шёл, то до какого-то предела (т. е. локального оптимума), а далее дело застопоривалось. Если у вас получилось это преодолеть - тем более вам надо об этом рассказать.
Ваша правда. Есть такая проблема. Но пока только я в рессурсы компа упирался. Попросту наступало переполнение памяти.
Цитата: "Обедающий философ"Снова повторюсь. Видимо, такое явление существует, однако с точки зрения современной математики оно однозначно классифицируется как чудо. Так что объяснение с привлечением оного явления не есть исчерпывающее объяснение. Для начала надо объяснить механизм самого ускорения прогресса. Собственно, это та же вышеупомянутая мечта в немного другой формулировке.
Это конечно звучит смешно и антинаучно, но именно чудо и есть. Прогресс это чудо, которое возникает не благодаря, а вопреки, то есть случайная мутация, ничем как правило не оправданая, но впоследствии, носители этой мутации получают не столько алаптивное, сколько конкурентное преимущество и заставляют других подтянуть ремешки и развиваться.
Цитата: "Обедающий философ"Содержание мысли не меняется в зависимости от того, кто её озвучил.
Знаете, я сам такой и по моему из моих идей уже можно понять, что я не следую на поводке за авторитетами. Но всё же я, как человек науки привык к тому, что если уж кто то ниспровергает авторитеты, да ради Бога, только подкрепи тогда пожалуйста это серьёзными аргументами.
Цитата: "Обедающий философ"Это вы в смысле того, что чем больше популяция, тем меньше вероятность встретиться двум копиям рецессивного аллеля?
Нет, это я к тому, что этот носитель рецесивного алеля не будет иметь никаких преимуществ, поскольку его архивыгодный ген рецесивен, а значит его выживаемость не будет выше, а значит частоты этого гена не будут расти, а значит основное условие эволюции, а именно естественный отбор работать не будет.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну не понимаю я вас радикал дарвинистов, начиная с Докинза. Я сам проженный дарвинист, но ведь всему есть предел :D
честно говоря я не считаю Докинза дарвинистом вообще, поскольку по его учению учению получается что машинка ПЦР - самый успешный организм. Когда я это сказал одному из Болоньских профессоров тот долго смеялся.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати а можно поподробнее про доминантную природу мутаций. Ведь тут всё тогда переворачивается с ног на голову. Начиная с целесообразности полового процесса.
можно. только ничего тут не переворачивается и про доминантную природу я не говорил - я говорил только про неполное доминирование. Ну не бывает природа чёрно-белой!
Суть в том что, вот допустим у нас произошло удвоение гена. в первом поколении, понятно, копии гена, будут совершенно идентичны с большой степенью вероятности. Какой будет от эффект - рецессивный, доминантный? А когда в копиях начнут накапливаться мутации? Или вот, допустим, у нас изменилась активность энхансера или промотера, сидящего перед геном, вырабатывающего пигмент - признак будет доминантным или рецессивным. И тут можно накидать сколько угодно подобных примеров, и ничего не переворачивается с ног на голову.
DNAoidea. В одном Вы меня безусловно убедили, всякое бывает, согласен. Вот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.
ЦитироватьВот тут позвольте с вами не согласиться. Как раз наоборот. Эйнштейн потому и стал Эйнштейном, что успел вовремя застолбить свою теорию относительности в серьёзном журнале, ведь до него об этом же писали и Пуанкарэ и Лоренц и многие другие.
Я не особо вдавался в историю теории относительности, но из того, что я о ней слышал, весьма себе однозначно делается вывод, что засекречивать или патентовать он её и не думал. Как говорила жена Эйнштейна, мой муж умеет всё, кроме зарабатывания денег. И сам Эйнштейн никогда не заводил споров о приоритетах и всегда отмечал, чьи идеи он использовал. Причём, видимо, вклад Эйнштейна как такового был всё-таки далеко не нулевым. То, что Эйнштейн в этом смысле оказался более знаменит, чем его коллеги (и, насколько я понимаю, друзья!), пожалуй, связано по большей части с тем, что он смотрится харизматичнее в роли поп-фигуры - его имя сейчас фактически стало одним из символов науки, наряду с колбой и изображением планетарной модели атома. Если хотят графически показать связанность того или иного контента с наукой, лепят портрет Эйнштейна.
Что до меня, то ежели бы мою идею использовали без спроса и в результате получилось бы что-то существенное - я был бы только рад.
ЦитироватьКонечно же в науке хорошо когда все знания принадлежат всем, но только после опубликования!!!!
Так публикование - это и есть процесс передачи знания обществу! Равно как и наоборот.
Кстати, вот ещё что вспомнилось. Если учёный (или человек, называющий себя таковым) засекречивает свои идеи и при этом утверждает, что таковые рулят, то он производит впечатление шарлатана, и в большинстве случаев это впечатление недалеко от истины. Наука - это прежде всего честность.
ЦитироватьСогласен, а кому писать, ввв точка на деревню дедушке
Я думаю, что вы знаете про него достаточно, чтобы банально найти его в поисковике. Конечно, ежели он не шифруется.
ЦитироватьЯ понимаю что вам лень, а Вы всётаки почитайте и всё станет ясно.
Не поленился (!) и прочитал то, что о трёх страницах. Я не знаю, эту ли модель вы награждаете превосходными эпитетами, однако конкретно по поводу неё я могу сказать только одно - что это банальнейший стохастический аналог старой доброй модели Лотки-Вольтерра. И уж точно она не является верхом совершенства среди моделей. Можно начать хотя бы с того, что не учитываются такие вещи, как генетика и поведение (опять же не следует забывать, что учитывать таковые тоже можно сильно по-разному). Продолжать же можно до бесконечности.
Подобных моделей на сегодняшний день существует великое множество. Вот, например, есть такой хороший человек Михаил Бурцев (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/), который делает модели, чем-то напоминающие вашу, но там учитываются упомянутые генетика и поведение, которые представляются в виде нейронной сети. Да и ваш покорный слуга потихоньку мастерит (http://erg.biophys.msu.ru/lamarckathome/forum/index.php) нечто подобное. Правда, несколько менее подобное.
ЦитироватьСовсем напротив. Современая наука только тем и занимается, что изобретает какието модели оторванные естественно от реальности, а я ничего не стал изобретать, а просто попытался создать формальную модель реальной эволюции, а всё остальное само получалось.
О, это величайшее заблуждение. Оно было простительно Ньютону, который, как известно, постулировал, что гипотез не измышляю. Но оно непростительно в наш просвещённый двадцать первый век, тем более для кандидата философских наук, защитившегося по теории эволюции. Вы никогда не спрашивали себя, с какой радости современная наука изобретает всё более оторванные от реальности модели, когда можно вот так просто взять и познать реальность? Ответ прост. Истину (она же реальность) нам познать не дано, любое наше знание - это всего лишь гипотеза, она же вера. Абсолютно точно доказать либо опровергнуть то или иное утверждение невозможно. И полагаться на что бы то ни было мы можем только потому, что мы вынуждены на что-то полагаться. Посему ни одна модель не может претендовать на отражение реальности, по крайней мере в противовес другим моделям. Единственным более или менее надёжным критерием приемлемости той или иной модели является собственно эволюция - если мы как объекты эволюции приходим к успеху, пользуясь моделью, значит она не так уж плоха. Но опять же вовсе не обязательно истинна. Настоятельно рекомендую прочитать по этому поводу вот эту статью (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper.html).
ЦитироватьЕсли бы это была математическая модель типа Лотки-Вольтерра,
Не хочу вас расстраивать, но придётся - это именно модель типа Лотки-Вольтерра. По крайней мере то, про что я только что имел удовольствие читать.
Цитироватьа здесь ограничения только в рессурсах машины, кстати Илья обещал сделать кластерную модификацию, которая работает в сети. Тогда и рессурсы машиные не будут её ограничивать.
Про то, что это далеко не единственное ограничение, я уже неоднократно говорил. А теперь позвольте остановиться поподробнее на машинных ресурсах как таковых. Как известно, они бывают в основном двух видов - память и вычислительная мощность. Помнится, я как-то оценил (очень грубо, разумеется) информационную ёмкость (в ДНК) и вычислительную мощность (учитывая только репликацию ДНК) земной биосферы. Результатов не помню, поэтому оценю ещё раз. Учтём только бактерий. Как известно из википедии, бактерий на земле порядка 5*10^30 штук. Размер генома средней бактерии - порядка мегабайта. Итого около 5*10^36 байт. Теперь предположим, что бактерия делится раз в сутки. В сутках около 10^5 секунд, итого 5*10^31 байт в секунду. И это, заметьте, явно заниженная оценка. И даже с такой вычислительной мощностью потребовалось несколько миллиардов лет, чтобы возникло то, что мы сейчас имеем. В то время как обе характеристики для всех компьютеров в мире, вместе взятых, явно не превышают 10^21.
Много? Это ещё цветочки. Известная в народе оценка говорит, что для того, чтобы перебрать все варианты белка всего в 100 аминокислот, не хватит времени существования вселенной, даже если каждый атом в ней (!) будет несколько раз в секунду перебирать комбинации. Другими словами, чтобы получить нечто заведомо лучшее "в лоб", вам заведомо не хватит времени, даже если вы будете жить вечно. В то время как наша с вами жизнь как-то научилась находить приемлемые решения в условиях описанного цейтнота. Это тот же ваш автокатализ прогресса, выраженный в цифрах. Мораль сей басни такова - одна вычислительная мощность ещё ничего не даёт, здесь думать надо.
Пожалуй, сейчас надо спать, а завтра продолжим.
Причём здесь зарабатывание денег, я же чётко написал, что наш брат никогда много не зарабатывал, часто даже приходится платить самому за то, чтобы твои идеи услышали. Я сильно сомневаюсь, что Эйнштейн раздавал свои записи направо и налево до их опубликования. Кроме того, я свои материалы предоставляю без всяких ограничений, Вы кажется забыли, что речь идёт не о моей работе, а раздавать не принадлежащие тебе материалы я считаю вообще аморальным. Найти автора в интернете мне не удалось, попробуйте для интереса найти в сети всех своих одноклассников, в лучшем случае найдёте 10% и даже далеко не со всеми найдеными удастся связаться, если это не одноклассники.ру и там нет контактной информации. Да и вообще я не пойму зачем такой шухер. Создать динамический массив под каждую виртуальную особь и добавить возможность переодических стохастических изменений в этом массиве разве сложно? Зачем для этого ещё кого то искать и тем более обвинять в утаивании научной истины?
А с указаной статьёй Поппера я давно знаком (я веду курс Итстория и философия науки у аспирантов).
А почитать Вы всё-таки поленились, иначе бы поняли, что я не только не использую дифуры Лотки-Вольтерра, но и вообще никакой математики и даже плавающей арифметики там нет, для экономии памяти и для оптимизации скорости (сначала я её ещё на 486 разрабатывал). Мою модель можно описать с помощью дифуры Лотки-Вольтерра, но сама модель ничего подобного не использует. Я просто даю возможность виртуальных тварям вести себя как им заблагорасудится, а характерная синусоида получается сама. Гаузе ведь тоже не требовал от дидиниум и каудатум знаний модели Лотки-Вольтерра :D
Кстати я в курсе о подобных разработках, хотя я написал эту модель ещё в 1997 году, конечно и тогда подобные работы были. Впрочем я и не претендую на оригинальность, но именно такой нигде не встречал.
А количество вариантов для подобной модели не имеет никакого значения, поскольку она открытая и сама имеет бесконечное множество вариантов.
Правильно Дж. Тайсаев не давай им свои рукописи! :D
Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.
ну... это такая машинка, которая может размножать участок ДНК в идеале с одной копии до миллиардов. и всё это - за часы.
DNAoidea. Спасибо. Ваше мнение мне действительно всегда интересно знать, в том числе и потому, что Вы не только неординарно и творчески мыслите, но и подходите ко многим эволюционым вещам довольно радикально. Это хорошо, поскольку любая теория нуждается в фальсифицируемости.
ЦитироватьЭто верно конечно, но ведь решать им самим, сегодня ты кушаешь, а завтра глядишь и кооперация с другим видом, завтра ты ещё пиксель, а послезавтра, глядишь, а он тебе нагло с экрана заявляет, а что это за пиксели с другой стороны компа за мной наблюдают
Ох не увидел я у вас возможности ни кооперации, ни преобразования во что-либо, отличное от пикселя.
ЦитироватьПоэтому именно комуто не повезло, он прогрессировал. Но он ведь сволочь такой не согласен, что ему неповезло и давит на тех, кому повезло больше...
Почему же не повезло? Ежели тебе не повезло, ты сдохнешь, а не пойдёшь по пути прогресса.
ЦитироватьНо пока только я в рессурсы компа упирался. Попросту наступало переполнение памяти.
А вы не задумывались над тем, сколько точно вам надо памяти? И вычислительной мощности? Подсказку см. в предыдущем посте. Если вы думаете, что много памяти решит все ваши проблемы, то вы явно чего-то не учли.
ЦитироватьЭто конечно звучит смешно и антинаучно, но именно чудо и есть.
Антинаучным является не сам факт чуда, а ваше отношение к нему. Чудом оно является прежде всего потому, что людям доселе не удалось воспроизвести его искусственно. Вы же не принимаете во внимание это обстоятельство и постулируете, что ежели у вас будет много компов, то это чудо непременно произойдёт. Тогда как это далеко не гарантировано.
ЦитироватьЗнаете, я сам такой и по моему из моих идей уже можно понять, что я не следую на поводке за авторитетами. Но всё же я, как человек науки привык к тому, что если уж кто то ниспровергает авторитеты, да ради Бога, только подкрепи тогда пожалуйста это серьёзными аргументами.
Это не может не радовать.
ЦитироватьНет, это я к тому, что этот носитель рецесивного алеля не будет иметь никаких преимуществ, поскольку его архивыгодный ген рецесивен, а значит его выживаемость не будет выше, а значит частоты этого гена не будут расти, а значит основное условие эволюции, а именно естественный отбор работать не будет.
По-моему в свете сказанного вами "нет" в начале вашего изречения следует заменить на "да".
Между прочим, есть такая вещь, как теория нейтрализма, которая как раз говорит, что для вящей эволюции нужно разнообразие, которое становится возможным как раз в силу того, что подавляющее большинство мутаций рецессивны и никак в большинстве случаев не проявляются.
Цитироватьчестно говоря я не считаю Докинза дарвинистом вообще, поскольку по его учению учению получается что машинка ПЦР - самый успешный организм. Когда я это сказал одному из Болоньских профессоров тот долго смеялся.
Не надо всё понимать буквально. Машинка ПЦР, между прочим, реплицирует вовсе не себя, а то, что мы ей даём. Но даже то, что мы ей даём, нельзя назвать самым успешным организмом, ибо по завершении эксперимента вся её "популяция" (или по крайней мере подавляющее большинство) отправляется в отходы на съедение бактериям. Важен конечный результат, а не промежуточный. Ежели кто-то расплодился до катастрофического количества, а потом весь вымер - значит он неудачнег, ибо в дальнейшем его копий не будет существовать.
Цитироватьможно. только ничего тут не переворачивается и про доминантную природу я не говорил - я говорил только про неполное доминирование. Ну не бывает природа чёрно-белой!
Ах вы не верите в теорию нейтрализма? :twisted:
ЦитироватьВот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.
ПЦР суть полимеразная цепная реакция. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A6%D0%A0
Цитироватья же чеётко написал, что наш брат никогда много не зарабатывал,
Ну про никогда вы несколько погорячились.
ЦитироватьЯ сильно сомневаюсь, что Эйнштейн раздавал свои записи направо и налево до их опубликования.
Делать ему было нечего, только раздавать что-либо. Это работа издателя, особенно в отсутствие интернета. А вот обсуждать он своё творчество, насколько я знаю, обсуждал, и не в последнюю очередь с тем же Пуанкаре. Вообще предлагаю завязать с этой темой, ибо рыться по источникам мне лень, да и мы не для её обсуждения собрались.
ЦитироватьКроме того, я свои материалы предоставляю без всяких ограничений,
Ну вот, сами же всё понимаете, а Эйнштейну почему-то отказываете в благородстве.
ЦитироватьВы кажется забыли, что речь идёт не о моей работе,
Напротив.
Цитироватьа раздавать не принадлежащие тебе материалы я считаю вообще аморальным.
Ну, конечно, всякое бывает... С другой стороны, насколько я понимаю, если программистский труд и принадлежит вышеупомянутому Илье, то модель-то исключительно ваша. Так что вы бы хотя бы её озвучили.
ЦитироватьНайти автора в интернете мне не удалось, поробуйте для интереса найти в сети всех своих одноклассников, в лучшем случае найдёте 10% и даже далеко не со всеми найдеными удастся связаться, если это не одноклассники.ру и там нет контактной информации.
У меня есть контакты явно более 10% бывших одноклассников (по крайней мере из последнего класса), и думаю, что при желании я смогу достать процентов 80 из оставшихся. И это учитывая то, что я особо с ними не дружил. Из одногруппников у меня в контактах почти все, достать же оставшихся не представляет большого труда.
Цитироватьиначе бы поняли, что я не только не использую дифуры Лоттки-Вольтерра,
Ну сами дифуры как таковые вы не используете, но предположения, в которых строится модель, у вас сходные - что есть n видов, организмы представляются материальными точками, они двигаются случайно (!) и каждый организм оказывает определённое влияние при встрече на другой организм. Индивидуальных парметров организма, кроме координат, насколько я понял, в модели принципиально нет. Вот все (?) ваши предположения как на ладони:
ЦитироватьT(BT)* - время между генерациями;
VITUS(BVITUS)* - время жизни хищника (жертвы);
VITKIL – время, за которое хищник погибает от голода.
размерность массива;
NUM(BAKNUM) - начальное количество хищника (жертвы);
M - максимально допустимое количество хищника (жертвы)
RESURS - фактор зависящий от плотности популяции хищника и жертвы (например O2);
BAKRESURS - фактор, зависящий от плотности популяции жертвы (например, кон-центрация биогенов (макроэлементов);
RES**(BAKRES)** - доля, изымаемая каждой особью из общего ресурса;
NEWNUM(BAKNEWNUM) - плодовитость, среднее количество особей полученных в результате размножения одной особи за одну генерацию.
Дифуры же получаются из подобной модели путём предельного перехода к бесконечной численности популяции и бесконечной частоте взаимодействий. И неважно, если из вашей модели получатся немного другие дифуры, нежели у Лотки-Вольтерра - суть останется той же самой.
Цитироватьно и вообще никакой математики и даже плавающей арифметики там нет,
Здесь вы снова заблуждаетесь, относя к математике только то, что проходят в школе и на курсе матана. Как известно, компьютер может производить исключительно логические и арифметические действия, стало быть, любая его деятельность входит в компетенцию математики. Даже случайные последовательности (вместо которых вы, кстати, применили псевдослучайные!) и то являются предметом рассмотрения математики.
ЦитироватьМою модель можно описать с помощью дифуры Лотки-Вольтерра
Вы уж определитесь, можно или нельзя. Могу вас обрадовать, говоря строго, полностью вашу модель такими дифурами описать нельзя.
ЦитироватьЯ просто даю возможность виртуальных тварям вести себя как им заблагорасудится,
Не как заблагорассудится, а так, как вы задали - то есть случайно (псевдослучайно) по вполне конкретному закону. Это две большие разницы.
Цитироватьа характерная синусоида получается сама.
Ещё бы ей не получаться. Хотя это, конечно, не совсем синусоида, ну да ладно.
ЦитироватьКстати я в курсе о подобных разработках,
Что-то не верится. Либо вы недостаточно в них вникали.
ЦитироватьВпрочем я и не претендую на оригинальность.
Зато вы претендуете на чудо, что ничуть не лучше.
ЦитироватьА количество вариантов знчения для подобной модели не имеет никакого значения, поскольку она открытая и сама имеет бесконечное множество вариантов.
Я уже устал повторять, что это заблуждение. Если вы настаиваете на таковом, будьте добры конкретно сформулировать постулаты модели. Из того, что я имел счастье прочитать, я не сделал вывода о наличии у вашей модели оного чудесного свойства.
У меня тут некоторые перебои с интернетом.
ЦитироватьА с указаной статьёй Поппера я давно знаком (я веду курс Итстория и философия науки у аспирантов).
Тем более удивительно слышать от вас такие вещи.
ЦитироватьСоздать динамический массив под каждую виртуальную особь и добавить возможность переодических стохастических изменений в этом массиве разве сложно?
Я вам в который раз повторяю, что трудности на этом пути не сводятся к чисто техническим действиям вроде вышеупомянутого.
ЦитироватьДа и вообще я не пойму зачем такой шухер.
Очень просто. Вы так разрекламировали свою модель, что я теперь не смогу спокойно спать, пока один из нас не убедит другого в своей точке зрения на неё. А чтобы это сделать, надо всё-таки представлять, что это такое. Судя по всему, того, что написано в трёхстраничном творении, мало, раз вы утверждаете, что я ничего не понял.
ЦитироватьЗачем для этого ещё кого то искать и тем более обвинять в утаивании научной истины?
Да я в общем-то никого не обвиняю. Ежели бы вы не прикрывались третьими лицами - я бы вас, наверное, обвинял. А так взятки гладки. У меня есть революционная модель, но я вам её не скажу, а то вдруг один из авторов обидится.
Цитата: "Исключительно сам с собой обедающий философ"Вообще предлагаю завязать с этой темой, ибо рыться по источникам мне лень, да и мы не для её обсуждения собрались
Ну вот видите оказывается можно прийти и нам к общему консенсусу, а то я уж было подумал, что имею дело с предельно консервативной системой, работающей только на выход :D
Это не консенсус, это компромисс. А приход к консенсусу задерживаете в основном вы, не давая мне достаточно полной информации о своей модели.