paleoforum.ru

Есть целый ряд фактов, которые вызывают затруднения в объяснении с позиций синтетической теории эволюции. Впрочем, объяснить их не могут и противники СТЭ.  

Приведу один пример. Окраска крыльев бабочек. Многие бабочки очень пестро окрашены, причем виды одного рода могут различаться небольшими деталями: формой отдельных пятнышек, их числом и т.д. Однако неясно, для чего это необходимо самой бабочке. Общая окраска может быть покровительствующей или отпугивающей, но отдельные крохотные детали уже кажутся излишними. Зрение бабочек не настолько хорошее, чтобы различить окраску своего и близкого вида - для поиска партнера существуют феромоны. Т.е. отпадает и половой отбор. Яркая окраска многих ночных бабочек вообще невидна в лунном свете, а днем яркоокрашенная сторона крыльев спрятана от "зрителей".  Создается впечатление, что окраска в данном случае – эволюционно нейтральный признак. Каким же путем он эволюционирует и остается стабильным в пределах вида?
:?:

Думаю, "нейтральные" признаки (а иногда возможно и вредные) могут быть генетически сцеплены с какими-либо полезными признаками, поэтому вместе с последними они воспроизводятся. При этом, сцепленными могут оказываться признаки и свойства, фенотипически казалось бы не связанные друг с другом. Хрестоматийный пример, когда хотели вывести "дружелюбных" лисиц, а они неизбежно оказывались с плохим мехом. С этой т. зр.  окраска, сама по себе лишенная покровительственного смысла, может просто оказываться "обратной стороной" тех или иных (полезных) химических свойств орагнизма. У многих людей например встречаются веснушки - никакой адаптивной сути в них, кажется, нет - тем не менее, они появляются как неизбежное следствие неких (увы, не знаю каких) химических процессов, происходящих в организме. Не думаю, что здесь есть противоречие с СТЭ.

Юрич
Вполне возможно. Но вот что настораживает. У лисиц мех разнообразный, у людей веснушки есть или нет. Т.е. как многие нейтральные признаки они варьируют. Впрочем, окраска меха лис едва ли нейтральна. Да и веснушки – показатель малого количества меланина и чувствительности кожи. У бабочек окраска – это не просто один признак, а множество признаков: полосы, точечки, фон, пятна и т.д. И все очень стабильно в пределах вида, хотя самцы и самки обычно различаются по окраске. Видовая  стабильность и половой диморфизм (иногда – резкий) – вот что кажется странным. Впрочем, подвиды дневных бабочек могут различаться деталями, но это все равно не изменчивость на уровне меха лисиц.

Цитата: "mastax"... но отдельные крохотные детали уже кажутся излишними. ... :?:

Видимо это главный вопрос? Тогда мне кажется, что даже эти крохотные детали нельзя относить к нейтральным признакам. Вы правильно заметили, что окраска это средство маскировки или отпугивания. Так вот даже отличаясь какой-то незначительной, на наш взгляд, деталькой окраски, особь может быть таки более похожей на то, на что она стремиться быть похожей. И особенно не в наших глазах, а в глазах хищника (которые тоже могут видеть свосем не так, как наши). Кроме того, даже действительно нейтральное в плане похожести на то, на что бабочка "хочет" быть похожа, отличие может нести полезное преимущество - хищник, привыкший к внешнему виду других бабочек и научившийся за счёт их похожести друг на друга отличать их от того предмета, на который они стратаются быть похожими, может "поверить" новой, слегка изменённой окраске. Может быть так?

>Кроме того, даже действительно нейтральное в плане похожести на то, на что бабочка "хочет" быть похожа, отличие может нести полезное преимущество - хищник, привыкший к внешнему виду других бабочек и научившийся за счёт их похожести друг на друга отличать их от того предмета, на который они стратаются быть похожими, может "поверить" новой, слегка изменённой окраске. Может быть так?

ChiefPilot
Это ОЧЕНЬ здравая мысль. Наверное, во многих случаях так и есть. Но есть и другие "моменты". Во-первых, для маскировки бабочки обычно используют лишь одну поверхность крыльев, а вот вторая оказывается "бессмысленно" яркой  и узорчатой. Особенно это характерно для ночных бабочек. Во-вторых, у дневных бабочек окраска скорее выдает их, чем скрывает: многие виды чрезвычайно яркие. Причем чем ближе к тропикам, тем больше там видов и тем ярче их окраска. Но и птиц там больше... Примечательно, что у гусениц окраска как раз "по Дарвину" - ни одной лишней детали.

Цитата: "mastax"... Во-первых, для маскировки бабочки обычно используют лишь одну поверхность крыльев, а вот вторая оказывается "бессмысленно" яркой  и узорчатой.

Ну, по крайней мере глядя на наших  бабочек, я бы не сказал, что они используют только одну поверхность. Помимо сидения с раскрытыми крыльями, они очень даже любят сидеть и со сложенными крыльями. При этом если обе стороны крыла раскрашены одинаково, то оно и работает одинаково (просто маскирует или просто отпугивает). Большая ли разница сидит ли бабочка распластавшись или сложив крылья? Да, распластавшись она менее выступает над поверхностью, но при сложенных крыльях это выступание можно заметить только с определённого ракурса (глядя перпендикулярно к сложенным крыльям). В любом случае маскирующая окраска нижней половины крыла лучше, чем её отсутствие.
А вот ещё часто бывает, что нижняя сторона маскирует, а верхняя отпугивает. Особенно при резком открытии сложенных крыльев. :) Так что, смысл, похоже, есть везде, просто он нам не сразу открывается. :)

ЦитироватьОсобенно это характерно для ночных бабочек.

Ну, мой первый абзац и к ночным бабочкам относится (не менее, чем к дневным). Ещё добавлю, что возможно некоторые ночные бабочки были когда-то дневными. А ещё, что надо смотреть не нашими глазами, а глазами (и психологией что-ли?) хищника.

ЦитироватьВо-вторых, у дневных бабочек окраска скорее выдает их, чем скрывает: многие виды чрезвычайно яркие. Причем чем ближе к тропикам, тем больше там видов и тем ярче их окраска. Но и птиц там больше...

Часто бывает, что яркие и заметные это самцы. Считается, что они тем самым отвлекают хищников от самок, которые более ценны с точки зрения продолжения рода (грубо говоря, самец сделал своё дело и свободен - его можно съедать (причём некоторые самки пауков даже не оставляют это на самотёк - сами съедают) :), а самка ещё должна поработать).

ЦитироватьПримечательно, что у гусениц окраска как раз "по Дарвину" - ни одной лишней детали.

Ну, дык, им совсем не надо, чтобы их съедали - у них ещё всё впереди! :)

ЦитироватьОсобенно это характерно для ночных бабочек.

Ну, мой первый абзац и к ночным бабочкам относится (не менее, чем к дневным). Ещё добавлю, что возможно некоторые ночные бабочки были когда-то дневными. А ещё, что надо смотреть не нашими глазами, а глазами (и психологией что-ли?) хищника.
[/quote]
в лунном свете цвета никто не различает. Моли и ночные бабочки  не произошли от дневных - как раз наоборот. Самки бабочек окрашены также ярко, как и самцы. Нижняя сторона крыльев часто  окрашена  иначе, хотя это можно не заметить.

в лунном свете цвета никто не различае - вот почему цветы, распускающиеся ночью, белые. Моли и ночные бабочки  не произошли от дневных - как раз наоборот. Самки бабочек окрашены также ярко, как и самцы. Нижняя сторона крыльев часто  окрашена  иначе, хотя это можно не заметить.

Если кто занимался определением бабочек, то может меня понять. Например, перламутровки: их множество, различаются небольшими деталями окраски – и все "успешны", никто не проигрывает борьбу за существования и не выявляет явных признаков того, что его замечают хищники чаще, чем другие виды. Один вид, перламутровка непарная, словно "надругалась" над эволюцией: самец обычный, а самка  черная с белым и фиолетовым – я её заметил метров за 50, а что говорить о хищниках?

Или знаменитый бражник-мертвая голова, воспетый в "Молчании ягнят": зачем ему этот череп на спине? Когда эта бабочка сидит неподвижно, то именно "череп" её демаскирует. А еще у неё ярко желтые задние крылья – зачем это ночной бабочке? И самое удивительное – дневные бражники не такие яркие.

Если бабочки хоть кому-то показывают свои крылья, то что можно сказать о моллюсках, у которых внутренняя поверхность раковины окрашена в яркие тона? Перламутр жемчужниц никто не видит.

Прежде всего, нельзя не согласиться: адаптационная роль многих "излишеств" нам может быть попросту невидна, но это не значит, что ее нет. Например, узор бабочки следует рассматривать не только в неподвижном состоянии, но и в движении, когда многие детали "смазываются" – тем самым создается совершенно иная "картина" – возможно, что как раз к ней-то и стремилась эволюция.

Ну и потом, как мне кажется, было бы полезно несколько "отвлечься" от собственно биологии... Например,  снежинки имеют правильные, изысканные формы, с множеством всяких "ненужных тонкостей". Понятно, что их формы заданы не естественным отбором и адаптацией. Они проистекают из структуры кристаллов льда, атомарной структуры в конечном счете. Строение живых существ точно также подчиняется физическим закономерностям. Внешние особенности могут быть не столько результатом адаптации (по данным внешним признакам), сколько следствием внутренних свойств организма. То есть вопрос, почему та или иная бабочка имеет такую-то окраску, полезно рассматривать не только с т.зр. биологии, но и конкретно химии: какую именно "химическую/физическую подоплеку" имеют подобного рода "странности" – может статься, что как раз особенности самой "химии", а не ее внешних проявлений, имеют эволюционный смысл. Например, выработка таких-то феромонов (необходимых для репродукции) имеет своим следствием такую-то пигментацию (не имеющую адаптивной значимости). (просто предполагаю  :wink:

Что касается "крохотных деталей", "излишней узорчатости" и т.п., опять-таки, мне кажется, мы на это смотрим слишком по-человечески. Конечно, для человека легче сделать кляксу, чем нарисовать правильный круг, легче абы как "размалевать" поверхность, чем изобразить правильный узор. Но возможно, что природой как раз "легче" задаются правильные формы, что – как в случае снежинок – может быть обусловлено правильностью строения "кирпичиков" – молекулярных структур. "Избыточные детали" могут быть попросту неизбежны (или же наиболее вероятны). Если накапать масла в воду, оно по понятным причинам образует круглые пятнышки. Вполне возможно, что в окраске бабочек могут присутствовать явления подобного же плана – ведь в любом случае пигментация не есть нечто автономное по отношению к внутренним процессам.

Кстати, обо всем таком подробно пишет в своей "Эволюции без отбора" Нобелевский лауреат Лима-де-Фариа. Правда, на мой взгляд, он доходит до абсурда, вообще отрицая роль отбора, тем не менее, для понимания каких-то "не поддающихся объяснению" случаев выбранный им ракурс может быть очень перспективен.

Юрич
Вот Вы и пришли к  "химической эволюции", к  "Эволюции без отбора" Лима-де-Фариа. Т.е. к тому, что СТЭ не верна во многих случаях. Но с этим едва ли согласится биолог-эволюционист. Или кто-то согласится?

Нет-нет, я к этому не приходил  :wink:
Просто, на мой взгляд, иногда неплохо взглянуть на те или иные "загадочные" свойства не с точки зрения их непосредственной пользы для адаптации, а с точки зрения их обусловленности другими свойствами, полезность которых более очевидна, и физико-химическими особенностями организма. Например, действительно было бы наивно искать адаптационный смысл в радужном блеске внутренних поверхностей жемчужниц. Адаптационную роль здесь играет не блеск, а сама раковина, внутри покрытая арагонитом. А уж _почему_ он (арагонит) так переливается – это вопрос из области физики, а не биологии, и физика дает на него ответ (световая интерференция и т.д.). Все это органично вписывается в СТЭ. И Лима-де-Фария, что бы он ни утверждал, в своей конструктивной части не противоречит общепринятой теории эволюции. Другое дело, что он явно доходит до абсурда. Ну, например, он утверждает, что белому медведю "нет смысла" быть белым, потому что естественных врагов у него нет, и прятаться ему не от кого (человеки не в счет). Это очевидный "ляп". Ведь полярный медведь охотится на тюленей и белый (желтоватый) мех при этом как нельзя более кстати. (Медведи даже черный нос лапой прикрывают.) Я не разделяю убеждений Лима-де-Фариа.
Возвращаясь к бабочкам, справедливости ради надо отметить, что все-таки в большинстве случаев адаптивность их окраски не вызывает больших сомнений. Классический пример, когда березовые пяденицы "почернели", приспособившись к промышленному загрязнению. Великолепная "иллюстрация" адаптации и отбора.

Цитата: "mastax"Вот Вы и пришли к  "химической эволюции", к  "Эволюции без отбора" Лима-де-Фариа. Т.е. к тому, что СТЭ не верна во многих случаях. Но с этим едва ли согласится биолог-эволюционист. Или кто-то согласится?

Многие биологи-эволюционисты с этим согласятся. Начиная, например, с Александра Маркова, написавшего:  "При внимательном рассмотрении "синтетическая теория эволюции" оставляет у думающего человека чувство глубокой неудовлетворенности (http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm)".

Кстати, в нашем издании Лима-де-Фариа любопытное послесловие Л.И.Корочкина, целая статья на тридцать страниц, где, в частности, он излагает  свою гипотезу генетического преформизма, также альтернативную СТЭ.

Что ж, наверно, я недостаточно думающий  :oops:  Меня общепринятая теория эволюции вполне устраивает. "Белые пятна" возможно остаются - как без них, но в целом, на мой взгляд, с ней все нормально - жить будет :)

По-моему это то же самое, что спросить: "почему у человека и др. кровь - красная, а не зелёная". Наверное, в этом ярком цвете есть особый эволюционный смысл. А если нет, то теория эволюции неверна!!! (это ирония).

Мне кажется, что "запихивать" все в прокрустово ложе адаптации – опасная вещь. Можно что-то "натянуть" или "обрубить". Мы привыкли смотреть на окраску как на явную адаптацию. И березовая пяденица помогла в этом. Мы знаем, что внутренние органы никогда не бывают пестро окрашенными или иметь рисунок – это также бессмысленно, как делать татуировку на стенках желудку. Живущие на больших глубинах моря и в почве животные также лишены пестроты. Однако хорошо известно, что многие бактерии (золотистый стафилококк или синяя гнойная палочка) в процессе своего метаболизма продуцируют те или иные окрашенные вещества, окраска которых ничего не дает – это, так сказать, издержки производства. А что, если подобные "издержки" – явление более широко распространенное?  

Потом, об адаптации пятен-полос. Жирафы и зебры – яркий пример. Но всем известно, что каждый жираф и каждая зебра индивидуальны в плане окраски. А теперь сравните разных особей бабочек одной популяции: обычно наблюдается поразительное однообразие и точность повторения.

Цитата: "mastax"Потом, об адаптации пятен-полос. Жирафы и зебры – яркий пример. Но всем известно, что каждый жираф и каждая зебра индивидуальны в плане окраски. А теперь сравните разных особей бабочек одной популяции: обычно наблюдается поразительное однообразие и точность повторения.

Вопрос на самом деле стоит более широко. Ведь в целом, чем животные проще, тем они вообще имеют меньше индвидуальных различий. Одноклеточные, к примеру, какие-нибудь амебы одного вида - практически точные копии друг дружки. Но по мере нарастания сложности организмов индивидуализация возрастает, что касается не только морфологии, но и поведения.

Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

Цитата: "mastax"... Потом, об адаптации пятен-полос. Жирафы и зебры – яркий пример. Но всем известно, что каждый жираф и каждая зебра индивидуальны в плане окраски.

Видимо здесь "случайность" окраски необходима для придания индивидуальности каждой особи, так как это необходимо в связи с более сложным общественным устройством стада (по сравнению с аналогичной совокупностью особей у бабочек).

ЦитироватьА теперь сравните разных особей бабочек одной популяции: обычно наблюдается поразительное однообразие и точность повторения.

Это тем более указывает на не случайный характер окраски. Он явно контролируется отбором. Можно конечно предположить, например (если очень захотеть :)), что такая окраска не носит защитного характера, а просто сцеплена каким-то образом с другим устойчивым (настоолько же устойчивым, как и она сама!) признаком, но зачем же отрицать очевидные вещи (без явных на то причин)? Будет обнаружен такой признак, и мы все снимем перед Вами шляпу, а пока... :)

Цитата: "mastax"Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

Насчет планарий не берусь судить. А вот что касается моллюсков... Если речь идет о перламутровом блеске, то это ведь не окраска в собственном смысле слова, и сравнение с окраской бабочек или зебр здесь не совсем корректно. Если же речь о внешней стороне раковины, то окраска моллюсков бывает "сцеплена" с какими-то иными свойствами. Ну, например, улитка Cepaea nemoralis:

"Окраска раковины несёт не только защитные функции. Имеются данные, свидетельствующие о различиях в физиологической выносливости между разными по цвету формами. Желтая форма, по-видимому, легче переносит экстремальные температуры, как высокие, так и низкие, чем розовая".
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g12.html

Очевидно, устойчивость здесь придает не цвет сам по себе, а какое-то иное свойство, которое с цветом "сцеплено", имеет цвет своим следствием. Думаю, в случае планарий при ближайшем рассмотрении мы столкнемся с аналогичными "зависимостями".

Да и кстати, у бабочек окраска тоже ведь варьирует. Тот же пример с березовыми пяденицами хорошо это иллюстрирует (по приведенной ссылке можно прочесть подробней). А отбор действительно стабилизирует так или иначе: либо конкретно по этому признаку, либо по "сцепленному".

Цитата: "Юрич"

Цитата: "mastax"Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

Насчет планарий не берусь судить. А вот что касается моллюсков... Если речь идет о перламутровом блеске, то это ведь не окраска в собственном смысле слова, и сравнение с окраской бабочек или зебр здесь не совсем корректно. Если же речь о внешней стороне раковины, то окраска моллюсков бывает "сцеплена" с какими-то иными свойствами. Ну, например, улитка Cepaea nemoralis:

Да и кстати, у бабочек окраска тоже ведь варьирует. Тот же пример с березовыми пяденицами хорошо это иллюстрирует (по приведенной ссылке можно прочесть подробней). А отбор действительно стабилизирует так или иначе: либо конкретно по этому признаку, либо по "сцепленному".

Нет, я не о перламутре. Я о пятнистых-полосатых: есть такие ракушки, ципреи и конусы. Их рисунок видоспецифичен. Однако у каждого экземпляра, даже из одной кладки, всегда будут различия, причем чем сложнее рисунок, тем больше различий: число пятен-полос, их расположение и пр. мелкие штрихи. У бабочек тоже могут быть различия, но все же там чаще  иная картина. Если взять горностаевых молей или голубянок, то число пятнышек, их форма и положение в одной популяции очень стабильно. Понятно, стабилизационный отбор. Но среда (так, под которую организм маскируется) не диктует строго её копировать, поскольку она всякий раз немного разная. Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля.  Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

Насчет пестрых клонированных котят - очень интересная информация. Видимо, характер окраски определяется не только генетически, но и внутриутробным развитием. В принципе, это укладывается в общую тенденцию, что чем сложнее организм, тем выше индивидуальные различия; строгость генетической заданности снижается, возрастает так наз. "норма реакции".

Ну и потом, нельзя забывать про такую "вещь", как пластичность генома. Конечно, я здесь могу рассуждать только на чисто дилетантском уровне. Но возможно, что у моллюсков изначально геном пластичнее и процент генетических вариаций выше, чем у бабочек, - отсюда выше и изменчивость окраски.

Тема интересная... В любом случае, не стоит пытаться найти простые "школьные" ответы на сложные и специфические вопросы. Я сам против "ультраэволюционизма", когда любой  признак и особенность организма пытаются объяснить именно как результат отбора по данному признаку, и никак иначе. Согласен, что это "прокрустово ложе". Но у меня нету впечатления, что современная принятая теория эволюции что-то упрощает или игнорирует.

А по моему, ещё более серьёзная проблема для СТЭ это не обсуждаемые здесь  бесполезные видовые признаки,  а наоборот - некритичные для выживания вида полезности, которых,  я думаю, достаточно много.  

Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.
По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?
Но правдоподобна ли эта модель?
Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят. Так отбором сформированы человеческие рыдания или чем-то иным?

Цитата: "Игорь Антонов"Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.

Ну я думаю, что не только это, и даже это не главное. Плач снимает нервное напряжение, обеспечивает разрядку, слезоотделение как таковое тут не столько цель, сколько следствие, как мне кажется. Но даже если принять Вашу точку зрения, именно в стрессовых ситуациях потовых желез, печени и почек может оказываться недостаточно. А стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

Цитата: "Игорь Антонов"По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?

На мой взгляд, по СТЭ здесь может быть два предположения.

Первое - что не все так просто. Извиняюсь за вульгарность аналогии, но наверно у каждого человека бывает, что по тем или иным причинам его "сташнивает". Позитивная роль рвоты во многих случаях - понятна... При этом вряд ли следует рассуждать, что особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних. Скорее всего, последних как конкурентов просто не существовало, т.е. "умение рвать" изначально присущее свойство выскоразвитой желудочной системы. Оно возникает также как, например, способность к мочеиспусканию (вряд ли когда-либо были особи, не умеющие "мочеиспускать", когда есть такая необходимость). То же самое можно сказать и о плаче - он органично присущ высокоразвитой нервной системе. Таким образом, отбор создает свойства не по отдельности, а в совокупности, создает систему в целом (пищеварительную, нервную), а свойства и признаки, так сказать, "прилагаются" - подобно тому, как рука об руку с зубами присутствует умение жевать, вместе с глоткой - умение глотать, и т.д.

Второе предположение звучит примерно так, как Вы его сформулировали. Правдоподобно ли оно?.. Не знаю, но я бы не торопился отбрасывать его. Сравните мужчин и женщин. Женщины чаще плачут, это факт, они эмоционально гораздо гибче мужчин, легче снимают стресс, и как результат меньше страдают инфарктами, инсультами, и т.п. расстройствами, - дольше живут. Мужчины и женщины - не конкуренты в эволюционном смысле, но если на их месте представить, скажем, два подвида, то очевидно подвид, лучше "умеющий плакать", вполне может за счет этого качества иметь преимущества при размножении, и постепенно (с течением сотен тысяч лет!) сие преимущество будет реализовано.

Цитата: "mastax"Один вид, перламутровка непарная, словно "надругалась" над эволюцией: самец обычный, а самка  черная с белым и фиолетовым – я её заметил метров за 50, а что говорить о хищниках?

Вчера думал перед сном о перламутровой бабочке...  :? Может быть, она просто невкусная?.. То есть, те же вещества, что придают ей такую окраску, также делают ее невкусной?.. И/или она просто выглядит неаппетитно... Например, известно, что для человека неаппетитен синий цвет. Передающим женщинам даже советуют есть из синей посуды. Я не помню напитков синего цвета... Может быть, у птиц тоже в этом плане есть свои предпочтения и антипатии, и они склонны эту бабочку игнорировать...

Цитата: "Юрич"Плач снимает нервное напряжение, обеспечивает разрядку, слезоотделение как таковое тут не столько цель, сколько следствие, как мне кажется.

Этот аргумент и спорен, и  перпендикулярен поставленному вопросу.  
Во-первых, функциональность явления сохраняется.
Во-вторых, "снятие напряжения" - откуда оно  берётся? От судорог? Так тогда достаточно было бы для снятия напряжения просто трястись как эпилептикам.

ЦитироватьНо даже если принять Вашу точку зрения, именно в стрессовых ситуациях потовых желез, печени и почек может оказываться недостаточно. А стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

Так я и призываю вас представить себе, как по теории естественного отмора   :) (опечатка, но жалко исправлять,  хорошо получилось) обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам. И проникнуться мощью, глубиной, убедительностью этой  концепции. Ведь так должно было повторяться в эволюции  каждый раз,  для любых, самых минимальных, функциональных усложнений и усовершенствований в организме.

ЦитироватьПозитивная роль рвоты во многих случаях - понятна... При этом вряд ли следует рассуждать, что особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних. Скорее всего, последних как конкурентов просто не существовало, т.е. "умение рвать" изначально присущее свойство выскоразвитой желудочной системы.

Юрич, я потрясён. "-Доктор, откуда у вас такие картинки? Да вы сами креационист!"
Ну скажите мне пожалуйста, где же вы взяли ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ ВЫСОКОРАЗВИТУЮ ЖЕЛУДОЧНУЮ СИСТЕМУ?! Бог её придумал? Вчера ещё не было, а сегодня вдруг сама возникла? Это несерьёзно! - В кропотливой, каждодневной, мельчайшими шажками выверяемой  работе естественного отбора шлифовалась и взращивалась она миллионами лет из самой-самой примитивнейшей желудочной системы. Так и только так. И рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

ЦитироватьТо же самое можно сказать и о плаче - он органично присущ высокоразвитой нервной системе.

Да ведь обезьянки как-то обходятся. А человеческая нервная система, которая и мыслить о мирах, и плакать умеет, она с вашей точки зрения нам такой  была дана без отбора  сразу - ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ  ВЫСОКОРАЗВИТОЙ?

Цитата: "Игорь Антонов"А по моему, ещё более серьёзная проблема для СТЭ это не обсуждаемые здесь  бесполезные видовые признаки,  а наоборот - некритичные для выживания вида полезности, которых,  я думаю, достаточно много.  

Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.
По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?
Но правдоподобна ли эта модель?
Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят. Так отбором сформированы человеческие рыдания или чем-то иным?

Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

Цитата: "Питер"Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

Для справки:

"Американский биохимик У.Фрей из Миннесотского университета определил, что со слезами из организма выходят опасные токсины, которые образуются в стрессовых ситуациях. Ученый выделил особые вещества – лейкин-энцефалин и пролактин в слезах, льющихся из глаз при эмоциональных напряжениях, это они способствуют снятию стрессового состояния. Многочисленные исследования, проведенные в лабораториях и клиниках разных стран, достоверно подтвердили выводы американского доктора." (http://archive.1september.ru/zdd/2001/13/2.htm)

Таким образом, следует говорить не о токсинах "в общем и целом", а именно о лейкин-энцефалине и пролактине, не так ли?.. Выводят ли именно эти токсины "потовые железы, и печень, и почки"?..

Цитата: "Игорь Антонов"Во-первых, функциональность явления сохраняется.

Разумеется, это никто и не оспаривает.

Цитата: "Игорь Антонов"Во-вторых, "снятие напряжения" - откуда оно  берётся? От судорог?

Я не нейрофизиолог и не претендую на объяснение, откуда и как "оно берется". Я написал: мне кажется, что дело здесь не только в слезоотделении. Полагаю, науке известно, как именно происходит разрядка и "откуда она берется". Здесь это не ключевой вопрос.

Цитата: "Игорь Антонов"Так я и призываю вас представить себе, как по теории естественного отмора   :) (опечатка, но жалко исправлять,  хорошо получилось) обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам. И проникнуться мощью, глубиной, убедительностью этой  концепции. Ведь так должно было повторяться в эволюции  каждый раз,  для любых, самых минимальных, функциональных усложнений и усовершенствований в организме.

Опечатка, конечно, любопытная, но увы, неправильная. Вы критикуете собственный искаженный взгляд на теорию эволюции. Отбор проявляется прежде всего в дифференцированном размножении. "Плаксам" достаточно давать больше потомства, чтобы вытеснить "неплакс". "Обреченно вымирать" последним вовсе необязательно – они будут просто сокращаться в численности из-за проигрыша при репродукции. Все живые формы, если уж они существуют, так или иначе адаптированы и к выживанию способны. Просто другие могут быть адаптированы еще лучше – они-то и выигрывают при отборе.

ЦитироватьНу скажите мне пожалуйста, где же вы взяли ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ ВЫСОКОРАЗВИТУЮ ЖЕЛУДОЧНУЮ СИСТЕМУ?!

А где я написал "изначально существующую"? Не надо передергивать, пожалуйста. Разумеется, изначально существующая система не была столь развитой как сейчас. Я имел в виду, если вы не поняли, что высокоразвитая система априори включает в себя соответствующие по развитию свойства и компоненты, при этом они вполне могли развиваться все в совокупности, "по очереди", но очень "мелкими шажками". Вы не считаете, надеюсь, что сначала появилась рука, а потом пальцы и т.п. Глубоко сомнительно, что столь развитая нервная система, как у человека, без "умения плакать" вообще способна нормально физически (физиологически) функционировать. Ладно взрослые, но вряд ли можно себе представить здорового ребенка, который бы никогда не плакал. На мой взгляд, это невозможно без деградации иных важных функций.

ЦитироватьИ рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

Крайне маловероятно. Просто попробуйте себе представить, скажем, систему пищеварения без способности к дефекации или ее аналогам – проще говоря, без выделительной системы. Такая система пищеварения изначально не сможет функционировать. Поэтому это не было так, что жили когда-то существа с пищеварительной системой без "умения" выделять продукты обмена – но они постепенно вымерли из-за этой своей неспособности, а выжили те, кто время от времени "облегчался". Таких существ попросту не было, некому было вымирать. Выделительная и пищеварительная системы развивались в "связке", аналогично - нервная система и эмоции "в комплекте", включая их проявления.

ЦитироватьДа ведь обезьянки как-то обходятся.

Нервная система обезьян не столь высокоразвита, как у нас с вами. Но у животных есть свои прямые аналоги плача - стоны, скуление, повизгивание, судорожные вздохи и т.п., соответствующие их нервной системе, и на основе которых - а не на пустом месте, как вы возможно полагаете – у человека развился плач. Поэтому то, что вы приписываете СТЭ – "обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам" – лишь иллюстрирует ваше непонимание.

Вообще по эволюции человеческих эмоций, включая плач, на основе естественного отбора, есть достаточно много научных материалов. Рекомендую хотя бы "пошариться" в инете (лучше англоязычном). Ничего убедительного в качестве альтернативы, насколько я вижу, не предлагается.

Цитата: "Юрич"Таким образом, следует говорить не о токсинах "в общем и целом", а именно о лейкин-энцефалине и пролактине, не так ли?.. Выводят ли именно эти токсины "потовые железы, и печень, и почки"?..

У настоящих мужчин, видимо, да - выводят. Но даже если бы и не выводили - всё, что я сказал, остаётся в силе.

Что касается преимущественного размножения плачущих взамен их лучшей выживаемости - это и есть, на ваш взгляд, исправленное,  подлинное, глубоко научное СТЭ-объяснение  возникновения плача как видового признака? Впечатляет, поздравляю!

Цитата: "Игорь Антонов"Но даже если бы и не выводили - всё, что я сказал, остаётся в силе."?..

Смотря в какой силе и в какой части  :wink:  Не хочу придираться по мелочам, но вы же писали: "Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят". Но так если это другие токсины, то указанных органов может быть попросту недостаточно.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается преимущественного размножения плачущих взамен их лучшей выживаемости - это и есть, на ваш взгляд, исправленное,  подлинное, глубоко научное СТЭ-объяснение  возникновения плача как видового признака? Впечатляет, поздравляю!

Зря иронизируете... Преимущество могут иметь не собственно "те, кто плачут", а кто имеет более высокоразвитую нервную систему, одним из органичных "следствий" которой является плач, но другие проявления - это абстрактное мышление, речь, изобретательность... - согласитесь свойства достаточно существенные для получения преимущества. То есть отбор шел не обязательно по признаку "плач", он мог идти по другим признакам, с которыми "умение плакать" просто коррелировало.

Цитата: "Юрич"Смотря в какой силе и в какой части.

В полной силе и в каждой части. Поскольку мои арументы никак не связаны с уникальностью или неуникальностью функции плача.

ЦитироватьНе хочу придираться по мелочам, но вы же писали: "Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят". Но так если это другие токсины, то указанных органов может быть попросту недостаточно.

Для чего недостаточно, Юрич? Для размножения особей или для их выживания? И как тогда жили доплачущие?

ЦитироватьЗря иронизируете... Преимущество могут иметь не собственно "те, кто плачут", а кто имеет более высокоразвитую нервную систему, одним из органичных "следствий" которой является плач, но другие проявления - это абстрактное мышление, речь, изобретательность... - согласитесь свойства достаточно существенные для получения преимущества. То есть отбор шел не обязательно по признаку "плач", он мог идти по другим признакам, с которыми "умение плакать" просто коррелировало.

Юрич, плач сам по себе - определённая функциональная система. Он  аболютно не убедителен в роли побочного эффекта от развития абстрактного мышления. Это не узоры на крыльях.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

Для справки:

"Американский биохимик У.Фрей из Миннесотского университета определил, что со слезами из организма выходят опасные токсины, которые образуются в стрессовых ситуациях. Ученый выделил особые вещества – лейкин-энцефалин и пролактин в слезах, льющихся из глаз при эмоциональных напряжениях, это они способствуют снятию стрессового состояния. Многочисленные исследования, проведенные в лабораториях и клиниках разных стран, достоверно подтвердили выводы американского доктора." (http://archive.1september.ru/zdd/2001/13/2.htm)

Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины ???  
По  поводу  токсической  функции  пролактина в  случае  глаз -
Invest Ophthalmol Vis Sci. 2001 Jan;42(1):23-30.

Investigation of the role of prolactin in the development and function of the lacrimal and harderian glands using genetically modified mice.

McClellan KA, Robertson FG, Kindblom J, Wennbo H, Tornell J, Bouchard B, Kelly PA, Ormandy CJ.

Department of Ophthalmology, University of Sydney, Sydney Eye Hospital, Australia.

PURPOSE: To determine whether prolactin receptor is essential for normal development and function of the lacrimal gland and whether hyperprolactinemia can alter lacrimal development. METHODS: Lacrimal gland morphology and function were examined in two genetic mouse models of prolactin action: a prolactin receptor knockout model that is devoid of prolactin action and a transgenic model of hyperprolactinemia. RESULTS: Image analysis of lacrimal and Harderian gland sections was used to quantify glandular morphology. In females, lacrimal acinar area decreased by 30% and acinar cell density increased by 25% over control subjects in prolactin transgenic animals, but prolactin receptor knockout mice showed no changes. In males, transgenic animals showed no changes, but prolactin receptor knockout mice showed a 5% reduction in acinar area and an 11% increase in acinar cell density, which was lost after castration. The morphology of the Harderian glands underwent parallel changes but to a lesser degree. A complete loss of porphyrin accretions was seen in the Harderian glands of male and female knockout animals. No differences in tear protein levels were seen in knockout animals by two-dimensional gels. Enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) and Western blot analysis showed that the level of secretory component and IgA in knockout mouse tears remained unchanged. There was no change in the predisposition of the 129 mouse strain to conjunctivitis in the knockout animals. CONCLUSIONS: Prolactin plays a small role in establishing the sexual dimorphism of male lacrimal glands. In females, hyperprolactinemia causes a hyperfemale morphology, suggesting a role in dry eye syndromes. Prolactin is required for porphyrin secretion by the Harderian gland but plays no essential role in the secretory immune function of the lacrimal gland.

И   еще  чуть-чуть -   про  энкефалины.

Exp Eye Res. 1992 Jun;54(6):829-34.
Proenkephalin A derivatives in lacrimal gland: occurrence and regulation of lacrimal function.

Cripps MM, Bennett DJ.

Department of Physiology, Louisiana State University Medical Center, New Orleans 70112.

The derivatives of proenkephalin A were measured in acid extracts of rat lacrimal glands by specific radioimmunoassay. Glands from adult male rats contained all four derivatives of the opiate precursor. The content in the gland of proenkephalin A-derived peptides Met5-enkephalin, Leu5-enkephalin, Met5-enkephalin Arg6-Phe7 and Met5-enkephalin Arg6-Gly7-Leu8 indicates tissue specific processing with an enhancement of the heptapeptide. The effect of enkephalins on the activity of adenylate cyclase in lacrimal membranes was measured and compared with the effect of the synthetic enkephalin analogue D-ala2-methionine enkephalinamide (DALA) that inhibits both lacrimal protein secretion and lacrimal adenylate cyclase. In the presence of the peptidase inhibitors thiorphan and bestatin, the inhibition of forskolin-stimulated adenylate cyclase activity by Met5-enk, Leu5-enk, Met5-enk Arg6-Phe7 and DALA were identical. Maximum inhibition was approximately 35% at a dose of 50 microM enkephalin. Addition of the octapeptide, Met5-enk Arg6-Gly7-Leu8 resulted in decreased adenylate cyclase activity; however, the effect was not statistically significant. Activation of delta opioid receptors by the endogenous enkephalins is indicated by the reversal of adenylate cyclase inhibition in the presence of the delta-receptor antagonist ICI 174864. The data support the physiological significance of in vitro inhibition of lacrimal secretion by DALA and indicate a possible role for endogenous enkephalins in lacrimal function.

То  есть  и   пролактин,  и    энкефалины  -   регуляторы  функции    слезных  желез,  а  не  секретируемые  ею  токсины. И  они  вполне  естественно  появлячются  в  слезах -  особенно   при   опорожнении  слезных  мешков    во  время  плача.

Цитата: "Питер"Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины ???

Это гормоны, избыток которых в организме может быть вреден. Если их в таком случае нельзя называть токсинами, пусть так, спорить не буду. Не я их так назвал, и не в этом слове смысл обсуждаемого вопроса.

Цитата: "Игорь Антонов"Для чего недостаточно, Юрич? Для размножения особей или для их выживания? И как тогда жили доплачущие?

Недостаточно для здорового функционирования  организма (развития, главным образом, учитывая, что плач - это все-таки по больщей части детский феномен). Впрочем, вряд ли стоит углубляться в нейрофизиологию - здесь мы с вами оба полные дилетанты. Что касается того "как тогда жили доплачущие". Ну а как раньше телеги ездили без современных машинных масел?.. Так и ездили - устройство, скорость телеги не создавали острой необходимости в наличии таких масел. Достаточно было дегтя. А попробуйте использовать деготь для Тойоты - ничего хорошего не выйдет.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, плач сам по себе - определённая функциональная система. Он  аболютно не убедителен в роли побочного эффекта от развития абстрактного мышления.

Не от абстрактного мышления, а от общего развития нервной системы, лежащей в основе в том числе и мышления. И скорее свойство, чем эффект, хотя это уже "семантические тонкости". Плачут, в основном, дети (в жизни взрослых, по крайней мере, мужчин плач не играет большой роли) - нет сомнения, что плач просто необходим для нормального, здорового формирования нервной системы. Не вырастет "неплачущий ребенок" здоровым и психически развитым. Отбор, скорее всего, шел по совокупности взаимосвязанных свойств, включая "умение плакать", как неотъемлемое, или если угодно крайне желательное условие для нормального формирования высокоразвитой нервной системы, включая мышление. Конечно, если мы будем представлять отбор в виде конкуренции м/у "плачущими" и "неплачущими" - это крайне вульгарная картина.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины ???

Это гормоны, избыток которых в организме может быть вреден. Если их в таком случае нельзя называть токсинами, пусть так, спорить не буду. Не я их так назвал, и не в этом слове смысл обсуждаемого вопроса.

А  может  быть  и  нет - вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.
Все   ведущиеся  вокруг   такого  феномена как  плач  разговоры  должны  в   первую  очередь   учитывать  имеющуюся информацию  о   физиологии  этого  процесса  -  в частности в  плане   работы  слезных  желез.

Цитата: "Юрич"Недостаточно для здорового функционирования  организма (развития, главным образом, учитывая, что плач - это все-таки по больщей части детский феномен). Впрочем, вряд ли стоит углубляться в нейрофизиологию - здесь мы с вами оба полные дилетанты. Что касается того "как тогда жили доплачущие". Ну а как раньше телеги ездили без современных машинных масел?.. Так и ездили - устройство, скорость телеги не создавали острой необходимости в наличии таких масел. Достаточно было дегтя. А попробуйте использовать деготь для Тойоты - ничего хорошего не выйдет.

Юрич, так ведь эволюция телеги в Тойоту и объясняется вовсе не статистическим отбором результатов случайных ненаправленных мутаций телеги. По вашей модели, я думаю,  телега двигателя и за 10 миллиардов лет не дождётся. А человек - плача.

ЦитироватьНе от абстрактного мышления, а от общего развития нервной системы, лежащей в основе в том числе и мышления... . Конечно, если мы будем представлять отбор в виде конкуренции м/у "плачущими" и "неплачущими" - это крайне вульгарная картина.

Юрич, я пояснил - плач, это конкретная функциональная система. Она как-то эволюционно возникла. Случайное появление просто плача с дальнейшей конкуренцией плачущих с неплачущими представляется  вам вульгарным, но  вот столь же случайное "развитие нервной системы", включающее в себя и появление плача, это уже для вас образец эволюционного мудрствования. На мой взгляд, одно другого стоит.

Цитата: "Питер"вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.

Мне достаточно в данном случае знания, что пролактин вырабатывается при стрессе и что его избыток вреден для организма (есть заболевание гиперпролактинемия).

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.

Мне достаточно в данном случае знания, что пролактин вырабатывается при стрессе и что его избыток вреден для организма (есть заболевание гиперпролактинемия).

Вот  опять  же  -   гиперпролактинемия   не  заболевание,  а  симптом. Который   чаще  всего  указывает  на  наличие у  больного   аденомы  гипофиза.   И  пролактин  вырабатывается  не  только  при  стрессе  -  это  нормальный   гормон.  И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.  И  стресс -  понятие   очень  общее,  при  разных  вариантах стрессорного    воздействия   уровень  гормонов  может  меняться  по-разному.

Игорь, все-таки  может  быть  имеет  смысл  более  четко  относится к  вещам  чисто  биологическим ?  А  то    за  что  не  возьмись  - все  не  так.

Цитата: "Питер"Вот  опять  же  -   гиперпролактинемия   не  заболевание,  а  симптом...

Клиническая картина.  У мужчин гиперпролактинемия проявляется снижением либидо и импотенцией, которые в первые годы заболевания рассматриваются как следствие различных психогенных причин. Часто таким больным ставят диагноз "психогенная импотенция". Поэтому прежде чем поставить такой диагноз, необходимо исключить гиперпролактинемию. В некоторых случаях гиперпролактинемия сопровождается гинекомастией и некоторым уменьшением и размягчением яичек. У 20-25% больных наблюдается лакторея различной степени выраженности. Остеопороз имеет место и у мужчин, хотя степень его выраженности несколько меньше по сравнению с женщинами. Одним из частых симптомов гиперпролактинемии у мужчин является головная боль, которая связана с макроаденомой гипофиза. Из других симптомов следует отметить выпадение тропных функций передней доли гипофиза, нарушение полей и остроты зрения.
Лечение. Терапия зависит от причины, вызвавшей гиперпролактинемию. Однако независимо от причины заболевания целью лечения являются снижение и нормализация повышенной секреции пролактина

ЦитироватьИгорь, все-таки может быть имеет смысл более четко относится к вещам чисто биологическим ? А то за что не возьмись - все не так.

Питер, по моему, на вопрос "почему всё не так"  ответ очень прост и ответ единственный - ваша цель не разговор, а достача - бессмысленная и беспощадная.

Цитата: "Питер"И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.

Не могли бы вы обосновать это своё глубоко биологическое утверждение какими-либо фактами? Все  упоминания влияния стресса на уровень пролактина говорят о его увеличении.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.

Не могли бы вы обосновать это своё глубоко биологическое утверждение какими-либо фактами? Все  упоминания влияния стресса на уровень пролактина говорят о его увеличении.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10674032

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10373048

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8894055

>Вчера думал перед сном о перламутровой бабочке... Может быть, она просто невкусная?.. То есть, те же вещества, что придают ей такую окраску, также делают ее невкусной?.. И/или она просто выглядит неаппетитно...

К сожалению, у большинства бабочек окраска обусловлена не столько химическими, сколько физическими составляющими: характером отражения и пр. света от чешуек, покрывающих крыло. Точный механизм не знаю – нужно спрашивать у специалистов.

Игорь Антонов
>И рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

У птиц срыгивание играет важную роль и там оно закреплено за всеми особями вида. Но рвота человека может иметь и обратный эффект: вам известно, что некоторые люди захлебываются во время сна  рвотными массами?  То же и с плачем: в процессе эволюции человека плач мог рассматриваться как признак слабости и иметь негативные последствия для часто плачущих мужчин в половом отборе. Или: слезливость глаз часто сопровождает болезни конъюнктивы, т.е. будет наглядным показателем болезненности, а от таких детей иметь не хотят. Здесь много факторов – "за" и "против". Но, впрочем, не отмечен главный: нет людей без слезных желез, потому плачут все. Железы внешней секреции всегда выводят что-то плохое из организма. Другой вопрос – специфичны ли слезные выделения? Если "да", царевна-несмеяна – образчик естественного очищения организма. Примечательно, что выбрал её олигофрен
:D

Цитата: "Питер"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10674032

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10373048

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8894055

Питер, вы издеваетесь?
Где в этих текстах говорится, что "зачастую при стрессе уровень пролактина падает"?

Цитата: "Игорь Антонов"Питер, вы издеваетесь?
Где в этих текстах говорится, что "зачастую при стрессе уровень пролактина падает"?

Да нет,  не  издеваюсь.  Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

Добрый день,

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, так ведь эволюция телеги в Тойоту и объясняется вовсе не статистическим отбором результатов случайных ненаправленных мутаций телеги. По вашей модели, я думаю,  телега двигателя и за 10 миллиардов лет не дождётся. А человек - плача.

Телега – не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет. (Хотя и культурный/технический прогресс зачастую происходит путем "проб и ошибок"). А вот человек – "дождался". Впрочем, это утверждение не совсем корректно. Как неправильно сказать, что человек (человек) "дождался" прямохождения или руки. (Понимаете почему.) В том, что плач возник путем отбора – для меня нет ничего удивительного. Сравните, например, волков и собак. Как известно, последние "сделаны" из первых путем селекции, отбора – правда, искусственного, но это не суть важно, - причем за очень короткий срок, всего 10-15 тыс. лет, или около 1500 жизненных циклов псовых. Собаки "умеют" лаять – волки нет. Вот вам, пожалуйста, такой феномен как "лаянье", тоже тесно связанный с эмоциональной сферой, появился в результате отбора. А плач, по-вашему, не мог. Причем вряд ли волки (волчата) отбирались человеком именно по признаку "кто звонче лает" – просто это, так сказать, "шло в комплекте".

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я пояснил - плач, это конкретная функциональная система. Она как-то эволюционно возникла. Случайное появление просто плача с дальнейшей конкуренцией плачущих с неплачущими представляется  вам вульгарным, но  вот столь же случайное "развитие нервной системы", включающее в себя и появление плача, это уже для вас образец эволюционного мудрствования. На мой взгляд, одно другого стоит.

По-вашему, плач – "функциональная система", независимая от других "систем", и возникшая обособленно "при прочих равных условиях"? Крайне наивный взгляд... Развитие нервной системы, по-моему, не было случайным. И теория эволюции этого не утверждает. Случайный характер имеют мутации. А вот отбор уже происходит отнюдь не по принципу "слепого тыка". Отбор, как известно, благоприятствует тем, кто более адаптирован. Ну, не случайно же "отбирались" те, кто умнее, правда?.. Еще раз хочу подчеркнуть, что плач – это прежде всего детский феномен. У взрослых этот признак очень сильно варьирует и видимо сохраняется как инфантильный (пережиток детства). Вообще инфантильные свойства ярко выражены в человеке. Такие как любознательность, любовь к играм, кое-какие морфологические признаки. Всё это дало повод некоторым антропологам говорить о роли неотении в антропогенезе. Но это к слову. Если способность плакать полезна для формирования здоровой развитой нервной системы, не удивительно, что отбор будет благоприятствовать родителям таких детей. Хотя, подчеркиваю, это лишь один из совокупности признаков, взаимосвязанный с другими, и что "первично", что "вторично" – отделить тут очень сложно, да и вряд ли имеет смысл. На мой взгляд (признаю, что дилетантский), это вполне закономерно: "развитая психика" -> "сильные эмоции" -> "напряжение" -> "эффективные способы разрядки" -> "здоровая психика". (Не стоит еще забывать о таком феномене, как плач от радости. Любопытно было бы узнать, идентично ли здесь все с т.зр. химии). Кстати, возвращаясь к собакам, лаянье ведь тоже инфантильный признак. Оно возникло на основе "потявкивания" волчат. Так и плач, очевидно, развился из инфантильной сигнализации, "проявления чувств" детенышей наших предков.

Цитата: "mastax"У птиц срыгивание играет важную роль и там оно закреплено за всеми особями вида. Но рвота человека может иметь и обратный эффект: вам известно, что некоторые люди захлебываются во время сна  рвотными массами?

Но в статистическим отношении это редкие случаи. Поэтому в целом "умение срыгивать" – полезное свойство. То же самое и плач. Излишняя плаксивость – это наверное плохо, с самых разных точек зрения. Как плохо переедать, перетруждаться и т.п. Но мы рассматриваем свойства в их нормальном проявлении.

+++

Игорь, а какой у Вас взгляд на происхождение плача?.. Подход с позиций естественного отбора вы отрицаете, и вряд ли тут вас убедишь или "переспоришь". Как тогда появился плач?.. Божий дар?.. "Запрограммированная" еще в  протобионтах "автоэволюция"?..

Юрич
>Но в статистическим отношении это редкие случаи.
Любой патологоанатом не согласиться с этим: асфиксия за счет рвотных масс - явление распространенное, особенно во время алкогольного опьянения.
Не знаю ни одного примера, когда отсутствие плача вызывало какие-то болезни. Закупорку и воспаление слезных желез не берем в расчет.  У индейцев-мужчин и японских самураев существует запрет на плач, но от этого у них не развивается интоксикация организма.

Мое личное мнение - плач чисто детское приспособление. А поскольку эволюция человека - типичный педоморфоз, то у взрослых часто  сохраняются ювенильные признаки, не имеющие явных адаптивных свойств.

Цитата: "mastax"Любой патологоанатом не согласиться с этим: асфиксия за счет рвотных масс - явление распространенное, особенно во время алкогольного опьянения.

Разумеется, для патологоанатомов это явление может быть достаточно распространенным. Но какой процент в общем кол-ве "изрыганий" составляют летальные случаи?.. Имхо, ничтожный. Кстати, случаи алкогольного опьянения здесь учитывать не совсем корректно - ведь злоупотребление спиртным не было фактором при отборе  :wink:

Цитата: "mastax"Мое личное мнение - плач чисто детское приспособление. А поскольку эволюция человека - типичный педоморфоз, то у взрослых часто  сохраняются ювенильные признаки, не имеющие явных адаптивных свойств.

В принципе, согласен. Но для нормального развития нервной системы плач, видимо, немаловажен.

Цитата: "Питер"Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

Во всех трёх текстах по вашим ссылкам подтверждается корреляция повышения уровня пролактина с интенсивностью стресса.
Обратного нигде не показано.

Цитата: "Юрич"Телега – не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет.

Юрич, "современные средства науки" позволяют без проблем имитировать размножение и мутацию телег в вычислительных экспериментах. И результаты нескольких  десятилетий кибернетических исследований по проблеме "машинная эволюция"  свидетельствуют однозначно: способности размножаться и мутировать недостаточно для обеспечения закономерности системного развития технических изделий и киберорганизмов даже  на неограниченном интервале времени. Несомненно, что нельзя уравнивать по ключевым свойствам живой организм с мёртвой железкой. Но это и есть самый главный для меня аргумент против СТЭ -  те механизмы, которые положены СТЭ в основу процесса развития живого, они то как раз прекрасно воспроизводятся на мёртвых железках, но не работают на системное развитие! Поэтому СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития живого. И в своих претензиях быть достаточным объяснением эволюции она становится лженаукой, вроде всем известного Научного Коммунизма, со всеми его родимыми пятнами – идеологизированностью, агрессивностью, страусиным бегством от реальных проблем. Об этом писал ещё Л.И.Корочкин  более 20 лет назад ("К спорам о дарвинизме"). Ситуация с тех пор существенно не изменилась.

ЦитироватьИгорь, а какой у Вас взгляд на происхождение плача?.. Подход с позиций естественного отбора вы отрицаете, и вряд ли тут вас убедишь или "переспоришь". Как тогда появился плач?.. Божий дар?.. "Запрограммированная" еще в  протобионтах "автоэволюция"?..

Мне ближе всего концепция П.К.Анохина (и  к ней я пришёл самостоятельно, даже  не читая ещё  самого Анохина), которая соединяет в единую цепь системное творчество живой природы и творчество человека, утверждая, что любая системная организованность (новая функциональная система) всегда имеет целевую детерминацию и порождается по единой модели интеллектуального акта.
По этой модели плач также появился в рамках процесса эволюционной изменчивости, но не случайно, а как направленная полезная  комплексная модификация организма, обусловленная его потребностями. Плач не является исключительно психическим явлением, а требует также определённого и особого физиологического режима работы слезных желез. Поэтому ваша гипотеза, что плач – автоматическое следствие развитой психики, не представляется мне убедительной.

Модель Анохина достаточно универсальна, в её рамках в качестве движущей силы эволюции может рассматриваться и  "клеточный интеллект", и автоэволюция, и Божий дар (не попадает под неё лишь СТЭ, но тут уж я не виноват :)).
При рассмотрении упомянутых альтернатив в этой модели только лишь изменяются пространственные и временнЫе координаты,  в которых расставляются точки интеллектуального вмешательства в физико-химические процессы: Или это лишь момент Большого Взрыва (тогда эволюция идёт по Корочкину и Галимову – эволюцию природы направляет саморазворачивающаяся инструкция, "зашитая" в физические законы).  Или это "автопилот",  но в функционирование которого пунктиром, в ключевых точках, вмешивается внешняя интеллектуальная воля (Божий дар). Либо же развитием живой природы  движет имманентный  живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки.
Мне самому ближе всего третий вариант, но и в нём я уверен не на все сто и не исключаю однозначно возможности альтернатив или каких-то комбинаций.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Я  просто  пытаюсь  показать,  что все  не  так  однозначно, как  вы  считаете.  А  про  падение  -  хорошо,  будут  и такие  ссылки.

Во всех трёх текстах по вашим ссылкам подтверждается корреляция повышения уровня пролактина с интенсивностью стресса.
Обратного нигде не показано.

http://www.jcircadianrhythms.com/content/2/1/1

Игорь  Антонов  писал
Либо же развитием живой природы движет имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки.

Еще  раз   по  кругу,  но все-таки -  механизм  фиксации в  геноме   решений  интеллекта  протоплазмы ? С  передачей  этих  фиксированных    изменений  по  наследству ?  С  хотя  бы  одним  конкретным  механизмом  совершенно    однозначного   изменения  генома ?

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, "современные средства науки" позволяют без проблем имитировать размножение и мутацию телег в вычислительных экспериментах. И результаты нескольких  десятилетий кибернетических исследований по проблеме "машинная эволюция"  свидетельствуют однозначно: способности размножаться и мутировать недостаточно для обеспечения закономерности системного развития технических изделий и киберорганизмов даже  на неограниченном интервале времени.

А случайно ли "современные средства науки" поставлены тут в кавычки?.. Достаточно ли адекватны эти "средства" и методики - вот в чем вопрос. Вот что на эту тему пишет Б.М. Медников:

"Есть и более сложные, богато снабженные формулами возражения. Берется какая-нибудь математическая модель. В нее подставляют обычно взятые с потолка коэффициенты отбора (так как все попытки экспериментально их определить можно пересчитать по пальцам), производят соответствующие расчеты — и победно заключают, что отбор не может обеспечить эволюцию, демон Дарвина чересчур медлителен.

Что можно сказать но поводу этих моделей? Дифференциальные уравнения в них верны в отличие от исходных положений. Беда в том, что критики дарвинизма переоценивают значение своих моделей. Нельзя отождествлять модель и действительность, портрет всегда будет беднее оригинала".

Ну и далее
http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/axiomatica_4.htm

Цитата: "Игорь Антонов"Несомненно, что нельзя уравнивать по ключевым свойствам живой организм с мёртвой железкой. Но это и есть самый главный для меня аргумент против СТЭ -  те механизмы, которые положены СТЭ в основу процесса развития живого, они то как раз прекрасно воспроизводятся на мёртвых железках, но не работают на системное развитие!

Наверно, я что-то не так понял, но вы же выше сказали, что как раз на "мертвых железках" они не воспроизводятся.

Цитата: "Игорь Антонов"Плач не является исключительно психическим явлением, а требует также определённого и особого физиологического режима работы слезных желез. Поэтому ваша гипотеза, что плач – автоматическое следствие развитой психики, не представляется мне убедительной.

Не вижу, честно говоря, тут явного противоречия. Я и не утверждал, что плач - чисто психическое явление. Полагаю "чисто психический явлений" не существует вообще. Психика, ее собенности и свойства, в любом случае имеют физическую (физиологическую) основу и соответствующий "инструментарий".

Цитата: "Игорь Антонов"Модель Анохина достаточно универсальна, в её рамках в качестве движущей силы эволюции может рассматриваться и  "клеточный интеллект", и автоэволюция, и Божий дар (не попадает под неё лишь СТЭ, но тут уж я не виноват :)).  

Как же быть с многократными свидетельствами реальной "работы" отбора по преобразованию живых форм?.. Или на ваш взгляд, эта работа слишком "мелка" и обусловливает лишь зигзаги на "магистральном пути" вперед?..

Цитата: "Питер"http://www.jcircadianrhythms.com/content/2/1/1

Здесь также нет явного падения уровня пролактина при стрессе.  Резко уменьшается его максимум в суточном цикле при условии изоляции крыс, но неизвестно, что для крыс является  более нервной обстановкой - кучность или изоляция.

Цитата: "Питер"Еще  раз   по  кругу,  но все-таки -  механизм  фиксации в  геноме   решений  интеллекта  протоплазмы ? С  передачей  этих  фиксированных    изменений  по  наследству ?  С  хотя  бы  одним  конкретным  механизмом  совершенно    однозначного   изменения  генома ?

Питер, я уже отвечал вам, что достоверно такие механизмы неизвестны, но гипотеза об их существовании мне представляется наиболее адекватной из материалистических гипотез о возможных механизмах эволюции. Джеймс Шапиро, достаточно авторитетный учёный,  пусть даже вы с ним не согласны, считает обнаружение и исследование этих механизмов главным направлением  генетики  21 века.

Цитата: "Юрич"А случайно ли "современные средства науки" поставлены тут в кавычки?..

Совершенно не случайно. Это словосочетание из песни "Памятник" Владимира Высоцкого.

ЦитироватьДостаточно ли адекватны эти "средства" и методики - вот в чем вопрос. Вот что на эту тему пишет Б.М. Медников...
...Беда в том, что критики дарвинизма переоценивают значение своих моделей. Нельзя отождествлять модель и действительность, портрет всегда будет беднее оригинала".

Медников игнорирует здесь самое главное обстоятельство -  неодарвинизм это как раз не действительность, а именно её определённая модель. Не оригинал, а портрет, который должен быть воспроизводим и на вычислительных моделях.

ЦитироватьНаверно, я что-то не так понял, но вы же выше сказали, что как раз на "мертвых железках" они не воспроизводятся.

Конечно, не так поняли. Не воспроизводятся на "мертвых железках"  свойства живой действительности при том,  что на них воспроизводится неодарвинистская модель.

ЦитироватьКак же быть с многократными свидетельствами реальной "работы" отбора по преобразованию живых форм?.. Или на ваш взгляд, эта работа слишком "мелка" и обусловливает лишь зигзаги на "магистральном пути" вперед?..

Не показано  никакой реальной работы отбора по структурному  усложнению организмов,  становлению новой системности.
Реальные возможности отбора и их границы наглядно демонстрирует пластичность пород собак при сохранении в неприкосновенности структурного инварианта вида.

Игорю   Антонову

Проблема  в  том,  что  ни  один  из    упомянутых  Шапиро  механизмов   не  является    мало-мальски  направлнным  с  точки  зрения    специфичности  встраивания.  И я   прошу  вас  назвать  механизм  именно  строго  специфичного (по  желанию) изменения  генома в половых  клетках.  Понимаете, без  этого    вся  схема  не  работает.
Кстати,  при  формировании  ФС  имеет  место  быть  все-таки   отбор - в  популяции (скажем, в  группе   обучаемых  крыс) каждый  крыс  пробует  разные варианты    решения  задачи и выбирает  самый  подходящий. При  этом  несмотря  на  один  ответ   точные  молекулярные   основы  получения  ответа  будут  разными.  И  будут  меняться  в  процессе  выработки  памяти.
А  насчет    направления исследований  -  ну много  есть  приоритетных   направлений.  И  каждый  кулик  хвалит  свое  болото  -   что  естественно.

Цитата: "Питер"И я   прошу  вас  назвать  механизм  именно  строго  специфичного (по  желанию) изменения  генома в половых  клетках.

Питер, я вам уже два раза, последний раз только что, предельно   внятно ответил, что механизм на данный момент неизвестен.
О чём вы меня продолжаете просить после этого?  - Чтобы я повторял эти слова бесконечно? Это музыка сфер,  услаждающая ваш слух?

ЦитироватьПонимаете, без  этого    вся  схема  не  работает.

Конечно, понимаю. А что, есть схема, которая работает?
Не глубочайшую ли мудрость и содержательность  схемы СТЭ "всё вышло как-то само случайно"   вы имеете ввиду?

Игорю
Да  не  музыка  сфер  -  в  отличие от  вас  я  знаю, что  такого   механизма  в  природе  нет. Понимаете,  для  него   просто  нет  места  в  современной молекулярной  генетике. И  все  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?
Я  думаю,  что  вам был  бы  близок   волновой  геном  Гаряева. Но - увы  - и он  фикция.

Цитата: "Питер"Игорю
Да  не  музыка  сфер  -  в  отличие от  вас  я  знаю, что  такого   механизма  в  природе  нет. Понимаете,  для  него   просто  нет  места  в  современной молекулярной  генетике. И  все  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?

Питер,
а я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.
И  тоже всё  время  думаю  - вдруг  я  что-то  не  знаю ?

И что же нам делать, объединив наши знания?

Цитата: "Игорь Антонов"я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.

Контрольный вопрос в голову: Игорь, мужет ли случайное удвоение хромосом (т.е. полиплоидия) явиться системообразующим фактором?

Цитата: "Сергей"Контрольный вопрос в голову: Игорь, мужет ли случайное удвоение хромосом (т.е. полиплоидия) явиться системообразующим фактором?

Тривиальный ответ (не знаю только, в какое место):

Нет, Сергей, фактором, формирующим новую функциональную систему,  полиплоидия явиться не может.

И.А.Раппопорт: "Высота биологической организации не измеряется количеством хромосом или количеством генных локусов... Далеко зашедшая полиплоидия, например, даже понижает мутационный процесс."

Добрый день!

Цитата: "Игорь Антонов"Медников игнорирует здесь самое главное обстоятельство -  неодарвинизм это как раз не действительность, а именно её определённая модель.

Как вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?.. Они что-то недопонимают?.. Ну, в случае биологов это можно "списать" на "цеховые интересы" и недостаточное знание математики (для восприятия мат. моделей). Но у физиков-то, например, с математикой все в порядке. Почему многие крупнейшие физики остаются дарвинистами?.. См. например, "Структуру реальности" Д. Дойча. Или Стивен Вайнберг: "...Сегодня мы понимаем, что человеческий род есть результат естественного отбора, работавшего на протяжении миллиардов лет питания и размножения". Как я полагаю, кибер. модели, на которые вы ссылаетесь, не засекречены... Значит, далеко не все их находят в должной степени убедительными.

Цитата: "Игорь Антонов"Не оригинал, а портрет, который должен быть воспроизводим и на вычислительных моделях.

Насколько адекватно воспроизводим?.. Можно проиграть лазерный диск на патефоне?.. Вряд ли то, что вы услышите, будет соответствовать тому, что на нем записано. Вы уверены, что упомянутые вычислительные модели достаточно совершенны и подходящи для проверки СТЭ?.. Результаты любой мат. модели напрямую зависят от изначальных "заданностей" исследователя. Как вы можете быть уверены, что "заданности" верны?.. По-моему, в случае СТЭ они очень сильно зависимы от "произвола" исследователя.

Цитата: "Игорь Антонов"Реальные возможности отбора и их границы наглядно демонстрирует пластичность пород собак при сохранении в неприкосновенности структурного инварианта вида.

Как раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" – не совсем понятно, что подразумевается. Вероятно, вы имеете в виду, прежде всего, отсутствие генетической нескрещиваемости. Но вы должны же понимать, что это дело времени. Отбор был начат человеком ~15 тыс. лет назад. Это ничтожный промежуток времени с точки зрения эволюции. Наземные виды животных существуют десятки и сотни тысяч лет; рода – миллионы лет. Но и в природе, в животном мире некоторые отдельные виды, при условии _естественной_ нескрещиваемости, способны скрещиваться на генетическом уровне, и даже давать фертильных гибридов. Например, самки тиглона (гибрид тигра-самца и львицы – согласитесь, разные животные) способны рожать от львов и от тигров. И подобных примеров - масса. Поэтому генетическая нескрещиваемость – не столь принципиальный вопрос, как вы вероятно себе представляете. Впрочем, даже в случае собак: "...Можно привести известный ещё во времена Дарвина (и активно используемый им!) пример. Это породы собак. Известно, что при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног. Налицо репродуктивная изоляция". (http://www.ateism.ru/articles/lobanov01.htm) Причем изоляция на генном уровне. (Хотя за достоверность данного примера я бы не стал ручаться, но повторюсь, это не принципиально).

Цитата: "Игорь Антонов"Не показано  никакой реальной работы отбора по структурному  усложнению организмов,  становлению новой системности.

А как это в _принципе_ можно _показать_, если для этого требуются колоссальные промежутки времени?.. Это заведомо ненаблюдаемо в "экспериментальных условиях". "За плечами" СТЭ есть хоть какие-то _реальные_ свидетельства преобразующей роли отбора. "За плечами" противников СТЭ – ничего, кроме "голых" умозрительных теорий, их "вычислительных моделей" и т.п.

Цитата: "Игорь Антонов"Питер, а я в отличие от вас знаю, что  случайность не является системообразующим фактором.

Игорь, ну что вы все со своей "случайностью"?.. У вас неправильное понимание теории эволюции. Мутагенез стохастичен (оба, как я сказал), но отбор-то действует отнюдь не случайным образом!.. Почитайте пожалуйста на тему "случайности эволюции":

"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."
- There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution.
http://talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#chance

The role played by chance in biological evolution --- microevolution or macroevolution --- is no different than the role played by chance in any other scientific theory (e.g. quantum mechanics, statistical mechanics, thermodynamics, meteorology, pathology). http://talkorigins.org/faqs/chance.html

Цитата: "Юрич"Как вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?.. Они что-то недопонимают?..

Так и я разделял эти позиции два года назад. А ведь не дурак.  Просто не задумываясь о проблемах биологии я принимал констатации из школьных учебников как данность. Также было в Союзе у большинства людей с учением Маркса. А когда я,  например, самостоятельно задумался о проблемах этого учения, то пришёл к критическим выводам (где-то в 1982) и через несколько лет коммунизм рухнул. Пару лет назад я самостоятельно задумался о проблемах СТЭ и пришёл к критическим выводам...

И крупнейшие учёные многие утверждения других учёных из других областей знаний вынуждены принимать на веру. Это жизнь, здесь ничего не поделаешь.   Возможно и недопонимание некоторых проблем. Альберт Эйнштейн, например, с высочайшим пафосом воспевал в известном эссе социализм и плановую экономику. Вряд ли его гениальность в области физики должна быть для нас аргументом в пользу нерыночного хозяйства.

А один из ведущих разработчиков самой СТЭ Тимофеев-Ресовский в одной из последних работ (1980) отмечал, что ему до сих пор неясно, ведёт ли отбор к прогрессивной эволюции.
Но то, что было неясно гигантам СТЭ,  оказывается почему-то несомненным для их эпигонов.

ЦитироватьНасколько адекватно воспроизводим?.. Можно проиграть лазерный диск на патефоне?.. Вряд ли то, что вы услышите, будет соответствовать тому, что на нем записано. Вы уверены, что упомянутые вычислительные модели достаточно совершенны и подходящи для проверки СТЭ?..  

Юрич, СТЭ предлагает определённую модель системного развития, которая воспроизводима  вычислительными средствами. Как я уже говорил теория - это не неизведанная, бесконечных глубин,  действительность, а нечто вполне определённое.

ЦитироватьКак раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" – не совсем понятно, что подразумевается. Вероятно, вы имеете в виду, прежде всего, отсутствие генетической нескрещиваемости.

Нет, я имею ввиду отсутствие усложнения "структурной схемы" организма - появления новых тканей, органов, усложнение структуры существующих органов. И я пояснял это здесь, в форуме, уже неоднократно.  

ЦитироватьА как это в _принципе_ можно _показать_, если для этого требуются колоссальные промежутки времени?.. Это заведомо ненаблюдаемо в "экспериментальных условиях". "За плечами" СТЭ есть хоть какие-то _реальные_ свидетельства преобразующей роли отбора. "За плечами" противников СТЭ – ничего, кроме "голых" умозрительных теорий, их "вычислительных моделей" и т.п.

Для научной теории должна быть показана на моделях принципиальная работоспособность теоретически декларируемых ею механизмов, а в реальности - признаки их фактического существования.

Мы видим вокруг себя мгновенный срез "эволюции в действии" и характер изменчивости в популяциях должен показывать существование всестороннего ненаправленного поиска на структурном уровне.
Действительность показывает обратное - при сильнейшем параметрическом полиморфизме  структурный мономорфизм в популяциях.
То есть, опровергаемый на кибернетических моделях мифический феномен случайного структурного усложнения и без того сложной системы наглядно опровергается и характером внутрипопуляционной изменчивости - природа, как и думающие люди, понимает, что в сфере  структурной реорганизации организма случайный ненаправленный поиск был бы исключительно деструктивен, губителен.

ЦитироватьИгорь, ну что вы все со своей "случайностью"?.. У вас неправильное понимание теории эволюции. Мутагенез стохастичен (оба, как я сказал), но отбор-то действует отнюдь не случайным образом!.. Почитайте пожалуйста на тему "случайности эволюции":

Юрич, вот только не надо про непонимание.
Грант, Еськов, Иорданский, тот же Медников - мои настольные книги. С их внимательного изучения начиналось моё ознакомление с современной ситуацией в теории эволюции.

На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

mastax

ЦитироватьЯркая окраска многих ночных бабочек вообще невидна в лунном свете, а днем яркоокрашенная сторона крыльев спрятана от "зрителей". Создается впечатление, что окраска в данном случае - эволюционно нейтральный признак. Каким же путем он эволюционирует и остается стабильным в пределах вида?

Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.

Юрич

Цитироватьмногих людей например встречаются веснушки - никакой адаптивной сути в них, кажется, нет - тем не менее, они появляются как неизбежное следствие неких (увы, не знаю каких) химических процессов, происходящих в организме. Не думаю, что здесь есть противоречие с СТЭ.

А как же они возникли без великого Отбора?
:)
Вот и у бабочек так же "без отбора" может быть.

ChiefPilot

ЦитироватьТогда мне кажется, что даже эти крохотные детали нельзя относить к нейтральным признакам

Ни в коим случае,все признаки имеют большой утилитарный смысл.
Надо только искать, верить и молиться Дарвину.
И искать черную кошку, даже если её нет.

Юрич

ЦитироватьНапример, снежинки имеют правильные, изысканные формы, с множеством всяких "ненужных тонкостей". Понятно, что их формы заданы не естественным отбором и адаптацией. Они проистекают из структуры кристаллов льда, атомарной структуры в конечном счете. Строение живых существ точно также подчиняется физическим закономерностям.

Верно.
Вот так же и у животных.

ЦитироватьКстати, обо всем таком подробно пишет в своей "Эволюции без отбора" Нобелевский лауреат Лима-де-Фариа. Правда, на мой взгляд, он доходит до абсурда, вообще отрицая роль отбора, тем не менее, для понимания каких-то "не поддающихся объяснению" случаев выбранный им ракурс может быть очень перспективен.

Юрич, по большому счету отбор полностью никто не отрицает, важна его роль.
У Фариа -номогенез,а у СТЭ тихогенез.
Заметьте у Дарвина тоже легкий номогенез

гл. 5
%
До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации  и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью.  Это выражение, конечно, совершенно неверно.
%

Любищев, противник СТЭ, сторонник номогенеза
" лично считаю естественный отбор важным, даже творческим и необходимым, но все же не ведущим фактором эволюции. "

mastax

ЦитироватьТ.е. к тому, что СТЭ не верна во многих случаях. Но с этим едва ли согласится биолог-эволюционист. Или кто-то согласится?

Были и существуют многочиленные теории эволюции их авторы, школы.
Негели, Келликер, Эймер, Бэр, Коп, Бергсон, Шарден
Берг, Любищев, Соболев,Мейен и т.д.
А о различных "трудностях" пишут и сторонники СТЭ.
Само СТЭ меняется во времени.
Многие сторонники СТЭ-на словах.
Кроме того "дарвинизмов столько же сколько дарвинистов" .
Поэтому ни о какой единой теории нельзя говорить.

Юрич

ЦитироватьЛима-де-Фария, что бы он ни утверждал, в своей конструктивной части не противоречит общепринятой теории эволюции.

Противоречит.
Тихогенез  и Номогенез это разные вещи.

ЦитироватьА стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

Стессы как раз характерны для современного человека.
Неврозы бывают от того что адреналин не реализуется как надо.
Ведь надо по природе организма 1. Либо бежать 2. либо драться
А современный человек "копит в себе".

ЦитироватьПлаксам" достаточно давать больше потомства, чтобы вытеснить "неплакс". "Обреченно вымирать" последним вовсе необязательно - они будут просто сокращаться в численности из-за проигрыша при репродукции

.
:)


Юрич

ЦитироватьТелега - не дождется, она не живое существо, и сама размножаться и мутировать не умеет

О эволюции телег.
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1026740003&page=42

%
Впервые изложена роботом Ддарвиным в 5002 году.

Сначала образовались круглые камни. Они обкатывались морем. Среди них были диски, причем некоторые имели отверстия посередине. Случайно два таких диска под действием природных сил сблизились и между ними оказалась простейшая перекладина. Так возникла первая примитивная телега. Вероятность такого события достаточно велика, если исходить из возраста нашей планеты. Останки примитивных двухколесных телег датируются 8-м тысячелетием до н.э. Эволюция телеги происходила путем естественного отбора. Ветер случайно толкал телегу и она катилась с горы. Сохранялись только те телеги, которые не разбивались. Двухколесные телеги часто разбивались, но когда две двухколесные телеги столкнулись и произошло их механическое соединение, то такая система оказалась очень устойчивой. Постепенно появились четырехколесные телеги, имеющие кузов. В кузов попадали дополнительные диски с отверстиями, которые могли замещать вышедшие из строя. Первое размножение телеги произошло путем ее разлома вдоль оси, при этом из кузова падали дополнительные диски и цеплялись за края лопнувших осей. Затем возникли примитивные мастерские, в которых происходило дублирование телег. Это позволило им выжить и размножиться. Затем произошло одомашнивание первых животных - лошадей. Телега случайно цеплялась к лошади и могла катиться очень далеко. Это произошло благодаря особенностям некоторых телег, имевших оглобли и хомут. Таких находок довольно много. Очевидно, вначале роль оглобли и хомута сыграла изогнутая ветка, застрявшая в телеге. Лошади не умели рыть норы, и телега была для них естественным убежищем. Она скрывала их от хищников и палящего солнца. Детеныши лошадей росли под телегой, защищенные от дождя, ветра, молний и прочих стихийных факторов. Так возник естественный симбиоз телеги и лошади. Затем возник симбиоз телеги с вымершим ныне к результате ядерной вспышки приматом - человеком. Человек являлся неудачным продуктом эволюции лошади. Он был лишен копыт и других естественных органов защиты и нападения и был совершенно беззащитен перед природой. Естественно, что находясь в телеге он получил серьезную защиту от многочисленных врагов и мог скрываться от них, криками и царапаниями пугая лошадь и понуждая ее к бегу. Во время движения в телегу падали плоды деревьев, которыми человек питался. Кроме того, телега сбивала на своем пути мелких животных, служивших пищей для человека. Поэтому у человека возник стимул к замене и ремонту портящихся частей телеги и впоследствии он оставался на ночь в мастерских, которые стали для него постоянным жилищем. Эволюция телеги происходила путем случайных мутаций. Во время движения некоторые части телеги от постоянных ударов деформировались, а падающие ветки деревьев застревали в щелях и углублениях, создавая новые детали телеги. Естественным отбором закреплялись только полезные детали. Постепенно деревянные и каменные части телеги заменились металлическими, поскольку это давало большой выигрыш в долговечности и прочности. Затем возник первый примитивный двигатель. Он заменил тихоходную и легко ранимую лошадь. Так произошел первый автомобиль. Археологические раскопки очень хорошо объясняют эволюцию автомобиля от одного простого типа к более сложным моделям, хотя отсутствие промежуточных звеньев дает почву креационистам для всякого рода спекуляций. Некоторые телеги выкатывались в воду и могли плыть по течению, даже если их удельный вес превышал таковой у воды. Это доказано экспериментально. Так появились корабли. В результате последних раскопок найдены останки корабля, который в качестве двигательного органа имел колеса, что является несомненным доказательством процесса эволюции. Происхождение самолетов тоже объясняется удовлетворительно. Автомобили часто разбивались во время падения с крутых обрывов. Во время такого падения самопроизвольно открывались двери, предназначенные для доступа внутрь человека, где он находился в безопасности. Ветром двери развернуло параллельно горизонту и заклинило . Таким образом возникла подъемная сила. Это уже результат действия физических сил. Постепенно эволюция нащупала оптимальные пропорции крыла и кузова. Человек еще продолжал играть некоторую роль, поскольку ради своего собственного выживания должен был корректировать движение автомобиля, инстинктивно вращая руль и тем самым уводя автомобиль от видимых препятствий. Но с возникновением фотоэлементов, развития внутренней системы регуляции и компьютерной системы слежения, необходимость в нем полностью отпала. В некоторых автомобилях в процессе эволюции вращающиеся органы движения трансформировались в органы поступательного движения. Так возникли прямоходящие роботы - robotus erectus. Особую роль в эволюции роботов сыграло появление электронного мозга. Роботы превратились в мыслящих существ - robotus sapience. Впоследствии они расселились по всей солнечной системе. Данная теория не отражает процессов эволюции органического мира, который является очень сложным для понимания. Большой загадкой выглядит тот факт, что на создание примитивной телеги, состоящей всего из 3-х деталей, природе понадобилось более 4 млрд лет, тогда как белковые клетки, которые в миллионы раз сложнее современных автомобилей, появились практически сразу. Механический мир намного проще биологического и должен был образоваться первым. Но данный парадокс легко разрешим, если предположить, что органический мир был создан далеко продвинутой цивилизацией роботов, живущих в ином измерении и был занесен на Землю во время посещения ими нашей планеты. Наши ученые уже научились получать самые сложные белковые молекулы и безусловно могут создать новые формы жизни, аналогичные белковым, в ближайший миллион лет. С другой стороны, посещая планеты солнечной системы, роботы занесли туда на своих подошвах миллионы микроскопических биологических существ и не исключено, что последние вполне приживутся на некоторых из них и дадут начало многим более сложным белковым формам.
%

Юрич

ЦитироватьКак вы объясните, что многие (крупнейшие) представители не только биологии, но и других фундаментальных наук разделяют позиции (нео)дарвинизма?..

Многие разделяют не позицию неодарвинизма,а просто ТЭ, которую они понимают по другому.

ЦитироватьЧто ж, наверно, я недостаточно думающий  Меня общепринятая теория эволюции вполне устраивает. "Белые пятна" возможно остаются - как без них, но в целом, на мой взгляд, с ней все нормально - жить будет

А давайте вместе и подумаем.

ЦитироватьКак раз собаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени. Относительно "неприкосновенности структурного инварианта вида" - не совсем понятно, что подразумевается.

ЦитироватьКлассический пример, когда березовые пяденицы "почернели", приспособившись к промышленному загрязнению. Великолепная "иллюстрация" адаптации и отбора.

Вы привели характерные примеры СТЭ.
И из этого якобы следует прогрессивная эволюция.
Но, так ли это?

Дарвин считал что виды закономерно меняются, приобретенные признаки,из-за климата, упражнения/ неупражнения органов наследуются.

А СТЭ нет, не наследуются.
Вместо закономерности -просто ошибки копирования.

То что Дарвин и другие эволюционисты считали эволюционной изменчивостью,
а оказалось это фенотипическая изменчивость и комбинативная.

Т.е. в популяции есть некий запас из аллелей,есть фенотипический потенциал в
каждой комбинации аллелей.
А разве это не объяснимо с точки зрения креационизма?
Проектировщик закладывает "на всякий случай",в систему некую вариантость.
Разве это не нужно для долгого СУЩЕСТВОВАНИЯ вида?Нужно.
Всегда есть некая часть, которая приспособлема к тем или иным условиям.
Но,  причем тут макроэволюция?
Это просто экология.
Таким образом это креационисткая изменчивость,изменчивость заложенная креатором.
Это и так можно объяснить.

Цитироватьпяденицы "почернели", приспособившись к промышленному загрязнению

В популяции были аллели черной окраски в количестве 1-5%,потом процент вырос.
И что?
При чем тут эволюция?
Как раз наоборот что раньше мы могли бы считать эволюционными изменениями,то теперь нет.

Цитироватьсобаки демонстрируют потрясающее разнообразие форм, полученных в результате отбора за короткий промежуток времени

Вот и плохо что за короткий,опять не эволюционная изменчивость.
Разве для эволюции не нужны миллионы лет?

Всё это просто перетусовка аллелей.
Бывают конечно и мутации.
Примеры мутаций которые приводят двух типов.
1)Параметрическая мутация, как правило по 1,2 нуклеотидам
Но, такие мутации целесобразно заложить и проектировшику для увеличения
верояности длительного выживания.
2) Разрущающия
Например возникает гемофилия
Майкл Бихи   в "Черный ящик Дарвина" приводит систему свертывания крови,как
сложную систему, которая не могла образоваться случайно и постепенно.

При таком разрушении одной из подсистем, может в некоторых случаях повысится
жизнеспособность (серповидная анемия).
Но, такие примеры не опровергают креационизм, так это свойство любой сложной системы,и не доказывает эволюцию по СТЭ.

Должны быть не только разрущающии и параметрические мутации,но и другие.
Должно создаваться новое.

Но, как же оно возникнет если нет  закономерной изменчивости?
Половых клеток сотни тысяч, миллионы, в каждой миллионы нуклеотидов,а размер поппуляциии,скорость размножения, время существования ограничено.

Так что  генетика популяция (на чем основывается СТЭ) скорей не доказала,а опровергла возможность эволюции.

Сам факт наличие микроизменений,не говорит о том много микро равно одному макро,ведь любая система это не просто сумма элементов.

Изменения в пределах вида не доказывает,что эти изменения могут дорасти, например до отряда.

Курение вызывает старение кожи. В Европе люди меньше курят! Иммиграция в европейские страны: http://cernis.cz

>Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.

Азазель.
Это очень старая работа, тогда еще не было даже неодарвинистов

>Изменения в пределах вида не доказывает,что эти изменения могут дорасти, например до отряда.

Ну, здесь вы явно перестарались. Дарвин как раз отрицал скачкообразные изменения, потому в естественных условиях подобные изменения доказать затруднительно - это очень длительный процесс. Однако возникновение видов все же удавалось пронаблюдать.

Хочу обратить внимание, что ни в коей мере не желал перехода этой дискуссии в обычный спор "Бог или эволюция?". Даже Ватикан уже не отрицает факт эволюции, а Бюффон и Ламарк верили, что Бог создал начало жизни. Тема о тех проблемах, на которые трудно разрешить с позиции современной СТЭ.

mastax

ЦитироватьЭто очень старая работа, тогда еще не было даже неодарвинистов

А "Происхождение" Дарвина это  новая работа что ли?

ЦитироватьНу, здесь вы явно перестарались. Дарвин как раз отрицал скачкообразные изменения, потому в естественных условиях подобные изменения доказать затруднительно - это очень длительный процесс. Однако возникновение видов все же удавалось пронаблюдать.

Речь шла не о сальтанизме,а о том что путем градуалистических изменений можно или нет достичь пределов отряда, класса, типа.

Линней считал эволюция возможна до отряда, Бэр до семейства.
Если возможно в пределах рода, не значит что возможно и в пределах класса.

ЦитироватьДаже Ватикан уже не отрицает факт эволюции, а Бюффон и Ламарк верили, что Бог создал начало жизни.

Ватикан высказался в том смысле что гипотеза эволюции больше чем гипотеза и может рассматриваться христианами.
Но, не конкретно СТЭ,а вообще эволюция.
Вот например Шарден, католик, иезуит эволюционист,но его ТЭ -это ортогенез.

Дарвин тоже считал что начальные формы создал Бог
гл. 15

ЦитироватьЕсть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

А Ламарк и Бюффон начинали с развития материи.
Так что они были эволюционистами,а Дарвин был  креационистом.

ЦитироватьТема о тех проблемах, на которые трудно разрешить с позиции современной СТЭ.

Тема о  эволюции вообще,а не СТЭ.
Есть и другие ничуть не хуже,а СТЭ зашла в тупик и давно.

Цитата: "Игорь Антонов"На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

Игорь, насколько помню, уже не меньше двух десятков людей пыталось Вам втолковать, что термин 'случайная мутация (не летальная)' означает, что огранизм с такой мутацией выжил, то есть именно что 'сформировал систему из множества элементов и уже имеет  'определённое  комплексное взаимодействие  элементов, образующих систему'.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Игорь Антонов"На структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения.
Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

Игорь, насколько помню, уже не меньше двух десятков людей пыталось Вам втолковать, что термин 'случайная мутация (не летальная)' означает, что огранизм с такой мутацией выжил, то есть именно что 'сформировал систему из множества элементов и уже имеет 'определённое комплексное взаимодействие элементов, образующих систему'.

Сергей, ну конечно же,  организм,  который выжил,  сам сформировал свою систему, а не отбор его сформировал.  Зачем же  мне  это втолковывать, если сам я выше именно это и утверждаю?

Но меня интересуют не просто случаи успешного выживания организма с мутацией,  а нечто большее – эволюционные механизмы появления новых функциональных  подсистем, новой организованности,  новых комплексов элементов, взаимодействие которых принимает "характер взаимосодействия на получение фокусированного полезного результата" (Анохин). И здесь случайный  процесс по  определению не у дел. А отбор, как постфильтр выживших, тем более не у дел. Неслучайной и системообразующей  должна быть сама эволюционная изменчивость.  И всё больше  мыслящих людей   осознают это обстоятельство.

Цитата: "Игорь Антонов"Но меня интересуют не просто случаи успешного выживания организма с мутацией,  а нечто большее – эволюционные механизмы появления новых функциональных  подсистем, новой организованности,  новых комплексов элементов, взаимодействие которых принимает "характер взаимосодействия на получение фокусированного полезного результата" (Анохин). И здесь случайный  процесс по  определению не у дел. А отбор, как постфильтр выживших, тем более не у дел. Неслучайной и системообразующей  должна быть сама эволюционная изменчивость.  И всё больше  мыслящих людей   осознают это обстоятельство.

Игорь, Анохин имел ввиду системный подход, который как раз и подразумевает отбор на разных уровнях иерархии.

Вот Вы моделировали образование работающих комп. программ случайным перебором операторов - получились  ведь работающие программы?

Но на этом остановились. А следующим шагом моделирования эволюции было бы случайное комбинирование уже этих работающих блоков для создания более сложных программ  и так далее - в этом и есть взаимосодействие - не полный перебор, а перебор только успешно работающих блоков. И так на каждом уровне.

Цитата: "Сергей"Игорь, Анохин имел ввиду системный подход, который как раз и подразумевает отбор на разных уровнях иерархии.

Сергей, вы можете и  интеллектуальную деятельность человека назвать "отбором". Такой отбор системный подход несомненно подразумевает,  и наша дискуссия идёт в этом смысле исключительно о формах отбора и о его характере и вовсе не представляет собой борьбу на уничтожение с ненавистным кому-то словом "отбор".  Конечно же, интеллект отбирает на полном  пространстве состояний косной физической среды системообразующие комбинации элементов и материализует их.

Анохин постулировал, что любая организованная системность синтезируется по единой модели интеллектуального акта и имеет целевую детерминацию.  Синтез новой системности на основе опережающего отражения - это интеллектуальный, идеальный акт. Специфичный для интеллектуального акта отбор определённого комплекса ограничений на степени свободы элементов системы здесь, конечно, имеет место, но это совсем не естественный отбор результатов случайных ненаправленных мутаций.

ЦитироватьВот Вы моделировали образование работающих комп. программ случайным перебором операторов - получились  ведь работающие программы?
Но на этом остановились. А следующим шагом моделирования эволюции было бы случайное комбинирование уже этих работающих блоков для создания более сложных программ  и так далее - в этом и есть взаимосодействие - не полный перебор, а перебор только успешно работающих блоков. И так на каждом уровне.

Сергей, проблема технического моделирования системной эволюции мне более чем знакома. Я готов на этой теме остановиться сколь угодно подробно, но я могу сразу довести до вас однозначный, несомненный  результат: в технике обсуждаемая модель на системное развитие не работает. Тот уровень системности, который  можно получить для программ через "рандомизацию + отбор" жёстко ограничен, а следующие шаги моделирования эволюции результативны лишь в вашем воображении. Случайное комбинирование  работающих блоков, когда оно вмешивается в структуру уже работающего кода,   закономерно нарушает его исходную  работоспособность, если же оно касается неразрушающего комбинирования сколько-нибудь сложных фрагментов ранее сформированного  кода, то не обнаруживается перспектив получить из этих комбинаций упорядоченно функционирующие программы вне усилий разумной воли, согласующей интерфейсы и координирующей работу таких модулей. Литература по проблемам формализации и автоматизации проектирования часто начинается с напоминания  постулата "Серебряной пули нет" - нет машинной замены системообразующей функции интеллекта.

В модели отбора результатов случайных мутаций по СТЭ никак не обозначена та специфика живого, которая отделяет его неопредолимым барьером от машинных моделей мутирующих авторепликаторов и обеспечивает живому возможность системного развития. Соответственно,  СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития форм жизни.

Игорь,

ЦитироватьА один из ведущих разработчиков самой СТЭ Тимофеев-Ресовский в одной из последних работ (1980) отмечал, что ему до сих пор неясно, ведёт ли отбор к прогрессивной эволюции.
Но то, что было неясно гигантам СТЭ, оказывается почему-то несомненным для их эпигонов.

Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее:
"По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов".
http://warrax.croco.net/49/eskov.html

Совершенно очевидно, и вы должны это признать: если б "несостоятельность дарвинизма" действительно была четко и однозначно показана/доказана/обоснована, это произвело бы научную сенсацию. Пока что ничего подобного не наблюдается. Идет "перетягивание каната", неизвестно, закончится ли оно когда-либо...

ЦитироватьНет, я имею ввиду отстутствие усложнения "структурной схемы" организма - появления новых тканей, органов, усложнение структуры существующих органов.

Тогда вы просто не совсем корректны в выражениях. "Структурный инвариант вида". Больше такой формулировки лично я не встречал нигде. И очень трудно догадаться, что может подразумеваться под его "неприкосновенностью"... Если речь идет о виде (в данном случае домашней собаке), то другой вид (какое бы определение вида мы не приняли) вовсе не обязательно является носителем иной "структурной схемы", как вы себе это представляете. Поэтому говорить о "структурном инварианте вида" достаточно нелепо – несоразмерные понятия; данный вид по отношению к "соседнему" практически всегда обладает той же "структурной схемой".

Еще раз подчеркну, 10-15 тыс. лет просто слишком мало, чтоб произошел переход к чему-либо отличному кардинально, с точки зрения структуры. Требуются промежуточные "неструктурные" подвижки и очень долгое время. Неужели вы разделяете точку зрения Лима-де-Фариа, что (насколько я помню книгу) киты могли произойти от оленей буквально за несколько дней?.. Вот так прозвенел "биологический будильник", поныряли олени в воду и превратились в китообразных. По-моему, полный абсурд.

ЦитироватьМы видим вокруг себя мгновенный срез "эволюции в действии" и характер изменчивости в популяциях должен показывать существование всестороннего ненаправленного поиска на структурном уровне.

Здравствуйте. Никому он ничего не должен. Как вы вообще себе это представляете, допустим, на примере тех же собак?.. Какая изменчивость у щенков могла бы вас "устроить"?.. Зачатки ласт, крыльев, рогов, умения разговаривать, как у тов. Шарикова?..

Вот согласно вашим представлениям, насколько я вас понял, как раз должен наблюдаться направленный поиск или развитие на "структурном уровне". Чего ж не наблюдается?.. Почему мы действительно наблюдаем только срез, а структурного развития не видим. Или вы видите?..

ЦитироватьДействительность показывает обратное - при сильнейшем параметрическом полиморфизме  структурный мономорфизм в популяциях.

Ну, так разумеется, - было б крайне странно, если б было наоборот!.. Для структурных изменений требуется гораздо больший промежуток времени. Вы не разделяете точку зрения, что структурные изменения имеют место на основе и как развитие изменений "параметрических"? Фазовые переходы. Вода охлаждается (изменение параметрическое), и превращается в лед (структурное изм-ние). Но кипяток не может превратиться в лед сразу, верно?.. Вот и глаза на голом месте не повылезают.

Уровень популяций, как правило, слишком узок даже для серьезной параметрической изменчивости на малом отрезке времени (так что насчет "сильнейшей" – это преувеличение). Однако, если рассматривать "в срезе", уже на уровне отряда может наблюдаться и "структурная изменчивость". Пример тому – летяга, из отряда грызунов. Новый орган у нее определенно присутствует – перепонка между задними и передними лапами, благодаря которой летяги могут планировать на 40-50 метров, а отдельные виды даже описывать круги и пролетать в общей сложности до 450 м. Причем перепонка – это не только кожа; в скелете конечностей присутствуют дополнительные косточки (или хрящи), поддерживающих ее. Налицо структурная особенность. Разумеется, я не могу четко доказать, что она возымела место как результат отбора. Летяг ведь не люди вывели, возможен "интеллект протоплазмы". Но здесь вот что настораживает... Если у бобра (тоже грызун) перепонки на лапах, то вроде как и "отбор сойдет" (вариация "параметрическая": кожа м/у пальцами у кого только не натягивается, только степень разная). А если между лапами, то здесь уже отбор "не катит" – тут уж без "интеллекта протоплазмы" не обойтись. У белок хвост пушистый – отбор, у бобра плоский - отбор, у крыс "шнурком" – отбор; а перепонка у летяг – "интеллект протоплазмы". Где там дедушка Оккам со своей бритвой...

Что касается "прогресса"... Сравним домашнюю собаку с предковым видом - волком. У собак почти всех пород первая течка наступает к концу первого года жизни, у волчиц – только к концу второго. У собак течка два раза в год, у волчиц только один. Возможно, это тоже "параметрическое изменение". Но нельзя отрицать, что оно требует достаточно серьезной гормональной оптимизации - произведенной путем отбора. С т. зр. волчиц, вряд ли это прогрессивно, им два раза в год щениться ни к чему (условия жизни посуровей), но с общебиологической точки зрения столь радикальное повышение плодовитости – явный прогресс. Еще более яркий пример - комары. Самки диких комаров не откладывают яйца, не попив перед этим крови. Популяциям городских комаров это бывает необязательно, у них "яйценоскость" сохраняется и без крови. Налицо репродуктивный прогресс. Да, здесь нет того, что вы назвали бы структурным усложнением. Но усложнение – это средство, а не цель.

Кстати, думаю, что упомянутые вами вычислительные модели точно также показали бы невозможность за 15 тыс. лет вывести из небольшой группы волков таких отличающихся собак  как лайка, пекинес, борзая, бульдог, болонка и т.д. Не в обиду вам будет сказано, но к счастью среди наших предков не было умников-кибернетиков, "доказывающих невозможность", - иначе наверное и браться бы не стали.

ЦитироватьНа структурном уровне отбор может лишь отбирать уже состоявшиеся решения. Но отбор  не может сформировать систему из множества элементов, так как  селективная ценность  системы для отбора проявляется лишь при условии  определённого комплексного взаимодействия  элементов, образующих систему.

На мой взгляд, это неверно. Система может складываться из единичных малых новшеств и изменений, каждое из которых может представлять немалую ценность при отборе. Мутации – "кирпичики"; отбор – "строитель".

Цитата: "Юрич"Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее:
"По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов".
http://warrax.croco.net/49/eskov.html

Я прокомментирую это как блеф. Читали ли вы сами  «Гиперцикл: принципы самоорганизации макромолекул»? Там Эйген вовсе не утверждает, что он доказал, что добиологические гиперциклы существовали в реальности: "Наше утверждение относительно необходимости гиперциклической организации примитивного аппарата трансляции имеет природу "если-то" и ещё не означает, что исторически именно так всё и было".(с.13) И не утверждает, что в реальности существуют химические гиперциклы. Единственный пример, приводимый в книге в доказательство, что "гиперцикл не является лишь абстрактным продуктом нашего ума"  (c.12) – цикл размножения РНК-содержащего фага, который требует биологического уровня организации – среды живой клетки.

Что касается слов Еськова "в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов" , то здесь вообще комедия. Эйген «показал» это гениальной фразой: "Гиперцикл также будет неизбежно развиваться в сторону усложнения из-за мутаций." (с.226) Это песня, господа! СТЭ кивает на Эйгена, что он показал развитие через мутации, Эйген кивает на СТЭ. В итоге все белые и пушистые, да вот только кроме безуспешных поисков крайнего, который должен "за прогресс ответить", никто ничего содержательного так и не показал.

ЦитироватьСовершенно очевидно, и вы должны это признать: если б "несостоятельность дарвинизма" действительно была четко и однозначно показана/доказана/обоснована, это произвело бы научную сенсацию. Пока что ничего подобного не наблюдается. Идет "перетягивание каната", неизвестно, закончится ли оно когда-либо...

Юрич, несостоятельность СТЭ – это факт, который констатирует множество людей, включая хозяина нашего сайта, которого невозможно заподозрить в симпатиях к креационизму.

Что касается самого Дарвина, то его взгляды на ключевую проблему – законы эволюционной изменчивости,  столь неопределённы, что говорить об их состоятельности или несостоятельности в этом отношении бессмысленно. Ну конечно же , центральный тезис об изменчивости из «Происхождения видов» – «Наше незнание законов вариации огромно» – он нетленен. Здесь старина Дарвин силён.

ЦитироватьВот согласно вашим представлениям, насколько я вас понял, как раз должен наблюдаться направленный поиск или развитие на "структурном уровне". Чего ж не наблюдается?.. Почему мы действительно наблюдаем только срез, а структурного развития не видим. Или вы видите?..

Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.  

ЦитироватьВы не разделяете точку зрения, что структурные изменения имеют место на основе и как развитие изменений "параметрических"? Фазовые переходы. Вода охлаждается (изменение параметрическое), и превращается в лед (структурное изм-ние). Но кипяток не может превратиться в лед сразу, верно?.. Вот и глаза на голом месте не повылезают.

Юрич, фазовый переход, который является быстрой и  направленной  реорганизацией, порождают не сами параметрические изменения, а термодинамические потенциалы, задающие новые состояния минимума потенциальной энергии для частиц среды. Это причинное и закономерное образование структур, при этом  ещё никак не объясняющее формирование и развитие организованных систем. Если глаза вылезают таким же образом, , то вам есть над чем здесь поразмыслить.

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.

То есть здесь важно момент застать?..

>А "Происхождение" Дарвина это новая работа что ли?

Но современная теория эволюции – это не дарвинизм. После Дарвина вышло МОРЕ работ, которые дополнили и углубили теорию Дарвина. Дарвин во многом ошибался, не знал природу наследственности, был сторонником пангенезиса и градуализма. Но основа была верной.

>Речь шла не о сальтанизме,а о том что путем градуалистических изменений можно или нет достичь пределов отряда, класса, типа.

СТЭ допускает пунктуализм, и теория "прерывистого равновесия", которую сначала Гулд и Элдредж противопоставляли дарвинизму, на самом деле не отвергает дарвинизм – это признал сам Гулд.  
 
>Линней считал эволюция возможна до отряда
Нет, он предполагал изменения лишь в пределах видов.

>Если возможно в пределах рода, не значит что возможно и в пределах класса.
А почему собственно "нет"?


Дарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того – это не креационизм.
"Аналогия заставила бы меня сделать еще один шаг — допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. ...... Поэтому на основании принципа естественного отбора, сопровождаемого дивергенцией признаков, представляется вероятным, что от какой-нибудь подобной низкоорганизованной и промежуточной формы могли развиться как животные, так и растения; а если мы допустим это, мы должны допустить, что и все органические существа, когда либо жившие на земле, могли произойти от одной первобытной формы". (гл. 15)

Никуда СТЭ "не зашла". То, что теория не может ответить на ряд вопросов – это еще не основание её отвергать. Что взамен? Хоть одна гипотеза (ибо нет больше эволюционных теорий – лишь гипотезы и концепции) обладает той прогностичностью, как СТЭ?
В общем, спор бессмысленный. На Библиотеке есть много статей, где критикуется СТЭ, указываются её недостатки, но не с позиций божественного творения. По поводу божественного уже все давно сказано: её вмешательство в естественные науки порождает  невежество.
:cry:

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы не видим структурных изменений  именно потому что они дискретны, комплексны, единовременны.

То есть здесь важно момент застать?..

"Учение о макроэволюции: На путях к новому синтезу"/В И Назаров.— М.: Наука, 1991.- 288 с :

"Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается  не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений ."

Игорь
Так ведь проблема СТЭ по большому счету – это проблема происхождения жизни. Но это проблема из-за широкой экстраполяции выводов. Морфологические усложнения вполне могут быть объяснены СТЭ, поскольку они обусловлены в конечном счете перегруппировкой генов и изменением систем регуляции,  возникновением симбиозов (а морфология – это внешний феномен, проявление), то есть вполне прозаическими вещами, основанными на обычных взаимодействиях и не надо здесь никаких дополнительных движетелей  А вот происхождение жизни СТЭ объяснить не может (ведь как упоминали и Дарвин предполагал наличие начальных форм).

mastax

ЦитироватьДарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того - это не креационизм.

А что тогда  креационизм,если не сотворение Богом живых существ ?!

ЦитироватьДарвин допускал лишь то, что Бог мог (если мог) создать лишь начало жизни, но не более того - это не креационизм.
"Аналогия заставила бы меня сделать еще один шаг - допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. :: Поэтому на основании принципа естественного отбора, сопровождаемого дивергенцией признаков, представляется вероятным, что от какой-нибудь подобной низкоорганизованной и промежуточной формы могли развиться как животные, так и растения; а если мы допустим это, мы должны допустить, что и все органические существа, когда либо жившие на земле, могли произойти от одной первобытной формы". (гл. 15)

:)
А строчкой ранее
"
На этом основании я не сомневаюсь, что теория единства происхождения, сопровождаемого модификацией, охватывает все формы каждого обширного класса пли царства. Я полагаю, что животные происходят самое большее от четырех или пяти родоначальных форм, а растения - от такого же или еще меньшего числа.

"
И почему же вы пропустили
"
Но аналогия может иногда быть неверным путеводителем.
"

Дарвин, считал от пяти форм растения,и от пяти форм животные,а не одной.
Про пять он утверждал,а про одну предполагал.

ЦитироватьПо поводу божественного уже все давно сказано: её вмешательство в естественные науки порождает невежество.

Подлиная наука это поиск истины.
Если же мы сначала делаем утверждение "Бог есть" или "Бога нет",то тогда
это уже не наука,а философская система.
Но, давайте забудем про Бога.
И тогда креационизм будет не религиозный,скажем жизнь создали проектировщики  с Альфа Центавра.

Цитировать>Линней считал эволюция возможна до отряда
Нет, он предполагал изменения лишь в пределах видов.

В учебниках так действительно написано,но это не так.
Об этом ясно говорит например сторонник СТЭ Н.Н. Воронцов
в "Развиттие эволюционных идей в биологии"

В начале Линней считал
"
видов существует столько, сколько их создало изначально бесконечное существо" (то есть бог) (Species tot sunt diverse quot diversas formas ab initio creavit infinitum Ens).
"
Но,в процессе научной деятельности он изменил мнение

"В конце жизни он считал, что виды и даже роды возникают естественным путем. "Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий.
"

ЦитироватьА почему собственно "нет"?

Это надо доказать.
Любая система не простая сумма элементов и поэтому как же можно мелкими и случайными изменениями получть из одной другую?
Разрушить можно это понятно,но вот создать.
Это по меньшее мере неочевидно.

ЦитироватьСТЭ допускает пунктуализм, и теория "прерывистого равновесия", которую сначала Гулд и Элдредж противопоставляли дарвинизму, на самом деле не отвергает дарвинизм - это признал сам Гулд.

Еще раз.
Речь шла не о сальтанизме,а о пределах граудализма.
А Лев Толстой признал истинность РПЦ.

Грант в "Эволюции жизни" в гл. 2, считает что "Пунктуализм" противостоит СТЭ.
"
Вдобавок многие современные исследователи более или менее сильно противостоят синтетической теории. Они не всегда выдвигают какую-нибудь альтернативную теорию, но склоняются к той или иной из перечисленных выше (Grasse, 1977; Koestler, 1972; Koestler, Smythies, 1969; Gould, 1980; Lovtrup, 1987*). Грасс (Grasse), по-видимому, склоняется к первой теории, Кестлер (Koestler, 1972) определённо склоняется ко второй, а Гулд (Gould) иногда - к третьей.
"
Н.Н. Воронцов говоря в "Развитие эволюционных идей в биологии"
о Гулде, о пунктуализме не указывает ни на Симпсона, хотя у него есть глава неокатострофизме и квантовой эволюции ни на Майра.
Наоборот по вопросу совместимости градуализма и пунктуализма в СТЭ он пишет
"Мой старый товарищ и учитель Майр занял консервативную позицию".

Он указывает на Гольдшмидта,отмечая что в 1940 году его книга была не замечена,но благодаря Гулду возник интерес к подобным идеям и она был переиздана в 1980 году.

Грант в гл .31
"
Гольдшмидт настаивал на том, что макроэволюционное изменение детерминируется особыми (процессами - системными мутациями и скачкообразными изменениями, которые не действуют на микроэволюционном уровне. В последние годы Стэнли и Гулд придерживаются мнения о существовании коренного различия между микро- и макроэволюцией. Гулд утверждает, что попытка объяснить макроэволюцию на основе микроэволюции представляет собой редукционизм и неоправданную экстраполяцию и что такой подход ошибочен.

Вопреки мнению Гольдшмидта в природе не существует разрыва между микро- и макроэволюцией.

"
Воронцов пишет
"Молодые палеонтологи Гулд Элдридж сгруппировались вокруг журнала "Палеобиология" и они не захотели принять веру отцов "
Т.е. их идеи отличались от тех что господствовали в биологии.


Иораданский в "Эволюции жизни"
Классифицируя макроэволюционные теории пишет
"Гулд и Элдридж, выделяли отдельно макро и микроэволюцию.
Например у них был специальный "видовый отбор"
"
Сторонники концепции прерывистого равновесия ("пунктуализм", см. с. 110-112) считают особым фактором макроэволюции так называемый видовой отбор, под которым понимается отбор по признакам, единообразным в пределах данного вида, но различающимся у близких конкурирующих видов.
"

а Майра и Симпсона он относит к редукционистам,которые не отличали микро и макроэволюцию.
"Макроэволюция здесь полностью сводится (редуцируется) к микроэволюционным изменениям, являясь лишь их обобщенной картиной, рассматриваемой в широкой исторической перспективе (Д.Симпсон, Б.Ренш, Э.Майр и др.). "

Цитировать
Но современная теория эволюции - это не дарвинизм. После Дарвина вышло МОРЕ работ, которые дополнили и углубили теорию Дарвина. Дарвин во многом ошибался, не знал природу наследственности, был сторонником пангенезиса и градуализма. Но основа была верной.

Какая же "основа " осталась?
Дарвин считал изменения происходят закономерно, СТЭ -случайно.
Он признавал влияние климата, упражнения/ неупражнения чуть ли не наследования травм
гл. 5
"
Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании  этого.
"
Так что же осталось?
Ничего.
Но, вместе с тем что существут МАССЫ и МОРЕ работ,и СТЭ ОПРОВЕРГЛА весь практически весь дарвинизм ,тем не менее,на Дарвина,как на Моисея,на Христа, как минимум на Ленина, ссылаются по сей день и стараются найти подтвержденийясобственных идей.
Это характерно для религиозных и философских сисстем.

Пример
Иорданский в "Эволюции жизни" выдвигает "системную " концецию макроэволюции
"
Системная концепция макроэволюции
В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства.
"
И он же тут же ищет подтверждение у Дарвина

"Важнейшую роль организационной основы живых существ для определения направлений эволюционных преобразований подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что "при определении характера вариации, орган изация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий."%

"
А ведь Дарвин там говорит о параллельности,а не о "системной макроэволюции"
"
Мы имеем еще лучшее доказательство в том, что близко параллельные разновидности часто получаются от самостоятельных рас или даже от самостоятельных видов, а также в частом повторении одного и того же уродства у одного и того же вида.
"

Зачем Иорданский в НОВЕЙШЕЙ системной теории макроэволюции приплел Дарвина,если он якобы давно сдан в утиль?
А потому что он пророк,а пророки и их святые писания в утиль не сдаются,в их трудах только ищут подтверждения.
И  их труды в оригинале как правило не знают,а только комментарии и толкования.

ЦитироватьНикуда СТЭ "не зашла". То, что теория не может ответить на ряд вопросов - это еще не основание её отвергать. Что взамен? Хоть одна гипотеза (ибо нет больше эволюционных теорий - лишь гипотезы и концепции) обладает той прогностичностью, как СТЭ?

А просто в недоумение,чем гипотеза СТЭ лучше остальных?
Какая "предсказательная сила"?

Цитата: "Игорь Антонов"
Конечно же, интеллект отбирает на полном  пространстве состояний косной физической среды системообразующие комбинации элементов и материализует их.
Анохин постулировал, что любая организованная системность синтезируется по единой модели интеллектуального акта и имеет целевую детерминацию.  Синтез новой системности на основе опережающего отражения - это интеллектуальный, идеальный акт. Специфичный для интеллектуального акта отбор определённого комплекса ограничений на степени свободы элементов системы здесь, конечно, имеет место, но это совсем не естественный отбор результатов случайных ненаправленных мутаций.

Игорь, это Ваша интерпретация текстов Анохина, ничего общего с его текстами не имеющая.  И Анохин, и затем Александров (тексты которых, кстати, написаны чётким и понятным языком, в отличие от того же Назарова: то ли автор сам не понимает о чём пишет, то ли темнит), и проводят достаточно простое утверждение: нет у нейрона ни глаз, ни интеллекта, а есть только система получения входных сигналов и система выдачи сигналов. Если в ответ на выданный сигнал нейрон через некоторое время получает глюкозу, он запоминает комбинаюию полученных и выданных сигналов, если нет - или меняет своё состояние, или включает механизм программируемого самоуничтожения. Делается всё это именно методом проб и ошибок, а вот на уровне непвных сетей картина получается уже совсем другой: там и образы и мысли формируются, которые есть ни что иное, как поток сигналов и между нейронами, и между нейронами и соматическими клетками.

ЦитироватьСлучайное комбинирование  работающих блоков, когда оно вмешивается в структуру уже работающего кода,   закономерно нарушает его исходную  работоспособность, если же оно касается неразрушающего комбинирования сколько-нибудь сложных фрагментов ранее сформированного  кода, то не обнаруживается перспектив получить из этих комбинаций упорядоченно функционирующие программы вне усилий разумной воли, согласующей интерфейсы и координирующей работу таких модулей. Литература по проблемам формализации и автоматизации проектирования часто начинается с напоминания  постулата "Серебряной пули нет" - нет машинной замены системообразующей функции интеллекта.

В модели отбора результатов случайных мутаций по СТЭ никак не обозначена та специфика живого, которая отделяет его неопредолимым барьером от машинных моделей мутирующих авторепликаторов и обеспечивает живому возможность системного развития. Соответственно,  СТЭ никак не обозначает действенных, настоящих механизмов развития форм жизни.

Игорь, когда работающий блок (ген) образовался, изменение его исходного кода скорее всего летально, поэтому идёт комбинация именно работающих блоков. А автоматическое проектирование, в отличие от прородного, не проходит по двум причинам: нет пока машин с требующимся ресурсом и, главное, это никому не нужно: человеку нужен именно 'Боинг', а вот смерчу вполне хватит поднять в воздух лист фанеры, чтобы израсходовать свою энергию.

Цитата: "pavel"Морфологические усложнения вполне могут быть объяснены СТЭ, поскольку они обусловлены в конечном счете перегруппировкой генов и изменением систем регуляции,  возникновением симбиозов (а морфология – это внешний феномен, проявление), то есть вполне прозаическими вещами, основанными на обычных взаимодействиях и не надо здесь никаких дополнительных движетелей.

«Взаимодействие как таковое не может сформировать систему... должен быть конкретный фактор, который «упорядочивает» систему» -  это слова П.К.Анохина из его известной работы по теории систем.  Анохин под системами понимал при этом, конечно,  не атомы  и снежинки, а организованные, функциональные системы. Мои опыт и знания заставляют меня подписаться под этим выводом обеими руками.  Если вам соответствующие  обстоятельства неведомы, тут уж  не я виноват. Случайные перегруппировки и случайные структурные изменения в сложной системе являются закономерно энтропийными, они  направлены в одну, совершенно определённую для уровня системной организованности сторону - вниз.

Цитата: "Сергей"Игорь, это Ваша интерпретация текстов Анохина, ничего общего с его текстами не имеющая.

Сергей, заявляя, в который уже раз, что вы лучше меня понимаете смысл текстов  Анохина, Александрова, сущность жизни и т.д., вы лишь публично расписываетесь в собственном  бессилии.

Игорь
Согласен должно быть что-то что упорядочивает отношения элементов целого. Но когда это целое уже есть – организация живых организмов, зачем вводить дополнительные упорядочивающие факторы. И направленность при этом не отрицается. Ведь живое не что-то взявшееся ниоткуда. Это такой же материальный объект как и «атом и снежинка».
Эволюция живого – разовое событие. Начинается только в определенных условиях и является развертыванием заложенных изначально потенций во взаимоотношениях между эволюционирующими объектами.

Цитата: "Игорь Антонов"Сергей, заявляя, в который уже раз, что вы лучше меня понимаете смысл текстов  Анохина, Александрова, сущность жизни и т.д., вы лишь публично расписываетесь в собственном  бессилии.

Игорь, если б только я: вот даже Павел, у которого другая идея фикс не согласен...

То есть, Вы считаете, что все те ~ 20 человек, которые с Вами спорили глупее? Ведь все они разными словами, но втолковывали Вам одно и то же. Может быть в этом есть повод задуматься?

Цитата: "pavel"Но когда это целое уже есть – организация живых организмов, зачем вводить дополнительные упорядочивающие факторы.

Павел,  я повторяю постановку проблемы:
"Состоятельная теория эволюции должна чётко обозначить те аспекты  организации живых организмов, которые наделяют эти организмы способностью к системному усложнению, породившей прогрессивную эволюцию."
СТЭ данную задачу не решает.

Цитата: "Сергей"То есть, Вы считаете, что все те ~ 20 человек, которые с Вами спорили глупее? Ведь все они разными словами, но втолковывали Вам одно и то же. Может быть в этом есть повод задуматься?

Сергей, в любых возражениях я всегда с надеждой ищу именно повод задуматься, новую информацию и работу мысли.

Но я не встречал умных возражений на аргументы о несостоятельности СТЭ,  те аргументы, к которым независимо от меня приходят и многие другие люди.

Предполагаю, что разгадка до смешного проста - эти аргументы истинны.

Азазель
Определение креационизма можно найти в любой энциклопедии: "2) В биологии – концепция постоянства видов, рассматривающая многообразие органического мира как результат его творения Богом" (БЭС).

>На этом основании я не сомневаюсь, что теория единства происхождения, сопровождаемого модификацией, охватывает все формы каждого обширного класса пли царства. Я полагаю, что животные происходят самое большее от четырех или пяти родоначальных форм, а растения - от такого же или еще меньшего числа.

Это очень важное утверждение, относимое не к творению, а к происхождению. Там четко сказано - "происходят". Дарвин предполагал полифилетическое происхождение животных и растений. Насчет растений он оказался прав. В дальнейшем с Дарвиным в этом пункте не согласился Геккель.

>И тогда креационизм будет не религиозный, скажем жизнь создали проектировщики с Альфа Центавра.

У каждой науке есть объект исследований. Создатели – божественные или с Проксимы не могут быть объектами, т.к. их существование – это даже не гипотеза. Если будет научно доказано (именно!), что эволюция невозможна вообще, то тогда действительно потребуется введение некого внеземного фактора. Однако, смею вас заверить, подобного не случится, т.к. в очереди на "похороны СТЭ" креационисты и альфа-центавристы стоят последними.

>"Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий."

Я читал и Воронцова, и Линнея. Вы писали об отрядах. Линней с определенность, но осторожностью говорил о некоторых видах. О родах он утверждал вообще с сомнением. Но, главное, речь шла о гибридогенном происхождении отдельных новых родов. Трансформизм он отрицал до самой смерти – не случайно назвал жабу (Bufo bufo) в честь своего идеологического врага Бюффона.

>Любая система не простая сумма элементов и поэтому как же можно мелкими и случайными изменениями получить из одной другую?

Отделим мелких от случайных. Концепция абсолютной случайности всех мутаций давно отвергнута. Закон Вавилова о гомологических рядах показывает существование лишь определенного набора изменчивости у близкородственных видов. Но даже если принять случайность, то и тут известны крайне забавные случаи. Эффект основателя подразумевает, что если он окажется носителем случайной мутации, то её доля в популяции возрастет. Именно таким образом на острове Мэн живут короткохвостые кошки, а на одном острове в Океании – племя, все люди которого страдают "цветной слепотой".  
Что касается мелких изменений, то это простой закон диалектики - переход количества в качество.

Дальше идет смесь всего и всех – трудно понять логику изложенного. Остановлюсь на двух пунктах:
1) Гулд САМ признал, что его гипотеза не есть противовес дарвинизму. Почему? - да потому, что фундамент дарвинизма – это не градуализм, а естественный отбор, главную роль которого Гулд не отрицал: "У Дарвина был правильный ответ насчет основных взаимоотношений организмов, но для меня это не все – это только начало".
2) Главный труд Дарвина я своих студентов заставляю прочитать под страхом недопуска к экзаменам. Эволюционные биологии могут не читать Линнея, Ламарка, Геккеля и т.д., но "Происхождение видов..." – это вы загнули!
3) Не стоит постоянно ссылать на Воронцова. Хороший учебник, но отнюдь не научное исследование и тщательный обзор. Многое и многие из него просто выпали – и понятно, поместить всё невозможно в одну книгу.

Притягательная сила? Вам этого не понять. Для этого нужно много работать с живыми объектами, копаться в них, чтобы через удивление и восхищение с внутренним протестом "не может быть, чтобы все это было следствием естественного отбора!" прийти к пониманию гениальности двух великих ученых – Дарвина и Уоллеса. Именно двух – независимое открытие одного и того же механизма является наглядным примером того, что очевидно должен заметить не один ученый. Когда из года в год следишь за научной периодикой, читаешь результаты великолепных экспериментов с той же дрозофилой, то сомнений почти не остается: база верна, но её еще нужно существенно дополнить, т.к. действительно существуют примеры эволюции "не по Дарвину".

Цитата: "Игорь Антонов"Я прокомментирую это как блеф..

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, несостоятельность СТЭ – это факт, который констатирует множество людей, включая хозяина нашего сайта, которого невозможно заподозрить в симпатиях к креационизму..

Не спорю, я здесь не ориентируюсь, возможно, Еськов блефует, но Вы, утверждая подобное ("несостоятельность СТЭ – это факт"), блефуете еще больше. СТЭ была и остается наиболее проработанной и наиболее общепринятой эволюционной теорией. Даже Р. Пенроуз, при всем скептицизме, назвал теорию естественного отбора, хоть и не идеальной, но самой превосходной из биологических теорий ("Новый ум короля"). Я бы не торопился называть этих людей "недостаточно думающими". Ничего равновесомого не создано, даже близко не подошли. Александр Марков сетует на то, что примеров, подобных "промышленному меланизму" пядениц, - "не тысячи". Но кому, как не ему знать, что таких примеров – просто ну очень много.

Позволю себе его процитировать (из гостевой книги): "Или другой пример. Сейчас есть бактерии и вирусы, для нормального размножения которых необходимы определенные синтетические медицинские препараты. Можно было бы сказать, что это "парадокс" и эти бактерии были "сотворены" одновременно с препаратами. На самом деле предки данных бактерий прекрасно обходились без этой химии, но им пришлось приспосабливаться к достижениям медицины. Отобрались штаммы с белками, нормально работающими в присутствии лекарств; чисто случайно (выделено мной – Ю.) в ряде случаев такие белки оказались неспособны нормально работать в отсутствии последних".

Аналогичный пример: "Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая (выделено мной – Ю.)) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, —  на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов).
Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.

Конечно, никакого нового органа у тлей при этом не образовалось (извиняйте), но зачастую и серии параметрических изменений достаточно, чтоб достигнуть цели – не умереть и приспособиться к совершенно иным условиям. Эволюция консервативна и качественные приобретения и переходы в ней – явления крайне редкие и до крайности постепенные. Вот если мы, или наши потомки, вдруг пронаблюдаем собственными глазами "дискретное, комплексное, единовременное" структурное изменение, если нынешняя живность вдруг произведет "невиданных зверушек" с новыми ФС (допустим, встроенными дозиметрами), - вот тогда мы, "недостаточно думающие", снимем перед вами кепки. Но пока ничего подобного не наблюдалось, и подобные утверждения остаются полностью голословными. Повторюсь: "за душой" сторонников СТЭ есть хотя бы какие-то эмпирические свидетельства преобразующей роли отбора, "за душой" противников СТЭ нет вообще ничего, кроме их умозрительных построений.

Поразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

"Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?.. Но вы же понимаете, что подобного рода "констатации" вызовут, даже у школьников, такие вопросы, по сравнению с которыми узоры на бабочках – просто цветочки. Лично я спросил бы вот что:

1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты.

2. Более частного характера вопрос. Жизнь на Земле образовалась ~3,8-3,5 миллиарда лет назад. Это были прокариоты. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?..

3. Почему "параметрические" вариации "протоплазменный интеллект" с такой непринужденностью отдает на волю случайностям и отбору?.. Ведь такие изменения бывают очень даже важны: где-то и цвет шкуры поважней новых органов будет. Или это лишь иллюзия – будто где-то "высший разум" остается незадействованным?.. Может быть, "интеллект протоплазмы" специально так "подтасовывал" изменения, чтоб у людей была борзая (полученная из волка) – зайцев гонять; чтоб золотые рыбки в аквариуме радовали им глаз; чтоб могли завести кошку, похожую на собачку, и т.д., и т.п.?..

На эту тему хорошо пишет Стивен Вайнберг: "Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом (или "интеллектом протоплазмы" – Ю.). Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться".

(Кстати, здесь http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm (на самом верху!) очень эффектно размещены обложки книжек Филиппа Джонсона. Профессора _права_ (юрист то бишь). Еще там есть книжка _журналиста_ – "сотрясателя мифов дарвинизма". Пониже в таблице есть ссылка на священника, тоже критикует. Достойная компания профессионалов.)

Критики дарвинизма любят говорить, что эта теория непроверяема, недоказуема и т.д. А как проверить ваши умозренческие построения, которые вы предлагаете взамен СТЭ?.. Ведь никаких эмпирических свидетельств в их пользу не существует: единовременных системных преобразований не наблюдаем, "мозга" для "плазменного интеллекта" не находим, направленность мутаций тоже не выявляется. На место теории, которая вам (вам) представляется невероятной, вы предлагаете "теорию", которая попросту фантастична, т.е. вообще под собой не имеет никаких реальных оснований.

Игорь а что такое по вашему  усложнение и что является целью эволюции?

Что значит – «организм обладает способностью к системному усложнению». Это что организм захотел и «усложнился», ползла ящерица и подумала: «а не превратиться ли мне в ... ». И превратилась. Так что ли.

В конечном итоге окружающая среда является движетелем реализации заложенных потенций.

Цитата: "Игорь Антонов"Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается  не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений ."

Речь-то ведь шла о структурных изменениях, а не о видообразовании. Это разные вещи. Репродуктивная изоляция может возникнуть сравнительно быстро (а может и медленно). А вот чтоб структурная реорганизации произошла в "течение двух поколений", комплексно и единовременно - глубоко сомнительно, реальных примеров таких неизвестно (мне, по крайней мере).

Цитата: "Юрич"... Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, —  на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов).
Замечу: все как-то обошлось без "интеллекта протоплазмы". Тем не менее, мы наблюдаем качественную "перестройку" адаптационных свойств: изменилась пища, внешний вид, геном.

Да как же без "интеллекта протоплазмы" ? Как раз без "случайных ненаправленных мутаций" наверняка обошлась стремительная, за восемь поколений, адаптация тлей к новым условиям.

ЦитироватьПоразительно, как человек (Вы), в свое время осознавший скорый крах плановой экономики, пришел к выводу о "плановой / управляемой эволюции". Ведь главная причина (одна из главных, по крайней мере), по которой рухнула советская экономика – это недопущение "невидимой руки рынка". Всем заправлял "высший разум" – ЦК КПСС. При этом, "невидимая рука" по сути своей – прямой аналог "естественного отбора", только в сфере экономики.

"Невидимая рука рынка" автоматически не работает, а существует как феномен лишь благодаря деятельной и созидательной активности разумных и целеустремлённых людей. При дефиците которой мы имеем то, что имеем. Так что, никаких противоречий в моих взглядах на механизмы экономического и биологического развития я не обнаруживаю.

Цитировать"Констатации из школьных учебников" вы отвергаете. Интересно, а как бы написали раздел "Эволюция" в учебнике Вы, - человек, "знающий", что современная теории эволюции – "ложная"?.. Вы действительно бы написали про "имманентный живому веществу интеллект протоплазмы или чего-то ещё, входящего в состав клетки"?..

Я бы написал также, как пишут, например, честно про Большой Взрыв или редукцию квантового состояния - "есть спектр таких и таких гипотез, но достоверное и убедительное научное решение проблемы пока отсутствует".

Цитировать1. С позиций материализма, объясните, какая есть или может быть материальная основа или носитель у "протоплазменного интеллекта"?.. Например, в случае человеческого интеллекта это головной мозг, орган весьма заметный, принципы его функционирования более-менее известны, работа его фиксируется физическими приборами. Гипотетический "интеллект протоплазмы", судя по результатам, должен быть велик и могуч, - так где его "мозг", материальный носитель, каким образом физически фиксируется его работа, каковы каналы взаимодействия с "телом", как он устроен (хотя бы "в разрезе") и т.п.? Если мат. носитель – не виден, не выявляем физически, значит, интеллект носит некий "эзотерический" характер, "высший разум", так сказать, и с точки зрения науки, здесь разговаривать просто не о чем – учебник писали идеалисты.

Так ведь и про мозг пока совершенно неизвестно - откуда и за счёт чего в нём берутся мысли, собственно интеллект. Об этой проблеме и Анохин писал. Так что, проблема субстрата клеточного интеллекта существует наряду с проблемой субстрата интеллекта мозга. А нейроны  - тоже клетки.
Затем, я не настаиваю на  существовании  клеточного интеллекта как на доказанном научном факте, а всего лишь считаю эту гипотезу единственной имеющей  шанс оказаться истинной из доступных сейчас материалистических гипотез.

Цитировать2. Эукариоты появились на 2 миллиарда лет позднее – срок отнюдь не малый даже по меркам возраста Вселенной. Спрашивается: где все это время был "протоплазменный разум"?.. Пиво пил, пребывал в нирване, размышлял о чем-то другом?.. С позиций СТЭ столь длительный срок вполне объясним. А как вы объясните это с позиций "интеллекта протоплазмы или чего-то еще"?.. И вообще как объясняются с точки зрения "направленной эволюции" всякие "простои" на магистральном пути вперед, тупики, "ненужные" ответвления, деградации, зигзаги – это "протоплазменный разум" балуется так просто, или борется с "протоплазменной глупостью"?..

Вы, по моему, путаете интеллект с Абсолютом. Интеллект - всего лишь способность порождать конструктивные идеи. И от глупостей, простоев, ошибок интеллект не застрахован. Может быть, и человек - такая ошибка.

ЦитироватьКритики дарвинизма любят говорить, что эта теория непроверяема, недоказуема и т.д. А как проверить ваши умозренческие построения, которые вы предлагаете взамен СТЭ?.. Ведь никаких эмпирических свидетельств в их пользу не существует: единовременных системных преобразований не наблюдаем, "мозга" для "плазменного интеллекта" не находим, направленность мутаций тоже не выявляется. На место теории, которая вам (вам) представляется невероятной, вы предлагаете "теорию", которая попросту фантастична, т.е. вообще под собой не имеет никаких реальных оснований.

Я констатирую отсутствие удовлетворительного решения проблемы  механизма прогрессивной эволюции  и излагаю общеметодологические соображения, которым должно соответствовать, на мой взгляд, её реальное решение. Но я не исключаю, что эта задача может оказаться вообще неподъёмной для нас.

ЦитироватьИгорь а что такое по вашему  усложнение и что является целью эволюции?

Павел, я уже отвечал вам на этот вопрос. Повторяю:
Усложнение - это появление новых функциональных элементов в "структурной схеме" организма.

"Что является целью эволюции" - не знаю.
В рамках рассмотрения обсуждаемых здесь проблем можно ограничиться редукционисткой гипотезой-заглушкой:
"Целью эволюции  является адаптация к изменяющися и новым условиям среды существования."

ЦитироватьЧто значит – «организм обладает способностью к системному усложнению». Это что организм захотел и «усложнился», ползла ящерица и подумала: «а не превратиться ли мне в ... ». И превратилась. Так что ли.
В конечном итоге окружающая среда является движетелем реализации заложенных потенций.

Павел, ваши доводы не отменяют саму постановку проблемы.
Давайте добавим  там "или окружающая среда  обладает способностью к системному усложнению организмов». Так лучше?

А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

Все же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Mastax

Цитировать
Определение креационизма можно найти в любой энциклопедии: "2) В биологии - концепция постоянства видов, рассматривающая многообразие органического мира как результат его творения Богом" (БЭС).

"
Креационизм (от лат. creatio - создание, сотворение) (биол.), ненаучная концепция, трактующая многообразие форм органического мира как результат сотворения их Богом. В крайней форме К. отрицает изменение видов и их эволюцию. Креационистами были многие исследователи 18 - начала 19 вв. Так, например, шведский учёный К. Линней считал, что все виды растений и животных существуют со времени "сотворения мира" и созданы богом независимо друг от друга; французский анатом и палеонтолог Ж. Кювье считал, что в течение истории Земли происходили обширные катастрофы, или катаклизмы, после которых опустошённые места заселялись организмами, пережившими катастрофу в отдалённых районах (см. Катастроф теория). Сокрушительный удар К. нанёс Ч. Дарвин, доказавший своим учением изменяемость видов и преемственность между ними. Для современного К. характерны попытки "ассимилировать" эволюционное учение, подчинив его идее божественного творения. Однако даже современный католицизм вынужден признать (энциклика 1950 папы Пия XII) возможность происхождения человеческого тела от обезьяноподобных предков, относя акт божественного творения только к "душе" человека. В современной биологии встречаются разновидности ограниченного К., признающего эволюцию лишь на видовом уровне. К. в любой форме служит орудием идеологической борьбы религии против научной биологии.

"

"В крайней форме К. отрицает изменение видов и их эволюцию."

Попов И.Ю. в "Появление концепции направленной эволюции"

"В трудах главного противника Ламарка - Жоржа Кювье - также можно найти указания на истоки ортогенеза, может быть, даже более определённые (по крайней мере, некоторые историки биологии прямо называют Кювье автором, заложившим основы ортогенеза, см. Devillers, Chaline, 1993). "

Неужели вы никогда не слышали о "мине" или "барамине"?

ЦитироватьЭто очень важное утверждение, относимое не к творению, а к происхождению. Там четко сказано - "происходят". Дарвин предполагал полифилетическое происхождение животных и растений. Насчет растений он оказался прав. В дальнейшем с Дарвиным в этом пункте не согласился Геккель. "

Если животные и растения произошли от пяти форм,значит эти формы создал Бог.

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.
"

О "немецком Дарвине" Геккеле

Вот его мысли
"Приспособление есть первое предварительное условие всякого прогресса. "
Результат является условием самого себя.

"Через посредство приспособления совершаются все изменения, которые претерпевают органические формы, под влиянием внешних жизненных условий. Оно есть настоящая причина каждого изменения"
Приспособление есть причина изменения.Приспособление и есть  изменение, только целесобразное.

"Когда, под влиянием борьбы за существование, отношения между наследственностью и приспособлением вступают в теснейшее взаимодействие; то необходимо должны происходить изменения, полезные для самих организмов"
Приспособление и есть полезное для организма.

"При видоизменении организмов борьбою за существование, наследственность и приспособление, в их различных взаимодействиях, действуют, как видоизменяющие причины."
:)

"Естественный отбор основывается на взаимодействии приноровления и наследственности"
Приспособление есть результат естественного отбора.

"искусственный отбор целесообразно употребляет отношения наследственности и приспособления к изменению форм"
Искусственный отбор "употребляет " изменения независимо от их происхождения и наследственно передаваемые так же независимо от первого, к приспособлению форм .

"искусственный отбор состоит в том, что человек ставит животных и растения, которые он желает изменить - в новые, обладающие большим влиянием, условия существования, и происходящие от сего изменения тщательно выбирает и посредством наследственности укрепляет и усиливает"
Оказывается среда очень сильно влияет.

Всё это напоминает,по словам Бэра неясное учение Жоффруа Сент-Илера,а не Дарвина.

Цитироватькаждой науке есть объект исследований. Создатели - божественные или с Проксимы не могут быть объектами, т.к. их существование - это даже не гипотеза.

Во Вселенной миллиарды галактик, в каждой миллиарды звезд,у многих есть планеты и почему это интересно только на одной может возникнуть жизнь?
Вот это и есть религиозный подход.
И не только гипотеза.
Внеземной разум давно уже ищут ученые есть много проектов,напрмер SETI
http://setiathome.spb.ru/
"научный некоммерческий проект, использующий свободные ресурсы на компьютeрах добровольцев, для поиска внеземного разума (Search for Extraterrestrial Intelligence , SETI). Принять участие в этом проекте может любой желающий, запустив на своём компьютере программу (в виде заставки или в фоновом режиме) скачивающую и анализирующую блоки данных, полученных с крупнейшего радиотелескопа Arecibo.

ЦитироватьЕсли будет научно доказано (именно!), что эволюция невозможна вообще, то тогда действительно потребуется введение некого внеземного фактора. Однако, смею вас заверить, подобного не случится, т.к. в очереди на "похороны СТЭ" креационисты и альфа-центавристы стоят последними.

В мире происходят изменения, революции.
Где сейчас научный коммунизм?
Как показал Томас Кун в "Структуре научных революций",в науке постоянно происходят и будут происходить научные революции.

ЦитироватьНе стоит постоянно ссылать на Воронцова. Хороший учебник, но отнюдь не научное исследование и тщательный обзор. Многое и многие из него просто выпали - и понятно, поместить всё невозможно в одну книгу.

Это еще почему мне не ссылаться на Воронцова ?!
М.Д. Голубовский,

доктор биологических наук
"
Последняя книга Николая Николаевича Воронцова необычна и уникальна во многих отношениях. Она объединяет его жизненный опыт и многие стороны творческой активности: собственно научные исследования, преподавание и передачу биологических знаний в системе высшей и средней школы, наконец, деятельность на поприще науки как социального института (от противостояния лысенковщине, поддержки генетики и генетиков до депутатства в Думе и поста первого в истории СССР беспартийного ученого в ранге министра). Мировое признание получили результаты многолетних новаторских исследований Воронцова в ряде областей эволюционной биологии - сравнительной анатомии, кариосистематике, фено- и геногеографии, в изучении проблем вида. Он совершил несколько десятков экспедиций во все регионы бывшего СССР, в особенности в горные районы Средней Азии и Закавказья.
"
Воронцову значит мы не верим,а школьным учебникам верим.

ЦитироватьЯ читал и Воронцова, и Линнея. Вы писали об отрядах. Линней с определенность, но осторожностью говорил о некоторых видах. О родах он утверждал вообще с сомнением. Но, главное, речь шла о гибридогенном происхождении отдельных новых родов. Трансформизм он отрицал до самой смерти - не случайно назвал жабу (Bufo bufo) в честь своего идеологического врага Бюффона.

Да, я писал об отрядах и еще раз напишу
В 13 издании (последнем )"Система природы" Линнея
Сказано "Бог создал отряды.Путем гибридизации возникли роды.Природа создала виды"     .
И Линней опустил  цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом деятельности времени.

Это место есть и у Воронцова,он ссылается на 13 издание.

Цитировать
Дальше идет смесь всего и всех - трудно понять логику изложенного.

Майр один основателей СТЭ,не признавал пунктуализм.
Воронцов указывает на сальтаниста Гольдшмидта,как предшественника,а не
Симпсона с его "квантовой эволюцией".Указыает что идеи Гулда отличались от
тех что господствовали в биологии.
Иорданский так же с этим согласен.

Если один из основателей СТЭ Майр, несогласен с Гулдом, как же можно говорить
что пунктуализм не противоречит СТЭ?

ЦитироватьГулд САМ признал, что его гипотеза не есть противовес дарвинизму. Почему? - да потому, что фундамент дарвинизма - это не градуализм, а естественный отбор, главную роль которого Гулд не отрицал: "У Дарвина был правильный ответ насчет основных взаимоотношений организмов, но для меня это не все - это только начало.

"
Конечно Дарвин предвидел всё и вся,в его работе можно найти всё что угодно
ничего нового наука установить  не может
гл. 1
"Некоторые полезные для человека вариации, вероятно, возникли внезапно или путем одного шага (step); так, например, многие ботаники полагают, что ворсовальные шишки с их крючками, с которыми ;не может соперничать никакое механическое приспособление, являются разновидностью дикого Dipsacus и что такой величины изменение могло возникнуть внезапно у сеянца. То же самое произошло, по-видимому, с собакой из породы turnspit, а по отношению к анконской овце это достоверно известно."

Некоторые назвали бы это беспринципностью
Любищев
"ПОНЯТИЕ ЭВОЛЮЦИИ И КРИЗИС ЭВОЛЮЦИОНИЗМА"
"Эволюционизм Дарвина и характеризуется именно тем, что он отрицал революционность трансформизма: только в отношении признания кризисов дарвинизм не противоречил революционному толкованию, но и здесь дух дарвинизма с его требованием огромных промежутков времени совершенно не мирился с принятием особых "критических эпох" в развитии (сам Дарвин, правда, признавал, что организмы изменяются неравномерно ускоренно, но это, конечно, относится к его чрезвычайной непоследовательности, доходящей до полной беспринципности)"

Ну, да ладно.

Mastax

Так СТЭ или дарвинизм?
Что такое  дарвинизм, философское, религиозное учение?
Разве научные учения называют именами людей?

Любищев
"Классификация эволюционных теорий"

"
При классификации эволюционных теорий надо полностью отказаться от именования отдельных теорий по авторам, так как последнее
приводит к недоразумениям ввиду многозначности таких понятий, как дарвинизм, ламаркизм и т. д.,
уместно в философских и теологических, но не в естественно научных системах.
"

Вот видите Mastax, сначала вы говорите что есть МОРЕ новых работ,но почему требуете от Гулда признание "дарвинизма" иначе бедного Гулдого как еретика сожгут на костре.

Цитировать2) Главный труд Дарвина я своих студентов заставляю прочитать под страхом недопуска к экзаменам. Эволюционные биологии могут не читать Линнея, Ламарка, Геккеля и т.д., но "Происхождение видов:" - это вы загнули!

Ранние работы Дарвина вообще богословские об этом прямо говорит
Ю.В. Чайковский
Ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН
"ОБ ИСТОРИИ ДАРВИНИЗМА"
"
За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то <Длинная рукопись> уже очень похожа на первое издание <Происхождения видов>, где богословская аргументация почти исчезла (в те годы <естественное богословие> вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.
"
Почему так мало изданий Дарвина как полного собрания сочинений?

Если бы Дарвина широко читали,то возникли бы проиворечия  с комментариями.
Так как бы выяснилось что Дарвин признавал приобретнные признаки, считал что
Бог создал начальные формы,а всё это приписывают противникам Дарвина или
авторам ошибочных с точки зрения СТЭ, ТЭ.
Но, хорошо что вы заставляете студентов читать Дарвина.

Mastax

ЦитироватьПритягательная сила? Вам этого не понять. Для этого нужно много работать с живыми объектами, копаться в них, чтобы через удивление и восхищение с внутренним протестом "не может быть, чтобы все это было следствием естественного отбора!" прийти к пониманию гениальности двух великих ученых - Дарвина и Уоллеса. Именно двух - независимое открытие одного и того же механизма является наглядным примером того, что очевидно должен заметить не один ученый. Когда из года в год следишь за научной периодикой, читаешь результаты великолепных экспериментов с той же дрозофилой, то сомнений почти не остается: база верна, но её еще нужно существенно дополнить, т.к. действительно существуют примеры эволюции "не по Дарвину".

Все мы иногда что-то не можем понять.

Но, в данном случаи ощущения сходны.
Человек ощущает одно, Природу Бергсона  (см. "Творческая эволюция") ,Шардена (см. "Феномен человека"),и даже роль Творца.
"Путешествие на Бигле Гл.21"
Чарльза Дарвина
:)
"Среди картин, оставивших глубокий след в моей памяти, ни одна не превосходит величественного вида первобытных лесов, не тронутых рукой человека, будь то леса Бразилии, где царят силы Жизни, или Огненной Земли, где господствуют Смерть и Разрушение.
Все это храмы, наполненные разнообразными произведениями Творца Природы;
в этом уединении нельзя оставаться равнодушным и не чувствовать в человеке чего-то большего, нежели одно только его телесное существование.
(Both are temples filled with the varied productions of the God of Nature: -- no one can stand in these solitudes unmoved, and not feel that there is more in man than the mere breath of his body)
"
Но, нужно себя убеждать в обратном,никакого творца нет, природа механистична и глупа, наличие цели иллюзия, всё произошло случайно и т.д.
А зачем нужно убеждать?

Про Уоллеса дела темное, Дарвин использовал свои связи для установление приоритета.

Ю.В. Чайковский
"О Дарвинизме"
"
Дарвин написал уже полторы тысячи страниц, когда труд его был прерван. В феврале 1858 года малоизвестный зоолог Альфред Уоллес послал ему из Индонезии рукопись, в которой изложил ту же, что у Дарвина, схему образования нового вида. И даже применил мальтусов термин <борьба за существование>, которого у Дарвина до тех пор ни в одном тексте не было. Уоллес простодушно просил именитого натуралиста представить его рукопись в какой-нибудь лондонский журнал.


Одного этого впечатлительному Дарвину было бы достаточно, чтобы потерять душевное равновесие, а судьбе еще было угодно, чтобы в мае, когда пришел почтовый пакет, среди многочисленных детей Дарвина бушевали сразу дифтерия и скарлатина. Едва не умерла дочка. Дарвин мужественно каждое утро писал, и все, включая его самого, были уверены, что он пишет статью (выжимку из Длинной рукописи), которую пошлет в журнал вместе с уоллесовой - пусть их опубликуют в одном номере как свидетельство независимости открытия. На самом деле он работал над статьей Уоллеса и включал ее мысли в свою рукопись как собственные. Лишь через век с лишним при подготовке Длинной рукописи к публикации, была обнаружена разница чернил: Длинная рукопись писана синими, а выжимка - черными. Так вот, чуть ли не все те места, где мысли Дарвина и Уоллеса совпадают, вписаны в <Длинную рукопись> поверх синих строк черными чернилами. В том числе и злополучная <борьба за существование>. В июне умер годовалый сынишка, а через два дня почта унесла письмо Дарвина с просьбой о совместной публикации. Не будем судить строго.


"
Кроме того Уоллес влип в историю с доказыванием шарообоазности Земли, обществу
сторонников плоской Земли,а они говорили что дадут премию кто докажет обратное.

Роберт Антон Уилсон
"Моя жизнь после смерти"
В конце концов  Уоллас потребовал защиты в суде. Карпентер сел на год в
тюрьму. Едва  выйдя на свободу, он возобновил свою клеветническую кампанию и
вновь начал  обливать  грязью  Уолласа.  Свидетелями  такого  миссионерского
фанатизма  мы  стали  лишь  через  сто  лет,  когда  Джеймс  Ранди возглавил
крестовый поход против Ури Геллера.
    Не  думаю,  что такая  обстановка способствовала утановлению  душевного
покоя Уолласа, хотя в  это же время  он, как и Дарвин,  разрабатывал  теорию
эволюции в результате естественного  отбора. В большинстве учебников заслуга
создания  этой  теории приписывается  Дарвину,  а  фамилия Уолласа в  лучшем
случае   указывается   в  примечаниях.  Если  бы  простых  людей   именовали
королевскими титулами, то, мне кажется, во всех  исторических  книгах  его с
полным правом можно было бы называть Альфредом Невезучим.
"

Идея отбора просто гениальна,вот например этот текст я создаю во многом с помощью отбора, выбирая из алфавита нужную,выживает только сильнейшая буква.

Mastax,еще раз обращаю ваше внимание на то
что ЕО никто полностью не отрицал важна его роль
Сторонник номогенеза Любищев
в "ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ"
"Я лично считаю естественный отбор важным, даже творческим и необходимым, но все же не ведущим фактором эволюции. "

Терьяр де Шарден сторонник ортогенеза

"Пружина жизни... Этот вопрос горячо обсуждается натуралистами с тех пор, как познание природы сведено к пониманию эволюции. Верная своим аналитическим и детерминистским методам, биология, как и раньше, стремится найти принцип развития жизни во внешних или статистических стимулах - борьбе за существование, естественном отборе... С этой точки зрения живой мир поднимается (в той мере, в какой он действительно поднимается!) лишь автоматически регулируемой суммой попыток, предпринимаемых им для того, чтобы остаться самим собой.

Повторяю еще раз, я далек от мысли отрицать важную и даже существенную роль этой исторической игры материальных форм. Не чувствуем ли мы ее в каждом из нас, поскольку мы - живые существа
...
Но что могли бы сделать эта изобретательность и эти стимулирующие факторы, примененные к фундаментальной инертности? Да и сами механические силы (мы об этом уже говорили) - чтобы они были без некоторого питающего их внутреннего?.. Под <тангенциальным> - <радиальное>. <Импульс> мира, выражающийся в росте сознания, может иметь своим последним источником лишь какой-то внутренний принцип движения, только в нем он находит объяснение своего необратимого устремления ко все более высоким формам психического.
"
Дарвин в историческом очерке упоминает 34 недавних предшественников,а из древних Аристотеля.

Роль отбора КАРДИНАЛЬНО меняется будут изменения случайными или закономерными.

ЦитироватьОтделим мелких от случайных. Концепция абсолютной случайности всех мутаций давно отвергнута. Закон Вавилова о гомологических рядах показывает существование лишь определенного набора изменчивости у близкородственных видов. Но даже если принять случайность, то и тут известны крайне забавные случаи.

Хорошо говорите Маstaх, если принять случайность...
А СТЭ значит говорит о закономерных изменениях?
Хорошо-то как !
Гомологические ряды,параллелизм это кость в горле СТЭ,а не ёё основа .

Антонов,так с чем вы спорите-то?

C кем спорит Л.С. Берг
"Дарвин предполагает, что единичное случайное уклонение в случае, если оно окажется полезным для его обладателя и наследственным, подхватывается естественным отбором. Такой благоприятствуемый индивид получает перевес в борьбе за существование и размножается, между тем как его сотоварищи гибнут.

Ниже мы покажем, что роль естественного отбора вовсе не такова и что процесс образования новых форм идет вовсе не вышеописанным путем. Тем самым будет доказана ошибочность селекционизма. Но, помимо того, мы приведем некоторые доводы в защиту номогенеза, т. в. учения, что новые признаки образуются закономерно.

"
Любищев
"СТЭ -это эктогенез в комбинации с тихогенезом"

Тогда может быть не Дарвина,а Берга, Любищева считать основателем(ями) СТЭ?

Про генетику и дрозофилу.
Спуститесь с небес на землю, генетика популяций со всеми своими графиками, таблицами,математическми формулами никак не доказывает эволюцию,и конкретно СТЭ.

Отрицает наследования признаков.
Вместо закономерных вариаций, случайные ошибки копирования.
Изменения в популяции, изменения частоты аллелей, частоты фена,это всё просто
экология.

Всё это изменения суть комбинация уже существующего,что необходимо для долгого выживания вида,всё это легко объясняется с креационистких позиций.

Тимофеев-Ресовский
в "Кратком очерке теории эволюции"
гл. 6 "Пусковые механизмы эволюции"
"
В гл. 3 мы сформулировали понятие элементарного эволюционного изменения...
Там же мы особо подчеркнули, что элементарное элементарное эволюционное явление -обязательная предпосылка любого процесса формообразования.
В то же время само возниконовение элементарное эволюционных явлений, ещё отнюдь не является эволюционным процессом,
"

Цитата: "pavel"А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

У млекопитающих структурное усложнение затрагивало, видимо,  прежде всего головной мозг. Может быть, какие-то железы внутренней секреции.  Но даже если никаких, постановка проблемы остаётся прежней - "каков механизм восхождения форм жизни по лестнице системной сложности?"

ЦитироватьВсе же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Допускаю, что да. Но это не "окончательное  решение", а гипотеза.

Цитата: "pavel"А какие новые «функциональные элементы в структурной схеме организма» появились например у приматов по сравнению с насекомоядными или например у обезьян по сравнению с полуобезьянами?

Все же по вашему организм сам себя «усложняет»?

Так вы Павел,не стали читать Шардена "Феномен человека"?
А ведь там есть ответ.

глава "МАТЬ-ЗЕМЛЯ (Деметра)"
"Анатома, взявшегося за изучение обезьян (и особенно высших обезьян) с первого же взгляда поразит удивительно слабая дифференциация их костей. Емкость черепа у них относительно намного больше, чем у других млекопитающих. Но что сказать об остальном? Зубы? Отдельно взятый коренной зуб дриопитека или шимпанзе легко спутать с зубом эоценовых всеядных, таких, как кондилартры. Конечности? Всеми своими нетронутыми звеньями они в точности сохраняют план и пропорцию первых четвероногих палеозоя. В течение третичного периода копытные радикально изменили устройство своих конечностей; хищники уменьшили и отточили свои зубы; китообразные снова приняли обтекаемую форму, как рыбы; хоботные чудовищно усложнили свои резцы и коренные зубы... А между тем приматы целиком сохранили свою локтевую кость и малую берцовую кость; они ревниво сберегли свои пять пальцев; они остались типично трехбугорчатыми. Выходит, среди млекопитающих они консерваторы? Самые заядлые из всех?

Нет. Но они оказались наиболее дальновидными.

Сама по себе в оптимальном варианте дифференциация какого-либо органа есть непосредственный фактор превосходства. Но, будучи необратимой, она в то же время ставит данное животное на узкую дорожку, в конце которой под напором ортогенеза оно может прийти к уродству и непрочности. Специализация парализует, а ультраспециализация убивает. Палеонтология вся состоит из этих катастроф. Именно потому, что до плиоцена приматы по своим членам оставались самыми «примитивными» из млекопитающих, они также остались самыми свободными. Но как они использовали эту свободу? Они ее использовали, чтобы подняться путем последовательных взлетов до самых границ разума.

И вот перед нами вместе с истинным определением приматов ответ на проблему, которая привела нас к рассмотрению приматов: «после млекопитающих, к концу третичного периода, куда пойдет жизнь?»

Интерес и биологическое значение приматов, как видно, прежде всего, состоят в том, что они представляют собой филу чистого и непосредственного мозгового развития. Конечно, у других млекопитающих нервная система и инстинкт тоже постепенно усложняются. Но у них эта внутренняя работа носила рассеянный, ограниченный характер и, в конечном счете, была остановлена второстепенными дифференциациями. Лошадь, олень, тигр одновременно с подъемом своего психизма частично стали, как насекомое, пленниками орудий бега и добычи, в которые превратились их члены. Напротив, у приматов эволюция, пренебрегая всем остальным и, следовательно, оставляя его пластичным, затронула непосредственно мозг. Вот почему в восходящем движении к наибольшему сознанию они оказались впереди.
"

на Игорь Антонов

Цитироватьмлекопитающих структурное усложнение затрагивало, видимо, прежде всего головной мозг.

Синхронно ответили !

Интересно, Игорь. Изменения эволюционные на лицо, а структурных усложнений нет. Вот уж действительно, а «был ли мальчик».
И каков тогда критерий этой «системной сложности», как определить что сложнее?

Азазель читал я Шардена. А что вы хотели доказать или в чем убедить приведенным отрывком? Нет здесь видимого «системного усложнения в структурной схеме организмов». А насчет цефализации как стержня эволюции я нигде отрицательно не высказывался.

Цитата: "pavel"Интересно, Игорь. Изменения эволюционные на лицо, а структурных усложнений нет. Вот уж действительно, а «был ли мальчик».
И каков тогда критерий этой «системной сложности», как определить что сложнее?

Во-первых, усложнение структуры мозга, как и других внутренних органов - это тоже структурное усложнение.

Во-вторых, эволюция в целом сводится не только к ароморфозам, но и включает в себя микроэволюционную адаптацию, которая объяснима в рамках неодарвинистской модели.

Если же "мальчика", то есть многоэтапного процесса  усложнения форм жизни вообще не было, тогда  не было и самой прогрессивной эволюции. Вы придерживаетесь этой интерпретации событий?

Приблизительно-оценочный критерий системной сложности (точной количественной меры не существует) -  число  разнородных элементов и связей, образующих структуру системы и обеспечивающих её функциональность.

Ну во-первых вы не показали того «усложнение структуры мозга» например между скажем, павианом и шимпанзе. Но эволюция была – это разные виды. Если эти преобразования для вас «малы», то какие преобразования для вас являются подходящими. И если вы их назовете, то почему они должны возникать по иным причинам нежели микроэволюционные события.

А на чем же можно строить теорию если даже нет критерия оценки основного параметра.

Азазель
>Так СТЭ или дарвинизм?
Что такое дарвинизм, философское, религиозное учение?
Разве научные учения называют именами людей?

Мне слово "дарвинизм" никогда не нравилось – его изобрели оппоненты Дарвина, а мы подхватили в традициях "марксизма". Дарвинизм давно трансформировался в СТЭ, пройдя через 2 или 3 кризиса. Конечно, это не религия. У нас в системе РАН множество людей, которые критикуют и отвергают СТЭ – достаточно заглянуть на библиотеку форума. Но беда всех оппонентов (кроме креационистов) – их одиночество: в лучшем случае их поддерживает горстка из 2-3 ученых. Каждый оппонент выдвигает свою оригинальную концепцию, поэтому если вдруг запретить СТЭ, то наступит идейный хаос и страшная грызня.
Да, называют, хотя и редко: фрейдизм, ламаркизм, евклидова геометрия. Но с Любищевым согласен.

>Вот видите Mastax, сначала вы говорите что есть МОРЕ новых работ,но почему требуете от Гулда признание "дарвинизма" иначе бедного Гулдого как еретика сожгут на костре.

Я требую?! Боже упаси! Никто его не жег – он со своей теорией попал в учебники и был признан выдающимся биологом 20 века. Это нужно не знать характер Гулда (жутко язвительный и желчный – такого не заставишь даже костром), чтобы такое написать. Гулд – убежденный материалист, но частичный агностик. В то, что будут полностью вскрыты механизмы эволюции он не верил. Но Дарвин, по его мнению, был первым, кто пошел верным путем.

>Ранние работы Дарвина вообще богословские об этом прямо говорит
Ю.В. Чайковский

Чайковский... Примечательная личность. Но не будем о грустном. Да, Дарвина готовили к карьере священника (после врача), но ничего из этого не вышло. Что здесь необычного? Сталин учился в духовной семинарии, Мендель был монахом.

>Почему так мало изданий Дарвина как полного собрания сочинений?

В сов. годы – это понятно почему. Сейчас нет денег. Но за рубежом его издавали и переиздавали, особенно в Англии. И комментировали очень широко. Дарвин был человеком ОЧЕНЬ осторожным и нерешительным. Он еще бы дописывал "Происхождение..." лет 10, если бы не Уоллес. Дарвин откровенно боялся, что его труд вызовет негодование широкой общественности, поэтому как бы "извинялся" и старался сгладить углы. Почитайте Ламарка или Геккеля – сплошная категоричность.  Дарвин не таков. Отсюда и противоречия. А эволюция взглядов – это нормальное явление для ученого.

>Но, нужно себя убеждать в обратном, никакого творца нет, природа механистична и глупа, наличие цели иллюзия, всё произошло случайно и т.д.
А зачем нужно убеждать?

Иначе нет смысла заниматься наукой... Наука все подвергает критике, для неё нет ничего святого. Вы хотите, чтобы Чайковский выискивал противоречия в Библии и критиковал Бога за его нецелесообразность? Поверьте, если ученые в массовом порядке поверят в Бога, то через 10 лет от религии не останется камня на камне.

>Про Уоллеса дела темное, Дарвин использовал свои связи для установление приоритета.

Этот вопрос подробно изучался. Плагиата не было, но Уоллес остался обиженным. За рубежом давно пишут "Теория Уоллеса-Дарвина" – во всех учебниках, которые я видел.

>Спуститесь с небес на землю, генетика популяций со всеми своими графиками, таблицами,математическми формулами никак не доказывает эволюцию,и конкретно СТЭ.

Вы отстали от жизни. Сейчас эксперименты с дрозофилами столь интересны и неожиданны, что просто дух захватывает. Взять к примеру открытие гомеотических генов – это же целая революция в эволюционной биологии!

>Тогда может быть не Дарвина,а Берга, Любищева считать основателем(ями) СТЭ?

А разве они открыли предложили теорию естественного отбора – фундамент СТЭ? СТЭ родилась за рубежом, где ни Берга, ни тем более Любищева не цитируют и не знают.

>В то же время само возниконовение элементарное эволюционных явлений, ещё отнюдь не является эволюционным процессом

И что?!

Цитата: "pavel"Ну во-первых вы не показали того «усложнение структуры мозга» например между скажем, павианом и шимпанзе. Но эволюция была – это разные виды. Если эти преобразования для вас «малы», то какие преобразования для вас являются подходящими.

Павел, я объяснил вам уже два раза, какие преобразования для меня являются подходящими: появление новых тканей, органов, новых подсистем в организме,  усложнение структуры существующих органов.
Если барьер между какими-то видами преодолим без  этих изменений, значит он может в принципе быть объясним в рамках модели параметрической микроэволюционной адаптации, которая, конечно же, тоже относится к эволюции.

ЦитироватьИ если вы их назовете, то почему они должны возникать по иным причинам нежели микроэволюционные события.

И это я объяснял подробно и неоднократно.
Дубль 55:
Конструктивные структурные изменения, в отличие от микроэволюционной параметрической изменчивости, требуют согласованной комплексной перестройки элементов и связей в системе и закономерным образом  не порождаются хаотичными возмущениями, прикладываемыми к системе.
Вы понимаете, о чём я говорю?  

ЦитироватьА на чем же можно строить теорию если даже нет критерия оценки основного параметра.

Объясняю вам критерий в четвёртый раз подряд:
Системное усложнение организма по сравнению с некоторым прототипом  наблюдается  при условии появления у него новых тканей, органов, новых подсистем,  усложнения структуры существующих органов.

Уф-ф-ф...
Философский вопрос: А философ может быть тормозом?

Цитата: "mastax"СТЭ родилась за рубежом, где ни Берга, ни тем более Любищева не цитируют и не знают.

Разве неправду пишут  Л. В. Высоцкая, Г. М. Дымшиц, Е. М. Низовцев и др. в учебнике Общая биология / М.: Науч. мир, 2001. - 432 c. ?:

"Синтетическая теория эволюции СТЭ была создана в 30-40-е годы XX века благодаря исследованиям наших выдающихся соотечественников С.С.Четверикова, Юрия Александровича Филипченко, Ф.Г.Добржанского, И.И.Шмальгаузена, Николая Ивановича Вавилова, Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского..."

Цитата: "Игорь Антонов"Да как же без "интеллекта протоплазмы" ? Как раз без "случайных ненаправленных мутаций" наверняка обошлась стремительная, за восемь поколений, адаптация тлей к новым условиям.

Во-первых, факт, что отбор имело место.

Во-вторых, геном претерпел изменения по сравнению с начальным видом, - стало быть, не обошлось без мутаций. Я стою на общепринятой т.зр., что мутации были случайными. Вы утверждаете, что они были направленными (или даже направляемыми). В пользу моей т.зр. свидетельствует то, что выжила и приспособилась, как там сказано, лишь малая часть из общего кол-ва. Четко там не прописано, но полагаю, что отбор шел в каждом поколении - то есть далеко не во всех случаях мутации оказывались удачными, что говорит об их случайности.

А вообще это ситуация "слова против слово". В принципе то, о чем писал Вайнберг.

Цитата: "Юрич"Во-первых, факт, что отбор имело место.

Юрич, мы будем искать бумажник там, где потеряли или там, где фонарь светит?
Кто здесь посягал на Его Величество Отбор?
Вот Их Беспомощность "случайную ненаправленную изменчивость", да, пинаем ножками. Так поделом ей!

ЦитироватьВо-вторых, геном претерпел изменения по сравнению с начальным видом, - стало быть, не обошлось без мутаций. Я стою на общепринятой т.зр., что мутации были случайными. Вы утверждаете, что они были направленными (или даже направляемыми). В пользу моей т.зр. свидетельствует то, что выжила и приспособилась, как там сказано, лишь малая часть из общего кол-ва. Четко там не прописано, но полагаю, что отбор шел в каждом поколении - то есть далеко не во всех случаях мутации оказывались удачными, что говорит об их случайности.

Юрич, представляйте себе картину в комплексе:

1) Восемь поколений в небольшой популяции.
2) Тысячи генов.
3) Триллионы триллионов возможных произвольных мутаций с разнообразнейшими фенотипическими эффектами и без них.
4) Быстрая адаптация популяции к новым условиям.
5) Воспроизводимость опытов Шапошникова другими исследователями.

Остаётся ли здесь хоть какой-то шанс на решающую роль в наблюдаемой адаптации  явления "случайной ненаправленной изменчивости"?

Любой трезвый, вменяемый человек должен сказать: "НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА!"

Цитата: "Игорь Антонов"3) Триллионы триллионов возможных произвольных мутаций с разнообразнейшими фенотипическими эффектами и без них.

Триллионы триллионов, из которых какая часть может оказаться в данных условиях адаптивными?..

Цитата: "Игорь Антонов"Любой трезвый, вменяемый человек должен сказать: "НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА!"

Игорь, я одного не могу понять: все действительно обстоит так просто?  :shock:
Докинз, Медников и т.д. - они невменяемые?.. Или плохо информированы?.. Я думаю, им известны аналогичные опыты. Никто им не сказал, что на самом деле шансы в подобных случаях, что мутация окажется адаптивной - один/два/три из триллионов?..

Цитата: "Юрич"Игорь, я одного не могу понять: все действительно обстоит так просто?  :shock:
Докинз, Медников и т.д. - они невменяемые?.. Или плохо информированы?.. Я думаю, им известны аналогичные опыты. Никто им не сказал, что на самом деле шансы в подобных случаях, что мутация окажется адаптивной - один/два/три из триллионов?..

Триллионы я упомянул только потому, что не помню как называются  ещё большие числа. На самом же деле комбинаторный подход к оценке возможного числа мутаций порождает сразу такую гиперастрономию,  для которой человек пока названий не придумал.  

Что касается информированности Докинза и Медникова об опытах Шапошникова, я вполне допускаю, что они оба не знали об этих опытах.

А мне становится интересно  :roll:

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается информированности Докинза и Медникова об опытах Шапошникова, я вполне допускаю, что они оба не знали об этих опытах.

Ну здравствуйте, Игорь  :? Именно об опытах Шапошникова они (особенно Докинз) конечно могут и не знать. Но ведь подобных опытов и наблюдений было достаточно много. То есть это на самом деле просто какие-то хрестоматийные примеры... (лично я узнал из доп. чтения к школьной программе).

Посмотрите еще одну хрестоматийную вещь:

"Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам".
http://evolution2.narod.ru/evo10.htm

Если я вас правильно понял, "десятки тысяч" - это на самом деле неправильная арифметика. В действительности, "триллионы триллионов"?..

Может быть, Докинз и Медников просто плохо умеют считать?..

>Разве неправду пишут Л. В. Высоцкая, Г. М. Дымшиц, Е. М. Низовцев и др. в учебнике Общая биология / М.: Науч. мир, 2001. - 432 c. ?:
"Синтетическая теория эволюции СТЭ была создана в 30-40-е годы XX века благодаря исследованиям наших выдающихся соотечественников С.С.Четверикова, Юрия Александровича Филипченко, Ф.Г.Добржанского, И.И.Шмальгаузена, Николая Ивановича Вавилова, Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского..."

Полуправду. Добржанский все свои основные работы (кроме статьи 1926 года) написал в США, потому значится как американский генетик. Тимофеев-Ресовский внес свой вклад, будучи сотрудником института в Германии (советского гражданства он был лишен). Оба пропагандировали труды Четверикова, изданные на русском. Вавилов – да, его знали и ценили, но сейчас совершенно забыли. Но на Западе основоположниками считаются  Добржанский, Безигер, Хаксли, упоминают Симпсона и Майра. Шмальгаузена знали единицы, перевели на английский поздно. Мы как бы варились в своем котле, хотя уровень теоретических работ был очень высокий.

Цитата: "Юрич"Посмотрите еще одну хрестоматийную вещь:

"Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам". [/color]
http://evolution2.narod.ru/evo10.htm

Если я вас правильно понял, "десятки тысяч" - это на самом деле неправильная арифметика. В действительности, "триллионы триллионов"?..

Может быть, Докинз и Медников просто плохо умеют считать?..

Как триллионы триллионов я оцениваю пространство состояний мутирующего генома. Посмотрите сами (оценка снизу) - если число возможных мутаций в определённом гене  10^4 и число генов 10^4, то возможное число одиночных мутаций генома - 10^8, двойных -  10^16, тройных - 10^24. Вот вам и триллионы триллионов.

Если вернуться к вашему хрестоматийному тексту, то там указано, что "только в одной из 100 тысяч гамет ген оказывается измененным." Если одна из тысячи произвольных мутаций определённого гена имеет адаптивную ценность в определённой ситуации, то особь- носитель этой мутации будет встречаться в среднем один раз на сто миллионов других особей. Объясняет эта арифметика воспроизводимую адаптацию популяции к новым условиям за восемь поколений? И  даже если каждая мутация определённого гена полезна (версия абсолютно фантастичная), то и в этом случае эта адаптивная мутация случайно будет встречаться в среднем один раз на 100 000 особей.

Спасибо. Но для меня это уже слишком сложно. Процессор не тянет, sorry, ничего не могу сказать.

Mastax

Цитировать
нас в системе РАН множество людей, которые критикуют и отвергают СТЭ - достаточно заглянуть на библиотеку форума. Но беда всех оппонентов (кроме креационистов) - их одиночество: в лучшем случае их поддерживает горстка из 2-3 ученых. Каждый оппонент выдвигает свою оригинальную концепцию, поэтому если вдруг запретить СТЭ, то наступит идейный хаос и страшная грызня.

На словах многие поддерживают СТЭ,как раньше научный коммунизм.
Но, вы в целом правильно обрисовали ситуацию,все понимают ,но продолжают делать
вид что всё хорошо и  гневно клеймить отступников.

Цитировать
Гулд - убежденный материалист, но частичный агностик. В то, что будут полностью вскрыты механизмы эволюции он не верил. Но Дарвин, по его мнению, был первым, кто пошел верным путем.

в вестнике ВОГиС  другие данные
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)

"С.Гулд и Н.Олдридж в статье, посвященной градуализму Ч.Дарвина, высказались однозначно: "После короткого раннего флирта с сальтациями в 1837 г. Ч.Дарвин никогда не испытывал сомнений в своей поддержке градуализма (конечно, он писал о разных темпах эволюции)" (Gould, Eldredge, 1983, P. 444)."

Цитировать
Почитайте Ламарка или Геккеля - сплошная категоричность. Дарвин не таков. Отсюда и противоречия. А эволюция взглядов - это нормальное явление для ученого.

У Ламарка ясно изложена концепция эволюции (теория градаций),а у Дарвина -нет.
В дарвинизме ведь нет цели и закономерного развития.
По словам Тимирязева,ТЭ Дарвина  это телизм без цели.
Но, если нет закономерного и направленного развития разве это эволюция?

Д.Н. Соболев "Дарвин пожал там, где не посеял, и приобрел славу основателя эволюционизма, не будучи эволюционистом
"
Цитаты Геккеля я уже приводил,они почти все бессмысленны и неверны.

Эволюция взглядов,и содержание в одном произведении разных чуть ли не противоположных взглядов-разные вещи.

ЦитироватьИначе нет смысла заниматься наукой: Наука все подвергает критике, для неё нет ничего святого. Вы хотите, чтобы Чайковский выискивал противоречия в Библии и критиковал Бога за его нецелесообразность? Поверьте, если ученые в массовом порядке поверят в Бога, то через 10 лет от религии не останется камня на камне.

Современая наука получила власть в результате борьбы с Церковью, религией,и уже
поэтому не может быть объективной.
Роберт Антон Уилсон
"Новая инквизиция"
"
Если  вам покажется, что некоторые идеи данной книги  противоречат моим
прежним  взглядам, вы  ошибаетесь. Я по-прежнему  считаю высокотехнологичную
цивилизацию  лучше  первобытной;  по-прежнему  не идеализирую  средневековье
(которое  считаю  эпохой  мракобесия);  по-прежнему  говорю  о   колонизации
космоса, увеличении продолжительности жизни и отстаиваю другие идеи, которые
консерваторам  кажутся  безумными.  Я  по-прежнему  считаю,  что  при   всей
гнусности  научного  истеблишмента,  который  я  здесь  высмеиваю,  он  явно
уступает гнусности религиозного  истеблишмента, особенно его христианского и
исламского   филиалов.    Критикуя    так   называемый    материалистический
фундаментализм, я выступаю против фундаментализма, а не материализма

"
Томас Кун в "Структуре научных эволюций ", описал как происходят изменения в  науке.
Никакой идиллии подобно вашей там нет.

В Европе и в России многие люди много много раз опровергали Библию,а другие её
защищали,в итоге,несмотря на успех атеизма и материализма,в мире остались
миллионы верующих и различные церкви.

Напрасно вы считает что легко можно верующего,и вообще человека с сформировавшимся мировозрением
легко переубедить.
Вы интернете постоянно идут дисскусии между атеистами и теистами,без особово успеха.

Цитировать
Никто его не жег - он со своей теорией попал в учебники и был признан выдающимся биологом 20 века. Это нужно не знать характер Гулда (жутко язвительный и желчный - такого не заставишь даже костром), чтобы такое написать.

У всех критиков СТЭ ужасный характер,а у сторнников -нет.
Конечно.Кто бы сомневался.
Ламарк тоже попал в учебники.
Да, Гулду благодаря широй рекламной компании, его борьбе с догматиками и фанатиками
удалось попасть в учебники.
Гулд говорит так же о общественно-политических факторах, мешающих распространению его
теории.
Будет тут хороший характер.

Цитировать
Вы отстали от жизни. Сейчас эксперименты с дрозофилами столь интересны и неожиданны, что просто дух захватывает. Взять к примеру открытие гомеотических генов - это же целая революция в эволюционной биологии!

Может быть, может быть.
Правда гомеотические гены это же 1995 год?
И что это доказало?
СТЭ?
Как,а до 1995 года СТЭ значит была не доказанной?

А при чем тут вообще успехи в биологии?
Живые существа оказались гораздо сложнее,и как же это помогает эволюции?
Никак,наоборот помогает креационизму.

2*2=4, корабли бораздят космическое пространство, жить стало лучше и веселее,но
причем тут СТЭ?

Цитировать
СТЭ родилась за рубежом, где ни Берга, ни тем более Любищева не цитируют и не знают.

Ну,во-первых Берга переводил на английский язык еще Вавилов.
Во-вторых там и своих номогенистов хватает (Ламарк, Майварт,Нэгели,Берсгон и т.д.)

Цитировать
>В то же время само возниконовение элементарное эволюционных явлений, ещё отнюдь не является эволюционным процессом

И что?!

А только то,что это (изменение в популяции) не доказывают эволюции,это только
начало док-ва.

ЦитироватьА разве они открыли предложили теорию естественного отбора - фундамент СТЭ?

Фундамент СТЭ это ненаправленые случайный мутации+ наследственность +отбор.

Вы же утверждали что изменения происходят закономерно,а это номогенез.
Если генетика это утверждает, значит не Дарвин,а авторы теорий номогенеза
будут основоположникми СТЭ,правда уже другой.

Роль отбора МЕНЯЕТСЯ кардинальным образом если изменения случайны, так как
его роль как творческого фактора значительно снижается,уступая творчеству
закономерного изменения.

Но,Дарвин (см. гл. 5) не говорил случайно,СТЭ искажает учение его учение.

Более того.
Ю.В.ЧАЙКОВСКИЙ
"
За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то <Длинная рукопись> уже очень похожа на первое издание <Происхождения видов>, где богословская аргументация почти исчезла (в те годы <естественное богословие> вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.
"
Что это за Вездесущее и Всевидящее Существо и зачем оно в теории Дарвина?
гл. 1
"
Если бы отбор заключался только в отделении какой-либо резко выраженной разновидности и разведении ее, то принцип этот был бы до того очевиден, что едва ли заслуживал бы внимания; но его значение заключается в громадном результате, который достигается кумуляцией различий в одном направлении у следующих друг за другом поколений, совершенно незаметных для непривычного глаза, различий, которые я по крайней мере тщетно пытался оценить. Но ни один человек из тысячи не обладает верностью глаза и суждения, необходимой для того, чтобы сделаться выдающимся животноводом. Если он одарен этими качествами и годами изучал свой предмет, то, посвятив всю свою жизнь с упорной настойчивостью этому делу, он будет иметь успех и может достигнуть значительных улучшений породы; если же ему не достает хоть одного из этих качеств, он несомненно потерпит неудачу. Немногие поверят, какие природные качества и сколько лет практики необходимо для того, чтобы сделаться искусным знатоком голубей.

"
Требуются знания,опыт, не каждый может быть селекционером,не так просто заметить
небольшии вариации.

Для бессознательно отбора вариации должны быть гораздо больше.

Но,в природе не бывают больших вариаций,там по мнению Дарвина вариации меньше
чем при одомашливании.

Но, кто же отбирает в Природе?
По, СТЭ никто, само собой,самоотбор, самоселекция.

Но, как считал Дарвин?
Вестник ВОГиС
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)
"Теология и теория эволюции. В 1830-е годы в Записных книжках Ч.Дарвин рассматривал законы природы как предписанные Творцом и поэтому в природе господствует гармония. В 1840-е гг. гармония и баланс природы трактовались Ч.Дарвином как результат эволюционного процесса. Но удивительно, что в 1850-е гг. в период работы над рукописью "Естественный отбор" он написал, что естественный отбор является одним из законов, предписанных Богом, чтобы управлять Вселенной (Darwin, 1975, P. 224).


"
Основное решение вопроса Ч.Дарвин видел в том, что естественные средства отбора действуют в течение больших периодов и тем самым способны создать совершенные адаптации к условиям существования. Однако что-то Ч.Дарвина не полностью устраивало в таком объяснении. Он привлек вспомогательную гипотезу в виде Существа, отбирающего значительно тоньше, чем человек (Дарвин, 1939, С. 133-134). Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений. Именно эта линия рассуждений Ч.Дарвина прямо свидетельствует о том, что он еще не порвал окончательно со старыми теологическими идеями.

"

Игорь, все же непонятно, как при настолько чрезвычайно низких вероятностях возникновения "нужных" мутаций становится возможной целенаправленная селекция?.. Ну как за короткий срок смогли вывести из волка так много функциональных пород собак, включая например  русскую борзую (http://www.sobachnik.org/sob/sob102.php)? (извиняюсь, дальше собак фантазия не идет) Совершенно непонятно. Вряд ли можно предположить, что... что что-то там, в общем, само соображало, каких свойств от собак ожидают люди. Согласитесь, это загадка.

Цитата: "Юрич"Игорь, все же непонятно, как при настолько чрезвычайно низких вероятностях возникновения "нужных" мутаций становится возможной целенаправленная селекция?..

Юрич, целенаправленность селекции не подразумевает случайного появления у животных нужных мутаций.  Селекция может подразумевать усиление уже существующих признаков за счёт рекомбинации аллелей. Если появляются новые признаки, которые  заинтересовывают селекционера, то они не задумываются им заранее.

По поводу чудесного выполнения задумок селекционера, вот пишет специалист:

"Послушаем-ка разговоры экспертов, возвращающихся с выставки: "Это не ринги, а слезы. Видали молодняк? - Ну, - один хуже другого. Собаки просто разваливаются на части: есть голова, так ноги ужасные: ноги есть - корпус никуда". Текст, разумеется, утрирован, бывает и по-другому, но как исключение.  
Золотой век собаководства не только не наступил, но, похоже, остался где-то в прошлом столетии. И это не просто ностальгия, с которой позволительно и естественно смотреть на ринги шестидесяти- или семидесятилетнему судье, вспоминая собак своей молодости, ничуть нет. Автор гораздо моложе и смутно помнит собак даже конца 60-х годов. Однако опрос коллег-экспертов и разведенцев подтверждает наше субъективное мнение: да, собаки в массе своей по экстерьеру и поведению становятся все хуже. "

ЦитироватьВряд ли можно предположить, что... что что-то там, в общем, само соображало, каких свойств от собак ожидают люди. Согласитесь, это загадка.

Я согласен, что пластичность пород у собак поражает воображение. Да, загадка. Но даже если бы все виды были бы столь же пластичны как собаки, то и это не было бы ответом на главные загадки.

Что касается функциональности пород собак - функциональность придумывают им люди исходя из  того, что само получилось. Кошке, например, вы  не привьёте качества собаки и  отбор, мутации,  желания селекционера здесь будут бессильны. При всей пластичности во внутривидовой изменчивости  есть рамки и  предрасположенность.

Вот еще любопытный момент. Ветеринары пишут:
"Существует огромное количество генетически обусловленных заболеваний свойственных только данной породе. Проще говоря, чем сильнее морфологически ваша собака отличается от волка, тем выше риск специфических болезней!"
http://www.zoovet.ru/dog.htm

Азазель
>На словах многие поддерживают СТЭ,как раньше научный коммунизм.
Но, вы в целом правильно обрисовали ситуацию,все понимают ,но продолжают делать
вид что всё хорошо и гневно клеймить отступников.

Кто клеймит?! Кого клеймят?! Чайковский пишет что хочет. в Дарвина разве только ленивый камень не бросает.

>"С.Гулд и Н.Олдридж в статье, посвященной градуализму Ч.Дарвина, высказались однозначно: "После короткого раннего флирта с сальтациями в 1837 г. Ч.Дарвин никогда не испытывал сомнений в своей поддержке градуализма (конечно, он писал о разных темпах эволюции)" (Gould, Eldredge, 1983, P. 444)."

А вы почитайте Гулда – внимательно и пристально. Там все то же, что и у Дарвина, Тольку градуализм заменили на пунктуализм. И отбор есть, и мутации, и борьба за существование. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ: градуализм ни есть суть СТЭ, она допускает и пунктуализм. В чем проблемы упрямого непонимания того, что "базис" дарвинизма – естественный отбор на основе наследственной изменчивости. Только если этот и только этот "кирпич" изъять рухнет вся теория. Но пока никто не опроверг ОПЫТНЫМ путем.

>У Ламарка ясно изложена концепция эволюции (теория градаций),а у Дарвина -нет.

За большей ясностью обращайтесь лучше к Кювье. Градации Ламарка – это не теория и не суть его эволюционной концепции. Суть – в двух законах, которые предполагают: если щенкам обрубать хвосты, а их потомству –  повторять эту операцию, то рано или поздно хвост при рождении начнет уменьшаться. Не уменьшается, равно как и девственницы рождаются вопреки Ламарку.
Дарвин был ясен и потянет современникам. За три дня раскупили в Лондоне первое издание его книги, обсуждали все – от Ницше и Толстого до Папы Римского и Линкольна.

> В дарвинизме ведь нет цели и закономерного развития.
Телеология не является непременным атрибутом научной теории: периодический закон Менделеева также не имеет цели.

>Но, если нет закономерного и направленного развития разве это эволюция?

А кто сказал, что нет ни закономерностей, ни направленности?! Есть направленный отбор, есть закономерности морфологической эволюции.

Далее – пропускаю. Вы любите цитаты. На всякую цитату против Дарвинизма найдется десяток "за". Оперируйте в споре фактами, а не чужими высказываниями. Даже очень умный человек может сказать откровенную глупость.

> Томас Кун в "Структуре научных эволюций ", описал как происходят изменения в науке. Никакой идиллии подобно вашей там нет.

Уточню: не описал, а выдвинул некую схему, с которой многие не согласились. Западные ученые предпочитают модель Поппера. Мне ближе концепция Лакатоса.

>В Европе и в России многие люди много много раз опровергали Библию,а другие её
защищали,в итоге,несмотря на успех атеизма и материализма,в мире остались
миллионы верующих и различные церкви.

Вы знаете, но в мире, несмотря на успехи религии и правосудия, по-прежнему много убийц и насильников.  РЕЛИГИЙ МНОГО, они никогда не объединятся. НАУКА ЕДИНА.

>Напрасно вы считает что легко можно верующего,и вообще человека с сформировавшимся мировозрением легко переубедить.

Где я такое писал?! Я как раз считаю, что эти споры совершенно бессмысленны. С верующими. А с неверующими – могут быть полезными.

>Да, Гулду благодаря широй рекламной компании, его борьбе с догматиками и фанатиками удалось попасть в учебники.

Кстати, а вы знаете, что Гулд известен своей непримиримой борьбой с креационистами вроде вас? Зачем вы постоянно апеллируете к тем критикам дарвинизма, которые не верили в божественное творение вообще? Тимирязьева и Любищева вспомнили... И Чайковский не верит в то, что Бог сотворил жизнь, а его концепция эволюции еще более "бесцельна".

  >Ну, во-первых Берга переводил на английский язык еще Вавилов.

И это ему не помогло – все равно не читают. Кроме того, Ни Ламарк, ни прочие не являются "номогенистами".

Мне жалко своего времени комментировать все остальное. Вы же сами написали, что спор бессмысленен – к чему он тогда? Лучше я буду заниматься своим делом: бороться с невежеством в стенах ВУЗа. Ну а вы боритесь с атеизмом и Дарвиным (успехов не желаю).
:)

Цитата: "mastax"градуализм ни есть суть СТЭ, она допускает и пунктуализм. В чем проблемы упрямого непонимания того, что "базис" дарвинизма – естественный отбор на основе наследственной изменчивости. Только если этот и только этот "кирпич" изъять рухнет вся теория.

Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору,  эта теория считает ошибки репликации. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору  результатов таких ошибок. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство –  СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает  несостоятельность всей теории.

>Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору, эта теория считает ошибки репликации.

Необязательно. Существуют и другие механизмы возникновения мутаций.

Цитата: "mastax"Необязательно. Существуют и другие механизмы возникновения мутаций.

Какие?

Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.
2) Транслокации. Транспозоны. Последние составляют около 10% генетического материала эукариот.
3) Вставки чужеродных ДНК – прежде всего, вирусного происхождения. Доля этих вставок оказалась довольно высокой, их роль в процессе эволюции пока неясна, но имеются разнообразные гипотезы на сей счет.

Цитата: "mastax"Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.

Это как раз и есть ошибки репликации.

Цитировать2) Транслокации. Транспозоны. Последние составляют около 10% генетического материала эукариот.

Эту поправку я принимаю и уточняю свою мысль с учётом ваших дополнений:

"Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору, эта теория считает ошибки репликации, а также хаотичные,  неупорядоченные транспозиции и дупликации элементов генома. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору результатов таких ошибок и мутаций. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство – СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает несостоятельность всей теории."

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "mastax"градуализм ни есть суть СТЭ, она допускает и пунктуализм. В чем проблемы упрямого непонимания того, что "базис" дарвинизма – естественный отбор на основе наследственной изменчивости. Только если этот и только этот "кирпич" изъять рухнет вся теория.

Я считаю, что СТЭ перечёркивает единственное обстоятельство – главным источником эволюционной изменчивости, поставляющей материал отбору,  эта теория считает ошибки репликации. Всю конструктивную созидательную роль она отводит естественному отбору  результатов таких ошибок. И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство –  СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает  несостоятельность всей теории.

Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.
Я   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

Цитата: "Питер"Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.

Конечно, не буду. Как вы, я надеюсь,  не будете спорить, что существует целый спектр механизмов репарации, направленных на устранение этих ошибок.

ЦитироватьЯ   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

Питер, вы хотите окончательно утвердить здесь маразматическую амосферу бразильского телесериала, где одно и то же  считают должным  повторять минимум пять раз?
Я вам отвечал на этот вопрос уже неоднократно.

А к Шапиро я  вас отошлю по другому поводу:

"The potential for new science is hard to find in the Creationist-Darwinist debate. Both sides appear to have a common interest in presenting a static view of the scientific enterprise. This is to be expected from the Creationists, who naturally refuse to recognize science's remarkable record of making more and more seemingly miraculous aspects of our world comprehensible to our understanding and accessible to our technology. But the neo-Darwinian advocates claim to be scientists, and we can legitimately expect of them a more open spirit of inquiry. Instead, they assume a defensive posture of outraged orthodoxy and assert an unassailable claim to truth, which only serves to validate the Creationists' criticism that Darwinism has become more of a faith than a science."

mastax писал(а):
Перечислю только основные.
1) Изменение числа хромосом – полиплоидия, гаплоидия и т.д. – широко распространено среди растений, может приводить к очень быстрому видообразованию.

>Это как раз и есть ошибки репликации.

Вовсе нет - это ошибки на уровне митоза-мейоза. Элементарно!

Цитата: "mastax"Это как раз и есть ошибки репликации.

Вовсе нет - это ошибки на уровне митоза-мейоза. Элементарно!

Уточню и эту формулировку - это ошибки обработки результатов репликации в процессе митоза-мейоза.

Радует, что других возражений у вас нет.

Цитата из С.Г. Инге-Вечтомов «Генетика с основами селекции»: « ... вопрос об отнесении хромосомных перестроек к мутациям становиться дискуссионным по мере выяснения механизма этих изменений. Аналогичные сомнения касаются анеуплоидии и полиплоидии. Рассмотрение этих типов изменчивости генетического материала как мутаций скорее отражает еще не достаточную изученность изменчивости в целом».
Это не ошибки а закономерное изменение.

pavel - совершенно верно! При чем тут репликация, когда возникновение  полиплоидии - следствие незавершенного митоза на уровне клетки, а не ДНК. В ряде случаев полиплоидия носит множественный характер, а не "точечных мутаций".

Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях.

Вы, конечно же, обошли вниманием третий пункт. А между тем при 100% поражении вирусной инфекцией чужеродные "вставки" в геном будут носить множественный характер. О том, что такие вставки могут привести к изменению фенотипа, хорошо известно в микробиологии. И не только. Тот же Инге-Вечтомов занимается проблемой связи генома азотофиксирующих бактерий и растений-хозяев. Результаты суперинтересные.  Не менее интересны результаты исследования половых детерминант у многоклеточных, позволяющие утверждать, что ДНК прокариотных симбионтов могла стать причиной возникновения полового размножения.  

Любимое занятие критиков СТЭ – редукционизм: сводить все к 2-3 фразам, а остального как будто и нет. Нет ни симбиогенеза, ни гибридогенеза, ни гомеотических генов...  
:(

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Игорь,  ошибки  репликации  существуют.  С  этим вы,  я надеюсь,  спорить   не  будете.

Конечно, не буду. Как вы, я надеюсь,  не будете спорить, что существует целый спектр механизмов репарации, направленных на устранение этих ошибок.

ЦитироватьЯ   очередной  (черт  знает в  какой  раз)  с тупым  упорством  спрашиваю -  назовите   мне  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ    механизм   СТРОГО  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  структуры  генома.   Если    такого  механизма  нет  - все ваши  построения    не  стоят  ничего.  Это вы  должны  понимать .
Одна  просьба  -  не  отсылайте  к  Шапиро,  у него  такой  механизм  не  описан.

Питер, вы хотите окончательно утвердить здесь маразматическую амосферу бразильского телесериала, где одно и то же  считают должным  повторять минимум пять раз?
Я вам отвечал на этот вопрос уже неоднократно.

А к Шапиро я  вас отошлю по другому поводу:

"The potential for new science is hard to find in the Creationist-Darwinist debate. Both sides appear to have a common interest in presenting a static view of the scientific enterprise. This is to be expected from the Creationists, who naturally refuse to recognize science's remarkable record of making more and more seemingly miraculous aspects of our world comprehensible to our understanding and accessible to our technology. But the neo-Darwinian advocates claim to be scientists, and we can legitimately expect of them a more open spirit of inquiry. Instead, they assume a defensive posture of outraged orthodoxy and assert an unassailable claim to truth, which only serves to validate the Creationists' criticism that Darwinism has become more of a faith than a science."

Я   , конечно,  человек  тупой,  бразильских  телесериалов  не   смотрю.  Но   с  тупым   упорством   должен  заметить,  что  ответа  на  мой   вопрос  я  ни  разу  не  получил.  Я  прошу  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  механизм.  И  дело  не  в  ортодоксии,  о  коей  пищет  Шапиро.  Если  бы  Шапиро (а  он все-таки  молекулярщик)   такой  механизм  знал  -  он  бы  о  нем  трубил.  
Кстати,    про  репарацию  я  знаю.  Она  а) репарирует  не  все  и б) столь  же  не  специфична  в  отношении   репарации   конкретной  точки  в  геноме.
Итак  -   МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  МЕХАНИЗМ в  СТУДИЮ !!!

Цитата: "mastax"

Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях.


:(

Ну все-таки  перемещение  транспозонов  у  кукурузы,  дрозофилы и    прочих    строго  не  направлено. Да,  есть  некоторые  особенности  структуры   сайтов  интеграции -  но  таких  сайтов в  геноме  не  один  и  не  два.  То  же  и  с    ретровирусами.   Даже  если   заставлять  встраиваться в   определенное  место  генома  трансген  через  гомологичную  рекомбинацию - всегда  идет  и  побояная  интеграция в  произвольные  участки  генома.

Цитата: "mastax"Кстати (я это пропустил) – а кто сказал, что транспозоны – "хаотическое явление"? Транслокации –куда не шло, но  еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях...
Любимое занятие критиков СТЭ – редукционизм: сводить все к 2-3 фразам, а остального как будто и нет. Нет ни симбиогенеза, ни гибридогенеза, ни гомеотических генов...

mastax, вы нигде не опровергаете и не возражаете на моё утверждение, что  СТЭ тождественна декларации о хаотичности, ненаправленности эволюционной изменчивости.
В этом суть дела, о которой идёт у меня речь и которую вы не можете поставить под сомнение, а много ваших слов вокруг да  около - зачем они?

Питер
Я имел ввиду, что  транспозоны перемещаются не хаотично. Что касается "встройки" чужеродной ДНК, то и она не носит хаотичный характер  - на этом  строится  генная инженерия.

Цитата: "Питер"Я  прошу  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  механизм.  И  дело  не  в  ортодоксии,  о  коей  пищет  Шапиро.  Если  бы  Шапиро (а  он все-таки  молекулярщик)   такой  механизм  знал  -  он  бы  о  нем  трубил...  
Кстати,    про  репарацию  я  знаю.  Она  а) репарирует  не  все  и б) столь  же  не  специфична  в  отношении   репарации   конкретной  точки  в  геноме.
Итак  -   МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  МЕХАНИЗМ в  СТУДИЮ !!!

Давайте в обмен на молекулярный механизм памяти. Или её тоже нет?

Питер, живая клетка - объект высочайшего уровня сложности и организованности. Я не вижу никаких концептуальных препятствий для того, чтобы она была способна заниматься направленной генной инженерией, тем более, что в составе механизмов репарации есть пострепликативная репарация, которая реализует  адресные операции над уже сформировавшейся хромосомой.

Что касается достоверного научного знания требуемых вами  механизмов, я пять раз вам уже ответил -  его пока нет, как нет его и у вас, как нет в науке пока достоверного и содержательного знания и по множеству других научных проблем.

Игорь Антонов

Ваше утверждение о хаотичности выглядит анахронизмом именно сейчас, когда в биологии широко распространилась теория хаоса и бифуркаций, и исходящая  из них теория самоорганизации. Еще Колмагоров и Turing  математически доказал возникновение неоднородностей  в хаотическо-однородной среде. ЧИТАЙТЕ РАБОТЫ ПО СИНЕНЕРГЕТИКЕ, а потом ставьте в упрек СТЭ хаотичность - со знанием дела.

Игорь
Не сравнивайте поиски механизма памяти и ваш бред – это не сравнимо.
У вас умножение сущностей. Что такое «интеллект протоплазмы» как он соотносится с известными процессами в живом организме? Нет ответа. Только ссылки на сложность и опять все по кругу. Как бы что-то не было бы сложно если вводиться понятие оно должно хоть на что-то опираться на какие-то известные понятия. Ничего.

Цитата: "mastax"ЧИТАЙТЕ РАБОТЫ ПО СИНЕНЕРГЕТИКЕ, а потом ставьте в упрек СТЭ хаотичность - со знанием дела.

mastax,  работы по синергетике я начал читать больше пятнадцати лет назад и регулярно к этому занятию возвращаюсь. Поэтому ваши рекомендации  в точности выполнены -  хаотичность в упрёк СТЭ я ставлю со знанием дела.

извините, но как автор РАБОТ по синергетике смею утверждать - едва ли  со знанием. Те, кто работает в данной сфере, никогда не употребляют слово "хаотический" в негативном свете.

Цитата: "mastax"извините, но как автор РАБОТ по синергетики моя заявить - не со знанием.

Неужели я пропустил нечто важное?
Или состоявшаяся интеграция биологии с теорией бифуркаций - ваше персональное достижение?
Тогда давайте срочно ссылки.

Цитата: "mastax"Те, кто работает в данной сфере, никогда не употребляют слово "хаотический" в негативном свете.

Вы уж извиняйте, но мы, системщики, обходимся с хаосом без благоговейного трепета.
Нас больше интересует не "порядок из хаоса", а свойственный жизни и разуму "порядок из порядка"  (Шредингер ).

Тогда понятно. Я полагал, что читаю посты биохимика. У биологов скепсис в адрес системщиков и физиков очень велик: и те, и другие   ярые редукционисты.  Ожидать от них чего-то нового и интересного не приходится, т.к. биология - это прежде всего нативный эксперимент и наблюдения .

Цитата: "mastax"Тогда понятно. Я полагал, что читаю посты биохимика. У биологов скепсис в адрес системщиков и физиков очень велик: и те, и другие   ярые редукционисты.  Ожидать от них чего-то нового и интересного не приходится...

М-да...  Я тоже полагал о вас нечто совсем иное. Похоже, что сегодня всемирный день разочарований  :cry: .

Игорь Антонов, я не хочу Вас обидеть. Я много общался с физиками и системщиками, которые работают в биологии. У нас в лаборатории есть к.б.н., который закончил физфак. У всех очень простое восприятие биологии. Им кажется, что только тупость и консерватизм биологов не позволяет им открыть некий универсальный закон.  И, конечно, ничего не открывают. Иное дело математики: с ними работать проще, поскольку математик-ученый (не прикладник!) знает, что даже в математике нет единого взгляда на одну проблему.

Лично меня во всем разговоре наиболее поразила вероятностная оценка того, что мутация окажется полезной в определенной ситуации, в частности, в эксперименте с тлями:

Цитата: "Игорь Антонов"

1) Восемь поколений в небольшой популяции.
2) Тысячи генов.
3) Триллионы триллионов возможных произвольных мутаций с разнообразнейшими фенотипическими эффектами и без них.
4) Быстрая адаптация популяции к новым условиям.
5) Воспроизводимость опытов Шапошникова другими исследователями.

Остаётся ли здесь хоть какой-то шанс на решающую роль в наблюдаемой адаптации  явления "случайной ненаправленной изменчивости"?

Любой трезвый, вменяемый человек должен сказать: "НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА!"

Что скажете на этот счет, как специалист, Mastax?.. Действительно вероятность настолько мала?.. Где здесь может быть "подвох"?  :roll:

Юрич
Я не вмешивался в Ваш спор. Эксперименты Шапошникова широко известны (и Медникову, и другим). Но тут два момента. Во-первых, так и не было установлено, что стало причиной мутаций у тлей. Были ли эти мутации на генетическом уровне или нет. Во-вторых, выводы Шапошникова о том, что сформировались новые виды, не выдержали проверку временем. Уже к 80-м годам стало ясно, что речь идет скорее об экоформах. Опыты на дафниях, у которых также обычен партеногенез, показали, что традиционные морфологические признаки самок могут быть столь вариабельны и разнообразны, что единственный путь для установления видовой принадлежности остается лишь изучение морфологии самцов (которые появляются лишь время от времени).

Mastax

Цитировать
Там все то же, что и у Дарвина

У Дарвина, всё есть на все времена, особенно если буквы переставлять.

Цитировать
Градации Ламарка - это не теория и не суть его эволюционной концепции. Суть - в двух законах, которые предполагают: если щенкам обрубать хвосты, а их потомству - повторять эту операцию, то рано или поздно хвост при рождении начнет уменьшаться. Не уменьшается, равно как и девственницы рождаются вопреки Ламарку.

У вас неверные сведения.
Иорданский, "Эволюция жизни"
http://www.macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_02.htm
"
Своеобразие концепции Ламарка придало объединение идеи изменяемости органического мира с представлениями о градации - постепенном повышении уровня организации от самых простых до наиболее сложных и совершенных организмов. (Идея градации, понимаемой как последовательный ряд постепенно усложняющихся форм организмов, восходит к Аристотелю. Эти представления о "лестнице существ", образующих непрерывную цепь от неорганических тел до человека, развивал до Ламарка Ш.Боннэ).

"
Ответ на все эти вопросы Ламарк видел во влиянии на организмы внешних условий, которое нарушает правильность градаций. "Нарастающее усложнение организации подвергается то здесь, то там на протяжении общего ряда животных отклонениям, вызываемым влиянием условий места обитания и усвоенных привычек". Градация, так сказать, "в чистом виде" проявляется при неизменности, стабильности внешней среды; всякое изменение условий существования понуждает организмы приспосабливаться к новой обстановке, чтобы не погибнуть. Этим нарушается равномерное и неуклонное изменение организмов на пути прогресса, и различные эволюционные линии уклоняются в сторону, задерживаются на примитивных уровнях организации. Так Ламарк объяснял одновременное существование на Земле высокоорганизованных и простых групп, а также разнообразие форм животных и растений"
"

Название главы на сайте Маркова
Ламарк
"
ГЛАВА  ШЕСТАЯ.
Деградация и упрощение  организации съ одного конца животной цепи до другого, въ направлении отъ более  сложнаго къ более простому.
"

Градации это и есть номогенез,и даже ортогенез, влияние среды по Ламарку это в основном деградация.

И Ламарк считал что наследуются благоприобретенные признаки.

Теперь Дарвин.

гл.5
"На основании фактов, приведенных в 1 главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству."
"То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую."
"В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными. "

"
Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании  этого.
"

Так что Mastax, это вам нужно читать внимательнее,в том числе и Дарвина.

Вейсман опровергал не Ламарка,а теорию Дарвина- пангенезис (он это сам говорил).

Цитировать
Телеология не является непременным атрибутом научной теории: периодический закон Менделеева также не имеет цели.

Не в науке а ТЭ, иначе это не эволюция.
А про элементы Менделеева, это примеры номогенистов,а не сторонников СТЭ.

ЦитироватьА кто сказал, что нет ни закономерностей, ни направленности?! Есть направленный отбор, есть закономерности морфологической эволюции.

В СТЭ Mastax мутации возникают ненаправленно и случайно.
Про отбор ниже.

Цитировать
Вы любите цитаты. На всякую цитату против Дарвинизма найдется десяток "за".

Я вынужден приводить цитаты,в том числе и из Дарвина.

Цитировать
Уточню: не описал, а выдвинул некую схему, с которой многие не согласились. Западные ученые предпочитают модель Поппера. Мне ближе концепция Лакатоса.

Часто они издаются вместе в одной книге.А мне Куна.

Цитировать
Вы знаете, но в мире, несмотря на успехи религии и правосудия, по-прежнему много убийц и насильников. РЕЛИГИЙ МНОГО, они никогда не объединятся. НАУКА ЕДИНА.

Тогда это не наука,а атеистическое движение.
В России в последнии десятилетия другая тенденция.

Цитировать
Где я такое писал?! Я как раз считаю, что эти споры совершенно бессмысленны. С верующими. А с неверующими - могут быть полезными

А зачем же вы предлагали Чайковскому критиковать Библию ?!

Цитировать
Кстати, а вы знаете, что Гулд известен своей непримиримой борьбой с креационистами вроде вас? Зачем вы постоянно апеллируете к тем критикам дарвинизма, которые не верили в божественное творение вообще? Тимирязьева и Любищева вспомнили: И Чайковский не верит в то, что Бог сотворил жизнь, а его концепция эволюции еще более "бесцельна".

Я креационист ??!
Где это я говорил что эволюция невозможна?Вообще эволюция.
Может хватить приклеивать ярлыки, "отстал", "не понять", "креационист" ?

Цитировать
Кроме того, Ни Ламарк, ни прочие не являются "номогенистами".

Про Ламарка я уже сказал.

Теперь "прочие".
"Майварт,Нэгели,Берсгон и т.д.)"

Дарвин гл. 7
"М-р Майварт полагает, что виды изменяются благодаря  <некоторой внутренней силе или наклонности>, относительно которой  нам ничего неизвестно. Все эволюционисты допускают, что виды обладают  способностью изменяться, но, по моему мнению, нет никакой нужды призывать какую-то внутреннюю силу, помимо наклонности к обыкновенной  'изменчивости,"
"

Вы вообще сайт Маркова хотя бы должны читать?

Бергсон
http://www.philosophy.ru/library/berg/0.html
"
Творческая эволюция"
"
http://www.macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm
Попов И.Ю.

"
Концепции направленной эволюции (ортогенез)"
1. "Теория усовершенствования", "учение об идиоплазме" К. фон         Нэгели.
В 1860-е годы Нэгели рассматривал свои труды как дополнение, а затем - как альтернативу теории естественного отбора. Он длительное время последовательно развивал идею направленной эволюции, опубликовав, в результате, обширный труд, впрямую посвящённый этому предмету (Naegeli, 1884). Концепция Нэгели представляется особенно основательной среди первых работ о направленной эволюции, поскольку Нэгели для своего времени хорошо разбирался в проблемах  наследственности."
"

Дарвин
гл. 7
"
Применительно к растениям этот вопрос был разобран Негели (Nageli) в его прекрасном исследовании. Он признает, что  естественный отбор сделал многое, но настаивает на том, что семейства  растений отличаются друг от друга главным образом морфологическими  признаками, которые, по-видимому, совершенно неважны для благополучия видов. Поэтому он верит в прирожденную наклонность к прогрессивному и более совершенному развитию"
"

Цитировать
Мне жалко своего времени комментировать все остальное. Вы же сами написали, что спор бессмысленен - к чему он тогда? Лучше я буду заниматься своим делом: бороться с невежеством в стенах ВУЗа. Ну а вы боритесь с атеизмом и Дарвиным (успехов не желаю).

Не надо отчаиваться Mastax,а вдруг.
Всё таки мнения меняются.
Нужно "бороться" не с атеизмом и материализмом,а с догматизмом и фундаментализмом.
Любым.
Прочитай-те еще раз цитату из Уилсона.

Цитировать
А кто сказал, что нет ни закономерностей, ни направленности?! Есть направленный отбор, есть закономерности морфологической эволюции.

О полиплодии и не только.
Ни синтогенез, ни симбиогенез,ни дубликации, ни "перескок" которые признала в последнеее время СТЭ,не являются
её основой.

Основа СТЭ, это случайные, ненаправленые мутации.

Если СТЭ откажется от этого,тогда это будет  НОМОГЕНЕЗ,а это другая теория .
Как уже  сказал Антонов

Цитировать
И аргументы про гибкость СТЭ и её способность вместить в себя множество направлений замалчивают главное обстоятельство - СТЭ выстроена на упомянутом постулате и его ошибочность означает несостоятельность всей теории."

Но, давай-те поговорим об отборе.

Который "открыл" Дарвин.

Морган, генетик
"
Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он - естественный отбор - вообще не является творческим фактором эволюции.
"

И знаете что, Морган прав.

Это критикует Любищев
"
Он упускает из вида два обстоятельства:

1.все существующие организмы появились бы без всякого отбора только в том случае, если бы сохранились решительно все потомки всех организмов. Но тогда нетрудно видеть, что не только Солнечной системы, но и Галактики и сверхгалактики не хватило бы для размещения такого многочисленного потомства и даже, если бы такое чудо совершилось, мы не смогли бы найти современные организмы среди бесчисленного множества организмов вымерших и никогда не существовавших;
2.если же происходило уничтожение излишка так, что количество по биомассе равнялось бы примерно современному, но это уничтожение было бы не селективным, то, конечно, из современных организмов можно было бы найти только некоторых, самых простейших: мир организмов имел бы совершенно другой вид, чем современные фауна и флора.
"

Итак,если было возможно бесконечное распространение живых существ,то то что?
Были бы бесконечное количество вариантов, т.е ВСЕ варианты.

И что же в этом плохого?Наоборот,отбор это плохо, он ограничивает разнообразие живого.

Но, мир ограничен, ресурсы ограничены, есть разные негативные факторы.
Мир был бы другой.
Да, другой и что?

"но это уничтожение было бы не селективным,"
Стоп.
А кто выбирает-то?
В искуственном отборе -человек-селекционер (т.е. профессионал)
У него цели, задачи, которые он решает с помощью своего интеллекта.
В ранних работах Дарвин утверждал,что отбирает "Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов".

В СТЭ нет никакого Существа.

А значит никто и не отбирает.

Есть самовоспроизводящийся организм.
Популяция размера n.

Может ли быть такое что бы не было бы НИКАИХ негативных факторов,никакой организм
не мог бы повредиться,погибнуть?
Тогда это бессмертные боги.

Значит должно быть избыточность "производства".
Иначе популяция вымрет.

Существуют случайные мутации.
Это и будет творец,креатор , maker только не blindwatchmaker (по Докинсу),
а скорее MADMAKER в смысле CASEMAKER

Ведь и слепой часовщик обладает другими чувствами, знаниями, опытом и наконец
разумом.

О великий MADMAKER, о творец биосферы !

А "Отбор" это лжебог.

Но, ведь земля ограничена, ресурсы, ограничены, есть хищники, паразиты.
Можно просто упасть, утонуть  и т.д.

Да, так.
А может ли быть всё так,но что бы не было отбора?

Может быть наверно только в Раю.
Ис.11:7 "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому."

И что же открыл Дарвин,что наша земля является не совсем раем?

Любой организм,как-то устроен,если мы меняем устройство,он начинает обладать
другими качествами.
А как же иначе?
Может ли будь по другому?

Итак,наш мэдмейкер, создает разные варинаты,разные технические решения.

Есть организм,может летать,не нарушает, законы аэродинамики, он летает,нет не летает.

Если возникли, благодаря мейкеру, и тому факту что, что бы летать нужно быть
устроенным в соответствии с законами,
то для следующих летательных (например) организмов, нужно летать лучше .

Планка повыщена.
У Madmaker будет больше брака.
Так у него и так почти всё брак.

Трилионом меньши или больше...

Итак,настоящий Бог неодарвинистов не Отбор,а Случай.
А в любом мире,не являющимся раем (который никто еще подробно не описал)
будет всегда отличаться судьба разноустроенных существ.
Это правило,а не исключение.

Юрич

ЦитироватьЧто скажете на этот счет, как специалист, Mastax?.. Действительно вероятность настолько мала?.. Где здесь может быть "подвох"?

Но, что бы понять всю абсурдность,ненаучность СТЭ, давайте  посчитаем.

Размер популяции миллиард, 10^9
Рождается у каждой особи, 1000

Значит в каждом поколении, 10^12 животных.

Время жизни 10 лет.

За трилллион лет (10^12)

Возникнет 10^11 поколений и в каждом 10^12 животных.

Всего конкурирующих "технических решений" созданных Случаем.
10^23.

У животного тысячи генов,и часто тысячи аминокислот.

Но,
По одному из 300 аминокислот.

Возможных вариантов 20^300.

Более триста нулей !!
Скажем триллион вариантов это полезные.

Вероятность 1/10^(300-12-23)=1/(10^275)

"Верую ибо абсурдно".

Питер

Цитировать
Игорь, ошибки репликации существуют. С этим вы, я надеюсь, спорить не будете.
Я очередной (черт знает в какой раз) с тупым упорством спрашиваю - назовите мне МОЛЕКУЛЯРНЫЙ механизм СТРОГО НАПРАВЛЕННОГО изменения структуры генома. Если такого механизма нет - все ваши построения не стоят ничего. Это вы должны понимать .
Одна просьба - не отсылайте к Шапиро, у него такой механизм не описан.

А какой вы хотите механизм?
На основе механического материализма?
Так в том то и дело,что нельзя свести законы материи к механике.

Вот например Пенроуз в "Новый ум короля"
приводит пример образования кристалла,используя квантовую механику.
Атомы входят в квантовую суперпозицию,и невычислимым образом, возникает
кристаллическая структура.


Павел

Цитировать
< : вопрос об отнесении хромосомных перестроек к мутациям становиться дискуссионным по мере выяснения механизма этих изменений. Аналогичные сомнения касаются анеуплоидии и полиплоидии. Рассмотрение этих типов изменчивости генетического материала как мутаций скорее отражает еще не достаточную изученность изменчивости в целом>.
Это не ошибки а закономерное изменение.

Например трисомия 21, синдром Дауна.
Закономерная "эволюция".
Есть геномные, хромосомные мутации.
Кстати в "Лжи креационизма"  вы Павел называли это мутациями.
"Полагают, что около трети всех видов растений образовалось за счёт мутации полиплоидии.
"
Но, разве дело в названии?
Иногда, с помощью полиплодии могут образоваться другие виды.
Но, разве это базисный механизм в СТЭ?
Нет.
И где жу тут закономерность?

Да и не может быть её в СТЭ.
Тогда это уже будет номогенез, ортогенез.

Закономерное большое (макромутация) или малое (микромутация)
разрушение- это разрушение.
Если напрмиер существует проект на n листах,и в механизме копирования
закономерно уничтожаются 2, 3,45  ит.д. листы.
Переставляются 77 и 102 листы менются части страниц.
Это есть кончено закономерное и направленое но -РАЗРУШЕНИЕ.

Но, ведь нужно закономерно не разрушать,а менять проект что бы получилось
что-то дельное.

Mastax

Цитировать
Кстати (я это пропустил) - а кто сказал, что транспозоны - "хаотическое явление"? Транслокации -куда не шло, но еще МакКлинток показала направленность перемещения "мобильных генов" (за что её долго долбали): они не могут не перемещаться в определенных направлениях

МАК-КЛИНТОК (McClintock), Барбара
род. 16 июня 1902 г.
Нобелевская премия по физиологии и медицине, 1983 г.

Это тоже "новая" работа ?

"
40-е гг. были особенно продуктивными для М. В зимние месяцы она анализирует результаты экспериментов, проведенных предыдущим летом, и планирует опыты на будущий год. Летом выращивает кукурузу на участке перед лабораторией. Ранние эксперименты навели ее на мысль о наличии подвижных генетических элементов в хромосомах кукурузы. Зимой 1943/44 г. она планирует программу экспериментов, надеясь на подтверждение своей теории. Летом 1944 г. М. замечает, что растения-близнецы имеют различную интенсивность окраски листьев: у одних полосы окрашены сильно, у других слабо. Отметив аналогичное явление в зернах початка, она приходит к выводу о наличии у одного из дочерних растений специфической генетической системы, которой другое растение не обладает. Это явление называют ныне генетической транспозицией, а включенные в процесс гены - транспозонами, или мигрирующими генами.
Полученные экспериментальные результат
дали М. возможность четко сформулировать модель генетической системы. В нее вошли два транспозирующих гена: диссоциатор, названный М. Ds-геном, и активатор - Ас-ген. По ее наблюдениям, генетическая система работала следующим образом: если Ds-ген передвигался к хромосомному участку рядом со структурным геном (например, к структурному гену, контролирующему узор чередования полос на листьях кукурузы), он подавал фенотипическую экспрессию структурного гена и полосы на листьях были блеклыми. Однако подавление, оказываемое структурным геном, было эффективным лишь в том случае, если Ас-ген занимал место возле двух других генов. Если же Ас-ген передвигался (транспозировал) на более отдаленный участок, подавления структурного гена Ds-геном не происходило и полосы на листьях были яркими. Согласно выводам М., один из двух транспозирующих генов являлся подавляющим геном, другой снимал его подавляющее действие.
"
Еще у Менделя были закономерные изменения.
Мобильность генов конечно увеличивает комбинативную изменчивость,но существенно СТЭ помощь не может.

Даже наоборот, чем больше комбинативная, фенотипическая изменчивость,тем хуже.
Так как эта изменчивость в определенных рамках, креационистких рамках.

Азазель

Позвольте насчет адресованного Питеру сообщения высказать свое мнение поскольку это важно. Известны биологические закономерности которые лежат в основе практически всех проявлений жизни. Они носят молекулярный характер. Если Игорь вводит новое понятие которое по его мнению объясняет эти проявления глубже и яснее то он должен хотя бы указать связь между тем что он нового предлагает и тем что науке известно. Если не может указать явно то хотя бы гипотетически. А в ответ – ничего.
А вы то у него что защищаете. У него явное умножение сущностей по Оккаму.

Здесь действительно ненормальное развитие. Но «полиплоидия широко и неравномерно распространена в природе. Известны полиплоидные эукариотические организмы – грибы и водоросли, часто встречаются полиплоиды среди цветковых растений, но не среди голосеменных. Макронуклеусы большинства простейших в высокой степени полиплоидны. Полиплоидия всего организма у животных редка, хотя у них часто встречается эндополиплоидия некоторых дифференцированных тканей, например печени у млекопитающих, а также тканей кишечника, слюнных желез, мальпигиевых сосудов ряда насекомых ...» (опять же Инге-Вечтомов). То есть полиплоидия не всегда нарушение, но является во многих случаях нормой. Я где-то читал по моему у Ашмарина в «Нейрохимии» что и некоторые клетки мозга полиплоидны.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Я  прошу  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  механизм.  И  дело  не  в  ортодоксии,  о  коей  пищет  Шапиро.  Если  бы  Шапиро (а  он все-таки  молекулярщик)   такой  механизм  знал  -  он  бы  о  нем  трубил...  
Кстати,    про  репарацию  я  знаю.  Она  а) репарирует  не  все  и б) столь  же  не  специфична  в  отношении   репарации   конкретной  точки  в  геноме.
Итак  -   МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  МЕХАНИЗМ в  СТУДИЮ !!!

Давайте в обмен на молекулярный механизм памяти. Или её тоже нет?

Питер, живая клетка - объект высочайшего уровня сложности и организованности. Я не вижу никаких концептуальных препятствий для того, чтобы она была способна заниматься направленной генной инженерией, тем более, что в составе механизмов репарации есть пострепликативная репарация, которая реализует  адресные операции над уже сформировавшейся хромосомой.

Что касается достоверного научного знания требуемых вами  механизмов, я пять раз вам уже ответил -  его пока нет, как нет его и у вас, как нет в науке пока достоверного и содержательного знания и по множеству других научных проблем.

Пострепликативная  репарация  и   адресные   операции ?  Что  вы  понимаете в  этом  случае   под  адресностью ?  
По  поводу  концептуальных  препятствий. Есть    его  величество  эксперимент. В  коем  не  найдено  НИ ОДНОГО   МЕХАНИЗМА  СТРОГО   НАПРАВЛЕННОГО  ИЗМЕНЕНИЯ   СТРУКТРЫ  ГЕНОМА. И  самое  главное  -  не  осталось  где искать.
С  памятью  ситуация  иная. Там  нет    точного  молекулярного  механизма -  это  правда. Но  там  еще  есть  поле  для  поиска.

Азазель

Я  хочу  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ  механизм. Мне   все  равно, как вы  его  назовете  -  механистическим,  физическим,  химическим.  
Но  мне  нужен  механизм,    по  которому  клетка    проведет  замену   любого  нуклеотида  на  любой  нуклеотид  по ее  желанию в  строго   заданном  месте     генома.  И всего-то ... :D  :D

Цитата: "Питер"Пострепликативная  репарация  и   адресные   операции ?  Что  вы  понимаете в  этом  случае   под  адресностью ?

Под адресностью я понимаю то, например,  что комплекс  белков RecA c  однонитевой ДНК может вырезать из целостной хромосомы произвольный фрагмент, задаваемый  ДНК-последовательностью  комплекса ( В.Н.Сойфер «Репарация генетических повреждений» ). То есть, потенциальная возможность прецизионной внутриклеточной ДНК-хирургии существует.

ЦитироватьЕсть    его  величество  эксперимент. В  коем  не  найдено  НИ ОДНОГО   МЕХАНИЗМА  СТРОГО   НАПРАВЛЕННОГО  ИЗМЕНЕНИЯ   СТРУКТРЫ  ГЕНОМА. И  самое  главное  -  не  осталось  где искать. С  памятью  ситуация  иная. Там  нет    точного  молекулярного  механизма -  это  правда. Но  там  еще  есть  поле  для  поиска.

По моему, мера  изученности внутриклеточных механизмов вами сильно преувеличена.  
Я  часто встречаю в соответствующих текстах слова "неясно" и "неизвестно".

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Пострепликативная  репарация  и   адресные   операции ?  Что  вы  понимаете в  этом  случае   под  адресностью ?

Под адресностью я понимаю то, например,  что комплекс  белков RecA c  однонитевой ДНК может вырезать из целостной хромосомы произвольный фрагмент, задаваемый  ДНК-последовательностью  комплекса ( В.Н.Сойфер «Репарация генетических повреждений» ). То есть, потенциальная возможность прецизионной внутриклеточной ДНК-хирургии существует.

ЦитироватьЕсть    его  величество  эксперимент. В  коем  не  найдено  НИ ОДНОГО   МЕХАНИЗМА  СТРОГО   НАПРАВЛЕННОГО  ИЗМЕНЕНИЯ   СТРУКТРЫ  ГЕНОМА. И  самое  главное  -  не  осталось  где искать. С  памятью  ситуация  иная. Там  нет    точного  молекулярного  механизма -  это  правда. Но  там  еще  есть  поле  для  поиска.

По моему, мера  изученности внутриклеточных механизмов вами сильно преувеличена.  
Я  часто встречаю в соответствующих текстах слова "неясно" и "неизвестно".

По   поводу RecA.  Если  считать  адресом  участие этого    белка  в  репарации одноцепочечных    разрывов   через  гомологичную  рекомбинацию  -  то  да.  У  меня же  вопрос     стоит  в  точном   выборе  места  для  внесения   разрыва  и  последующей точной  репарации  этого  разрыва. RecA   этого   не  умеет.  Она  находит  любой  ник  в  ДНК (причем  не  сама -  находит она  связанный  с  точкой  разрыва  белок. Также  не  специфичный  к  последовательности  ДНК).  

Насчет  не ясно  и  не  известно.  Речь  идет  о  принципиальных  механизмах.  Детали  тонкости  во  многом  не  ясны  и  не  известны.

Цитата: "Питер"По   поводу RecA.  Если  считать  адресом  участие этого    белка  в  репарации одноцепочечных    разрывов   через  гомологичную  рекомбинацию  -  то  да.  У  меня же  вопрос     стоит  в  точном   выборе  места  для  внесения   разрыва  и  последующей точной  репарации  этого  разрыва. RecA   этого   не  умеет.  Она  находит  любой  ник  в  ДНК (причем  не  сама -  находит она  связанный  с  точкой  разрыва  белок. Также  не  специфичный  к  последовательности  ДНК).  

Питер, RecA  создаёт в точном месте точки разрыва в целостной хромосоме и точки именно специфичные к последовательности одноцепочечной ДНК, с которой связан RecA . Подробнее об этом написано даже не у Сойфера, а у Глазера в работе о рекомбинации.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"По   поводу RecA.  Если  считать  адресом  участие этого    белка  в  репарации одноцепочечных    разрывов   через  гомологичную  рекомбинацию  -  то  да.  У  меня же  вопрос     стоит  в  точном   выборе  места  для  внесения   разрыва  и  последующей точной  репарации  этого  разрыва. RecA   этого   не  умеет.  Она  находит  любой  ник  в  ДНК (причем  не  сама -  находит она  связанный  с  точкой  разрыва  белок. Также  не  специфичный  к  последовательности  ДНК).  

Питер, RecA  создаёт в точном месте точки разрыва в целостной хромосоме и точки именно специфичные к последовательности одноцепочечной ДНК, с которой связан RecA . Подробнее об этом написано даже не у Сойфера, а у Глазера в работе о рекомбинации.

А  можно   цитату  из  Глазера, в  коей  говорится  о том,  что   Rec A   белок    узнает   строго  заданную  последовательность  ДНК  ?   Не  важно в  какой  ДНК -  одно-  или  двухцепочечной.    Мы  же  все  время  говорим  о   строгой  специфичности  процесса,  не  так  ли  ?

Ссылочка  на  одну  очень  древнюю  статью  по Rec A. Почитайте  введение -  там все  написано в  очень  сжатой  форме. Я   надеюсь,  что  вы  поймете,  в  чем  состоит   функция  Rec A  белка  в  гомологичной  рекомбинации. И    что  эта  функция   не  сиквенс  специфична.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=345149&pageindex=1

Простите,  но  вы  не  найдете  ни  одного   ДНК  связывающегося  белка,    строго  узнающего     определенную  последовательность   в  ДНК. Но   можете  поискать.

Цитата: "Питер"А  можно   цитату  из  Глазера, в  коей  говорится  о том,  что   Rec A   белок    узнает   строго  заданную  последовательность  ДНК  ?   Не  важно в  какой  ДНК -  одно-  или  двухцепочечной.    Мы  же  все  время  говорим  о строгой  специфичности  процесса,  не  так  ли  ?

Вот соответствующая цитата из Сойфера (http://vv.uka.ru/data/1.pdf), которая описывает процесс репарации однонитевых брешей в ДНК при наличии дефектов в единственной сохранившейся нити:

"Участок дочерней нити, иногда длиной в несколько генов, оказывается неудвоенным при синтезе ДНК, причем в зоне напротив бреши (в матричной цепи) так и остается незалеченным дефект, и это может привести клетку к гибели. Чтобы его залечить, клетка прибегает к приему, похожему на рекомбинацию. Из комплементарной нити матричной ДНК (она была свободна от дефектов), на которой репликация ДНК уже завершена, с помощью белка recA вырезается участок ДНК, равный по длине участку бреши и встраивается в брешь. Затем лигазы соединяют концы вставленного фрагмента с концами нормально синтезированного участка дочерней нити. После этого другие ферменты репарации устраняют дефект в исходно поврежденной нити и ДНК становится залеченной. Одновременно брешь, оставшаяся после вырезания участка из материнской нити, застраивается ДНК полимеразой I и концы соединяются лигазой."

Чтобы эта операция прошла успешно, разрывы  в целостной хромосоме должны выполняться  в произвольном месте и с точностью до нуклеотида.

Что-то я вас не пойму: Питер, почти любая рестриктаза узнаёт последовательность ДНК вполне однозначно, большинство других узнающих ДНК белков обычно узнают консенсусные последовательности с весьма ограниченным числом вариаций.

Игорь, тут как раз говорится, что RecA просто узнаёт компл.  цепь с любой последовательностью.

Цитата: "Сергей"Игорь, тут как раз говорится, что RecA просто узнаёт компл.  цепь с любой последовательностью.

Сергей, вы картинки по ссылке посмотрите (стр.10) и тогда поймёте, что речь идёт о точном восстановлении нарушенной  последовательности за счёт точного вырезания исправной копии фрагмента ДНК с другой, сохранившей  целостность,   хромосомы.

Цитата: "Игорь Антонов"Сергей, вы картинки по ссылке посмотрите и тогда поймёте, что речь идёт о точном восстановлении нарушенной  последовательности за счёт точного вырезания исправной копии фрагмента ДНК с другой, сохранившей  целостность,   хромосомы.

Посмотрел: всё, как я себе и представлял: ферменты расплетают неповреждённую двухспиральную метрицу, одна цепь спаривается с повреждённой односпиральной, этот кусок вырезается и лигируется в комп. повреждённой цепи, которая в свою очередь удаляется, потом однонитевые участки достраиваются до двухспиральных.

Цитата: "Сергей"Посмотрел: всё, как я себе и представлял: ферменты расплетают неповреждённую двухспиральную метрицу, одна цепь спаривается с повреждённой односпиральной, этот кусок вырезается и лигируется в комп. повреждённой цепи, которая в свою очередь удаляется, потом однонитевые участки достраиваются до двухспиральных.

А белок RecA выполняет при этом функцию точного опознавания и связывания конкретного  куска неповреждённой хромосомы.
Причём опознавание предшествует расплетанию.
Что и требовалось доказать.

Цитата: "Игорь Антонов"А белок RecA выполняет при этом функцию точного опознавания и связывания конкретного  куска неповреждённой хромосомы.
Причём опознавание предшествует расплетанию.
Что и требовалось доказать.

Игорь, но ведь последовалельности ДНК в этих участках любые. 'Узнают' себя две комплементарные цепи ДНК, а белок является катализатором этого процесса.

Цитата: "Сергей"Игорь, но ведь последовалельности ДНК в этих участках любые. 'Узнают' себя две комплементарные цепи ДНК, а белок является катализатором этого процесса.

О том, что роль адреса конкретного участка хромосомы, подвергаемого хирургическому вмешательству, выполняет  именно комплементарная последовательность нуклеотидов  однонитевой ДНК,  я сказал ещё девять сообщений назад:
"RecA создаёт в точном месте точки разрыва в целостной хромосоме и точки именно специфичные к последовательности одноцепочечной ДНК, с которой связан RecA."
Но Питер настаивал на невозможности этого.

Цитата: "Сергей"Что-то я вас не пойму: Питер, почти любая рестриктаза узнаёт последовательность ДНК вполне однозначно, большинство других узнающих ДНК белков обычно узнают консенсусные последовательности с весьма ограниченным числом вариаций.

Игорь, тут как раз говорится, что RecA просто узнаёт компл.  цепь с любой последовательностью.

Про    рестриктазы   я  знаю -  но  хотел  это  услышать  от  Игоря. А  насчет   остальных  белков  -   коровая  консенсус последовательность  у  них  все-таки  довольно  вариабельные.  И  более  того  связывание  с  кором  является  контекст-зависимым и  определяется  как  кором,  так  и  фланками (пар  по  двадцать  вправо-влево).

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Сергей"Игорь, но ведь последовалельности ДНК в этих участках любые. 'Узнают' себя две комплементарные цепи ДНК, а белок является катализатором этого процесса.

О том, что роль адреса конкретного участка хромосомы, подвергаемого хирургическому вмешательству, выполняет  именно комплементарная последовательность нуклеотидов  однонитевой ДНК,  я сказал ещё девять сообщений назад:
"RecA создаёт в точном месте точки разрыва в целостной хромосоме и точки именно специфичные к последовательности одноцепочечной ДНК, с которой связан RecA."
Но Питер настаивал на невозможности этого.

Игорь,     все  правильно  -    роль  адреса   конкретного  участка  хромосомы  определяет  комплементарная   нить  ДНК.  И  дальше  после  нахождения    этой  самой  комплементарности и  формирования  дуплекса  RecA   осуществляет  реакцию  обмена  нити.  При  этом  для RecA    белка  не  важно,  какие  именно  гомологичные  участки  ДНК    он  меняет -  он    узнает SSB в  точке     сингла в    области  разрыва  и  идет    туда.  Разрыв  же  может  возникнуть в  ДНК  где  угодно и  нет  тут  специфичности.
Назовите  мне  точный  сайт в  ДНК,  который  узнает  RecA  белок  -  если,  как вы пишете,  он  создает в  ТОЧНОМ  месте  точки  разрыва  в  целостной  хромосоме.   Если  же  этот  сайт  определяется       комплментарной  ДНК  -  то  тут  нет  специфичности,    гомологичная   рекомбинация  может  идти  по  любому   участку  генома  и  не  является   сиквенс=специфичной.

Цитата: "Питер"При  этом  для RecA    белка  не  важно,  какие  именно  гомологичные  участки  ДНК    он  меняет -  он    узнает SSB в  точке     сингла в    области  разрыва  и  идет    туда.  Разрыв  же  может  возникнуть в  ДНК  где  угодно и  нет  тут  специфичности.
Назовите  мне  точный  сайт в  ДНК,  который  узнает  RecA  белок  -  если,  как вы пишете,  он  создает в  ТОЧНОМ  месте  точки  разрыва  в  целостной  хромосоме.   Если  же  этот  сайт  определяется       комплментарной  ДНК  -  то  тут  нет  специфичности,    гомологичная   рекомбинация  может  идти  по  любому   участку  генома  и  не  является   сиквенс=специфичной.

Питер, речь с самого начала идёт о том, что специфичность может задаваться комплексом из однонитевой ДНК и RecA. Я вам два дня назад это сказал:
"Под адресностью я понимаю то, например, что комплекс белков RecA c однонитевой ДНК может вырезать из целостной хромосомы произвольный фрагмент, задаваемый ДНК-последовательностью комплекса "
Чтобы "клетка по её желанию" могла  вырезать строго определённый фрагмент из хромосомы (пусть одну нить) ей достаточно направленно сформировать комплекс RecA с последовательностью, комплементарной  мишени.

Цитата: "Игорь Антонов""Под адресностью я понимаю то, например, что комплекс белков RecA c однонитевой ДНК может вырезать из целостной хромосомы произвольный фрагмент, задаваемый ДНК-последовательностью комплекса "
Чтобы "клетка по её желанию" могла  вырезать строго определённый фрагмент из хромосомы (пусть одну нить) ей достаточно направленно сформировать комплекс RecA с последовательностью, комплементарной  мишени.

Игорь, но все эти реакции с таким же успехом пойдут и в пробирке, без всякой клетки. Механизмы их уже достаточно хорошо изучены, для многих комплексов есть рентгеноструктурные картинки. Работа этих ферментов определяется не желанием клетки, а тем, что если какие нарушения в структуре ДНК появляются, включаются механизмы прямых и обратных связей, приводящих к репарации ДНК. Как эти системы эволюционировали,тоже уже известно довольно много из анализа гомологий разных ферментов и разных организмов.

Цитата: "Сергей"Игорь, но все эти реакции с таким же успехом пойдут и в пробирке, без всякой клетки. Механизмы их уже достаточно хорошо изучены, для многих комплексов есть рентгеноструктурные картинки. Работа этих ферментов определяется не желанием клетки, а тем, что если какие нарушения в структуре ДНК появляются, включаются механизмы прямых и обратных связей, приводящих к репарации ДНК. Как эти системы эволюционировали,тоже уже известно довольно много из анализа гомологий разных ферментов и разных организмов.

Сергей, разговор идёт вовсе не о том, что для  репарационных процессов нужны какие-либо желания клетки.
Обсуждается утверждение Питера о том, что даже если гипотетически допустить возникновение у клетки потребности в направленной реорганизации ДНК, то  в клетке принципиально отсутствуют какие-либо молекулярные механизмы, допускающие точное адресное вмешательство  в нормальные хромосомы.
Рассматриваемый пример показывает, что данное утверждение Питера ошибочно (естественно, ничего иного не доказывая).

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Сергей"Игорь, но все эти реакции с таким же успехом пойдут и в пробирке, без всякой клетки. Механизмы их уже достаточно хорошо изучены, для многих комплексов есть рентгеноструктурные картинки. Работа этих ферментов определяется не желанием клетки, а тем, что если какие нарушения в структуре ДНК появляются, включаются механизмы прямых и обратных связей, приводящих к репарации ДНК. Как эти системы эволюционировали,тоже уже известно довольно много из анализа гомологий разных ферментов и разных организмов.

Сергей, разговор идёт вовсе не о том, что для  репарационных процессов нужны какие-либо желания клетки.
Обсуждается утверждение Питера о том, что даже если гипотетически допустить возникновение у клетки потребности в направленной реорганизации ДНК, то  в клетке принципиально отсутствуют какие-либо молекулярные механизмы, допускающие точное адресное вмешательство  в нормальные хромосомы.
Рассматриваемый пример показывает, что данное утверждение Питера ошибочно (естественно, ничего иного не доказывая).

Игорь,  вы  не  правы. Мое  утверждение  об  отсутстви  механизма  НАПРАВЛЕННОЙ   реорганизации  ДНК с  ДОСТИЖЕНИЕМ  ЗАДАННОГО  РЕЗУЛЬТАТА остается  в  силе.  Гомологичная   рекомбинация определяется  гомологией  двух  последовательностей  ДНК.  При   этом   в  ДНК  нет  сигнала\точки, по  которой    будет  осуществляться   обмен  нитями   ДНК. Поэтому  и в механизме  гомологичной  рекомбинации   нет  точности. А  сдвиг  даже  на 1  п.н.   может быть   значим  при  такой  гомологичной  рекомбинации.
Да, есть горячие  точки рекомбинации -  но  слово "точка"  не  надо  понимать  буквально.
Так  что  можете  попытаться  найти  другие  механизмы,  в  результате  которых  клетка    может  внести  заданные изменения   в   заданную позицию в  геноме.

Цитата: "Питер"[Гомологичная   рекомбинация определяется  гомологией  двух  последовательностей  ДНК.  При   этом   в  ДНК  нет  сигнала\точки, по  которой    будет  осуществляться   обмен  нитями   ДНК. Поэтому  и в механизме  гомологичной  рекомбинации   нет  точности. А  сдвиг  даже  на 1  п.н.   может быть   значим  при  такой  гомологичной  рекомбинации.

Питер,
во-первых, чтобы работал  обсуждавшийся механизм  репарации,  необходима именно точность до 1 п.н..
Во-вторых, речь идёт о том, что  подобный механизм гипотетически мог бы использоваться клеткой для точных адресных вмешательств в хромосому через формирование комплекса RecA с однонитевой ДНК, возникающей не в результате ошибок репликации, а синтезируемой, например, через обратную транскрипцию.

Павел

Цитировать
Если Игорь вводит новое понятие которое по его мнению объясняет эти проявления глубже и яснее то он должен хотя бы указать связь между тем что он нового предлагает и тем что науке известно. Если не может указать явно то хотя бы гипотетически. А в ответ - ничего.
А вы то у него что защищаете. У него явное умножение сущностей по Оккаму.

Какие лишние сущноcти?
Если бы эволюция была возможна на основе механического материализма, ненаправленых случайных
мутаций, перебора, то да.Тогда бы можно был так говорить.

Я согласен с его согласием с многочисленными авторами которые считали,что эволюция
возможна только на основе закономерных эволюционных изменений организмов.

Питер

Цитировать
хочу МОЛЕКУЛЯРНЫЙ механизм. Мне все равно, как вы его назовете - механистическим, физическим, химическим.
Но мне нужен механизм, по которому клетка проведет замену любого нуклеотида на любой нуклеотид по ее желанию в строго заданном месте генома. И всего-то ...  

Разве я говорю о названии ?!
Нет, только о сущности явления.
А если о нем ничего сказать нельзя, кроме макроописания?

Ведь именно в механическом материализме возможна такая редукция.


Так квантовая механика и изучает атомы и молекулы.

Примеры у Пенроуза.
Если летит фотон, есть два отверстие и отсутствует знание,в какую щель залетел
фотон (нет детектора)  то будет как будто он летел и туда и туда.
Состояние= Вариант 1 (через 1 щель) *Комплексное число1 +Вариант 2 (через  2 щель) *Комплексное число2

Т.е.  будующие состояние является суперпозиций возможны состояний.

Образование некоторых кристаллов можно объяснить что некоторая группа атомов входит
в квантовую суперпозицию и в итоге появляется невычислимым образом (т.е. нельзя
составить алгоритм который был нашел такую кристаллическую конфигурацию)
кристаллическая конфигурация.

Известен так же эффект нелокальности, о возможном моментальном взаимовлияние двух частиц.
С. Гроф "За пределами мозга"  "По упрощенной версии ЭПР-эксперимента два электрона вращаются в противоположных направлениях, так что их общий спин равен нулю. Их удаляют друг от друга, пока расстояние между ними не станет макроскопическим; затем их предполагаемые спины измеряются двумя независимыми наблюдателями. Квантовая теория предсказывает, что в системе из двух частиц с общим нулевым спином, спины относительно любой оси всегда будут скоррелированы, т.е. противоположны. Хотя до действительного измерения можно говорить о тенденции спина, как только измерение проведено, потенциальная возможность становится реальным фактом. Наблюдатель может выбрать любую ось измерения, и это моментально определит спин другой частицы, которая может находиться за тысячи миль от него. Согласно теории относительности, никакой сигнал не может распространяться быстрее скорости света, следовательно, эта ситуация в принципе невозможна. Мгновенную, нелокальную связь между такими частицами нельзя осуществить сигналом в эйнштейновском смысле; коммуникация такого рода выходит за рамки принятой концепции передачи информации. Теорема Белла поставила физиков перед неприятной дилеммой: предполагается одно из двух - либо мир не является объективно реальным, либо в нем действуют сверхсветовые связи."

Квантовая механика считается вполне материалистической наукой.

Цитировать
:D  :D

Вы отрицаете наличие валидных экспериментов  с быстрым закономерным изменением генома?
Нет и не будет найдено таких механизмов?

А что в этом радостного?
Тогда значит эволюции не было.Креационизм прав.
Но, вы разве креационист?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"[Гомологичная   рекомбинация определяется  гомологией  двух  последовательностей  ДНК.  При   этом   в  ДНК  нет  сигнала\точки, по  которой    будет  осуществляться   обмен  нитями   ДНК. Поэтому  и в механизме  гомологичной  рекомбинации   нет  точности. А  сдвиг  даже  на 1  п.н.   может быть   значим  при  такой  гомологичной  рекомбинации.

Питер,
во-первых, чтобы работал  обсуждавшийся механизм  репарации,  необходима именно точность до 1 п.н..
Во-вторых, речь идёт о том, что  подобный механизм гипотетически мог бы использоваться клеткой для точных адресных вмешательств в хромосому через формирование комплекса RecA с однонитевой ДНК, возникающей не в результате ошибок репликации, а синтезируемой, например, через обратную транскрипцию.

Для  начала  отделим  мух  от  котлет.  То  есть  гомологичную  рекомбинацию  от  репарации с участием  системы SSB-RecA   белка.
Теперь  о  гипотетической   возможности.   Мы  имеем     геномную  ДНК  и    гипотетическую   одноцепочечную  ДНК.  Теперь -  точное  адресное  вмешательство  в  хромосому.
Тут  два  момента.
1. Точка    включения   гипотетической   ДНК в  геном. Важна  ли  с  вашей  точки  зрения  точность  при    этом    процессе ? И  какова   должна  быть  эта   точность ?  
2. Структура  синтезируемой  гипотетической   ДНК.  Важна  или  она ? И если  да  -   то  что  будет  определять  именно  такую  структуру ?

Цитата: "Питер"1. Точка    включения   гипотетической   ДНК в  геном. Важна  ли  с  вашей  точки  зрения  точность  при    этом    процессе ? И  какова   должна  быть  эта   точность ?

Точность важна. Но механизм пострепликативной репарации как раз "оперирует" хромосому в любом месте  с точностью до нуклеотида.

Цитировать2. Структура  синтезируемой  гипотетической   ДНК.  Важна  или  она ? И если  да  -   то  что  будет  определять  именно  такую  структуру ?

Структура, конечно,  важна. Определять её будет адаптивная ценность новой структуры для клетки, а реализовывать  - те самые внутриклеточные механизмы, существование которых предполагает Шапиро и отрицаете вы.

Питер, это единственный шанс спасти материализм.
Если правы вы и у клетки нет ни малейшего потенциала к саморазвитию, значит новые формы организует неизвестный нам и внешний по отношению к организму фактор. И тогда у нас остаются  два претендента на обладание истиной - агностик и креационист.

Азазель
Как какие! Все уже объяснялось. «Психика протоплазмы» - это разве не дополнительная сущность к имеющимся материальным отношениям между молекулами в клетке. Азазель, ну хватит насчет механического материализма и других ярлыков. Оставьте это для методологов и историков науки. На самом деле я нигде и никогда не вел философских споров на этом форуме. Философские экскурсы на форуме были обусловлены контекстом и более ничем, никогда и нигде они не были определеляющими. Меня интересует конкретный материальный механизм. Так вот его конкретно предложено не было несмотря на все усилия (по поводу «психики протоплазмы») ни мне, ни например Питеру.

По поводу ненаправленных случайных мутаций. Я то же не сторонник такого подхода, как всеобщего и полностью верного. Мне представляется что здесь есть два фундаментальных фактора – внутренние потенции и внешние условия реализации. Достижение определенных внешних условий служит «спусковым крючком» для реализации внутренних потенций (геномных перестроек). Роль случайных мутаций не исключается вообще, но носит подчиненное значение, не генерализирующее общее направление эволюции. Внутренние потенции лучше понимаются по аналогии: общее разнообразие атомов задается Системой химических элементов Менделеева, в реальности  реализуются те или иные формы которые уже заданы в рамках Системы; так и в случае живых существ, есть реальные формы которые реализуют определенное многообразие возможных форм и никакой «психики протоплазмы» здесь не требуется.

Игорю
Написал  большой  пост,   но  он  куда-то  делся.  На  второй  меня   сейчас  не  хватит.
Но  два  слова.
Первое.  Мы  о  чем  говорили  -  о  встраивании  сингла  в  хромосому ? Тогда  причем  тут    пострепликативная  репарация ?  И   все-таки  -  что  определяет  точное  встраивание  сингала  в  хромосому ? Фермент,   последовательность  ДНК ? Что ?

Второе.  Гимн    материализму  -   априорно   знающая    что  такое  хорошо      клетка,    создающая  новую  адаптивно  ценную  последовательность. У  меня  сегодня  жутко  плохое   настроение  -    но вы  меня  рассмешили.

Да,  и  можно  при   предложенные  Шапиро  МОЛЕКУЛЯРНЫЕ    механизмы  - а  не   словоблудие,  не  поддающиеся   экспериментальной  проверке ?

Цитата: "Питер"Первое.  Мы  о  чем  говорили  -  о  встраивании  сингла  в  хромосому ? Тогда  причем  тут    пострепликативная  репарация ?  И   все-таки  -  что  определяет  точное  встраивание  сингала  в  хромосому ? Фермент,   последовательность  ДНК ? Что ?

Точность встраивания определяет  механизм, подобный тому, который обеспечивает точность внесения разрывов в хромосому при пострепликативной репарации.  При том она тут.
Встраивание сингла, обеспечивается последовательным вырезанием и встраиванием одного и того же фрагмента, в котором изменяется один нуклеотид. При участии, естественно, ДНК, РНК, ферментов.

ЦитироватьВторое.  Гимн    материализму  -   априорно   знающая    что  такое  хорошо      клетка,    создающая  новую  адаптивно  ценную  последовательность. У  меня  сегодня  жутко  плохое   настроение  -    но вы  меня  рассмешили.

Нет, "априорно знающая" - это будет автогенез по Корочкину и Галиеву.
"Эволюционирующая природа реализует саморазворачивающуюся  инструкцию, зашитую в физические законы".  
Эта точка зрения как  раз идеально стыкуется с религиозным мировоззрением. Априорно знать, что дельфину пригодится в определённых условиях гидролокатор, превзойти  характеристики которого  до сих пор не удаётся лучшим инженерам, и заложить неизбежность внеинтеллектуального, автоматического синтеза этого гидролокатора в физику Большого Взрыва, мог только Высший Разум Мироздания.

Я же предлагаю не исключать самую материалистическую из имеющих шансы быть реальностью версий - что клетка не априорно знает адаптивно ценную последовательность, а направленно синтезирует её в конкретных условиях  на основе накопленного опыта ваимодействия со средой и собственных системных свойств.
Насчёт первой  версии, "априорной" - кто его знает, но она означает печальные перспективы для науки. Если она верна, то нам слишком мало нового осталось узнать.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Первое.  Мы  о  чем  говорили  -  о  встраивании  сингла  в  хромосому ? Тогда  причем  тут    пострепликативная  репарация ?  И   все-таки  -  что  определяет  точное  встраивание  сингала  в  хромосому ? Фермент,   последовательность  ДНК ? Что ?

Точность встраивания определяет  механизм, подобный тому, который обеспечивает точность внесения разрывов в хромосому при пострепликативной репарации.  При том она тут.
Встраивание сингла, обеспечивается последовательным вырезанием и встраиванием одного и того же фрагмента, в котором изменяется один нуклеотид. При участии, естественно, ДНК, РНК, ферментов.

ЦитироватьВторое.  Гимн    материализму  -   априорно   знающая    что  такое  хорошо      клетка,    создающая  новую  адаптивно  ценную  последовательность. У  меня  сегодня  жутко  плохое   настроение  -    но вы  меня  рассмешили.

Нет, "априорно знающая" - это будет автогенез по Корочкину и Галиеву.
"Эволюционирующая природа реализует саморазворачивающуюся  инструкцию, зашитую в физические законы".  
Эта точка зрения как  раз идеально стыкуется с религиозным мировоззрением. Априорно знать, что дельфину пригодится в определённых условиях гидролокатор, превзойти  характеристики которого  до сих пор не удаётся лучшим инженерам, и заложить неизбежность внеинтеллектуального, автоматического синтеза этого гидролокатора в физику Большого Взрыва, мог только Высший Разум Мироздания.

Я же предлагаю не исключать самую материалистическую из имеющих шансы быть реальностью версий - что клетка не априорно знает адаптивно ценную последовательность, а направленно синтезирует её в конкретных условиях  на основе накопленного опыта ваимодействия со средой и собственных системных свойств.
Насчёт первой  версии, "априорной" - кто его знает, но она означает печальные перспективы для науки. Если она верна, то нам слишком мало нового осталось узнать.

Ну  так  и  назовите     механизм  направленного  синтеза  новой   последовательности.  Кстати,        адаптивная   ценность   этой  последовательности  будет  априорной  -  ибо    без  опыта    нельзя  судить  о  ее  адаптинвности.

По  первому  пункту  -  о  гомологмчной  рекомбинации.   Ну  хорошо,  точная  гомологичная  рекомбинация (которой  нет -  ну  это  мелочи).  Встриваете  вы  кусок    сингла в  хромосому -     сингла  с  однонуклеотидной   адаптивно  ценной  заменой.    Как  и  когда  была  сделана  эта  адаптивно  ценная  замена   нуклеотида ?
Но  только  -  молекулярный  ответ,  без  словоблудия.
А  по  поводу  точности  гомологичной  рекомбинации  -  учите  все-таки  матчасть,  не  говорите      глупости.

Цитата: "Питер"Ну  так  и  назовите     механизм  направленного  синтеза  новой   последовательности.  Кстати,        адаптивная   ценность   этой  последовательности  будет  априорной  -  ибо    без  опыта    нельзя  судить  о  ее  адаптинвности.

Нет, уж извините, это принципиально разные вещи - "априорно знающая полезную последовательность клетка" и "сиюминутно синтезирующая априорно полезную в определённых условиях последовательность клетка".
Что  касается механизмов - я вам отвечаю в шестой раз в этом форуме: они пока не изучены, но они обязаны существовать, если  материализм истинен.

ЦитироватьНу  хорошо,  точная  гомологичная  рекомбинация (которой  нет -  ну  это  мелочи).

Я вам повторяю: cостав одноцепочечной ДНК в комплексе с RecA точно определяет при пострепликативной репарации точки вмешательства в целостную хромосому.
При том, что сам разрыв в испорченной хромосоме произволен.

ЦитироватьВстриваете  вы  кусок    сингла в  хромосому -     сингла  с  однонуклеотидной   адаптивно  ценной  заменой.    Как  и  когда  была  сделана  эта  адаптивно  ценная  замена   нуклеотида ?

Не знаю. Может быть - через редактирование РНК между прямой и обратной транскрипцией гена. Это задача для будущих исследований.

Да елы-палы! Ну вот вам абсолютно направленное (регулярно воспроизводимое) изменение гена:
http://www.nature.com/news/2005/050321/full/050321-8.html

Эту статью пора бы всем знать, ей уж скоро месяц стукнет. Все ждал, упомянет кто-нить ее или нет. А между прочим тянет (возможно) на нобелевку (и это не только мое мнение). Гы!

Насчет молекулярных механизмов....в чем, собсно, проблема? - у клетки вполне достаточно даже уже известных механизмов для перестройки ДНК вдоль и поперек. Тут тебе и перемещение блоков (напр. МГЭ), и кроссинговер, и обратная транскрипция + все модификации на стадии сплайсинга. Механизмов - море.
Все никак не могу понять сверхзадачу Питера - доказать, что клетка НЕ в состоянии поменять нуклеотиды в ядерной ДНК?
Так любой генетик скажет, что в состоянии.
Доказать, что ВСЕ "вносимые" изменения в ДНК - суть случайные сбои в работе? - ню-ню...

По "адаптивным" мутациям накоплена масса статей. Клетки адаптивно (в зависимости от хар-ра кризиса) перестраивают ДНК порой даже не делясь (это важно). Случайность во внутриклеточных манипуляциях с ДНК присутствует в довольно управляемом формате. И то - мы говорим "случайность", просто когда не можем указать предполагаемый алгоритм или закономерность.
Но случайность - штука непростая, ее точно так же надо доказывать.
Пока - это гипотеза от незнания.

Цитата: "Москвич"Да елы-палы! Ну вот вам абсолютно направленное (регулярно воспроизводимое) изменение гена:
http://www.nature.com/news/2005/050321/full/050321-8.html

Эту статью пора бы всем знать, ей уж скоро месяц стукнет. Все ждал, упомянет кто-нить ее или нет. А между прочим тянет (возможно) на нобелевку (и это не только мое мнение). Гы!

Насчет молекулярных механизмов....в чем, собсно, проблема? - у клетки вполне достаточно даже уже известных механизмов для перестройки ДНК вдоль и поперек. Тут тебе и перемещение блоков (напр. МГЭ), и кроссинговер, и обратная транскрипция + все модификации на стадии сплайсинга. Механизмов - море.
Все никак не могу понять сверхзадачу Питера - доказать, что клетка НЕ в состоянии поменять нуклеотиды в ядерной ДНК?
Так любой генетик скажет, что в состоянии.
Доказать, что ВСЕ "вносимые" изменения в ДНК - суть случайные сбои в работе? - ню-ню...

По "адаптивным" мутациям накоплена масса статей. Клетки адаптивно (в зависимости от хар-ра кризиса) перестраивают ДНК порой даже не делясь (это важно). Случайность во внутриклеточных манипуляциях с ДНК присутствует в довольно управляемом формате. И то - мы говорим "случайность", просто когда не можем указать предполагаемый алгоритм или закономерность.
Но случайность - штука непростая, ее точно так же надо доказывать.
Пока - это гипотеза от незнания.

По  поводу  статьи  - я  ее  знаю. И  в  полном  варианте  - а  не  только в  виде  краткого  комментария. Там еще     копать  и  копать  -   объяснение  Прюита  отнюдь  не  единственно  возможное,    есть  более  простой   вариант  -   обход  мутации  за  счет  второй  мутации  в  генах  соответсвующей  тРНК.

Но  это  -   в  сторону  от    дискуссии  с Игорем  Антоновым.  Москвич,  я  отлично  знаю,    что  ДНК  меняется. Спор  идет    о  том,  существуют  ли   данные  в  пользу  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  КОНКРЕТНОГО   участка  ДНК.  Имеено  точность  и заданность  процесса. Ни в  одном  из  упомянутых  вами  процессов   этого  нет.  МГЭ    прыгают ? Бесспорно  да.  Их  перемещение   высоко  точный  процесс  или  нет  ?   Нет.  Да,  есть  предпочтительные  точки  прыжка. Но  даже в  этих   предпочтительных  сайтах  нет   однозначно  точного  сайта  интеграции.
Обратная  транскрипция.   Фермент   точно  ошибается  при  ревертировании - но  не  закономерно.
Кроссинговер.  Идет    по  всей  длине   хромосомы  и  нет  механизма,  который  мог  бы   точно выбрать  заданный  участок     кроссинговера.  Да,   опять  все   не равномерно  -  есть    горячие  и  холодные  точки  кроссинговера,   где  частота    отличается  на    пару  порядков.  Но   если взять  самую  горячую  точку -  то  и  там  не  будет  точности   до  нуклеотида.  И  нельяз    задать  точку,   по  которой  должен  пройти   этот  кроссинговер в  конкретной  клетке.
И  мутации   точечные  тоже  идут  не  случайно   - CpG    мутируют  чаще любых  других    динуклеотидов.  
И  так -  по  всем   механизмам.
Адаптивные     мутации. Вот  тут  как  раз  и  есть  два  варианта  -   или   всегда  есть  варианты  ответа  на    изменение  среды (те самые  даптивные  к  данным  условиям  мутации) и  выживает  часть  клеток,  уже  несущих  этот  вариант.  Или  направленное  изменение      генома в  ответ  на  изменение  условий   среды -  причем  очень  быстрое.  И  точное.
В    схеме  Игоря    принципиальна  важна именно  точность -   клетка  знает что  нужно  поменять в    геноме  и  делает  это.  Москвич,  ну может  вы  назовете     хоть  один  механизми  точного   изменения  генома   в  заданном  месте ?

Питер
"По поводу статьи - я ее знаю."
Очень хорошо. Тем удивительнее категоричность ваших утверждений.

"Там еще копать и копать - объяснение Прюита отнюдь не единственно возможное"
Безусловно. Прюит просто был обязан выдвинуть хотя бы какую-то версию - как это принято в публикации.

"есть более простой вариант - обход мутации за счет второй мутации в генах соответсвующей тРНК"
Вы уверены, ничего не путаете? Ведь проводился целенаправленный сиквенс гена - он показал, что именно мутировавший ген восстанавливается. Это суть статьи.

"Спор идет о том, существуют ли данные в пользу НАПРАВЛЕННОГО изменения КОНКРЕТНОГО участка ДНК. Имеено точность и заданность процесса."
После статьи Прюита спор не актуален. Данные существуют.

"Ни в одном из упомянутых вами процессов этого нет."
Мне интересно, как добросовестный экспериментатор вообще должен рассудить, что вот это изменение генома - случайно, а вот это - целенаправлено?
Каковы должны быть данные, чтобы вы посчитали мутацию направленной?

Ели изменения днк воспроизводимо происходят:
1) в ответ на изменение условий (а не когда попало);
2) преимущественно в генах, связанных с определенными признаками/свойствами;
3) у большинства организмов одновременно;
4) как правило приводят к повышению выживаемости

то для меня это реальное свидетельство наличия неких механизмов, алгоритмов управления геномом и его экспрессией в целях преодоления кризиса.
Что касается точности до нуклеотида (в смысле 100% одинаковости всех мутаций у всех организмов), то это чепуха. Такого и не должно быть.

Москвичу

По  поводу  Прюита -    спор   актуален.  Даже  и  в  Nature    бывают    ошибки.   Навскидку -  статья    по     дегрануляции   тромбоцитов    в  присутствии    исчезающе  малых   концентраций  сооответствующих  агентов (научное  доказательство  гомеопатии)  и  статья  по  выявлению  гена  шизофрении   в  кажется  исландской  популяции.  Повторение  -  мать  учения,   так  что  подождем  чуть-чуть.

По  поводу  4  пунктов.  На  самом  деле  они  ничего  не  доказывают -  аналогичная  картина   будет  наблюдаться  и  при  отборе   случсайных  мутаций,  и  при  направленной   эволюции.  Возможности  реагирования  организма  на  определенные  условия   окружающей  среды  ограничены особенностями  всего  метаболизма.  И  есть  два   варианта  -   отбор   из  популяции  случайных   предсуществовавших  вариантов  или  направленное  изменение  генома.
И опять  о чем  говори  -  об  изменении   СТРУКТУРЫ  генома  или  его  ЭКСПРЕССИИ ?  Я все  время   говорб  только  о  направленном  изменении  структуры.

Питер,
конечно и в Nature бывают поспешные сообщения, впоследствии дезавуируемые. Причем не обязательно в силу недобросовестности экспериментаторов, просто любой метод имеет ограничения. Это научный процесс.
Что касается Прюита...готов подождать, интересно дальнейшее развитие ситуации (тем более, что он не дает объяснений, только факты). Но обратите внимание на свою формулировку: "существуют ли данные в пользу...?"
Так вот я говорю - "данные в пользу" существуют. И ничего сверх этого.

Цитировать"По поводу 4 пунктов. На самом деле они ничего не доказывают - аналогичная картина будет наблюдаться и при отборе случайных мутаций"

Вы не ответили на мой главный вопрос: как добросовестный экспериментатор вообще должен рассудить, что вот это изменение генома - случайно, а вот это - целенаправлено?
Пока вы сами не определитесь, как различать две эти ситуации, спор будет беспредметен.

Цитировать"Я все время говорб только о направленном изменении структуры"

Я тоже. Просто понятие "управление геномом" включает в себя и управление экспрессией в т.ч. (модификации эпигенома). Это тоже могут быть механизмы направленных изменений, о которых мы говорим (эпи-модификации наследуются).

С  точки  зрения  экспериментатора  надо  ставить  эксперимент.
Скажем,  такой.
Берем  не  способный  к  росту  на  лактозе     штамм   кишечной  палочки.  И    случайным  образом  из  жидкой  культуры  на  полной  среде    высеваем  1000000 клеток    по  одной  на  минимальную  среду  только с  лактозой.  Расти  будут    ревертанты  к  Lac плюс  фенотипу.
Парралельно  берем  1000000    других  клеток  также  по  одной  и  секвенируем.
Сравниваем   частоту  мутаций  в  геноме в  целом,  гене Lac и    число  выросших  ревертантов.  При   направленном  изменении  генома  в  ответ  на  среду  лактозой   мутаций  в  гене Lac должно  быть  больше в  клетках  на  чашках  с  лактозой,     чем в  минимальной   среде.
Дело  за  малым  - поставить  такой  сиквенс.

Цитата: "Питер"С  точки  зрения  экспериментатора  надо  ставить  эксперимент.
Скажем,  такой...

Голубовский не о подобных экспериментах пишет (http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)? :

В 1988 г. в журнале "Nature" появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых "направленных мутаций". Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один—два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе "глюкозных" делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном.

В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.

В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен "адаптивные мутации" и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот."

Цитата: "Питер"С  точки  зрения  экспериментатора  надо  ставить  эксперимент.
Скажем,  такой.
Берем  не  способный  к  росту  на  лактозе     штамм   кишечной  палочки.  И    случайным  образом  из  жидкой  культуры  на  полной  среде    высеваем  1000000 клеток    по  одной  на  минимальную  среду  только с  лактозой.  Расти  будут    ревертанты  к  Lac плюс  фенотипу.
Парралельно  берем  1000000    других  клеток  также  по  одной  и  секвенируем.
Сравниваем   частоту  мутаций  в  геноме в  целом,  гене Lac и    число  выросших  ревертантов.  При   направленном  изменении  генома  в  ответ  на  среду  лактозой   мутаций  в  гене Lac должно  быть  больше в  клетках  на  чашках  с  лактозой,     чем в  минимальной   среде.
Дело  за  малым  - поставить  такой  сиквенс.

Питер, в таких условиях частота мутаций в Lac-гене скорее всего действительно будет действительно выше. Вот возможный механизм. Во-первых, при пересеве с богатой среды на среду без сахара клетки 1-2 раза ещё смогут поделиться: запасов предшественников может хватить, но в условиях голодания при этом будет происходить больше сбоев репликации и, соответственно, будет быше общий уровени мутаций. Во-вторых, если мутация затрагивает один из структурных генов Lac, то в присутствии лактозы с этого гена будет непрерывно считываться мРНК, соответственно он будет больше 'экспонирован' для повреждений - ведь при считывании РНК-полимеразой происходит частичное расплетание ДНК, а однонитевая больше подвержена повреждениям химическими радикалами, кроме того, и ДНК-полимераза перед активно транскрибируемым геном с большей вероятностью затормозится, по сравнению с другими генами.

Сергею  
Вполне  справедливо.  Но  можно   продумать     чуть  детальнее  схему  опыта  -    чтобы  убрать   этот  фактор.  Скажем,     провести  клетки     после  богатой  среды  через минималку  и   на  низкой  температуре  -  снять  весь  метаболизм и высевать  уже   с    чистой  минималки.  Насччет   повывшения  частоты  мутаций  при  расплетании   -  наверно,  да.  Но    я  не  случайно  говорю  про  сиквенс  -   мы  же  ищем  направленные  мутации  и  частота  именно  их  должна  быть  выше  фоновых  не  значащих    мутаций.  Секвенируем-то все -  не  только  ревертантов.

Игорь,   этот  пример  с  LacZ  говорит  о  наличии  разных    вариантов  реверсивных  мутаций  с  разной  активностью  восстановленного  фермента.  При  полной  реверсии  все  растет     быстро,  при  прочих  мутациях  -  много  медленнее.  В  реальности  скорость  роста  ревертантов  резко  отличается и  в  таком  эксперименте -  за  ночь  при  37  вырастают  колонии  очень  разного     размера. Да,    на  среде  с лактозой дефектные  по LacZ   клетки  не  гибнут  сразу -  и  это  позволяет  даже  чуть-чуть  утилизирующим  лактозу  клеткам  начать  расти.

Павел

Цитировать
<Психика протоплазмы> - это разве не дополнительная сущность к имеющимся материальным отношениям между молекулами в клетке.

Дополнительная не значит лишняя.
Антоновым приводились эксперименты,которые наталкивают на подобные мысли.

Цитировать
Азазель, ну хватит насчет механического материализма и других ярлыков.

Как, механический материализм для вас оскорбление?
А просто материализм тоже?

Цитировать
Меня интересует конкретный материальный механизм.

Но, ведь степень конкретности,возможности редукции зависит от того какой материализм.
Разве можно назвать механизм, для явлений например квантовой механики?

Цитировать
По поводу ненаправленных случайных мутаций. Я то же не сторонник такого подхода, как всеобщего и полностью верного.

Как вы отреклись от СТЭ, согласилиcь с Антоновым ?!
Так тогда вопрос есть психики или нет у протистов уже второстепенный.

Азазель
В данном случае лишняя. Предположение о психике протоплазмы не решает никаких проблем а только умножает их, тем более если вы вводите ее как некую первоначальную сущность (а вы я так понимаю это имеете ввиду когда говорите что у нее нет механизма). Создание квантовой механики у некоторых ученых породило мысль о наличии «свободы воли» у элементарных частиц, тогда давайте считать что психика принадлежит и электрону.
Ситуация с введением психики протоплазмы похожа на то если бы Нильс Бор предположив существование стационарных уровней движения электрона в атоме в качестве механизма такого явления предположил что у атома есть психика и он своей волей удерживает электроны на орбитах, чтобы они не падали на ядро атома (что неизбежно по законам классической физики). Нильс этого не сделал и был прав, со временем была создана теория органически объясняющая этот эффект. Так и в случае клетки – есть какие-то механизмы перестройки генома, но надо искать теоретическое объяснение им, а не отодвигать решение этой проблемы введением дополнительной сущности, которую опять надо объяснять.
Насчет отречения от СТЭ и согласия с Антоновым. Я не вижу здесь никакой связи. Признание закономерностей в перестройках генома не означает введения понятия психики протоплазмы (см. пример с Бором выше) и соответственно согласие с Антоновым.

Цитата: "pavel"Насчет отречения от СТЭ и согласия с Антоновым. Я не вижу здесь никакой связи. Признание закономерностей в перестройках генома не означает введения понятия психики протоплазмы (см. пример с Бором выше) и соответственно согласие с Антоновым.

Тут уж извиняйте,  Павел -
несостоятельность СТЭ Антонов утверждает и на ней твёрдо настаивает, а вот существование "психики  протоплазмы" он лишь допускает , ни от кого согласия не требуя,  как самую перспективную  из материалистических гипотез исполнительного механизма процесса  предполагаемой эволюции.

Так что, какое-никакое, а согласие получается.

Игорь,  вот  именно  что  УТВЕРЖДАЕТЕ.  Ваши  доказательства  несостоятельности  ?

Цитата: "Питер"Игорь,  вот  именно  что  УТВЕРЖДАЕТЕ.  Ваши  доказательства  несостоятельности  ?

Мои доказательства сводятся к тому, что предполагаемый  СТЭ механизм эволюции абсолютно противоречит  известным  общесистемным закономерностям, является противоестественным  и не имеет никаких подтверждений  - ни эмпирических, ни модельных.

Вот, собственно о том же пишет генетик А.П.Акифьев, "ОСТРОВА В ОКЕАНЕ, ИЛИ ПАРАДОКСЫ ЭВОЛЮЦИИ ГЕНОМА" :

"При диминуции хроматина у циклопов одновременно работают несколько различных процессов; их контролируют разные гены, которые могут находиться в разных хромосомах. Если какой-либо из этапов процесса из-за мутаций в этих генах выпадает, то организму угрожает катастрофа. Например, малейшие неточности в маркировке элиминируемых участков способны привести к потере жизненно важных частей структурных генов или генетических регуляционных систем и в итоге — к гибели организма. Следовательно, генам, контролирующим отдельные этапы описанных процессов, необходимо быть жестко связанными в функциональном отношении. Более того, с самого начала появления таких процессов, к моменту возникновения диминуции хроматина, все гены для нее должны быть «заготовлены» одновременно. Рождение подобной связи на основе случайных мутаций (как это постулируется синтетической теорией эволюции) потребовало бы нереально большого времени.

Приводимые мною факты не единичны — из них состоит вся эволюция. Это и образование эукариотической клетки, и билатеральная симметрия, и дифференциация головного конца у животных, и выход позвоночных на сушу, и развитие мозга у приматов. Здесь везде требуется появление большого числа совместно действующих новых генов, контролирующих новые структуры и функции. Основной постулат теории мутаций, на который опирается и синтетическая теория эволюции, состоит в признании их случайности.

Мне кажется (впрочем, сейчас уже не мне одному), что подобное понимание мутационного процесса относится лишь к молекуле ДНК как химическому субстрату мутагенеза. Если же говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует (или не следует, как при диминуции хроматина) появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль."

Игорь требуете вы согласия или нет это ваше личное дело. Но если выносите гипотезу на свет божий то и на ее критику надо отвечать.

Насчет материалистичности вашей гипотезы – это ваш миф. Есть материальные механизмы образования химической связи в различных ее модификациях, а вот материальный механизм психики протоплазмы несмотря на все мои и не только мои вопросы вы так и не привели. Даже никакого намека. Где же ваша конструктивность в дискуссии.
Если вы считаете что психика протоплазмы материальное явление то назовите механизм связи с известными материальными явлениями.

И еще один нюанс. Насколько я понимаю психика человека – это тоже психика протоплазмы его тела. Тогда почему человек не эволюционирует ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ, почему он не может по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ ИЗМЕНЯТЬ свой геном. Или его психика какая-то неполноценная.

Цитата: "pavel"Игорь требуете вы согласия или нет это ваше личное дело. Но если выносите гипотезу на свет божий то и на ее критику надо отвечать.

Где я  не ответил?
И где альтернативная гипотеза, способная выдержать критику?

ЦитироватьНасчет материалистичности вашей гипотезы – это ваш миф.

Что в этой гипотезе нематериалистического?

ЦитироватьЕсть материальные механизмы образования химической связи в различных ее модификациях, а вот материальный механизм психики протоплазмы несмотря на все мои и не только мои вопросы вы так и не привели. Даже никакого намека. Где же ваша конструктивность в дискуссии. Если вы считаете что психика протоплазмы материальное явление то назовите механизм связи с известными материальными явлениями.

Я неоднократно отвечал на вопрос о предполагаемом материальном механизме психики, в том числе и в теме, в которой вы участвовали ("Эволюция информации"):

Возможно, что акты психики реализует спонтанная редукция крупных квантовых  суперпозиций.
Эту гипотезу разрабатывают Пенроуз и Хамерофф -

"Тени разума: в поисках потерянной науки о сознании."  (http://www.gipnoz.ru/books/145-151(1-98).rtf)

"События сознания как оркестрованный выбор пространства-времени."  (http://www.gipnoz.ru/books/85-88(2-98).rtf)

Quantum Consciousness (http://www.quantumconsciousness.org)

ЦитироватьИ еще один нюанс. Насколько я понимаю психика человека – это тоже психика протоплазмы его тела. Тогда почему человек не эволюционирует ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ, почему он не может по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ ИЗМЕНЯТЬ свой геном. Или его психика какая-то неполноценная.

Психика человека конструктивно реорганизует его  внешнюю среду. Это связано с конкретными органами восприятия и исполнительными механизмами, с которыми может взаимодействовать  сознание человека. Никто и не обещал, что каждый носитель  психики  должен быть универсален по  сфере  её приложения и формам реализации.

Питер,
прошу прощения, никак не мог зайти (что-то глючило при входе на сайт). К сожалению, не могу понять, как именно предложенный вами эксперимент исключает возможность скептически настроенному "генетику-Питеру" утверждать, что мутации все-таки случайны.
И чем ваш эксперимент принципиально отличается от моих 4-х пп.?
На самом деле экспериментов с колями проводится масса (со сменой питательных сред, температуры). Во всех из них как правило  наблюдается специфичность [гипер]мутирования и довольно быстрая адаптация к условиям путем перестройки генома. В т.ч. и у неделящихся клеток.
Чтобы точно доказать направленность нужно отслеживать в реальном времени каждую мутацию (а не только окончательный результат), что в настоящее время технически невозможно.
Однако тенденция в трактовках за последние лет десять налицо: от полной случайности и хаотичности мутирования к признанию наличия специфичности и алгоритмирования перестроек днк при кризисе. Т.е там уже не хаос, а определенные черты системы (хаос лишь как составная часть упорядоченного процесса, запускающего конкретные каскады).
Статей с этими опытами я в свое время прочел немало, многие ссылки просто надо заново искать. Некоторые, которые быстро удалось восстановить:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Abstract&list_uids=3045565
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=18688&rendertype=abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12737663&itool=iconfft
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9096358&itool=iconpmc

Знаю, что вас сие ни в коей мере не убедит. Но я не ставлю такой задачи. Просто не отрицайте, что некоторые данные, допускающие иную трактовку характера мутаций (не хаотичные) все же имеются. Уж не говорю о Шапиро, который всю жизнь колей как раз изучает и прямо говорит об упорядоченности и системности геномных перестроек.

Игорь

По поводу моих взглядов. Психике я посвятил отдельную тему. Про живое я не раз высказывался. Может получается слишком отрывочно поэтому и не понятно. Поэтому я изложу полностью свои взгляды чуть позже в отдельной теме, надеюсь это сделают и другие возможные участники дискуссии.

По поводу гипотезы Пенроуза и Хамероффа. Может такой или похожий механизм реален. Но насколько я понял они предполагают что для реализации такого механизма необходима «подходящим образом организованная система». То есть как раз как возникает организованная система и какие организованные системы могут быть вообще, в их гипотезе никак не объясняется.
Второе. Не понятно каким образом связана гипотеза Пенроуза и Хамероффа с вашими утверждениями о том что психика протоплазмы является движущим фактором для перестройки генома. Как раз у Пенроуза и Хамероффа появление организованного тела является причиной психики, а не наоборот, как у вас психика является причиной появления организованного тела.
В третьих. По их гипотезе для животной психики необходимо появление цитоскелета, коего у прокариот нет. То есть по вашему выходит что психики протоплазмы у прокариот тоже нет?

По поводу психики человека. Все же говоря о психике протоплазмы вы имели ввиду возможность перестройки ею по своей воле генома своего организма. Не так ли? Тогда причем здесь реорганизация внешней среды? Почему вы отказываете человеку в возможности усилиями своей психики престраивать свой геном. Ведь насколько я понимаю для, например, обезьян в такой возможности вы не отказываете, иначе не понятно как они смогли проэволюционировать в человека.

Москвичу
Там  есть   один  элемент  -  сиквенс.  Принципиально     важный.
Если  мы  ставим  любой  эксперимент    на  старвацию  и  смотрим    переходит  из - в  +   фенотип  по  любому  признаку  -  мы  конечно  видим    адаптивно  направленные  мутации. При   этом  не  анализируется  весь  геном  в  целом -  хотя   там  мутаций  может  быть  по  сравнерию с  исходной  формой    не  меньше.  Понятно,   что есть   SOS  cистема  -    но  она  работает  на  весь   геном в  условиях   голодания.  Резко  стимулируются  все  мутационные  процессы  поисках  выхода  из  кризиса.  Кстати,  одна  из  ваших  ссылок  это  подтверждает  -  про  утилизацию  фенола.  Там  -   самые  разные  мутации,   приводящие  к  созданию  промотора. Разные -  то  есть      бактерии  методом  случайного  тыка  выбирают   работающий  вариант. А  сколько  там   произошло  не  работающих  мутаций,  нами   не  замеченных    по  чисто  методологическим  причинам -  бог  весть.

Цитата: "pavel"То есть как раз как возникает организованная система и какие организованные системы могут быть вообще, в их гипотезе никак не объясняется.

Также возникает организованная система,  как возникают атомы и молекулы - под управлением градиентов  сил природных законов, термодинамических потенциалов.

ЦитироватьВторое. Не понятно каким образом связана гипотеза Пенроуза и Хамероффа с вашими утверждениями о том что психика протоплазмы является движущим фактором для перестройки генома. Как раз у Пенроуза и Хамероффа появление организованного тела является причиной психики, а не наоборот, как у вас психика является причиной появления организованного тела.

У меня появление  в результате  физико-химических процессов организованного  тела  является  и причиной психики, и движущим фактором для перестройки генома. Здесь нет никаких нестыковок с гипотезой Пенроуза-Хамероффа.

ЦитироватьВ третьих. По их гипотезе для животной психики необходимо появление цитоскелета, коего у прокариот нет. То есть по вашему выходит что психики протоплазмы у прокариот тоже нет?

"В качестве возможного кандидата на роль предшественника цитоскелета  рассматриваются участвующие в клеточном делении прокариотические белки FtsZ и FtsA, имеющие сходство с тубулином и актином эукариотических клеток "  - С. В. Шестаков
"О РАННИХ ЭТАПАХ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ С ПОЗИЦИИ ГЕНОМИКИ".

ЦитироватьПо поводу психики человека. Все же говоря о психике протоплазмы вы имели ввиду возможность перестройки ею по своей воле генома своего организма. Не так ли? Тогда причем здесь реорганизация внешней среды? Почему вы отказываете человеку в возможности усилиями своей психики престраивать свой геном. Ведь насколько я понимаю для, например, обезьян в такой возможности вы не отказываете, иначе не понятно как они смогли проэволюционировать в человека.

Ваше противопоставление ложно. Я не отказываю в гипотетической возможности перестройки по своей воле генома своего организма  "психике протоплазмы" ни человека, ни обезьяны.  
Отказываю же я в такой возможности способной к реорганизации внешней среды психике нервной системы человека (и обезьяны).

Игорь
Значит существуют разные психики в человеке – психика нервной системы и психика других клеток? Или как?

Цитата: "pavel"Игорь
Значит существуют разные психики в человеке – психика нервной системы и психика других клеток? Или как?

Материальная основа  всех форм психики может быть единой (та же редукция квантового состояния, например). Но если верна обсуждаемая гипотеза, то субъекты эволюционной психики и психики, проявляемой в непосредственной жизнедеятельности организмов, различны. Возможно,  эволюционный интеллект накапливает и обрабатывает информацию на много порядков инерционнее чем протекают процессы оперативной жизнедеятельности организмов.  То есть, это "гениальный тугодум". Тогда  изменение и усложнение  структуры живых организмов на первых этапах эволюции - это создание быстрой, неразумной, автоматной инфраструктуры медленно мыслящего интеллектуального ядра.  - Подобно тому как человек создаёт машины, выполняющие механические и вычислительные операции и решающие по придуманному им  шаблону прикладные задачи на много порядков быстрее его самого, но сами лишённые способности к мышлению, субъектности, творчеству.
И подобно тому как человек стремится делегировать интеллектуальность и на этот  скоростной уровень собственной автоматной периферии, создавая  системы ИИ, так и эволюционный процесс, возможно, решает в точности ту же задачу, но решает её более успешно.

P.S.
Я допускаю, что может быть прав Питер, и в обычной клетке нет ничего, кроме лишённой интеллекта биоавтоматики. Но какая тогда остаётся научная альтернатива СТЭ? - Только  гипотеза механистичного автогенеза, при  котором масса специализированных, высокоорганизованных, целесообразных  органов, вроде гидролокатора дельфина, автоматически порождается в процессе эволюции тонким распределением градиентов природных сил, случайно сформировавшимся именно таковым ещё в момент Большого Взрыва. Но на фоне этого  сюжета  и библейские истории окажутся верхом правдоподобия.

Игорь
Вот Игорь приходится вводить уже два вида психики. А в принципе по крайней мере у организмов каждого вида должна быть своя психика.
Все-таки вы не ответили. Психика нервной системы и психика других клеток по вашей классификации принадлежат к разным типам «проявляемая в непосредственной жизнедеятельности» и «эволюционная» соответственно. Что же нерная система никак не эволюционирует?
По поводу FtsZ-белков. Они не образуют цитоскелет прокариот, а участвуют в клеточном делении. То есть у прокариот психики нет. Не так ли?

Цитата: "pavel"Игорь
Вот Игорь приходится вводить уже два вида психики. А в принципе по крайней мере у организмов каждого вида должна быть своя психика.

Павел, ну вам ли, как философу, не владеть диалектикой  индивидуального и всеобщего? -

Есть явление программирования вообще, есть десятки конкретных языков программирования, есть миллионы конкретных программистов, в том числе и владеющих разными языками программирования.

Есть явление психики вообще, могут быть сотни конкретных реализаций психики, могут быть триллионы индивидуальных носителей психики, в том числе и совмещающих отдельные формы её реализации.

ЦитироватьВсе-таки вы не ответили. Психика нервной системы и психика других клеток по вашей классификации принадлежат к разным типам «проявляемая в непосредственной жизнедеятельности» и «эволюционная» соответственно. Что же нерная система никак не эволюционирует?

Да почему же она не эволюционирует?
Как раз эволюционирует – и в филогенезе, и в онтогенезе.

ЦитироватьПо поводу FtsZ-белков. Они не образуют цитоскелет прокариот, а участвуют в клеточном делении. То есть у прокариот психики нет. Не так ли?

Не так. В следующей работе выдвигают предположение, что и за рамками клеточного деления  нити FtsZ выполняют в прокариотической клетке функции цитоскелета - http://www.amsi.ge/jbpc/010101/full/jbpc010107.pdf

« During the period outside division, FtsZ does not diffuse freely as an inactive protein in the cytoplasm but contributes to the structural integrity of the cell by polymerizing and by associating with glycolytic enzymes into glycolytic hyperstructures.»

«It is generally believed that for much of the cell cycle FtsZ exists in a monomeric and inactive form in the cytoplasm before migrating to the equator to become a polymer active in cell division. We call the first part of this belief into question: firstly, it is just an assumption that as such should be questioned; and, secondly, the related protein tubulin is used by eukaryotic cells for a variety of functions in addition to cell division and, given the parsimony of bacteria, it would be surprising if they were to waste the opportunities afforded by the presence of a tubulin-like protein in many thousands of copies per cell. With the tubulin metaphor in mind, one evident rôle for FtsZ other than in cell division could be to contribute to the structural stability of the bacterial cell. Fine protofilaments of FtsZ running through the cytoplasm might help to hold cells together. Short filaments would be difficult to detect unequivocally as has been the case until recently for the actin-like filaments of MreB and Mbl in B.subtilis [56]. In fact high resolution immuno-fluorescence images of E. coli reveal a heterogeneous distribution of FtsZ with numerous foci [1] and another rôle for FtsZ could be proposed on the basis of the known association between eukaryotic tubulin and glycolytic enzymes.»

В следующей исследовательской работе приходят к выводу,   что структуры из FtsZ в прокариотической клетке функционально подобны тубулиновому цитоскелету - http://wwwlib.bionet.nsc.ru/EMBO/17/2/462.pdf

Игорь
Я не философ ни по образованию ни по профессии.
Есть миллионы программистов владеющих десятком языков программирования, а вот в вашем случае как раз получается что у миллионов разных организмов есть столько же, миллионы, разных психик (=миллионы программистов и у каждого свой язык прграммирования). То есть понятие психики обесценивается. Если психика порождение структуры клетки, то изменение структуры клетки (новый вид) соответствует новому виду психик. Если это не так то психика становится новым видом реальности наряду с материей.
По поводу прокариот. Гипотез разных много есть, но отсутствие цитоскелета у прокариот это факт экспериментальный.

Да уж понятно нервная система эволюционирует. Только она не должна этого делать если следовать вашей логике. А все-таки человек самопроизвольно эволюционировать может?

Цитата: "pavel"Есть миллионы программистов владеющих десятком языков программирования, а вот в вашем случае как раз получается что у миллионов разных организмов есть столько же, миллионы, разных психик (=миллионы программистов и у каждого свой язык прграммирования).

У каждого программиста свой личный  опыт и  своя индивидуальность в программировании, при наличии общих принципов и механизмов. Как и в психике - есть личность конкретного человека, есть общие механизмы.  
Какие проблемы?

ЦитироватьТо есть понятие психики обесценивается. Если психика порождение структуры клетки, то изменение структуры клетки (новый вид) соответствует новому виду психик.

???
При чём здесь какое-то "обесценивание"? Вы  психику продавать на базар понесёте?  
Множественность видов и структур клеток не исключает единства механизмов психики.  

ЦитироватьПо поводу прокариот. Гипотез разных много есть, но отсутствие цитоскелета у прокариот это факт экспериментальный.

Судя по  публикациям, ссылки на которые я привёл,  экспериментальным фактом становится наличие его аналога, построенного на белках FtsZ, гомологичных тубулинам. Вам "шашечки" нужны (само слово "цитоскелет")  или ехать?

Впрочем, вот вам и шашечки:

The prokaryotic cytoskeleton (http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Cytoskeleton#The_prokaryotic_cytoskeleton)

The cytoskeleton was previously considered to be a feature only of eukaryotic cells, but recent research has revealed that homologues to all the major proteins of the eukaryotic cytoskeleton can also be found in prokaryotes. Although the evolutionary relationships are so distant that they are not obvious from protein sequence comparisons alone, the similarity of their three-dimensional structures provides strong evidence that the eukaryotic and prokaryotic cytoskeletons are truly homologous.

ЦитироватьДа уж понятно нервная система эволюционирует. Только она не должна этого делать если следовать вашей логике.

Что же препятствует по моей гипотезе эволюционировать нервной системе?

ЦитироватьА все-таки человек самопроизвольно эволюционировать может?

Конечно, человек в рамках своего индивидуального существования самопроизвольно эволюционирует как личность. Биологическая же эволюция вида не является предметом деятельности человеческой личности.

Игорь давайте по порядку.
Вы говорили что механизмы формирования эволюционной психики и психики повседневности (назовем ее так поскольку вы термина не предложили) один. Предположительно связан с цитоскелетом. Клетки человека имеют цитоскелет и следовательно обладают эволюционной психикой. Следовательно все-таки человек может эволюционировать по своей воле.
Если воля человека в обычном ее понимании принадлежит психике повседневности, то что такое «клетка может эволюционировать по своей воле». То есть должна быть воля эволюционной психики. Тогда какие проявления этого вида воли в жизнедеятельности человека. Ведь эта воля (эволюционная) должна как-то чувствоваться человеком чтобы он посредством ее мог управлять эволюцией собственного тела.
Давайте не будем касаться эволюции человека как личности. Сосредоточимся на его биологической эволюции. Что такое воля эволюционной психики и как ее можно ощутить чтобы управлять собственной эволюцией?


По поводу белка FtsZ лучше спросить у Маркова Александра как специалиста.
Александр, ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
Действительно ли у прокариот обнаружен цитоскелет?
Если да то насколько велика его схожесть с таковым у эукариот?
И если да то на сколько широко он распространен среди прокариот?

Цитата: "pavel"Вы говорили что механизмы формирования эволюционной психики и психики повседневности (назовем ее так поскольку вы термина не предложили) один. Предположительно связан с цитоскелетом. Клетки человека имеют цитоскелет и следовательно обладают эволюционной психикой. Следовательно все-таки человек может эволюционировать по своей воле.

Павел, здесь нет никакого "следовательно". Уже  в общепризнанной "психике повседневности" есть уровень, который не контролируется волей человека – это подсознание. Тем более этой волей не контролируется гипотетическая эволюционная психика.

ЦитироватьЕсли воля человека в обычном ее понимании принадлежит психике повседневности, то что такое «клетка может эволюционировать по своей воле». То есть должна быть воля эволюционной психики. Тогда какие проявления этого вида воли в жизнедеятельности человека. Ведь эта воля (эволюционная) должна как-то чувствоваться человеком чтобы он посредством ее мог управлять эволюцией собственного тела.
Давайте не будем касаться эволюции человека как личности. Сосредоточимся на его биологической эволюции. Что такое воля эволюционной психики и как ее можно ощутить чтобы управлять собственной эволюцией?

Хорошо, придётся объяснять "на пальцах".
Представьте себе, что вам надели очки, которые переворачивают изображение  вверх ногами.   Через несколько дней болезненной адаптации вы начнёте видеть мир через эти очки нормально. Снимите их - мир опять перевернётся. При этом процесс  целесообразной и полезной перестройки "видеопроцессора" в вашем мозге абсолютно не будет контролироваться вашей  волей. Вы лишь ощутите на себе последствия его конструктивной работы.
Аналогичным образом может проявляться  (для вас) эволюционная воля.

Нет Игорь давайте не скрывать смысл и опять переходить на обычную психику человека.
Есть по вашему эволюционная психика. Она филогенетически (по вашей модели) даже  первичнее чем обычная психика нервной системы.  Я спрашивал Что такое воля эволюционной психики и как ее можно ощутить чтобы управлять собственной эволюцией? Вот я бы хотел проэволюционировать скажите пожалуйста как я могу ощутить эту волю?
И еще вы так и не ответили: механизм связи эволюционной психики с изменениями генома (эволюция)?
И еще: по-вашему психика эволюционная и психика повседневная порождаются одним и тем же механимом и одними и теми же структурами. Так как же их различить, почему они разные?

Цитата: "pavel"Нет Игорь давайте не скрывать смысл и опять переходить на обычную психику человека.
Есть по вашему эволюционная психика. Она филогенетически (по вашей модели) даже первичнее чем обычная психика нервной системы. Я спрашивал Что такое воля эволюционной психики и как ее можно ощутить чтобы управлять собственной эволюцией?

Павел, вы требуете не говорить о психике нервной системы человека  и сами же немедленно на неё "соскальзываете",  требуя участия человеческой воли в эволюционном процессе. Я же вам конкретно ответил – воля эволюционной психики находится вне контроля воли человеческой личности. Точно также, как и  физиологические  адаптивные реакции организма на воздействия среды находятся вне контроля воли человеческой личности.

ЦитироватьИ еще вы так и не ответили: механизм связи эволюционной психики с изменениями генома (эволюция)?

Естественная генная инженерия, управляемая эволюционным интеллектом. Пенроуз+Хамерофф+Шапиро+Анохин.

Цитироватьеще: по-вашему психика эволюционная и психика повседневная порождаются одним и тем же механимом и одними и теми же структурами. Так как же их различить, почему они разные?

Потому, что психика человека - вторичное явление по отношению к эволюционной психике. Если сам человек создаст когда-нибудь искусственный интеллект, отталкиваясь от механизмов  собственной психики,   вы ведь не станете удивляться,  когда это создание окажется "разным", отличимым от человека? И то же самое - если оно станет думать на несколько порядков быстрее своего Создателя, как сейчас уже быстрее считают вычислительные машины.

Игорь

Я и не имел ввиду психику нервной системы. Я просил:
определить волю эволюционной психики, а то не понятно чем же эволюция организма управляется?
И как эта воля ощущается организмом, например, человеком (не за счет нервной системы, а за счет ..... –назовите сами)?

Естественная генная инженерия это ведь не ответ. Должны же быть какие-то исполнительные механизмы. Хотя бы назовите факты которые указывают на их существование.

Вообще говоря психика нервной системы (присущая только нерным клеткам) это третий вид психики в вашей концепции на ряду с эволюционной психикой и психикой жизнедеятельности (которые присущи всем клеткам).
Так в чем их различие, если механизм их одинаков?
А почему собственно говоря мы не можем ввести психику почки, психику селезенки и т.д.?

Цитата: "pavel"Я и не имел ввиду психику нервной системы. Я просил:
определить волю эволюционной психики, а то не понятно чем же эволюция организма управляется?
И как эта воля ощущается организмом, например, человеком (не за счет нервной системы, а за счет ..... –назовите сами)?

Я вам ответил – это воля внутриклеточного интеллекта, озабоченного адаптацией вида к условиям среды. Центральной нервной системой человека эта воля  непосредственно не ощущается, но её проявления могут  исследоваться человеком как  познающим реальность сознательным субъектом.

ЦитироватьЕстественная генная инженерия это ведь не ответ. Должны же быть какие-то исполнительные механизмы. Хотя бы назовите факты которые указывают на их существование.

Мы их уже обсуждали:
Цитоскелет является управляющим центром внутриклеточных процессов.  Клетки  содержат биохимические механизмы,  потенциально допускающие возможность  целесообразной реорганизации генома под управлением клетки.

Интеллектуальный цитоскелет принимает конструктивные решения и  организует синтез и транспорт ферментов, обеспечивающий направленные изменения генома - вот исполнительный механизм.

Практически "клеточный интеллект в действии" -  да, не обнаружен. Но, как мы обсуждали, он может функционировать в ином масштабе времени, а как косвенный признак реальности его существования может рассматриваться эволюционный системогенез. Я рассматриваю тезис о существовании  "клеточного интеллекта" не как несомненный факт, а как рабочую гипотезу, примиряющую для меня материалистическое мировоззрение, мои знания и наблюдаемую нами реальность. Может быть, это допущение ошибочно.

ЦитироватьВообще говоря психика нервной системы (присущая только нерным клеткам) это третий вид психики в вашей концепции на ряду с эволюционной психикой и психикой жизнедеятельности (которые присущи всем клеткам).
Так в чем их различие, если механизм их одинаков?

У  них разный материальный контекст – источники входных данных, исполнительные механизмы. Что порождает различный характер психической  субъектности.

ЦитироватьА почему собственно говоря мы не можем ввести психику почки, психику селезенки и т.д.?

Я психику понимаю как организующий фактор функциональных систем по Анохину.
Признак присутствия и действия так понимаемой психики – субъективная информационная активность,  направленная на конструктивное решение проблем, возникающих при реализации потребностей.
Для функционирования почки и селезенки этих качеств не требуется, эти органы,  видимо, моделируются на автоматном уровне. Для них психика выступает фактором организующим, но не непосредственно участвующим в их оперативной деятельности.

Чтож Игорь ваша точка зрения наконец-то прояснилась.
С моей точки зрения введение понятия психики протоплазмы в разных ее видах выглядит абсолютно излишней. Во-первых экспериментально ее существование никак не подтверждено, гипотеза абсолютно умозрительная и не опирающаяся ни на какие известные в естествознании факты, искажающая вообще само понимание психики как феномена (не оправданно ее расширяющая причем таким образом что даже живые организмы становятся разъединены: прокариоты как неимеющие цитоскелета и эукариоты) и приводит к противоречиям для разрешения которых необходимо введение новых ни на чем не основанных понятий. Во-вторых абсолютная произвольность такого толкования психики приводит к простому «размножению» такого понятия для разных организмов и даже для клеток одного организма что дискредитирует саму идею как таковую и делает ее излишней для объяснения поскольку не ведет ни к какому объяснению того нового что возникает в разных организмах. В-третьих она абсолютно не объясняет даже того ради чего была первоначально введена – эволюции видов, а только затушевывает то что в принципиальном плане объясняется обычными известными факторами.

Свою альтернативу я предложил как и обещал в другой теме и считаю что она не только не противоречит современным данным но и позволяет понять более глубоко то что человек знает, связывая известные фундаментальные факты и объясняя их в рамках единой системы понятий.

Цитата: "pavel"Чтож Игорь ваша точка зрения наконец-то прояснилась.
С моей точки зрения введение понятия психики протоплазмы в разных ее видах выглядит абсолютно излишней.

Активность, направленная в будущее, информационная активность - это  определяющие черты живых объектов (а не матричный синтез, как вы утверждаете).
Психика - организующий такую активность фактор.
Попробуйте показать возникновение и развитие форм такой активности вне особого фактора, оставаясь в рамках механистичных моделей.

ЦитироватьВо-вторых абсолютная произвольность такого толкования психики приводит к простому «размножению» такого понятия для разных организмов и даже для клеток одного организма что дискредитирует саму идею как таковую и делает ее излишней для объяснения поскольку не ведет ни к какому объяснению того нового что возникает в разных организмах.

Да вы то как объясняете то новое что возникает в разных организмах?

ЦитироватьВ-третьих она абсолютно не объясняет даже того ради чего была первоначально введена – эволюции видов, а только затушевывает то что в принципиальном плане объясняется обычными известными факторами.

Павел, ваши претензии имели бы смысл, если бы в самом деле существовало механистичное объяснение прогрессивной эволюции. Если вы считаете, что она в "принципиальном плане объясняется обычными известными факторами ", то для меня несостоятельность СТЭ несомненна. К этому же выводу приходят  и современные генетики – Корочкин, Акифьев, Шапиро. Никаких внятных возражений на их и мои аргументы я не обнаруживаю.

Игорь  

Ну советская школа восприняла бы ваши взгляды как ярый витализм, идеализм и прочее мракобесие. В этом случае стоило бы говорить что она рассматривала психику как атрибут нервной системы животных и то довольно высокоорганизованных.

По поводу моих представлений я высказывался. Они довольно общие поскольку я не специалист-биолог и это не моя епархия. Как мне представляется что перестройки генома ведущие к видообразованию – это реализация потенций изначально возникших организмов – сначала первичных прокариот, затем первичных эукариот в зависимости от меняющихся условий окружающей организм среды.

Мои «механистические» воззрения не отождествляют «дочеловеческую жизнедеятельность с матричным биосинтезом» - это обычное поспешное утверждение – «что захотел то и увидел». Я вообще ничего не свожу к чему-то в смысле существующих в материи отношениях (и никакого матричного синтеза в атоме нет). Я вывожу общий механизм всех возможных форм материи. В этом случае лучше привести слова Эйнштейна на вопрос – «Почему понадобилось еще семь лет» (отрв от создания СТО до создания ОТО) он ответил –«Не так легко освободиться от представления, что координаты имеют прямой метрический смысл». На это нужно время и усилие.

Цитата: "pavel"Как мне представляется что перестройки генома ведущие к видообразованию – это реализация потенций изначально возникших организмов – сначала первичных прокариот, затем первичных эукариот в зависимости от меняющихся условий окружающей организм среды.

Павел, ответьте пожалуйста конкретно на конкретный вопрос:

Какие именно, на ваш взгляд,  потенции организмов или условия окружающей среды обеспечивают в процессе эволюционной изменчивости неслучайное и когерентное движение частиц живых организмов к новой системной организованности, имеющей адаптивное значение в конкретных условиях среды, порождая при этом множество специализированных высокоорганизованных органов и систем?

Какие при этом действуют физические, химические силы и почему они порождают  такой результат?

Если вы считаете этот вопрос неважным, то для меня он - центральный, главный.  И  без ответа на него эволюционно-философским построениям невелика цена.

Кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта может объяснить появление жизни вообще?.. Тогда уж надо говорить об интеллекте атомов и молекул, почему-то стремящихся к усложнению  :?

Цитата: "Юрич"Кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта может объяснить появление жизни вообще?.. Тогда уж надо говорить об интеллекте атомов и молекул, почему-то стремящихся к усложнению  :?

Юрич,
это самое больное место, но заметьте (!) - не только гипотезы клеточного интеллекта.
У героя романа для реализма должны быть какие-то слабости и некоторые современные дарвинисты  с гордостью, торжествуя,  иногда заявляют: "Да, абиогенез - тёмный лес и наша наука это признаёт! То ли дело механизмы эволюции - с ними  СТЭ разобралась на раз!"

Что касается гипотезы клеточного интеллекта, то она подразумевает, что каким-то интеллектом обладали уже первичные формы жизни, сформированные под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов, как могут формироваться естественным образом органические молекулы. Интеллект явно нужен только лишь для развития организованных, функциональных систем,  а они появляются в природе синхронно с зарождением жизни.

Игорь
Какой интеллект может быть у «первичных форм жизни, сформированных под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов» если у них нет цитоскелета. Ведь вы говорили что интеллект клетки связан с цитоскелетом (см. Пенроуз).

Юрич
По поводу происхождения жизни. По моему мнению нет  и не будет теории которая может объяснить происхождение жизни, в том же смысле как например происхождение эукариот из прокариот (см. замечательные статьи на эту тему на сайте). Жизнь – это целое. Она не равна сумме частей. Пока нет биологической организации нет жизни.

Цитата: "pavel"Игорь
Какой интеллект может быть у «первичных форм жизни, сформированных под управлением естественных природных сил, термодинамических потенциалов» если у них нет цитоскелета. Ведь вы говорили что интеллект клетки связан с цитоскелетом (см. Пенроуз).

Павел, с вами  трудно и грустно разговаривать в силу отсутствия с вашей стороны каких-либо усилий по восприятию и осмыслению информации, исходящей от вашего собеседника в диалоге.

Я уже отвечал вам на оба опять заданных вами  вопроса.  

Ответы сводились к следующему:

1) Я не говорил,  что «интеллект клетки связан с цитоскелетом».  
Я говорил, что эта гипотеза Пенроуза-Хамероффа представляется мне наиболее перспективной из доступных мне материалистических гипотез о предполагаемом материальном субстрате эволюционного интеллекта. Я не обладаю убеждённостью в истинности этой гипотезы, но я считаю, что шансы у неё есть.

2) У всех известных нам сейчас простейших форм жизни, способных к существованию вне среды  живой клетки,  наличествует белок FtsZ, который является гомологом тубулина и по результатам последних исследований структуры из этого белка  могут выполнят функции цитоскелета прокариотических клеток.

3) Какие именно «первичные формы жизни»  были до прокариотов, какая именно совокупность термодинамических потенциалов и почему собрала первый живой организм на Земле – я не знаю, как не знает этого и официозная ТЭ.  Если эти иные формы были, то и у них мог быть свой управляющий центр, функциональный аналог цитоскелета.

К сожалению Игорь вся ваша аргументация сводиться к оскорблению, образ которого вы по всей видимости рисуете с себя.
Вы в подтверждение всегда приводите аргументы, а потом неожиданно от них отказываетесь. А какая тогда вообще опытная база ваших рассуждений? Ее нет вообще. В таком случае ваши построения абсолютно умозрительны и произвольны, а все выпады носят демагогический характер. Мало того что они не соответствуют фактам биологическим они приводят к абсолютно не соответствующим действительности выводам в рамках всего естествознания.

Еще раз: ГДЕ ОПЫТНАЯ БАЗА? ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (что вы все киваете на СТЭ, свои факты приведите)

Цитата: "pavel"К сожалению Игорь вся ваша аргументация сводиться к оскорблению, образ которого вы по всей видимости рисуете с себя.

Красиво как сказал!  Велик  и могуч русский язык... :)

ЦитироватьЕще раз: ГДЕ ОПЫТНАЯ БАЗА? ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ? (что вы все киваете на СТЭ, свои факты приведите)

Факты в подтверждение чего вы требуете?
Моих утверждений об интеллектуальном характере макроэволюционной изменчивости?
Они основаны на факте существования общесистемных закономерностей, о которых речь  шла в обсуждавшейся работе П.К.Анохина, на факте высокоорганизованной иерархической системности многообразных форм жизни, на факте однозначной энтропийности случайных структурных изменений высокоорганизованных систем - и биологических, и технических. Вся наблюдаемая  нами эмпирическая реальность состоит именно из этих фактов.

Генетик А.П.Акифьев:

"Если говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль."

Добрый день,

"Если говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль."

А как называется этак книжка (или статья) Акифьева?
(Вы очень серьезно начитаны, Игорь, надо признать.)

Цитата: "pavel"По поводу происхождения жизни. По моему мнению нет  и не будет теории которая может объяснить происхождение жизни

Отчего такой пессимизм? Уже есть определенные успехи на этом поприще.

"Многочисленные эксперименты, проводимые в разных научных лабораториях, подтвердили, что сложные органические соединения могут возникать из неорганических веществ. Ученым давно удалось синтезировать углеводы, жиры и белки. Гораздо сложнее с нуклеиновыми кислотами. Нужно доказать не только то, что они появились абиотическим путем (т.е. без участия живых существ), но и то, что нуклеиновые кислоты воспроизводят подобные себе молекулы вне клетки. Пока опыты исследователей не дали результатов". (Дет. энц. "Аванта+")

"...Результаты прямых лабораторных экспериментов по моделированию физико-химических условий на поверхности ранней Земли, дает основания предположить, что на ранних стадиях эволюции Земли на ее поверхности вполне могли идти химические реакции синтеза сложных органических молекул.

Однако понять, как совершился скачок от неживой органической материи к живой форме, обладающей свойствами самовоспроизводства и гомеостаза, пока не удается. Выше уже отмечалось, что новейшие данные молекулярной биологии позволяют предполагать, что вначале на Земле сформировались не белки, а молекулы РНК, которые, обладая свойствами ферментов, привели к синтезу молекул белков, ДНК и далее — современных форм жизни.

Химическая структура молекулы РНК гораздо проще, чем белков и ДНК. Однако даже переход от неживой материи к простейшим молекулам РНК — это гигантский качественный скачок в эволюции материи, и как он произошел пока неясно. Решение этой фундаментальной проблемы — дело будущих лабораторных химико-биологических экспериментов".
http://macroevolution.narod.ru/cherepaschuk.htm

Наука развивается!.. Я надеюсь дожить до того времени, когда эта загадка будет разгадана (правда, я в разгадке вряд ли что-нибудь пойму  :wink:  

Кстати, вот еще любопытный отрывок:

"Допустим, в какой-то момент на Земле среди вулканов появились первые океаны, вода. В одном из опытов профессор Фокс бросил янтарный комочек полученного им похожего на белок полимера в горячую воду, размешал палочкой, остудил, посмотрел в микроскоп. Он увидел, что искусственный «белок» собрался в капельки, внешне похожие на какие-то простые существа типа одноклеточных водорослей или бактерий. Они, конечно, не были живыми, эти капельки, но они вели себя иногда почти как живые. Если в воду капали кислотой или, наоборот, разбавляли ее, капельки реагировали — то росли, то съеживались. Как живые клетки, капельки окружали себя тонкой пленкой — двойной мембраной, через которую химические вещества идут уже не как попало, а с толком. Капелька удаляет одни вещества и собирает из раствора другие, нужные ей для роста, как бы «питаясь». Капельки могут соединяться или делиться — очень похоже на то, как это делают живые клетки. Это было еще не живое существо, а «предживое вещество», модель организма, но она хорошо работала, эта модель, и о многом рассказала. А получена была в химической лаборатории очень несложным способом!

Между прочим, когда профессор Фокс получил свой полимер, похожий на белок, он обнаружил, что бактерии — а их множество в каждом наперстке нынешнего воздуха Земли — не стали «раздумывать», белок это или не белок, а принялись деловито пожирать его, как настоящий. Так же отнеслись к этому веществу и лабораторные крысы. Это значит, что вещества преджизни, появляясь на свет сейчас, в наше время, долго не залежатся. Их моментально съедят.

На молодой же Земле эти вещества никто не ел — некому было, — они накапливались, и это накопление было совершенно необходимо для массы сложных химических реакций, ведущих к первой жизни. Но когда появилась жизнь, появились и прожорливые едоки — скопления веществ преджизни исчезли. Это значит, что жизнь, возникнув однажды, уже больше ни разу возникнуть не может: начинает действовать закон «живое из живого»."
http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Цитата: "Юрич"А как называется этак книжка (или статья) Акифьева?

Юрич, это статья - "ОСТРОВА В ОКЕАНЕ, ИЛИ ПАРАДОКСЫ ЭВОЛЮЦИИ ГЕНОМА" (http://www.arbuz.narod.ru/genom.htm).

Спасибо, познакомлюсь.

Я в другой теме приводил ссылку на академика Алтухова (продублирую): "Как подчеркивает академик Алтухов, классическая дарвинская схема эволюции, трактующая образование биологических видов как вероятностный процесс, в последние годы пересматривается. С развитием генетики накапливается все больше фактов в пользу того, что образование биологических видов должно быть скачкообразным, связанным с коренной перестройкой генома организма, а не происходить в виде длительного адаптивного процесса постепенных замещений отдельных генов".
С его работами вы вероятно тоже знакомы? Он что тоже действительно не разделяет СТЭ?..

Цитата: "Юрич"Я в другой теме приводил ссылку на академика Алтухова...
...С его работами вы вероятно тоже знакомы? Он что тоже действительно не разделяет СТЭ?..

Да,  Алтухов действительно не разделяет СТЭ.
Из работ самого Алтухова я читал статью "Вид и видообразование" (http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9704_002.pdf).
Часто на работы Алтухова  ссылается В.И.Назаров в книге "Учение о макроэволюции"  (http://www.macroevolution.narod.ru/nazarov.zip).  Исследования Алтухова по генетике рыб Назаров оценивает  как "убийцу СТЭ".

Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю?  :?

Цитата: "Юрич"Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю?  :?

Простому обывателю положено верить в общепринятое   :)

Ну простые обыватели разные бывают... Игорь, как по-вашему появились прионы? (Они же ведь недавно вроде как появились?) Тоже по наитию "клеточного интеллекта" или все же как-то случайным образом?

Цитата: "Юрич"Игорь, как по-вашему появились прионы? (Они же ведь недавно вроде как появились?)
Тоже по наитию "клеточного интеллекта" или все же как-то случайным образом?

Юрич, возможно,  что прионы в том же смысле недавно появились, как недавно появились МГЭ.
А на счёт причины их появления -  вполне может быть, что случайно. Появление отдельного белка с особыми свойствами -  не тот случай, где  жёстко необходим интеллект.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, возможно,  что прионы в том же смысле недавно появились, как недавно появились МГЭ.

Что вы имеете в виду? Что их недавно открыли?

Цитата: "Игорь Антонов"А на счёт причины их появления -  вполне может быть, что случайно. Появление отдельного белка с особыми свойствами -  не тот случай, где  жёстко необходим интеллект.

Свойства, надо сказать, очень даже особые...

По идее, интеллект должен не только создавать желательное, но и препятствовать нежелательному. Да и вообще я не понимаю, как можно разделять: что посложнее - появляется с помощью интеллекта, что попроще - само собой (случайно). Где объективная граница?.. У человека почему-то ничего не появляется само собой. Даже простейшие программки требуют автора. У природы же, по-вашему, где-то случайно, а где-то "клеточный интеллект" приложил усилия. Имхо, надо что-то одно выбирать.

Цитата: "Юрич"Что вы имеете в виду? Что их недавно открыли?

Да.

ЦитироватьПо идее, интеллект должен не только создавать желательное, но и препятствовать нежелательному. Да и вообще я не понимаю, как можно разделять: что посложнее - появляется с помощью интеллекта, что попроще - само собой (случайно). Где объективная граница?.. У человека почему-то ничего не появляется само собой. Даже простейшие программки требуют автора. У природы же, по-вашему, где-то случайно, а где-то "клеточный интеллект" приложил усилия. Имхо, надо что-то одно выбирать.

У интеллектуального  человека и программы сбиваются, и самолёты падают без какого-либо дполнительного усилия интеллекта. А зациклившийся набор компьютерных операций, записывающий свои копии последовательно во все ячейки памяти, перелопатит в себя все работающие в памяти  компьютера программы. Вот вам и прион.

Юрич
Мой совет. Не задумывайтесь над построениями Игоря. В них нет логики, он придумывает то что хочет а потом уверяет всех что это истина. Хотите познакомится с СТЭ и альтернативными точками зрения – так они достаточно хорошо и подробно в доступной форме представлены в обзорах и статьях на этом сайте.

По поводу происхождения жизни. Смысл моих утверждений в том что нет какого-то уравнения, закона по которому происходит образования живого тела. Как нет и полужизни. Тело либо живое либо нет. Можно воссоздать условия при которых происходило формирование жизни.

Цитата: "pavel"По поводу происхождения жизни. Смысл моих утверждений в том что нет какого-то уравнения, закона по которому происходит образования живого тела.

Алгоритм должен существовать. (Иначе следует признать возникновение жизни чудом, не поддающимся рациональному осмыслению.) НО. Возможно (и даже скорее всего), действительно нет закона, который делает возникновение жизни неизбежным, подобного тому, как брошенный камень неизбежно падает на землю, подчиняясь "закону всемирного тяготения". На мой взгляд, жизнь – вероятностное явление, причем вероятность может быть очень мала. Но здесь важно не ввести самих себя в заблуждение, рассматривая Землю вне контекста всей Вселенной. Вероятность может быть, скажем, 1 к 10 млрд., но дело-то в том, что "брошены кости" были не на одной Земле. Если в лотерее выигрышный 1 билет из млн., и в ней только 1 участник, который вдруг его вытянет, - это будет на самом деле до крайности поразительно. Но если участников миллион, кто-то один обязательно выиграет. Возможно, существует 10 млрд. планет с условиями, идентичными земным, где жизнь, тем не менее, не появилась, ибо "кости не так легли". (А могла бы появиться жизнь не на Земле, а на Плюке в другой галактике. И тогда плючане бы уже ломали головы, как так могло произойти, что реализовалась столь малая вероятность.) Задача науки – в лабораторных условиях воспроизвести условия первобытной планеты, и в них "разложить кости" так, чтоб возник первый живой организм. Надеюсь, что когда-нибудь это будет сделано.

Цитата: "Игорь Антонов"это самое больное место, но заметьте (!) - не только гипотезы клеточного интеллекта. У героя романа для реализма должны быть какие-то слабости и некоторые современные дарвинисты  с гордостью, торжествуя,  иногда заявляют: "Да, абиогенез - тёмный лес и наша наука это признаёт! То ли дело механизмы эволюции - с ними  СТЭ разобралась на раз!"

Все же, речь не об СТЭ, а о "гипотезе клеточного интеллекта". Для последней это не "больной вопрос", а пинок по табуретке, на которой все сидит. Ведь гипотеза зиждется на негативном постулате – невозможность усложнения систем без участия интеллекта. В случае возникновения первой живой клетки произошло кардинальное повышение уровня системной организации – очевидно, без участия "клеточного интеллекта", поскольку клеток тогда еще не было. Следовательно, нам ничто не мешает предположить, что и дальнейшая эволюция клеток могла осуществляться без участия гипотетического "клеточного интеллекта". Что касается СТЭ, то она по крайней мере не "добавляет сущностей", в коих отсутствует необходимость.

Цитата: "Игорь Антонов"У интеллектуального  человека и программы сбиваются, и самолёты падают без какого-либо дполнительного усилия интеллекта.

Нет вопросов. Живые существа тоже иногда заболевают, калечатся, убиваются. Но в случае прионов наблюдается появление иного приумножающегося свойства или состояния. Это нечто большее, чем просто "поломка".

Цитата: "Игорь Антонов"А зациклившийся набор компьютерных операций, записывающий свои копии последовательно во все ячейки памяти, перелопатит в себя все работающие в памяти  компьютера программы. Вот вам и прион.

Любопытно. И что бывает, что подобное зацикливание разрушает всю систему (как прионы поступают с мозгами)? Я думал, на такое способны только вирусы, у которых непременно есть авторы. Впрочем, возможно, что прионы – пример действительно не совсем удачный.

Цитата: "Юрич"Все же, речь не об СТЭ, а о "гипотезе клеточного интеллекта". Для последней это не "больной вопрос", а пинок по табуретке, на которой все сидит. Ведь гипотеза зиждется на негативном постулате – невозможность усложнения систем без участия интеллекта.

Отнюдь,  гипотеза зиждется  также и на очень позитивном постулате - возможности усложнения систем с участием интеллекта!  :)

ЦитироватьВ случае возникновения первой живой клетки произошло кардинальное повышение уровня системной организации – очевидно, без участия "клеточного интеллекта", поскольку клеток тогда еще не было. Следовательно, нам ничто не мешает предположить, что и дальнейшая эволюция клеток могла осуществляться без участия гипотетического "клеточного интеллекта".

Юрич, в живой природе системы функциональные по Анохину, в неживой - их просто нет. Функциональные системы не могут развиваться по модели СТЭ (см. опять же Анохина, а также Антонова), а новые структуры  неживой природы организуются без  какого-либо  участия интеллекта, в результате прямого действия законов природы. Если сборка живой клетки происходила с участием интеллекта, то это означает существование внешнего по отношению к биологической жизни разума. Если она происходила без участия интеллекта, это означает, что действующие физические законы естественным и закономерным образом обусловили формирование такой структуры из органических веществ, которая оказалась способной чувствовать, стремиться, проявлять активность, реализовывать и организовывать информационные взаимодействия (далее см. конец темы "Информация в живой и неживой природе" - цитату из учебника философии (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=2796#2796)). Так вот, сам  переход от неживого к живому возможен гипотетически без какого-либо участия интеллекта. Достаточно, чтобы у любых, естественно сформировавшихся структур органической материи естественным же образом появилось новое свойство - информационная активность, способность целесообразно организовывать поведение. Но системная эволюция  функциональных систем, их структурное развитие возможны лишь уже на основе этих, специфичных для живого вещества, качеств.

Вы  можете спросить, точнее говоря, уже и спросили  - а почему потенциалы естественных природных сил не могут всё также, без участия интеллекта, и  далее формировать  все остальные эволюционные усложнения живой клетки, как сформировали они когда-то  её саму в начале пути? В принципе, могут. Но если принять это допущение, то лично меня в тупик ставит тогда адаптивная функциональность этих новообразований, их обусловленность задачами приспособления к конкретным условиям среды, освоения конкретных ниш. Если закономерное формирование в определённых обстоятельствах массы специализированных органов, включая гидролокатор дельфина и т.д. и т.п., заранее заложено в автоматически действующие природные законы, то такому ходу событий я вижу единственное объяснение - это может быть только целенаправленный замысел, существовавший уже при создании  Вселенной. Так что, клеточный интеллект, на мой взгляд - это единственная возможность обойтись  без интеллекта Творца.

Что касается происхождения жизни -
Любое структурирование материи причинно, хаотичные флуктуации могут его только инициировать, но любую макроупорядоченность порождает всегда только лишь закономерная, причинная, направленная работа термодинамических потенциалов. Это аксиома естествознания, с которой абсолютно не стыкуется утверждение о случайном появлении жизни. Жизнь  в любом случае появилась закономерно - будь то тонкие, пока непознанные нами аспекты естественных природных законов и свойств вещества, будь то целенаправленный проект  "Высшего разума".  

ЦитироватьЧто касается СТЭ, то она по крайней мере не "добавляет сущностей", в коих отсутствует необходимость.

СТЭ, конечно, ничего лишнего не добавляет, но она при этом просто не даёт самого необходимого - не раскрывает закономерность эволюции, её движущие силы.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"]А зациклившийся набор компьютерных операций, записывающий свои копии последовательно во все ячейки памяти, перелопатит в себя все работающие в памяти  компьютера программы. Вот вам и прион.

Любопытно. И что бывает, что подобное зацикливание разрушает всю систему (как прионы поступают с мозгами)?

Да, бывает.
В современных операционных системах с этим борются, помещая программы в жёстко изолированные друг от друга "виртуальные миры".

Добрый день,

Цитата: "Игорь Антонов"Да, бывает. В современных операционных системах с этим борются, помещая программы в жёстко изолированные друг от друга "виртуальные миры".

Но такие зацикливания не переносятся от одной системы (компа) к другой, в отличие от вирусов. А прионы – переносятся. Следовательно здесь нету полной аналогии.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается происхождения жизни -
Любое структурирование материи причинно, хаотичные флуктуации могут его только инициировать, но любую макроупорядоченность порождает всегда только лишь закономерная, причинная, направленная работа термодинамических потенциалов. Это аксиома естествознания, с которой абсолютно не стыкуется утверждение о случайном появлении жизни.

Да эту аксиому сами вы придумали. Но даже если она верна, вероятностность вовсе не противоречит закономерности. Ведь вы же сами говорите, что хаотичные флуктуации могут инициировать. Следовательно, могут и _не_ инициировать - флуктуации же хаотичные, так что в конечном счете - "как повезет". И вероятность может быть очень низкой. Если представить "кубик", например, с миллиардом граней, у которого одна грань помечена, то вероятность выпадения это грани при броске кубика один раз равна 1 к 1 млрд., т.е. почти невозможно, - это аналогично "геоцентрическому" подходу (вся Вселенная в расчет не принимается). Однако если кубик бросается миллиард раз или больше, то вполне логично ожидать, что один раз кубик выпадет как раз на эту грань. Так вот, возможно, что жизнь на Земле - это, условно говоря, реализации одного шанса из миллиарда - при миллиарде попыток/возможностей. Это не значит, что жизнь во Вселенной была неизбежна. Но это означает, что она "закономерна", т.е. ее возникновение находится в разумных пределах статистической вероятности.

Цитата: "Игорь Антонов"- а почему потенциалы естественных природных сил не могут всё также, без участия интеллекта, и  далее формировать  все остальные эволюционные усложнения живой клетки, как сформировали они когда-то  её саму в начале пути? В принципе, могут. Но если принять это допущение, то лично меня в тупик ставит тогда адаптивная функциональность этих новообразований, их обусловленность задачами приспособления к конкретным условиям среды, освоения конкретных ниш.

А почему нельзя допустить, что естественные силы могут формировать самые разные новообразования, а естественный отбор, который вы вроде как признаете, сохраняет из них функциональные, т.е. адаптационные, которые и продолжают существовать, а ненужные отсекает в зачаточном состоянии (поэтому мы их не видим даже в окаменелостях)?

Цитата: "Игорь Антонов"Если закономерное формирование в определённых обстоятельствах массы специализированных органов, включая гидролокатор дельфина и т.д. и т.п., заранее заложено в автоматически действующие природные законы, то такому ходу событий я вижу единственное объяснение - это может быть только целенаправленный замысел, существовавший уже при создании  Вселенной.

Ведь в автоматически действующие природные законы может быть заложено формирование и "неспециализированных" (ненужных) органов, просто естественный отбор их не сохраняет. Сравните это с онтогенезом: условия существования могут существенно корректировать то, что заложено генетически. "При изменении внешних условий в клетках организмов могут "включаться" гены прежде заблокированные. Результат - изменение внешнего облика организма". (Медников) Аналогично и естественный отбор способен в принципе отбирать адаптивные образования из их общего количества, обусловленного чем-то. Разве не то же самое мы наблюдаем в развитии "материальных благ"? Рынок отбирает наиболее оптимальные, другие исчезают, забываются, примеров сколько угодно.

Цитата: "Игорь Антонов"Так что, клеточный интеллект, на мой взгляд - это единственная возможность обойтись  без интеллекта Творца.

А можно ли его обнаружить?.. И если да, то каким образом?.. Как вы себе это представляете?.. Как доказать сию гипотезу?.. Если это действительно интеллект, то с ним наверное должен быть возможен какой-никакой контакт, диалог, не так ли?..  

Вы писали в одном из постингов: "Так ведь и про мозг пока совершенно неизвестно - откуда и за счёт чего в нём берутся мысли, собственно интеллект. Об этой проблеме и Анохин писал. Так что, проблема субстрата клеточного интеллекта существует наряду с проблемой субстрата интеллекта мозга". (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=90) С этим вряд ли можно согласиться. Само выражение "субстрат интеллекта мозга" – оно как-то семантически коряво. По-моему, очевидно, что субстрат интеллекта - мозг. О его работе сейчас известно многое, конечно далеко не все, но главное другое - сам мозг, как носитель интеллекта, - виден и доступен для изучения. Работа мозга фиксируема физически, - пусть не на уровне "прочтения мыслей", - но тем не менее, например, с помощью энцефалографа. Известно, каким образом, через какие каналы, в мозг поступают сигналы, как они передаются и т.п. То есть в принципе известно очень многое. Что касается "клеточного интеллекта", то мы совсем ничего не видим ни в плане его субстрата, ни в плане его работы. Ничего. И такое впечатление, что и не увидим никогда. Где он, что он; мы думаем головой - чем думают клетки?.. Таковой интеллект, по идее, должен быть очень мощным: как он умещается на столь малом носителе? – совершенно непонятно. Развитие "нормального интеллекта" свидетельствует: в общем и целом, чем мощнее интеллект, тем "заметнее" должен быть мозг. А в случае сверхмощного "клеточного интеллекта" конкретный носитель вообще непонятно что собой представляет. Не свидетельствует ли это о том, что клеточного интеллекта вообще не существует?
Кстати, Анохин действительно тоже писал что-то про "клеточный интеллект"?..

Цитата: "Юрич"Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю?  :?

Юрич,   вы  можете    не   поверить  -   но  большинство  крупных  ученых  разделяют СТЭ.  Просто    это  живое  развиающееся  дерево и  понятие   "случайной  мутации"   не  надо  воспринимать как  только  точковую  мутацию. Полиплоидизация  генома  (или  анеуплоидизация) -  тоже     случайное   событие.   Игорь  очень  старательно   приводит  высказывания "против" -  находит  острова в   океане.  Скажем.  из  всех  западников    у  него  один  свет в  окошке -  Шапиро.  А весь  J.   of  Moleculr Еvolution  он  в  упор  не  видит.

Цитата: "Юрич"Но такие зацикливания не переносятся от одной системы (компа) к другой, в отличие от вирусов. А прионы – переносятся. Следовательно здесь нету полной аналогии.

Почему же? –  Здесь, вашими же  словами,  отсутствуют фундаментальные запреты на этот счет.
Сейчас эра распределённых, сетевых приложений, обменивающихся, в том числе, и выполняемым кодом (например, через установку ActiveX компонентов). Неустойчивый, больной фрагмент кода вполне может при этом передаваться от одной системы (компа) к другой.

Что касается неполноты аналогии - любая аналогия по определению является неполной.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается происхождения жизни -
Любое структурирование материи причинно, хаотичные флуктуации могут его только инициировать, но любую макроупорядоченность порождает всегда только лишь закономерная, причинная, направленная работа термодинамических потенциалов. Это аксиома естествознания, с которой абсолютно не стыкуется утверждение о случайном появлении жизни.

Да эту аксиому сами вы придумали.

Неправда ваша...
Вот специалист по термодинамике А.В.Косарев излагает эту аксиому вполне доступно и наглядно:

"Неравновесность состояния диссипативной среды служит источником упорядоченности. Всякая неравновесность состояния термодинамической системы вызвана какой-либо разностью потенциалов (разность давлений, температур, разность химических потенциалов, разность энергетических уровней). Уже в разности потенциалов, в наличии потенциальной энергии и заложена самоорганизация, заложены условия возникновения кооперативного движения. Если в термодинамической системе есть неравновесность, т.е. разность потенциалов, то в этой системе имеется градиент потенциальной энергии. Если в системе есть градиент потенциальной энергии, то в этой системе действует сила, имеющая выделенное направление, против градиента потенциальной энергии. В этом природа термодинамических сил в диссипативной (многочастичной) среде. Она едина с природой любых сил, рассматриваемых в любых средах и всех во областях физики. Далее, если в динамической системе (в системе где частицы имеют возможность перемещаться) действует сила, то она вызывает ускоренное движение массы в соответствии с основным законом динамики. Так как разность потенциалов действует на всю многочастичную систему, то и сила действует на систему в целом, вызывая коллективное совместное движение частиц диссипативной системы. Осуществляется переход потенциальной энергии, запасенной в неравновесной системе, в кинетическую энергию общего переноса, имеющей результирующий импульс по направлению силы (-grad). Это и есть механизм самоорганизации  диссипативных структур, основополагающего понятия сильно неравновесной термодинамики, механизм возникновения совместного, кооперативного движения частиц в многочастичной системе".

ЦитироватьНо даже если она верна, вероятностность вовсе не противоречит закономерности. Ведь вы же сами говорите, что хаотичные флуктуации могут инициировать.

Юрич, я говорю о том, что хаотичные флуктуации могут инициировать процессы структурирования материи, но я же тут же говорю и о том, что самих хаотичных флуктуаций по объективным, общеизвестным  законам природы (см. выше) абсолютно  недостаточно для явлений структурирования материи, к которым относится и жизнь.  

ЦитироватьА почему нельзя допустить, что естественные силы могут формировать самые разные новообразования, а естественный отбор, который вы вроде как признаете, сохраняет из них функциональные, т.е. адаптационные, которые и продолжают существовать, а ненужные отсекает в зачаточном состоянии (поэтому мы их не видим даже в окаменелостях)?

Потому, что число произвольных нефункциональных новообразований  неограниченно. И если естественные силы реализуют  на гиперастрономическом пространстве произвольных изменений именно функциональные новообразования , то их функциональность не случайна  ещё до прохождения ими стадии отбора.

ЦитироватьАналогично и естественный отбор способен в принципе отбирать адаптивные образования из их общего количества, обусловленного чем-то. Разве не то же самое мы наблюдаем в развитии "материальных благ"? Рынок отбирает наиболее оптимальные, другие исчезают, забываются, примеров сколько угодно.

Рынок отбирает не из бессистемного хаоса, а из предлагаемых на рынок разумными субъектами  вариантов упорядоченных систем. Все антропологические аналогии лишь льют воду на мельницу телеологии.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Так что, клеточный интеллект, на мой взгляд - это единственная возможность обойтись  без интеллекта Творца.

А можно ли его обнаружить?.. И если да, то каким образом?.. Как вы себе это представляете?.. Как доказать сию гипотезу?.. Если это действительно интеллект, то с ним наверное должен быть возможен какой-никакой контакт, диалог, не так ли?..  

Я думаю,что физический механизм интеллектуального акта в природе един. Поэтому  построение научной модели интеллекта надо начинать с углубления в законы функционирования мозга и сознания. Скорее всего, именно успешное решение проблемы научного познания нашего, человеческого интеллекта будет ключём к интеллекту природы в целом.

ЦитироватьКстати, Анохин действительно тоже писал что-то про "клеточный интеллект"?..

Анохин писал про ведущую роль отдельных нейронов в процессе синтеза системного решения в мозге,  и в этом смысле - про клеточный интеллект. И про интеллект протоплазмы, работающий с самых ранних этапов существования жизни, и в этом смысле – тоже про клеточный интеллект. Но  само словосочетание  "клеточный интеллект" Анохин не использовал.

Цитата: "Питер"Юрич,   вы  можете    не   поверить  -   но  большинство  крупных  ученых  разделяют СТЭ.

Ну почему ж, я это знаю...  8)

Цитата: "Юрич"Любопытно. Выходит, не так уж и мало достаточно крупных специалистов не разделяют общепринятую теорию эволюции. Вот кому верить, спрашивается, простому обывателю?  :?

Цитата: "Питер"Скажем.  из  всех  западников    у  него  один  свет в  окошке -  Шапиро.  А весь  J.   of  Moleculr Еvolution  он  в  упор  не  видит.

Так ведь получается, что и Шапиро J. of  Moleculr Еvolution в упор не видит, а он-то спец...  :? Да и тот же Лима-де-Фариа тоже с Запада, и тоже крупный.

Игорь,

Цитата: "Игорь Антонов"Сейчас эра распределённых, сетевых приложений, обменивающихся, в том числе, и выполняемым кодом (например, через установку ActiveX компонентов). Неустойчивый, больной фрагмент кода вполне может при этом передаваться от одной системы (компа) к другой.

Вот ведь... Какой из этого вывод? Инфу надо беречь. А то так привыкнешь, что инфа не теряется, а потом - бац!.. И хоть вешайся после этого.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается неполноты аналогии - любая аналогия по определению является неполной.

Базара нет...

ЦитироватьВот специалист по термодинамике А.В.Косарев излагает эту аксиому вполне доступно и наглядно:

Ничего себе наглядно... "Ты не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают!" (В. Пух)

ЦитироватьЮрич, я говорю о том, что хаотичные флуктуации могут инициировать процессы структурирования материи, но я же тут же говорю и о том, что самих хаотичных флуктуаций по объективным, общеизвестным  законам природы (см. выше) абсолютно  недостаточно для явлений структурирования материи, к которым относится и жизнь.

Недостаточно - но и без них никуда, не так ли?..

ЦитироватьПотому, что число произвольных нефункциональных новообразований  неограниченно. И если естественные силы реализуют  на гиперастрономическом пространстве произвольных изменений именно функциональные новообразования, то их функциональность не случайна  ещё до прохождения ими стадии отбора.

Так вы ж не ответили на вопрос, а только повторили свое прежнее утверждение. Почему вы считаете, что возникают именно и только функциональные "новообразования"?.. Если б сие было очевидно, то и вопроса бы не было. На мой взгляд, "новообразования" могут быть всякие разные, просто отбор "сохраняет жизнь" только функциональным (адаптивным). Похоже, вы действительно всерьез полагаете, что кардинальные "новообразования" возникают _не_ постепенно. Вот скажите, как по-вашему, появились копыта?.. Неужели, вы полагаете, что вот так сразу пальцы ороговели, и на их месте возникло копыто? На мой взгляд, оно возникало постепенно. Сохранялись те новшества, которые способствовали формированию копыта, каждый раз будучи полезными, другие просто отсеивались в зачаточном состоянии. То, что вы писали: "Конструктивные структурные изменения, в отличие от микроэволюционной параметрической изменчивости, требуют согласованной комплексной перестройки элементов и связей в системе и закономерным образом не порождаются хаотичными возмущениями, прикладываемыми к системе" – верно, если игнорировать промежуточные состояния, отвергать то, что структурные изменения вырастают из "параметрических", отвергать постепенность изменений. А отвергать не надо (как видно на примере копыта).

ЦитироватьАнохин писал про ведущую роль отдельных нейронов в процессе синтеза системного решения в мозге,  и в этом смысле - про клеточный интеллект. И про интеллект протоплазмы, работающий с самых ранних этапов существования жизни, и в этом смысле – тоже про клеточный интеллект.

То есть про интеллект протоплазмы он все-таки говорил. Что ж... Хорошо, когда есть за спиной такие авторитеты.

Жалко старика Анохина. Любую хорошую идею можно исковеркать. В ее основе представление о «нейроне как об организме, получающем метаболиты из окружающей среды», а не как о проводнике электричества (только лишь). Смысл в том что нейрон, как и любая другая клетка, осуществляет свой метаболизм и электрические процессы нейрона так же обусловлены его метаболизмом и в него включены. Различия подхода Анохина и обычного подхода (нейрон только лишь проводник электричества) состоит в том «какими процессами заполняется интервал между действием медиатора на субсинаптическую мембрану нейрона и генерацией потенциала: химическими преобразованиями внутри нейрона в первом случае и электрической суммацией во втором».
Причем здесь «психика протоплазмы»?  :?:

Цитата: "Юрич"Почему вы считаете, что возникают именно и только функциональные "новообразования"?..

Если роль поставщика материала для естественного отбора прннадлежит ненаправленной структурной изменчивости,  тогда помимо нефункциональных должно спонтанно возникать также множество функциональных, но пришедшихся не ко времени и не к месту "новообразований", и популяции неизбежно должны нести на своих особях следы соответствующего полиморфизма, в частности, всевозможных нейтральных по полезности структурных новообразований. Но на предложение отыскать в природе объективные признаки таких ненаправленных поисков новых структурных решений на примере человеческой популяции биолог Михаил Лобанов смог предложить мне только два потенциальных задела, которые должны были бы вывести многострадальное человечество под направляющим и облагораживающим давлением естественного отбора  к новым структурным решениям – хвостатого мальчика и родовые пятна. Я долго пытался себе представить, что всемогущий естественный отбор может выдавить из родовых пятен и куда направить безжизненный хвостовой отросток мальчика. Увы, так и не смог...
Нет в природе ненаправленных структурных поисков.
Нет по факту и не должно быть по смыслу – в силу абсолютной их бесперспективности.

ЦитироватьВот скажите, как по-вашему, появились копыта?..
...верно, если игнорировать промежуточные состояния, отвергать то, что структурные изменения вырастают из "параметрических", отвергать постепенность изменений. А отвергать не надо (как видно на примере копыта).

Юрич, вы опять предпочитаете искать не там, где потеряли, а там, где фонарь светит. Копыто могло гипотетически появиться и по модели параметрического дрейфа, а функциональные усложнения органов так появиться не могли, по причинам,  на которые я указывал неоднократно.

Требование показать полиморфизм по нейтральным структурным усложнениям для одного вида (в том числе и для человека) мне кажется слишком жёстким. Интуитивно такие события представляются довольно редкими. Достаточно посмотреть, что и по эволюционной лестнице они не так уж часто и появляются.

А вот зато можно привести пример, когда нечто подобное происходит у отдельной группы организмов, довольно маленькой.

Вот ссылка на статью В. Иванова
http://www.rnajournal.org/cgi/reprint/7/12/1683.pdf
Статья 2001 года.

Статья касается механизма распознавания стоп-кодонов в митохондриальной рибосоме позвоночных. Показывается, что за распознавание ответственны две шпилки в большой субъединице рибосомы, похожие на тРНК и несущие стоп-антикодоны.

Обратите особое внимание на миссисипского аллигатора. У него ни с того ни с сего происходит переброс этой функции с одной шпильки на другую (которая до этого, в силу особенности генокода митохондрий, бездействовала), а первая же шпилька теряет какой-либо стоп-антикодон вообще. Более того, там с этим аллигатором ещё один интересный и непонятный казус - у одного (по крайней мере) гена семинуклеотидный (по крайней мере пяти-) стоп-"кодон".

Согласитесь, такие изменения довольно значительны - всё же затронут аппарат белкового синтеза, более того, один из важных его элементов - система терминации.

Такое извращение, прошу прощение за выражение, наблюдалось только у аллигатора (из исследованных позвоночных).

Цитата: "olenellus"Требование показать полиморфизм по нейтральным структурным усложнениям для одного вида (в том числе и для человека) мне кажется слишком жёстким. Интуитивно такие события представляются довольно редкими. Достаточно посмотреть, что и по эволюционной лестнице они не так уж часто и появляются.

Но если мы уповаем на случайность структурных усложнений, то как можно ожидать случайного появления адаптивных структурных усложнений в нужное время и в нужном месте вне широчайшего  и повсеместного наличия в популяциях  произвольных, бесполезных и неадаптивных структурных усложнений? Если существует в природе случайный ненаправленный поиск на структурном уровне, тогда он и его последствия должны наглядно наблюдаться внутри популяций.   Мы ведь наблюдаем вокруг себя мгновенный срез эволюции, эволюцию в действии. Откуда ей заведомо знать -  в какой именно момент должен будет естественный отбор подхватить и направить произвольную изменчивость в нужную для успешной адаптации к определённой нише сторону? Разнообразный материал для отбора должен наличествовать внутри популяций постоянно, иначе модель направляющей роли отбора в принципе не может работать.

Ну... мы же говорим о нейтральных структурных перестройках. А как нас учит теория нейтральности, если в популяции появляется нейтральная мутация, то через некоторое время никакого полиморфизма не будет. Эта мутация либо потеряется вовсе, либо она закрепится с частотой 1. Только подождать надо подольше, и чем больше популяция, тем дольше ждать.

Кстати, а ведь и какие-то структурные перестройки тоже могут оказаться на деле параметрическим дрейфом. Скажем, если структура образуется путём той самой самоорганизации под управлением сетью взаимодействий каких-то управляющих реагентов, то небольшие изменения физико-химических характеристик этих реагентов могут привести к потере структуры.. или, наоборот, к внезапному её появлению (скажем, метамерия). Что-то меняем в начальном эмбриональном развитии, а потом клетки уже доделают своё. Вспомним хотя бы как сами растут сети нейронов или кровеносных сосудов.

Как мне кажется, хорошим примером будет раковая опухоль. Являясь просто сбоем контроля работы клеток, она, тем не менее, после небольшого разрастания обзаводится обилием кровеносных сосудов (во всяком случае, какие-то опухоли), которые её замечательно питают. Почему бы таким образом и какой-нибудь жабре не появиться: сначала образуется лишний отросток, а потом в него густо вплетаются кровеносные сосуды (так как клетки, образовавшие отросток, тоже как-то дифференциированы особо, либо аттрактант для растущих сосудов так пространственно распределился при эмбриогенезе).

Цитата: "Игорь Антонов"Если роль поставщика материала для естественного отбора прннадлежит ненаправленной структурной изменчивости,  тогда помимо нефункциональных должно спонтанно возникать также множество функциональных, но пришедшихся не ко времени и не к месту "новообразований", и популяции неизбежно должны нести на своих особях следы соответствующего полиморфизма, в частности, всевозможных нейтральных по полезности структурных новообразований.

С данным тезисом согласиться нельзя. Очень жаль, что уважаемый Михаил Лобанов "повелся" на вашу удочку, начав приводить курьезные примеры. И я тоже "ведусь", вслед за вами разделяя все изменения на параметрические и структурные. Но если уж так угодно – пусть. Роль поставщика материала для естественного отбора принадлежит ненаправленной _параметрической_ изменчивости, поэтому всевозможных нейтральных по полезности _структурных_ новообразований быть не должно или не обязано. Структурные изменения происходят из параметрических. О структурности мы говорим, сравнивая "самый начальный" и "самый конечный" результат, опуская промежуточные стадии. Например, пальцевая и копытная конечности несомненно отличаются структурой. Но пальцы не сразу "сложились" в копыто - было некоторое кол-во параметрических изменений, которые завершились структурным (сравнивая с началом). Т.е. каждое следующее ("единичное") изменение по отношению к предыдущему – всегда (или почти всегда) параметрично. Рассматривая вместо копыта ласту, мы уже можем наблюдать промежуточные ступени в виде растущих перепонок между пальцами. То же самое относится даже к глазу, как было показано в отдельной теме – там тоже ряд параметрических изменений завершился структурным нововведением. Так что не надо меня обвинять в предвзятости. Посмотрите, горбы у верблюдов – явная структурная особенность, не так ли?.. Но очевидно, что горбы возникли не на "пустой спине". Стеатопигию у бушменов ("избыток" жира на ягодицах) можно считать параметрической особенностью. Очевидно, что и верблюжьим горбам предшествовало что-то аналогичное. И так во всем.

На самом деле тот факт, что мы не наблюдаем поиска на структурном уровне, точно также говорит и не в вашу пользу, Игорь. Ведь если это действительно "всего лишь" интеллект, а не Абсолют (как вы сами меня поправили), мы должны наблюдать применение "метода проб и ошибок". Это неизбежно. Невозможно всего предвидеть заранее, если ты не господь бог: элемент "слепого тыка" присутствует всегда. И человек, при всей осознанности / направленности усилий, не сразу создает работающие аппараты, системы. Постоянно имеют место ошибки, промахи, неудачи, причем нередко принципиальные, – постоянно проводятся испытания, прежде чем что-то всерьез "запустить". Ничего аналогичного нами в природе не наблюдается - на структурном, опять-таки, уровне - о чем это говорит?.. О том, что "интеллект протоплазмы" временно отдыхает, балуется "параметрикой", или о том, что он вообще отсутствует в природе?.. На мой взгляд, именно о последнем.

Что касается хвостов и родовых пятен, - могу привести другой пример, правда, с вашей т. зр., скорее параметрический, но тем не менее, весьма иллюстративный. "Встречаются... люди, которым достаточно всего от одного до трех часов, чтобы выспаться. Они поступают на вторую или даже третью работу, бодрствуют ночью, в то время как их супруги валятся от усталости, и вообще ведут активную, наполненную и деловую жизнь. Прослеженные истории некоторых семей позволяют предполагать, что подобная особенность передается по наследству" (К. Саган "Драконы Эдема"). Почему же данное, несомненно выгодное (и прогрессивное!), свойство не закрепляется в человечестве? Казалось бы, есть уже успешные образцы, - "клеточному интеллекту" достаточно их применить в масштабах всего вида. Ан нет. Почему же "интеллект" бездействует, не делает следующий шаг?.. "Пути господни неисповедимы"? На мой взгляд, просто нет ни "господа", ни клеточного интеллекта, - "руководящего и направляющего". А не распространяется данное свойство потому, что не дает оно его носителям явных преимуществ в размножении. Вот если поместить человечество в такие условия, что возникло бы давление отбора по данному признаку, тогда другое дело – такие люди, вероятно, стали бы распространяться и постепенно вытеснили бы обычных людей-"засонь". А возникнуть данное свойство вполне могло случайно.

Цитата: "Игорь Антонов"Нет в природе ненаправленных структурных поисков.

Потому как не нужны они (эволюция консервативна - так надежнее), да и статистически невозможны. И направленных, кстати, тоже нет (см. выше).

Кстати, Игорь, как вы вообще себе представляете нейтральное по полезности структурное новообразование? Именно нейтральное. Ведь структурное, значит, принципиальное, т.е. априори нечто такое весомое. Поэтому оно всегда будет либо мешать/вредить, либо быть полезным (причем первое, имхо, гораздо вероятнее). А нейтральным оно быть практически не может, это не пятнышко на попе. Так что еще и поэтому неправильно ожидать "структурного полиморфизма". Неправильно.

Цитата: "Игорь Антонов"функциональные усложнения органов так появиться не могли, по причинам,  на которые я указывал неоднократно.

На мой взгляд дилетанта, неубедительно.

Цитата: "olenellus"Ну... мы же говорим о нейтральных структурных перестройках. А как нас учит теория нейтральности, если в популяции появляется нейтральная мутация, то через некоторое время никакого полиморфизма не будет. Эта мутация либо потеряется вовсе, либо она закрепится с частотой 1. Только подождать надо подольше, и чем больше популяция, тем дольше ждать.

Ну так между нулём и единицей – огромный путь, и в любой конкретный, произвольный  момент времени популяция не должна быть однородной и по нейтральным структурным мутациям и должна быть насыщена ими не менее, чем  насыщена она параметрическим полиморфизмом. Я повторюсь – на уровне элементарной, здравой  логики  – Необходимое условие существования какой-либо направляющей роли отбора, творческой роли отбора, давления отбора  - это постоянное существование в популяции разнообразного материала для отбора. Вы это понимаете?

Параметрическая адаптация под давлением отбора неизбежна и закономерна,  структурная – сверхпроблематична и противоестественна. И при этом как раз нет такого рода произвольной  изменчивости.  Всё сходится к одному – в структурных перестройках (в главных для эволюции !!!) отбор вообще не при чём. Ключевая фраза учения "происхождение видов путём ..." должна быть сдана в архив.

ЦитироватьКстати, а ведь и какие-то структурные перестройки тоже могут оказаться на деле параметрическим дрейфом. Скажем, если структура образуется путём той самой самоорганизации под управлением сетью взаимодействий каких-то управляющих реагентов, то небольшие изменения физико-химических характеристик этих реагентов могут привести к потере структуры.. или, наоборот, к внезапному её появлению (скажем, метамерия). Что-то меняем в начальном эмбриональном развитии, а потом клетки уже доделают своё. Вспомним хотя бы как сами растут сети нейронов или кровеносных сосудов.

Потеря или появление структуры, случайное или закономерное  – это в любом случае уже не параметрический дрейф.

ЦитироватьПочему бы таким образом и какой-нибудь жабре не появиться: сначала образуется лишний отросток, а потом в него густо вплетаются кровеносные сосуды (так как клетки, образовавшие отросток, тоже как-то дифференциированы особо, либо аттрактант для растущих сосудов так пространственно распределился при эмбриогенезе).

Естественно, организм адаптируется и к любым аномальным, случайным трансформациями,  и лишний палец он обеспечивает кровеносными сосудами и даже лишнюю руку-ногу. Но такая реакция сама по себе не создаёт механизма и закономерности появления новой системности, новой функциональности, результативного конструктивного усложнения.
Когда я размышляю о возможности конструктивной стохастичности, то всегда прихожу к похожей на вашу схеме, но с одним уточнением – выводящее организма из равновесия возмущение, да, действительно,  может быть случайным, произвольным, хаотичным, но вот  реакция организма на него обязательно должна содержать некий конструктивный компонент, который  и является интеллектуальной составляющей структурной адаптации.

Цитата: "Юрич"Роль поставщика материала для естественного отбора принадлежит ненаправленной _параметрической_ изменчивости, поэтому всевозможных нейтральных по полезности _структурных_ новообразований быть не должно или не обязано. Структурные изменения происходят из параметрических...

Юрич, с вами можно согласиться  с одной  оговоркой – да, структурные изменения могут происходить из параметрических, при одном только условии – когда это структурная редукция, а не структурное усложнение. Проблема прогрессивной эволюции лежит в иной плоскости – это законы, причины, механизмы конструктивного эволюционного усложнения и перестройки функциональных систем организма. И здесь параметрический дрейф не при чём.

ЦитироватьНа самом деле тот факт, что мы не наблюдаем поиска на структурном уровне, точно также говорит и не в вашу пользу, Игорь. Ведь если это действительно "всего лишь" интеллект, а не Абсолют (как вы сами меня поправили), мы должны наблюдать применение "метода проб и ошибок". Это неизбежно. Невозможно всего предвидеть заранее, если ты не господь бог: элемент "слепого тыка" присутствует всегда. И человек, при всей осознанности / направленности усилий, не сразу создает работающие аппараты, системы. Постоянно имеют место ошибки, промахи, неудачи, причем нередко принципиальные, – постоянно проводятся испытания, прежде чем что-то всерьез "запустить".

У меня был аврал, когда новое изделие по обработке сигналов, включающее микропроцессор и аналого-цифровые цепи  пришлось запускать сразу в заводское производство, в изготовление готовой  печатной платы – без тестирования, макетирования, отладки. И у меня получилось! – Оно заработало сразу. Так что, эволюционный интеллект, ну он... вроде меня в молодости, только вот сфера приложения у него иная.

Цитировать

Цитироватьфункциональные усложнения органов так появиться не могли, по причинам, на которые я указывал неоднократно.

На мой взгляд дилетанта, неубедительно.

Юрич, ну бросьте вы это кокетство – хватит постоянно кивать на свой дилетантизм!  Мы обсуждаем междисциплинарную и нерешённую проблему, в которой профессионалов нет по определению. Что касается убедительности моих доводов – я сам знаю, где я прав и почему я прав. Дискуссия на уровне "параметрические изменения приводят к структурным перестройкам" - она где-то в глубоких тылах этого знания. Что, конечно,  не даёт мне ответов на те вопросы, которые занимают меня самого. То, что я утверждаю по системным проблемам мне ясно также, как "небо – синее, вода – мокрая". Это не дискуссионные вопросы, это общесистемные банальности.  Если я вас не могу убедить в этих банальностях, мне грустно, но я не буду зацикливаться на этой беде, а буду дальше сам размышлять о занимающих меня проблемах и вопросах иных порядков.

Что касается убедительности моих доводов – я сам знаю, где я прав и почему я прав.

Строчка  выше  -  цитата   из  Игоря  Антонова. Ну   просто  прелесть  :D

А  по  сути  так  и  не  приведено  ни  одного  аргумента в  пользу  вашей, Игорь,  точки  зрения.  Аргумента  из  области    реальной  молекулярной  биологии\генетики,   а  не  из   ваших   личных  представлений  о  ТФС.   Если уж   идти  от  ТФС  -   то  приведите  молекулярные  аналоги    элементов  ТФС  в  нервной  системе.  

Да,  я  все  о  том  же  -  о  грубой  молекулярщине.  Из  которой вы  стремитесь в  философские эмпиреи.  Но  вспомните  о  том,  что  выводом  из  ваших  теоретических  построений  должен  стать  эксперимент  по   попытке выявления   этого  самого    клеточного  интеллекта. Где   искать  будем ?

Цитата: "Питер"Строчка выше - цитата из Игоря Антонова. Ну просто прелесть...
А  по  сути  так  и  не  приведено  ни  одного  аргумента в  пользу  вашей, Игорь,  точки  зрения.  Аргумента  из  области    реальной  молекулярной  биологии\генетики,   а  не  из   ваших   личных  представлений  о  ТФС.   Если уж   идти  от  ТФС  -   то  приведите  молекулярные  аналоги    элементов  ТФС  в  нервной  системе.  

Питер, столь растрогавшая вас  строчка выше не относится к утверждениям о существовании "клеточного интеллекта" и конкретных молекулярных механизмов эволюции. Потому, что нет у меня таких утверждений. Я неоднократно  говорил и повторял вам уже много-много раз, что здесь мы пока располагаем лишь  общими соображениями в отсутствие конструктивных решений. Выделенная же вами моя фраза относится к моим утверждениям об общесистемных законах.

ЦитироватьДа,  я  все  о  том  же  -  о  грубой  молекулярщине.  Из  которой вы  стремитесь в  философские эмпиреи.  

Генетика и грубая молекулярщина пока не дают никаких знаний о механизмах эволюции. И философские эмпиреи - всё, что нам остаётся.
Вот, кстати, мнение по этому вопросу главного  редактора журнала "Генетика"  академика  Г.П. Георгиева:

"Эволюционная теория и эволюционная генетика - это самые противоречивые разделы. Эволюция - это процесс, который не поддается простому причинно-следственному анализу. Есть дарвиновская теория, а есть противоречащая ей, которая говорит о том, что виды возникают скачкообразно, через крупные реорганизации генетического материала. Еще Морган говорил, что генетика может развиваться, не имея никакой связи с концепцией эволюции. Для генетики не нужны никакие эволюционные концепции. Но тот, кто занимается проблемами эволюции, не может обойтись без генетики. Не стоит привязывать генетику к эволюции. Теория эволюции - это больше биологическая или даже общефилософская проблема. Генетика все-таки точная наука."

ЦитироватьНо  вспомните  о  том,  что  выводом  из  ваших  теоретических  построений  должен  стать  эксперимент  по   попытке выявления   этого  самого    клеточного  интеллекта. Где   искать  будем ?

Для начала - в клетках  мозга.

Цитата: "Юрич"Очень жаль, что уважаемый Михаил Лобанов "повелся" на вашу удочку, начав приводить курьезные примеры.

Кстати, Юрич, вы явно недооцениваете то место, которое занимает хвостатый мальчик в миросозерцании Михаила Лобанова, где он  олицетворяет собой эволюционные поиски природы. Михаил называет его "любимый хвостатый мальчик" и заявляет "Хвостатый мальчик — хороший пример образования новых органов".

Игорь,   а  напишите  письмо  в  редакцию Journal  of  Molecular  Evolution и   объясните  им,  что  они   все  там   фиг  знают  чем  занимаются ?  А  вовсе  не  молекулярными  механизмами  эволюции ?

Кстати,   идея     крупных  структурных  перестроек  генома  никак  не   противорпечит  ни  дарвинизму,   ни  СТЭ.  Ни  там.  ни  там  не  наложены  ограничения  на  тип  и  величину  мутаций  -   речь  идет  лишь  о  СЛУЧАЙНОМ  их   возникновении  и  последующем ОТБОРЕ  вариантов.

Цитата: "Питер"Игорь,   а  напишите  письмо  в  редакцию Journal  of  Molecular  Evolution и   объясните  им,  что  они   все  там   фиг  знают  чем  занимаются ?  А  вовсе  не  молекулярными  механизмами  эволюции ?

Питер,
во-первых, существование журнала с каким бы то ни было  названием - это вообще не  аргумент.
во-вторых, вы должны быть в курсе, что эволюция молекул и эволюция организмов - это две большие разницы.

ЦитироватьКстати,   идея     крупных  структурных  перестроек  генома  никак  не   противорпечит  ни  дарвинизму,   ни  СТЭ.  Ни  там.  ни  там  не  наложены  ограничения  на  тип  и  величину  мутаций  -   речь  идет  лишь  о  СЛУЧАЙНОМ  их   возникновении  и  последующем ОТБОРЕ  вариантов.

Противоречит, Питер, противоречит. Не стоит отрицать факт, который  является общим местом всех изложений СТЭ. Гранта почитайте,  Иорданского и т.д.

Из основополагающих постулатов СТЭ по Н.Н.Воронцову:

1. Материалом для эволюции служат, как правило, очень мелкие, но дискретные изменения наследственности - мутации. Мутационная изменчивость - поставщик материала для естественного отбора - носит случайный характер.

2. Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.

Игорь
«Небольшое» замечание. Молекулярные механизмы эволюции (=на уровне генома) и эволюция молекул – тоже две большие разницы.  :roll:
А идея крупных перестроек генома действительно не противоречит ни дарвинизму, ни СТЭ. Могут быть мутации как на уровне одной хромосомы, так и нескольких, причем коррелированно.

Цитата: "pavel"«Небольшое» замечание. Молекулярные механизмы эволюции (=на уровне генома) и эволюция молекул – тоже две большие разницы.

http://www.bionet.nsc.ru/chair/cib/lectures/2003_2_biol/lec1/img1.html

(http://www.bionet.nsc.ru/chair/cib/lectures/2003_2_biol/lec1/img1.jpg)

Игорь
Еще раз: молекулярные механизмы эволюции – механизмы изменения генома (я думаю Питер и имел это ввиду), под эволюцией молекул обычно подразумевают процесс возникновения жизни (так называемая химическая эволюция).  :evil:

Цитата: "pavel"Игорь
Еще раз: молекулярные механизмы эволюции – механизмы изменения генома (я думаю Питер и имел это ввиду), под эволюцией молекул обычно подразумевают процесс возникновения жизни (так называемая химическая эволюция).

Павел,
ещё раз - Питер имел ввиду конкретный журнал (http://www.springerlink.com/app/home/journal.asp?wasp=9538e99357534e2a8d9e2d5278af008d&referrer=parent&backto=linkingpublicationresults,1:100107,1) по молекулярной  эволюции, предмет которой назван вам сообщением выше
А механизмов изменения генома, если вы не в курсе,  как раз по Питеру  и не существует. Одни случайные события...

Игорь
Почему нет механизмов. Случайные события – не значит нет механизма изменения. Есть «пучок» возможных вариаций изменений генома. Из него и происходит отбор.  Отрицать то что есть механизм изменений. Как вы это себе представляете – изменения без механизма.  :?:  :!:  :shock:

Цитата: "pavel"Случайные события – не значит нет механизма изменения. Есть «пучок» возможных вариаций изменений генома. Из него и происходит отбор.  Отрицать то что есть механизм изменений. Как вы это себе представляете – изменения без механизма  ?

Да, можно сказать, что один единственный  механизм изменений генома Питером признаётся - механизм случайных флуктуаций. А отрицается всё, что выходит за его рамки. Но  под знанием механизмов эволюционной изменчивости генома, я думаю, будет пониматься в итоге нечто совсем иное,  нежели детская сказка "как-то всё новое само собой чисто случайно каждый раз получалось".

Что кстати, понимал ещё старик Дарвин, написавший в "Происхождении видов....":

"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации...Наше незнание законов вариации глубоко."

Эх..., предали дело и извратили слово  отца вашего..., наследнички-"дарвинисты"...  :cry:

Игорь,  не  существует  механизмов  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  генома.  А  механизмов  вообще изменения    генома   -   много.   Не    надо  путать  одно  с  другим.  Да,  случайные   флуктуации - но  ведь  вы  же  так  и  не  можете  назвать  ни  одного  механизма  направленного наследуемого   изменения  генома.

Теперь  о  вариациях  и  их  механихмах.   Все-таки  Дарвин  имел  в  виду  вариации  фенотипа. И в этом  плане   мы  точно  также  плохо  знаем   причины  каждой  отдельной  вариации.  Хотя   знаем    много  больше  Дарвина.

В  общем   - увы - все  та же  ФИЛОЗОФИЯ.

Цитата: "Питер"Игорь,  не  существует  механизмов  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  генома.  

Допустим, что так.

Но если вы считаете себя вправе декларировать аксиомы о несуществовании на основе обобщения ограниченного эмпирического опыта, тогда у меня не меньше оснований  столь же безапелляционно заявить (что до меня уже сделал Анохин):

"Не существует механизмов НЕНАПРАВЛЕННОГО, случайного синтеза функциональных систем, будь то в онтогенезе, филогенезе или техногенезе".

Но синтез этих двух истин означает,  что в познаваемом человеком  материальном  мире вообще не существует механизма эволюции организованных систем.
Тогда эволюция - сверхестественное чудо, принципиально непостижимое в рамках человеческого опыта.
Может быть, так и есть?
Или, как там у Макаревича: "Кто-то ошибся, ты или я-а-а?.."

Цитата: "Игорь Антонов""Не существует механизмов НЕНАПРАВЛЕННОГО, случайного синтеза функциональных систем, будь то в онтогенезе, филогенезе или техногенезе".

Извините что вмешиваюсь.
Сам синтез систем живых организмов как раз направленный, и направлен он давлением внешних условий то есть естественным отбором.

ЦитироватьИгорь, не существует механизмов НАПРАВЛЕННОГО изменения генома.

.
Из контекста понятно что имелось ввиду именно случайность мутаций генома, что вобщем то правильно. И это совсем не похоже на механизм синтеза функциональных систем.
антитезой должно быть
Не существует ненаправленных мутаций ненома.если быть совсем корректным. тогда придется обосновать чем направлены.

Игорь,  это  не  аксиома.  Это  -   результат   конкретных  экспериментальных  исследований.  Приведите   хоть  одно  опровержение,  хоть   один  механизм  направленного  изменения  генома.

Цитата: "Питер"Игорь,  это  не  аксиома.  Это  -   результат   конкретных  экспериментальных  исследований.  Приведите   хоть  одно  опровержение,  хоть   один  механизм  направленного  изменения  генома.

Питер, вы, похоже, считаете, что экспериментальные исследования клеточных механизмов в главном  завершены. Шапиро, напротив,  считает, что  эти исследования делают пока самые первые шаги. Я думаю, вторая точка зрения к истине гораздо ближе. Как и в отношении результата  конкретных  экспериментальных  исследований механизмов мозга.

Цитата: "Wokiber"Сам синтез систем живых организмов как раз направленный, и направлен он давлением внешних условий то есть естественным отбором.

Отбор не порождает изменчивость, он лишь фильтрует её результаты (отбор - это постфильтр, понимаете?).
Система по определению, как комплекс элементов, взаимодействующих  определённым образом, в принципе не может формироваться отбором. Чтобы отбор имел возможность предпочесть определённую систему, эта система с необходимостью должна возникнуть до отбора в фазе изменчивости.
Это ещё не наука, это просто элементарная логика. И именно на уровне элементарной логики, а не науки, начинаются проблемы  эволюционной парадигмы СТЭ.

Я  нигде  не    говорил   слова  "завершены".   Я  говорю  о  том,  что в  экспериментальной    молекулярной  генетике  нет  места    процессам  направленного  изменения  структуры   генома.  Шапиро  тоже  не  приводит  ни  одного  такого  механизма.
И  к  вопросу  завершен\не  завершен.  Скажем,   сейчас     ясна  картина  работы    РНК  полимеразы E.сoli.  Но    можно  еще    много-много  лет  заниматься   ее  исследованием  -  и  никогда  эта  работа     не  будет  завершена.

Цитата: "Питер"Я  говорю  о  том,  что в  экспериментальной    молекулярной  генетике  нет  места    процессам  направленного  изменения  структуры   генома.

То есть, следующего  просто не существует?:

Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова,
Группа мутагенеза,
Основные научные направления:

"Исследование явления диминуции хроматина (ДХ) как генетического процесса, направленно преобразующего структурную организацию генома." (http://www.vigg.ru/dept07/dept07ru.htm)

Вот видите Игорь, изучают механизмы изменения генома, обходясь без представления о психике протоплазмы. И в мыслях нет. И что «странно» - все получается, есть результаты.  :lol:

Цитата: "pavel"Вот видите Игорь, изучают механизмы изменения генома, обходясь без представления о психике протоплазмы. И в мыслях нет. И что «странно» - все получается, есть результаты.

Если бы вы были хоть сколько-то в теме и в курсе, Павел, то  знали бы, что именно упомянутые механизмы и проблема  их происхождения вызывают у серьёзных исследователей мысли, в ряду которых гипотеза  о "психике протоплазмы" - самая приземлённая.

Игорь
Похоже ссылка на мифический ряд «серьезных исследователей» - это единственный аргумент в пользу вашей «гипотезы». Я думаю тот же Любищев, Мейен и др. просто от души посмеялись бы услышав вашу «аргументированную «гипотезу»».
:roll:

Цитата: "pavel"Я думаю тот же Любищев, Мейен и др. просто от души посмеялись бы услышав вашу «аргументированную «гипотезу»».

Не знаю, как Мейен, а Любищев написал в 1971 году -

"Эволюция основана не на борьбе хаотически возникающих изменений, а на  имманентном законе эволюции и на наличии подобного сознанию творческого начала."

Вы думаете, он имел ввиду, что подобное сознанию творческое начало  принадлежит  внешней по отношению к живой природе силе, а не самой живой материи?

Очень может быть. Любищев сам признавал себя идеалистом.  :!:

Цитата: "pavel"Очень может быть. Любищев сам признавал себя идеалистом.  :!:

Если вы извлекаете эту констатацию из изложения мировоззрения Любищева Михаилом Голубовским в статье "Тайный жребий профессора Любищева", то буквально в следующих строках этого изложения речь идёт как раз о внутреннем  варианте прописки "подобного сознанию творческого начала" эволюции:

"Принципиальный индетерминизм при воплощении идеи в материю приводит к возможности творчества и свободе воли. Единство целого при свободе частей - вот что по Любищеву характерно для живой природы. К этим принципам Любищев пришел не только в ходе философских размышлений, но и в итоге многолетних занятий систематикой одной из групп жуков. Гармония и красота форм живых организмов, целесообразное поведение признаются имманентными исходными атрибутами живого, а не помаркой выморочного отбора."

Голубовский здесь ни причем. Эта информация из того, что я о нем читал ранее: не помню точно где, может в «Природе», может у Гранина, что вряд ли. Причем – это его слова, а не слова о нем кого-либо.
В приведенном отрывке ничего про интеллект протоплазмы нет. Утверждение о том что ПОВЕДЕНИЕ это имманентный атрибут живого лично я абсолютно поддерживаю. Но поведение не равно психика.   :shock:

Цитата: "pavel"Голубовский здесь ни причем... поведение не равно психика.  

А вот и сам  Любищев, и как раз про ваш случай:

"Все эти проблемы, например, Декартом решались так, что только человек имеет ощущение, а все остальные организмы производят только впечатление ощущающих: на самом деле это машины. Такое положение вряд ли приемлемо для диалектических материалистов, так как оно означает чудесное появление скачков сознания у человека без всякой предварительной подготовки, что вполне совместимо с чисто религиозным представлением, но непонятно при отрицании религиозных объяснений."

А также про творческое начало, внутреннее, а не внешнее для живой природы:

"По-моему, вполне допустимо принятие разных, качественно различающихся целеполагающих начал в природе: разум, интуиция, инстинкт...И если материи Ленин не отказывает в свойстве отражения, по существу родственном ощущению, то я думаю, что даже растениям мы не вправе отказать в принятии целеполагающего начала, бессознательного, качественно и количественно отличного от нашего. Вопрос о наличии таких факторов в природе есть предмет строго научного изучения, а не голого отрицания. Как можно подойти к установлению вероятности того, что мы в определенном случае принуждены признать наличие подсознательного целеполагающего фактора? В пользу этого говорит огромное количество данных, показывающих, что творчество природы имеет большое сходство с творчеством человека...
...Принятие творческой эволюции в биологии кажется им отрицанием материализма. Но какого материализма? Механического, конечно. Но с каких пор механический материализм стал опорой марксизма? Диалектическому же материализму творческая эволюция не противоречит, так как материя с диалектической точки зрения есть просто реальность вне нас, и если диалектический материалист признает целеполагающее начало в своем собеседнике (отрицают его только солипсисты, справедливо раскритикованные Лениным), то почему он должен его "принципиально" отрицать в корове, собаке, пшенице и пр.?"

Игорь,    диминуция  хроматина  -  это  как  раз  пример  эволюционного  тупика.  Акифьев  пытается   сделать  из  этого  тупика   далеко  идущие  выводы  -   на  всю  функцию   избыточной   ДНК.  Что  абсолютно  не  работает  -  это  очевидно  из  сравнения  структуры   подвергаемой  диминуции  ДНК  (простые  повторы)   и  вообще  избыточной  ДНК  в  геноме (ну  она  правда  не  избыточная  -  но  это  тема  для  другого  разговора).

Цитата: "Питер"Игорь,    диминуция  хроматина  -  это  как  раз  пример  эволюционного  тупика.

Питер, какое отношение эволюционная перспективность или неперспективность диминуции  хроматина имеет к предшествовавшему разговору?

Игорь,  вы  пытаетесь    строить  свои    построения  на   маргинальных  работах.   Эволюция  не  идет    по  пути  диминуции   хроматина  -  что  ясно. При  диминуции  хроматина  происходит  делеция  длинных  блоков  простых  повторов   только в  соматических  клетках  - в  половых  клетках  диминуции  нет.   То  есть к  эволюции вообще все  это  не  имеет    отношения.
То,  что   вы  хотите  найти,  должно  быть  присуще  всем  организмам.  А   не  одной  группе  насекомых.

Цитата: "Питер"Игорь,  вы  пытаетесь    строить  свои    построения  на   маргинальных  работах...То,  что   вы  хотите  найти,  должно  быть  присуще  всем  организмам.

Речь у нас шла о принципиальной возможности "генетического процесса, направленно преобразующего структурную организацию генома", возможности, которую вы на корню отрицали,  и примером которой является диминуция хроматина.

А коллегам своим вы и в лицо говорите о  маргинальности их работ?

Игорь

Это довольно общие рассуждения никак не аргументированные. Ленин как это следует хотя бы из приведенного отрывка не отказывал в свойстве отражения всей материи, а значит и объектам неорганической природы. Что-то я не слышал от вас о психике вакуумного состояния или психики молекулы.

Второе, сказано что психика человека качественно и количественно отличается от таковой других организмов (ранее и вы это утверждали). В чем принципиальное отличие?

Признание существования психики только у человека еще не говорит о беспричинном ее появлении. Поведение это и есть путь к психике.

Принципиальное отличие человека от всего остального живого - в факте существования мира культуры, которая имеет небиологический характер. Любой поведенческий акт живого может быть объяснен исходя из биологических процессов. Возможность культурной деятельности человека (в том числе язык, искусство, наука) не может быть объяснена биологическими процессами человека. Необходимо предположение о существовании отношений надбиологического характера. Эти отношения и являются психикой.
:!:

Знаете,   говорю.

Цитата: "pavel"Принципиальное отличие человека от всего остального живого - в факте существования мира культуры, которая имеет небиологический характер. Любой поведенческий акт живого может быть объяснен исходя из биологических процессов. Возможность культурной деятельности человека (в том числе язык, искусство, наука) не может быть объяснена биологическими процессами человека. Необходимо предположение о существовании отношений надбиологического характера. Эти отношения и являются психикой.

Павел, вы попытайтесь пожалуйста осознать, что вы самозабвенно занимаетесь абсолютно бессмысленным, никому не нужным  делом - спором о словах.

Ну хорошо - то, что обычно называют разумом, вы решили называть психикой, а то, что обычно называют психикой предлагаете называть как-то иначе. Я по инерции спорил с вами, но  по большому счёту занимающие вас упражнения со словами мне абсолютно перпендикулярны. Пусть психика будет только у человека, пусть, я искренне согласен на такое словоупотребление, принимаю его, если вы так хотите. Мне это всё равно. Меня интересуют вовсе не слова, а  явления, которые можно назвать и обозначить при желании десятками различных сочетаний  различных слов, а сущность их от этого ни на йоту меняться не будет.

Цитата: "Игорь Антонов"Отбор не порождает изменчивость, он лишь фильтрует её результаты (отбор - это постфильтр, понимаете?).

не скажите? это прежде всего давление внешних условий(влияние всего спектра от неживой до живой природы) на организм и на популяцию в целом, геном предпологает целый спектр состояний организма, то есть благодаря этому организм может еще приспосабливатся при жизни.  Небольшим мутациям сложно вывести организм из  равновесия за счет этого самого приспособления, поэтому они по большей части нейтральны. Поэтому еще при жизни часть популяции может изменится под давлением ЕО и приспособится в дозволенных ген информацией рамках. А эти рамки как раз и двигаются за счет мутаций.

ЦитироватьСистема по определению, как комплекс элементов, взаимодействующих  определённым образом, в принципе не может формироваться отбором. Чтобы отбор имел возможность предпочесть определённую систему, эта система с необходимостью должна возникнуть до отбора в фазе изменчивости.

ну вобщем это то о чем я сказал, я с вами согласен. Для этого ТЭ имеет механизмы индивидуального приспособления на основе ген информации, вот вам и возможность накопления изменений.

ЦитироватьЭто ещё не наука, это просто элементарная логика. И именно на уровне элементарной логики, а не науки, начинаются проблемы  эволюционной парадигмы СТЭ.

полностью согласен, именно для этого существуют такие обсуждения:). Люблю элементарную логику.

Цитата: "Игорь Антонов"Всё сходится к одному – в структурных перестройках (в главных для эволюции !!!) отбор вообще не при чём.

И протоплазменный интеллект тут тоже не при чём. Мы же, вроде как, говорили о появлении нейтральных структурных перестройках. Возникают она довольно редко (глядя на древо развития животных). А дрейф же аллелей, кодирующих такие перестройфки, проходит гораздо быстрее. В итоге и получается, что сделав случайный временной срез эволюции, мы с гораздо большей вероятностью наткнёмся на гомозиготность по "структурным" признакам.

Цитата: "Игорь Антонов"Потеря или появление структуры, случайное или закономерное – это в любом случае уже не параметрический дрейф.

Ну почему же в любом? При условии, что появление структуры почти нейтрально с точки зрения отбора... Самый что ни на есть дрейф... А существование примеров структурных перестроек, зависящих от непрерывного параметра - да сколько угодно! Вся теория катастроф и синергетика впридачу.

Питер
"Я говорю о том, что в экспериментальной молекулярной генетике нет места процессам направленного изменения структуры генома. Шапиро тоже не приводит ни одного такого механизма"
Это неправда.
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro1/
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro2/
http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=genome.html

Питер, проблема в том, что вы сначала требуете "данных в пользу", а когда их приводят - просто отмахиваетесь от них (как от Прюита, например, или др. статей). Конечно, совершенно ясно, что по данной теме исследования находятся в самом начале пути, и за открытие механизмов Нобелевская премия еще не присуждена. Но надо ведь пытаться смотреть дальше своего носа. Читай: основных догм биологии, некоторые из которых впоследствии пришлось заменять (а ведь наверняка в свое время некий условный "питер" тоже говорил, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, и потому что в молекулярной генетике этому нет места). Над Б. МакКлинток смеялись очень долго, потом она стала нобелевским лауреатом (повезло, что хоть дожила).
Здоровый консерватизм - это отлично. Но предубеждений лучше избегать. Все, что Игорь и я пытаемся сказать по этому поводу: уже есть ряд данных, которые не исключают (!) возможности существования механизмов изменения днк, индуцированного самой клеткой. И этот ряд пополняется, причем экспериментаторы подробно описывают то, что на данный момент удалось выяснить насчет конкретных механизмов. Насколько эти изменения целенаправленны - судить сложно, поскольку нужно в каждом случае заведомо знать "цель" и способ элиминировать гипотезу случайности. На данный момент это практически невозможно. Поэтому анализ косвенный (по воспроизводимости, по структуре изменений, их скорости и охвату).
Так что касательно целенаправленности - гипотеза (которая, однако, не выходит за рамки естественности). Касательно того, что информация днк может быть переписана клеткой - факт.
Не думаю, что в этом вопросе Игорь претендует на большее (если я ошибаюсь, поправьте). По кр. мере я точно не претендую.

вместо третьей ссылки
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro/

Цитата: "olenellus"протоплазменный интеллект тут тоже не при чём. Мы же, вроде как, говорили о появлении нейтральных структурных перестройках. Возникают она довольно редко (глядя на древо развития животных).

Я говорил о нейтральных структурных перестройках лишь в контексте главной проблемы – предполагаемого механизма появления функциональных структурных перестроек. И напоминал, что необходимым условием существования в этой сфере направляющего отбора, давления отбора, творческой роли отбора, являлась бы  обыденность для популяций  всесторонней ненаправленной изменчивости, затрагивающей структурную организацию организмов.  Что совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

ЦитироватьА дрейф же аллелей, кодирующих такие перестройки, проходит гораздо быстрее. В итоге и получается, что сделав случайный временной срез эволюции, мы с гораздо большей вероятностью наткнёмся на гомозиготность по "структурным" признакам.

Во-первых, то, что  один аллель может кодировать функциональное структурное усложнение в организме –  это более чем спорное предположение.
Во-вторых, если бы были правы вы, то инбридинг, при котором рецессивные аллели приобретают гомозиготность , демонстрировал бы нам просто парад всяческих - нейтральных, вредных и полезных структурных новообразований в организме. Что, опять же, совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

ЦитироватьСамый что ни на есть дрейф... А существование примеров структурных перестроек, зависящих от непрерывного параметра - да сколько угодно! Вся теория катастроф и синергетика впридачу.

Вы не забывайте, что речь идёт о синтезе функциональных систем, которых ни в синергетике, ни в теории катастроф просто не возникает. То, что изменение одного  гена  может вызвать структурную катастрофу в организме,  этого никто под сомнение не ставит, но это не означает возможности обратного эффекта. Мудрый русский народ давно уже зафиксировал эту истину  в короткой фразе: "Ломать – не строить".

Москвич,    мы  говорим    о  НАПРАВЛЕННОМ  изменении  ДНК.  Ни в  одном  примере  нет  (за  исключением  цилиат) нет   строгой  однозначной  направленности.   Везде  речь  идет  о  предпочтительности   той  или  иной  интеграции.  Но  при  этом   подобных  мест в  геноме   -  не  одно  и  не  два.  
Есть  два  варианта  -  направленное  изменение  генома  или  случайное.  За  счет каких  механизмов  -    это  второй  вопрос.  Когда  я  говорю  о  случайном  характере  мутаций -  я  говорю  именно   о  не направленности.   А  существование   скажем  транспозиций  Alu   повторов  - факт.  Но  проблема  в  том,   что  возникшая  в  результате  природной  генетической  инженерии    ретрокопия  Alu  cодержащей  РНК  может   бысть  встроена в   геном   в  любом  месте. Мутация  ?   Да.  Не  точковая ?   Да.  Потенциально  может  быть  значима ?   Да  Направлена ?  Нет.
И  так  можно  детально  рассматривать  пример  за  примером. Для  меня  нет  сомнений  в  том,  что в  ходе  эволюции  огромный  роль  играет    блочный  принцип -    дупликации  больших  блоков  ДНК,  транспозиции  блоков   из  одного  места  локализации в  другое.  С  последующей  дивергенцией    структуры  и  функции  двух (и  более)  дуплицированных  блоков.   Опять  же   скорее  всего  есть  моменты   врыва  перестроек  генома  -  дупликаций,  инсерций  и так  далее.  Именно  такую  ситуацию  моделирует  гибридный  дисгенез  у  дрозофилы -  но  если  вы  сто  раз  смоделируете  гибридный  дисгненез,  то  вы  получите   100   разных  вариантов ответа   генома  на   идукцию  дисгенеза. С  разной  локализацией  в  геноме   разных  МДГ,    с  активацией    транпозиций  разных   МДГ   в  разных  линиях    мух. То   есть  организм  отвечает  врывом   перестроек   - и  этот  врзыв  обусловлен    факторами среды.  Но  ответ  не  направлен  -  просто  надо  МНОГО   вариантов для  отбора.

Игорь, могу сказать вам прямо: на мой взгляд, вы явно недооцениваете потенциал случайной изменчивости.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, с вами можно согласиться  с одной  оговоркой – да, структурные изменения могут происходить из параметрических, при одном только условии – когда это структурная редукция, а не структурное усложнение.

Ну почему?.. Разве верблюжьи горбы – это "структурная редукция"? Нет, напротив – усложнение, структурное новообразование. Вы вроде бы согласились с тем, что копыта могли появиться на основе случайной изменчивости. Но с точки зрения процесса, образование горбов не представляется более сложным и затруднительным процессом: в обоих случаях "структурное изменение" вполне могло произойти из ряда "параметрических". Так что, на мой взгляд, если вы согласны с тем, что "копыто могло гипотетически появиться и по модели параметрического дрейфа", то вы должны согласиться с тем, что также могли появиться и горбы. А они есть явное функциональное структурное новообразование, никакой редукции. Не так ли?.. Это лишь один пример.

ЦитироватьУ меня был аврал, когда новое изделие по обработке сигналов, включающее микропроцессор и аналого-цифровые цепи  пришлось запускать сразу в заводское производство, в изготовление готовой  печатной платы – без тестирования, макетирования, отладки. И у меня получилось! – Оно заработало сразу. Так что, эволюционный интеллект, ну он... вроде меня в молодости, только вот сфера приложения у него иная.

Нет сомнения в вашем личном высоком профессионализме, но аврал, вы должны согласиться, – ненормальная ситуация. И если б не было его, вероятнее всего, что вы все-таки предпочли бы проверить свое изделие, прежде чем запускать его. Нет никаких оснований полагать, что "клеточный интеллект" действует в обстановке аврала. Согласитесь, нормальная ситуация – это как раз "тестирование, макетирование, отладки". Исключения везде могут быть, - надо рассматривать нормальное положение, которое состоит в том, что Интеллект, если это не Абсолют, как вы сами мне замечали, имеет свойство _тоже_ совершать ошибки, - поэтому прежде чем что-либо внедрить в жизнь – испытания, доработки, и еще раз испытания. Чего мы в природе не наблюдаем, и что, имхо, говорит о том, что клеточный интеллект в ней отсутствует (если это только не "клеточный абсолют", которому заранее все ясно).

Цитироватьнеобходимым условием существования в этой сфере направляющего отбора, давления отбора, творческой роли отбора, являлась бы  обыденность для популяций  всесторонней ненаправленной изменчивости, затрагивающей структурную организацию организмов.

Как я уже говорил, это неверно (почему - я объяснил). Полагаю, согласно СТЭ "структурная изменчивость" в наблюдаемый отрезок времени, как некий перманентный "эволюционный фон", иметь место не обязана и даже не должна, - как с точки зрения статистики, так и с точки зрения того, что она практически невозможна, ибо единовременные структурные (большие) изменения практически всегда либо полезны (старый вариант быстро вытесняется), либо вредны (что гораздо вероятнее; новый вариант сразу аннигилируется), - и никогда не нейтральны.

Напротив, структурная изменчивость должна наблюдаться в соответствии с гипотезой "клеточного интеллекта". Согласен, что это должна быть изменчивость в рамках разумного. Проблема данной гипотезы в том, что как раз ее-то и не наблюдается. Никакой "творческой роли" мы не видим. Интеллект как будто спит.

ЦитироватьЧто совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

Именно так.

ЦитироватьТо, что я утверждаю по системным проблемам мне ясно также, как "небо – синее, вода – мокрая". Это не дискуссионные вопросы, это общесистемные банальности.

В этой связи позвольте вопрос. Известно, что не все биологи разделяют СТЭ. Но неужели нет и не может быть, среди ваших знакомых и вообще, ни одного инженера-системотехника вашего проф. уровня, который бы разделял СТЭ? То есть, если человек вашей профессии разделяет СТЭ, то с вашей точки зрения, он проф. некомпетентен, даже в плане самых азов?.. Позволю себе предположить, что все-таки существует немало вполне профессиональных инженеров-системотехников, разделяющих СТЭ.

Цитата: "Юрич"Так что, на мой взгляд, если вы согласны с тем, что "копыто могло гипотетически появиться и по модели параметрического дрейфа", то вы должны согласиться с тем, что также могли появиться и горбы. А они есть явное функциональное структурное новообразование, никакой редукции. Не так ли?.. Это лишь один пример.

Юрич,  могли так появиться и горбы. Но просто увеличение объёма жирового отложения в определённом месте, во-первых, не создаёт новых  организованных процессов, характерных в общем случае для ситуации появления новых органов и тканей и усложнения конструкции органов существующих.
И во-вторых, даже такие эволюционные изменения как горб и копыто, на мой взгляд,  скорее всего появлялись не случайно, а направленно.  То есть, случайность их появления в таких  пограничных случаях может допускаться, но фактом не является,  и в экспериментах она не показана.

Цитироватьно аврал, вы должны согласиться, – ненормальная ситуация.

Нет, не соглашусь – для кризисов, для обстановки «военного времени» – аврал нормальнейшая ситуация. Как говорят в таких случаях эволюционисты – хочешь выжить, будешь творить новое в условиях аврала как миленький.

ЦитироватьАбсолют, как вы сами мне замечали, имеет свойство _тоже_ совершать ошибки, - поэтому прежде чем что-либо внедрить в жизнь – испытания, доработки, и еще раз испытания. Чего мы в природе не наблюдаем, и что, имхо, говорит о том, что клеточный интеллект в ней отсутствует (если это только не "клеточный абсолют", которому заранее все ясно).

Так и природа не создёт идеальные, абсолютного совершенства системы. То есть, и в этом отношении «клеточный интеллект», если он существует, аналогичен интеллекту человеческому.

ЦитироватьНапротив, структурная изменчивость должна наблюдаться в соответствии с гипотезой "клеточного интеллекта". Согласен, что это должна быть изменчивость в рамках разумного. Проблема данной гипотезы в том, что как раз ее-то и не наблюдается. Никакой "творческой роли" мы не видим. Интеллект как будто спит.

А вы наблюдали в реальности какой-нибудь макроэволюционный переход, функциональное усложнение структуры живых организмов без участия "клеточного интеллекта"?

ЦитироватьВ этой связи позвольте вопрос. Известно, что не все биологи разделяют СТЭ. Но неужели нет и не может быть, среди ваших знакомых и вообще, ни одного инженера-системотехника вашего проф. уровня, который бы разделял СТЭ?

Юрич, они об СТЭ  просто не задумываются. В этом смысле и я ещё три года назад её полностью "разделял".

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич,  могли так появиться и горбы. Но просто увеличение объёма жирового отложения в определённом месте, во-первых, не создаёт новых  организованных процессов, характерных в общем случае для ситуации появления новых органов и тканей и усложнения конструкции органов существующих.

То есть горбы вас тоже не устраивают. Ну, а можете вы привести пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений?..

Например, в объяснении М. Ичаса, которое я приводил в отдельной теме, возможное образование глаза показано по существу как серия мелких ("параметрических" по существу) изменений.

Цитата: "Игорь Антонов"И во-вторых, даже такие эволюционные изменения как горб и копыто, на мой взгляд,  скорее всего появлялись не случайно, а направленно.

Ну, так бы сразу и говорили... А то я ухватился за копыто, и только зря развил эту тему...

Цитата: "Игорь Антонов"То есть, случайность их появления в таких  пограничных случаях может допускаться, но фактом не является,  и в экспериментах она не показана.

В экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально – тем не менее, теоретически оно, по-моему, описывается  вполне адекватно. Не надо ссылаться на отсутствие экспериментальных подтверждений. Ведь и ваша гипотеза экспериментально не обоснована.

Цитата: "Игорь Антонов"Нет, не соглашусь – для кризисов, для обстановки «военного времени» – аврал нормальнейшая ситуация. Как говорят в таких случаях эволюционисты – хочешь выжить, будешь творить новое в условиях аврала как миленький.

Человеческий интеллект творит не только в условиях кризиса. На то он и интеллект – ему должна быть, имхо, присуща постоянная потребность в собственном "задействовании", независимо от того, кризис на дворе или спокойная обстановка. Мне кажется, тот интеллект, который вы имеете в виду – не совсем аналог нашего интеллекта...

ЦитироватьА вы наблюдали в реальности какой-нибудь макроэволюционный переход, функциональное усложнение структуры живых организмов без участия "клеточного интеллекта"?

Не понимаю, к чему вы клоните. "Макроэволюционных переходов" я не наблюдал. Разве это может быть аргументом в пользу "клеточного интеллекта"?..

Цитата: "Юрич"То есть горбы вас тоже не устраивают. Ну, а можете вы привести пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений?..
Например, в объяснении М. Ичаса, которое я приводил в отдельной теме, возможное образование глаза показано по существу как серия мелких ("параметрических" по существу) изменений.

Юрич, меня вполне устраивает эволюция глаза, как  пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений.  То, что предлагается  Ичасом в качестве объяснения этого процесса как "тихогенетического" на мой взгляд является неубедительной спекуляцией – «во многих случаях мы не можем продемонстрировать всю цепь промежуточных этапов процесса, как в случае эволюции глаза» - это настолько нагло, что даже уже не смешно.  Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?
Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.  Отбор, как и случайность  – не ответ на вопрос о действенных механизмах системогенеза.

ЦитироватьВ экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально – тем не менее, теоретически оно, по-моему, описывается вполне адекватно. Не надо ссылаться на отсутствие экспериментальных подтверждений.

Так ведь вы  именно вы спросили у меня - "почему мы не наблюдаем структурной изменчивости". Я отвечаю - именно потому, что мы вообще не наблюдаем функциональных структурных новообразований. Когда мы их обнаружим - тогда и давайте сопоставлять - могли ли они произойти случайно или требовали единовременной комплексной реорганизации.

ЦитироватьМне кажется, тот интеллект, который вы имеете в виду – не совсем аналог нашего интеллекта...

Да что вы, Юрич – совсем не аналог. Единственное, что их объединяет  - это сама интеллектуальность, творческий дар, способность порождать конструктивные идеи, решающие определённые проблемы и задачи. Но разве этого мало?

ЦитироватьНе понимаю, к чему вы клоните. "Макроэволюционных переходов" я не наблюдал. Разве это может быть аргументом в пользу "клеточного интеллекта"?..

Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Цитата: "Юрич"В экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально...

Кстати, Юрич, насчёт чёрных дыр у вас устаревшие сведения -

http://www.rg.ru/2005/03/23/dira.html

Но ведь ньютоны ненаглядные, любимые до слёз, они ни перед чем не остановятся. Теперь дело за Большим Взрывом -

http://www.newsru.com/world/12may2005/lhc.html

Так что, если остались у вас интересные неосуществлённые задумки - лучше не мешкайте, а то кто их знает... :shock:

Да, посмешила статья про чёрные дыры (((: Это надо быть журналистом, чтобы так переврать ((: Этот Юрий Медведев шутник просто какой-то

сенсация
Космический монстр создан на Земле... Пока, в лабораторных условиях... Но, как говорится, стоит только начать
Ох уж эти злостные учёные...

Подобные эксперименты всегда считались опасными, так как дыра поглощает всю материю вокруг себя.
Видимо, автору накануне написания статьи приснился страшный сон. Ничего опасного в экспериментах на RHIC не было (и нет).

Физики столкнули друг с другом два ядра молекул золота...
Супер!!!!

двигавшихся со скоростью света
ну тут я вообще под стол валюсь...

Ну и на закусочку:
В итоге образовалась кварк-глюонная плазма, которая стала поглощать частицы, тем самым образуя "черную дыру"
опять необузданная фантазия автора....

После прочтения такой статьи возникает ощущение, что коварные учёные в своих лабораториях создают кровожадных монстров, оружие для разрушения всего мира и удовлетворяют собственное любопытство за государственный счёт

И когда же журналисты станут хоть чуть-чуть граммотнее? Зачем писать откровенную чушь? Инетесно, а про биологию они что пишут в этой газете? Вот после статей в солидных газетах таких журналистов-сенсационистов и рождается нездоровое общественное мнение относительно научной деятельности, наука дескридетирует себя в общественных глазах... Просто обидно... Ещё бы гороскоп, составленный с учётом этой новорождённой чёрной дыры, в конце привели бы... За такое, минимум, штрафовать надо.

Игорь Антонов, только, прошу Вас, не принимайте это на свой счёт. Просто, прочитал статью и не смог удержаться...

А вот статья (http://qd.typepad.com/5/2005/03/public_service_.html) более компетентного человека на этот же счёт.

Цитата: "olenellus"Да, посмешила статья про чёрные дыры (((: Это надо быть журналистом, чтобы так переврать ((: Этот Юрий Медведев шутник просто какой-то...

В нашей прессе был  и  более точный перевод этого сообщения, где  золото состоит из атомов  и скорость разогнанных ядер не световая -

http://rus.delfi.ee/computers/science/article.php?id=10004990

P.S. Я эту новость читал два месяца назад и моя реакция на её интерпретацию была столь же скептической. Но прочитав cегодняшнюю реплику Юрича - как можно было удержаться?..  :)

Питер,
похоже, вы просто меня не услышали. Ну что ж, значит я не могу выразить мысль на вашем языке.

Цитата: "Игорь Антонов"Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?

А почему бы и нет, собственно? Что вам тут кажется невероятным?

Цитата: "Игорь Антонов"Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.

Ну почему же не определяет? Если каждая _дополнительная_ "мелкая деталь" давала преимущество в размножении и выживании, то несомненно определяет.

Цитата: "Игорь Антонов"Так ведь вы  именно вы спросили у меня - "почему мы не наблюдаем структурной изменчивости". Я отвечаю - именно потому, что мы вообще не наблюдаем функциональных структурных новообразований.

Ну, так разве это ответ?.. Я еще раз могу спросить: почему мы вообще не наблюдаем функциональных структурных преобразований? Никаких "экспериментов" в этой области. Впрочем, ответ вы дали ниже.

Цитата: "Игорь Антонов"Когда мы их обнаружим - тогда и давайте сопоставлять - могли ли они произойти случайно или требовали единовременной комплексной реорганизации.

Когда мы их обнаружим... "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (Н.А. Некрасов).

Цитата: "Игорь Антонов"Да что вы, Юрич – совсем не аналог. Единственное, что их объединяет  - это сама интеллектуальность, творческий дар, способность порождать конструктивные идеи, решающие определённые проблемы и задачи. Но разве этого мало?

Этого немало. А что, на ваш взгляд, их не объединяет?.. На мой взгляд, то, что люди – не боги (см. ниже).

Цитата: "Игорь Антонов"Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Так бы сразу и сказали... Вот мы и пришли к "клеточному Абсолюту", который не нуждается в экспериментировании, апробировании изделий, т.к. умный до невозможности, и заранее знает, что "все у нас получится". Нда... Вот он, старый добрый дедуля Бог - на этот раз угнездился не на небесах, а в клеточной протоплазме. (Как говорится, "что бы мы не строили, всё равно получается КПСС".)

Такой "клеточный сверхразум" сам по себе _система_ будь здоров - похлеще любого глаза, не говоря уже о копытах. На вопрос "кто создал бога?" верующие не отвечают. Но мы-то с вами, Игорь, слава богу, неверующие. Кто создал "клеточный сверхразум"?.. "Тонкие, пока непознанные нами аспекты естественных природных законов и свойств вещества", - отвечаете вы. Какие-то наверно шибко тонкие...

За ссылки по черным дырам - спасибо. Вот когда-нибудь и глаз создадут  8)

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?

А почему бы и нет, собственно? Что вам тут кажется невероятным?

Цитата: "Игорь Антонов"Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.

Ну почему же не определяет? Если каждая _дополнительная_ "мелкая деталь" давала преимущество в размножении и выживании, то несомненно определяет.

Отдельные мелкие детали, образующие в комплексе сложную систему, автономно друг от  друга, в отдельности, не создают преимуществ в размножении и выживании. Это прямое следствие общесистемных свойств. Может быть, вы станете утверждать –   в биосистемах ситуация обратная, но реальность говорит об ином – функциональные  биологические системы трудно создаются, легко разрушаются, и не в меньшей мере обладают высокорганизованной, иерархической, комплексной системностью, чем сложные технические системы.
Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно) конкретные мелкие преимущества, то до определённого порога полезности они начисто смывались бы внешним шумом, флуктуациями внешних обстоятельств, которые часто не в меньшей мере определяют индивидуальную судьбу, чем ньюансы персональных  качеств. Это ещё одна банальность из системотехники - сигнал должен заметно превышать уровень шума, чтобы он был различим грубыми средствами, к которым можно отнести отсев самых слабых, естественный отбор.

И как я уже неоднократно говорил, необходимым логическим условием самой возможности выделения отбором полезных именно данному виду, именно в данном месте, именно в данное время  структурных изменений, при условии фактически неограниченного пространства произвольных случайных структурных изменений в организме, является широчайшая представленность внутри популяций произвольных изменений этого рода, как сырого материала для творческой работы отбора на структурном фронте . Чего просто нет, по факту.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Так бы сразу и сказали... Вот мы и пришли к "клеточному Абсолюту", который не нуждается в экспериментировании, апробировании изделий, т.к. умный до невозможности, и заранее знает, что "все у нас получится". Нда... Вот он, старый добрый дедуля Бог - на этот раз угнездился не на небесах, а в клеточной протоплазме. (Как говорится, "что бы мы не строили, всё равно получается КПСС".)

Юрич, вы поймите главное - априорное знание того системного эффекта , который будет, когда в реальности появится новый, ранее не существоваший комплекс элементов - это ядро интеллекта и разума вообще, любого, это пресловутое "опережающее отражение действительности", без которого не может работать и человеческая мысль, и гипотетический интеллект протоплазмы. Да, эти интеллекты отличаются областью приложения. Мы не умеем проектировать новые генотипы, но ведь и клеточный интеллект не умеет программировать на C++, а мы умеем, а когда человек запускает космические аппараты на Марс и на Венеру, он оказывается в точности равен по ситуации клеточному интеллекту и вынуждён всё до мелочей  предвидеть заранее. У гипотезы клеточного интеллекта, естественно,  есть проблемы. Поэтому не стоит  сочинять ещё и искусственных, несуществующих барьеров.

ЦитироватьТакой "клеточный сверхразум" сам по себе _система_ будь здоров - похлеще любого глаза, не говоря уже о копытах. На вопрос "кто создал бога?" верующие не отвечают. Но мы-то с вами, Игорь, слава богу, неверующие. Кто создал "клеточный сверхразум"?.. "Тонкие, пока непознанные нами аспекты естественных природных законов и свойств вещества", - отвечаете вы. Какие-то наверно шибко тонкие...

А вы как хотели? Да, пока не по зубам орешек.

Цитата: "Москвич"Питер,
похоже, вы просто меня не услышали. Ну что ж, значит я не могу выразить мысль на вашем языке.

Москвич,    я   самым  внимательным  образом  просмотрел обе  презентации.  И  не  увидел  там  ничего  в  пользу  НАПРАВЛЕННОЙ   генетической  инженерии с созданием  чего-то  нового.  Одно  исключение -  деминуция  хроматина.  но   она  как  раз  деконструктивна.

Самый   яркий  пример  -  иммуноглобулины,   но  и  там    ситуация      стохастическая.   Есть   специфичный VDJ    м еханизм  -   но    выбор  из   n  разных    сайтов  какжом  случае  идукции  диффренцировки  случаен.

Питер,
почувствуйте разницу: вы утверждаете, что вся изменчивость определенно случайна, противоположная сторона -  гипотеза направленности не исключена.

При этом вы своеобразно понимате "направленность". Насколько я могу судить, вы называете этим термином такие изменения конкретных участков днк, для которых изменения других участков технически (теоретически) запрещены.
Но никто не ставит вопрос таким образом. Механизмы, о которых идет речь, способны в принципе изменять практически любой участок генома. Разговор идет совсем о другом - о том, что перестройки имеют определенную структуру, (как будто бы!) подчиненную достижению функционального результата. По времени инициации мутаций, по амплитуде и интенсивности, по фенотипическому контексту и пр. Вот о чем речь. И вот о чем пишет в т.ч.Шапиро.
Ну а эксперимент Прюита - вообще 100% иллюстрация направленности. Вопрос лишь в том, подтвердятся ли результаты.

Цитата: "Игорь Антонов"Отдельные мелкие детали, образующие в комплексе сложную систему, автономно друг от  друга, в отдельности, не создают преимуществ в размножении и выживании. Это прямое следствие общесистемных свойств.

Игорь, вы правы – "детали" по отдельности вполне могут быть бесполезны. Но я то говорю совершенно о другом (неужели я выражаюсь неясно?): о том, что каждая последующая мелкая "деталь" способствует улучшению системы в целом. Не сама по себе, а как добавочный элемент. Так "органы, ткани" и создаются. Например, гроверная шайба сама по себе предмет совершенно бесполезный, но посаженная под гайку, она способствует упрочению гаечного соединения. Надо реально рассматривать возможный филогенез, а не рассуждать абстрактно, что мол "разберем на части", и бОльшая часть "деталей" окажется бесполезной – конечно, окажется. Но если попытаться хотя бы теоретически "реконструировать" эволюцию, можно увидеть, как каждая отдельная "деталька" оказывалась полезной, добавляясь к системе в целом. Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

Например: "В живой природе нет органов передвижения, построенных по типу колеса или винта... Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения. Естественный отбор творит новые органы по частям, подгоняя «детали» друг к другу медленно и очень аккуратно, формируя приспособления организма в целом. Отдельные же части вращательного аппарата (ось, винт, обод колеса и др.) не дают адаптивного преимущества сами но себе, они работают лишь все вместе, в собранной конструкции. Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей". (Георгиевский, Попов. "Книга для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы".)

Цитата: "Игорь Антонов"Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно)

Да не надо бессистемно. (см. выше)

Цитата: "Игорь Антонов"конкретные мелкие преимущества, то до определённого порога полезности они начисто смывались бы внешним шумом, флуктуациями внешних обстоятельств, которые часто не в меньшей мере определяют индивидуальную судьбу, чем ньюансы персональных  качеств. Это ещё одна банальность из системотехники - сигнал должен заметно превышать уровень шума, чтобы он был различим грубыми средствами, к которым можно отнести отсев самых слабых, естественный отбор.

Игорь, вы в данном случае руководствуетесь исключительно интуицией, которая может быть очень обманчива. Во-первых, вы произвольно относите "естественный отбор" к грубым средствам, во-вторых, вы произвольно считаете "сигнал слабым". Даже мелкие новшества могут давать немалые преимущества, даже "малые" преимущества могут быть "заметны" отбору.

Цитата: "Игорь Антонов"И как я уже неоднократно говорил, необходимым логическим условием самой возможности выделения отбором полезных именно данному виду, именно в данном месте, именно в данное время  структурных изменений, при условии фактически неограниченного пространства произвольных случайных структурных изменений в организме, является широчайшая представленность внутри популяций произвольных изменений этого рода, как сырого материала для творческой работы отбора на структурном фронте. Чего просто нет, по факту.

Все, разговор зациклился. "Прион родился" 8)

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, вы поймите главное - априорное знание того системного эффекта , который будет, когда в реальности появится новый, ранее не существоваший комплекс элементов - это ядро интеллекта и разума вообще, любого, это пресловутое "опережающее отражение действительности", без которого не может работать и человеческая мысль, и гипотетический интеллект протоплазмы.

"Априорное знание" - да, присутствует. Но присутствует и осознание того, что "что-то может пойти не так" в силу самых разных причин, и чтобы этого избежать, человек экспериментирует, проводит испытания, тесты. Конечно, риск в любом случае остается, но "человеческий интеллект" вполне разумно старается свести его к минимуму, в том числе путем предварительных испытаний, "холостых запусков".

Вот я только что получил новость по электронке: "Инженеры NASA проводят серию экспериментов с маросходом на Земле, являющемся копией марсхода «Оппортьюнити», который исследует Марс. Специалисты ищут стратегию оптимального передвижения марсохода на Марсе, чтобы он смог преодолеть песчаные дюны". И т.д. Никак без экспериментов.

Ничего подобного в природе не наблюдается. Мы не видим в этом плане присутствия "интеллекта", не видим его творческой активности. Остается сидеть и ждать очередного "макроэволюционного перехода". Может быть, сейчас интеллект в раздумье.

Цитата: "Игорь Антонов"У гипотезы клеточного интеллекта, естественно,  есть проблемы.

По-моему, только проблемы и есть...

Москвич,  Шапиро  очень  хочет     чтобы  это  было  так.  Но    вот  факты  -     упрямая  вещь,   ни  одни  из  механизмов  не    направлен. Вот  о  чем  речь.  Я   -  только  на  стороне  факта.

Цитата: "Юрич"Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

Я вам привожу пример  такого органа –  глаз.
Акифьев приводит пример конкретного системного процесса - диминуции хроматина, где хромосома сначала разрезается на множество  частей и из них затем  собирается упорядоченно новая хромосома под управлением целого ряда ферментов.  Вы представляете себе промежуточную полезность и предпочтительность разрезания хромосомы на куски без последующей её сборки?

ЦитироватьНапример: "В живой природе нет органов передвижения, построенных по типу колеса или винта... Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения. Естественный отбор творит новые органы по частям, подгоняя «детали» друг к другу медленно и очень аккуратно, формируя приспособления организма в целом. Отдельные же части вращательного аппарата (ось, винт, обод колеса и др.) не дают адаптивного преимущества сами но себе, они работают лишь все вместе, в собранной конструкции. Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей". (Георгиевский, Попов. "Книга для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы".)

Цитата: "Игорь Антонов"Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно)

Да не надо бессистемно. (см. выше)

Юрич, выше вы некритично цитируете текст, представляющий собой голословный блеф, чушь. В природе полно систем на много порядков более сложных и комплексных чем колесо,  тот же глаз, возможность случайной пошаговой сборки которых по мелким частям никем в реальности не показана.  Не показана возможность  формирования «медленной подгонкой» и любых других функциональных структурно-тканевых усложнений. Природные  системы ничем по комплексности и системной сложности не уступают техническим Почитайте, например, это (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159127&s=).  И подумайте в связи с текстом, процитированным вами выше, какие именно  описанные там (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159127&s=) «отдельные части вращательного аппарата  дают адаптивное преимущество сами по себе»  

«Движение бактерий - одно из самых поразительных явлений природы. Его исследование нанесло сокрушительный удар по нашему высокомерному снобизму вроде того, что биологическая эволюция, имея в своем распоряжении миллиарды лет, так и не смогла изобрести колесо, пока не появился человек. Выяснилось, что бактерии, древнейшие и наиболее просто устроенные живые клетки, изобрели для своего движения устройство, куда более сложное, чем колесо, а именно ротор, вращающийся под действием электрического поля.»

Приведение глаза (и любого другого органа) как примера сложности не корректно. В реальности, глаз, каждый раз, пошагово, «собирается» в процессе онтогенетического развития организма. И ничего здесь сверхестественного нет. В процессе эволюции первично же изменяется геном. Сравнение же геномов животного с более простым глазом и животного с более сложным глазом не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве генов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.  
Геном является некой единой основой проявляющегося фенотипа. Сравнение с техническими устройствами вообще говоря не корректно. Если мы возьмем, например,  ряд от лошадиной повозки до Жигулей, то на самом деле прогрессивного развития в функциональном (за который вы так ратуете) смысле не произошло. Ничего нового не появилось. Функция Жигулей как и функция повозки – передвижение. Если привести аналогичный пример в случае живого организма, то например рядом аналогичным ряду «лошадиная повозка – Жигули» был бы ряд, например «глаз – абсолютно новый орган выполняющий функции глаза». Этого нет в природе. Здесь наоборот при эволюции составные элементы меняют функции. Например, аппарат фотосинтеза – аппарат дыхания.  :P

или "странный протонный насос - бактериальный мотор"

Цитата: "pavel"Приведение глаза (и любого другого органа) как примера сложности не корректно. В реальности, глаз, каждый раз, пошагово, «собирается» в процессе онтогенетического развития организма. И ничего здесь сверхестественного нет.

Конечно, любые функциональные системы -  и организма,  и технические, пошагово собираются в процессе своего создания.  
Конечно, направленно и неслучайно.  И,  действительно,  ничего здесь сверхъестественного нет.  
И, видимо,  не стоит многозначительно повторять  банальности, с которыми здесь никто не спорил.

ЦитироватьВ процессе эволюции первично же изменяется геном. Сравнение же геномов животного с более простым глазом и животного с более сложным глазом не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве генов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.

В  процессе эволюции программного обеспечения первично же изменяется текст программ.  Сравнение же текстов операционной системы с более простым кодом  (DOS) и операционной системы с более сложным  кодом  (Windows)  не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве операторов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.
???

ЦитироватьЕсли мы возьмем, например, ряд от лошадиной повозки до Жигулей, то на самом деле прогрессивного развития в функциональном (за который вы так ратуете) смысле не произошло. Ничего нового не появилось. Функция Жигулей как и функция повозки – передвижение.

Если мы возьмём ряд от бактерии до приматов, то и там на самом деле деле прогрессивного развития в функциональном смысле по Павлу не произошло. Ничего нового не появилось. Функция приматов как и функция бактерии – выживание.

ЦитироватьЕсли привести аналогичный пример в случае живого организма, то например рядом аналогичным ряду «лошадиная повозка – Жигули» был бы ряд, например «глаз – абсолютно новый орган выполняющий функции глаза». Этого нет в природе.

Это есть в природе.
Органы, которые мы называем общим термином «глаз» – это органы различной конструкции, независимо друг от друга появлявшиеся в эволюции.

P.S.
Павел, у нас с вами,  похоже, непреодолимый коммуникационный барьер.
Вы не находите логики в моих сообщениях, а я не нахожу проблеска какой-либо мысли в ваших сообщениях.
Есть конструктивное предложение – давайте больше не будем мучить друг друга.

Игорь
У вас может быть и есть барьер, но только не коммуникационный. Психологического плана – боязнь обнаружить не состоятельность своих взглядов. Поэтому на протяжении всего нашего общения, как только дело доходило до серьезных аргументов против ваших взглядов, вы либо пускались в откровенные оскорбления, либо начинали отвечать только на те вопросы, которые не касались принципиальных вещей (впрочем, это происходило и происходит всегда и не только в дискуссии со мной, но с Юричем, и с Питером и др.) постоянно уходя от конкретного ответа на конкретный вопрос. Так что постоянно дискуссия с вами приобретает вид не научного диспута, а каких-то базарных выкриков с вашей стороны. Поэтому общение лично с вами видимо действительно лучше прекратить. В то же время если я посчитаю нужным, то свои замечания буду вставлять, дабы показать всю надуманность вашей позиции. И не ради доказательства чего либо для вас. По моему вы лечению не поддаетесь.  :idea:

Я искренне признателен вам, Павел.  Спасибо!

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Юрич"Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

И я опять говорю, что необязательно усложнение, появление какой-то новой структуры должно быть непрерывно и постепенно. Фенотипически. А вот генотипические изменения при этом вполне могут быть постепенные и происходить потихонечку.

Вот, например, обзорная статья по этой тематике
http://www.nymc.edu/sanewman/PDFs/Salazar_Development_2003.pdf

Кстати, пионерская работа в этом направлении (после Тьюринга, конечно) была сделана Майнхардтом (Meinhardt), который на основании всего лишь системы из двух нелинейных уравнений (одномерный случай) с небольшим количеством параметров сумел воспроизвести почти все рисунки на раковинах конусов и не только (немного варьируя эти параметры). Правда, с некоторыми у него всё же не получилось...

И по бабочкам уже несколько работ есть (по таким же простым моделям, немного варьируя параметры в которых, можно получить самые разные рисунки на крыльях).

А вот, почему же пигментация крыльев бабочек стабильна, а раковин моллюсков - нет... не знаю... Возможно, дело в том, что пигментация моллюсков происходит в динамическом режиме всю жизнь, а у бабочек на стадии куколки быстро закладывается рисунок (статический). В итоге, возможно, пигментация моллюсков может быть более подверженна влиянию внешних условий в течении жизни. В связи с этим интересно узнать у mastax является ли различие в пигментации улиток одной кладки полиморфизмом, или же это просто вариации на тему одного генома? Кто-нибудь выделял чистые линии с одинаковым рисунком? И другой вопрос, насколько велики популяции упомянутых Вами бабочек? Просто интересно, насколько быстро может происходить там закрепление небольшой почти-нейтральной мутации. Может, в этом тайна ненаблюдения полиморфизма по узору?

Добрый день,

Цитата: "Игорь Антонов"Выяснилось, что бактерии, древнейшие и наиболее просто устроенные живые клетки, изобрели для своего движения устройство, куда более сложное, чем колесо, а именно ротор, вращающийся под действием электрического поля.»

Игорь, в природе существует множество устройств, гораздо более сложных чем колесо. Речь в данном случае не о сложности, а о том, что они - в отличие от колеса на оси, - могли быть собраны поэтапно, так чтоб при этом каждый этап добавлял полезности, и потому закреплялся - независимо от того, будет последующий этап или нет. Глаз мог быть так "собран", что показано в объяснении М. Ичаса, да и еще много где.

Что касается именно "электродвигателя" бактерий, скажу вам честно: не знаю. В этом надо разбираться, что для меня невозможно, т.к. я не специалист, но возможно специалисты смогут объяснить, как такой "моторчик" мог быть собран поэтапно, а не весь сразу. Если и специалисты не смогут найти ответ, что ж, - тогда это серьезно :?  

Цитата: "Wokiber"так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

Это ко мне вопрос?.. Не понимаю, к чему вы клоните...

Цитата: "Юрич"Глаз мог быть так "собран", что показано в объяснении М. Ичаса, да и еще много где. ..

...Что касается именно "электродвигателя" бактерий, скажу вам честно: не знаю. В этом надо разбираться, что для меня невозможно, т.к. я не специалист, но возможно специалисты смогут объяснить, как такой "моторчик" мобыть собран поэтапно...

Юрич, в объяснении М.Ичаса не показано, что "глаз мог быть так собран".   Там всего лишь так сказано, а разницу вы должны понимать. Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Вы мне продемонстрировали лишь общие рассуждения, выстраиваемые, исходя из определённой эволюционной  парадигмы. Но ваши авторы не ограничились только лишь эволюционным философствованием. Они настолько проникли в суть вещей, что решились, задним числом, правда, продемонстрировать нам ещё и предсказательную и объяснительную силу единственно верного учения.  Они обнаружили такую  конструкцию,  которая глубоко обоснованно оказалась абсолютно  не по зубам  слепым силам бездушной природы -
"Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения"  
Вот он, найден наконец - знак избранности человеческого интеллекта  и символ организованной системности:
"Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей".

–Свершилось!
Есть не только теория, есть глубоко обоснованный,совершенно конкретный, предсказательный, практический вывод из неё.
Дарвинизм – не догма, а руководство к действию и инструмент глубочайшего  проникновения в тончайшие закономерности эволюции.
Ура, товарищи - музыка, марш, слёзы умиления!

И вот вдруг незадача – я привожу ссылку, в которой подробнейшим образом рассказывается и доказывается, что знаковый по своей неподъёмности для естественного отбора "аппарат осевого вращательного движения" был создан бактериями ещё на заре эволюции.
 
И что я вижу в ответ, какую реакцию? -
Катастрофа?
Глубокомысленные поучения для  детишек 9-10 классов оказались полной лажей?
Школьникам под видом подлинной науки впаривают идеологизированное наукообразное лживое словоблудие?
Да ничего подобного!
Для вас просто ничего не случилось вообше!
Если факты не соответствуют парадигме дарвинизма, тем хуже для фактов:  
"-Я выводов делать  не буду, дилетанты мы,  в гимназиях не обучались. Надо поручить специалистам разобраться и объяснить нам конфуз с  позиций правильного учения."
Подлинная вера, она  в земных испытаниях и искушениях только лишь крепнет!  Но при чём здесь тогда вообще наука, знание?..
Ужас!..

Столько эмоций, не принимайте вы это так близко к сердцу, Игорь...

Цитата: "Игорь Антонов"Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Но ведь и вы не привели ничего похожего на опровержение данной возможности. Вы тоже продемонстрировали только лишь общие рассуждения, выстраиваемые из вашей парадигмы.

Цитата: "Игорь Антонов"И вот вдруг незадача – я привожу ссылку, в которой подробнейшим образом рассказывается и доказывается, что знаковый по своей неподъёмности для естественного отбора "аппарат осевого вращательного движения" был создан бактериями ещё на заре эволюции.

Хорошо, Игорь, авторы упомянутой книжки тоже могут ошибаться, и имеют на это право. И я могу ошибаться. Спасибо, кстати, вам за ссылку. Пусть у бактерий есть свой аналог колеса, хотя это жгутик, но неважно. Приспособление действительно удивительное. Но это еще не означает, что данный "аналог колеса" не мог появиться постепенно, как итог мелких приспособительных изменений. Это нуждается в более пристальном рассмотрении, чем просто воскликнуть "ах нет, отбор такого бы не сделал!". Можно попробовать реконструировать филогенез данного органа, и не исключено, что при ближайшем рассмотрении выстроится картина, аналогичная образованию копыта или верблюжьих горбов. С вашей же точки зрения, насколько я понимаю, даже пытаться реконструировать ничего не надо, и так "понятно": такой аппарат мог быть создан только сразу и целиком. Не это ли есть предвзятость?..

Примечательно, что сам академик Скулачев ничего не говорит о чем-либо подобном "клеточному интеллекту", - интересно, как бы он отнесся к данной гипотезе? То, что он пишет об эволюции, по-моему, вполне совместимо с подходами СТЭ.

Цитата: "Игорь Антонов"Надо поручить специалистам разобраться и объяснить нам конфуз с  позиций правильного учения.[/color]"

Разумеется, я за то, чтоб в затруднительных вопросах помогали разбираться специалисты, в данном случае, наверно микробиологи. При этом, если вы внимательно читали мой постинг, я не исключил, что и специалисты не смогут найти ответ. Но для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов. Вы не первый такой случай. Для креационистов, например, тоже нет никаких затруднений - "божья воля" с легкостью объясняет все, что угодно. Как и "клеточный интеллект". Это и есть истинный догматизм. Я же стою на позициях здорового консерватизма.

Цитата: "Юрич"Это ко мне вопрос?.. Не понимаю, к чему вы клоните...

Нет к Игорю Антонову

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Но ведь и вы не привели ничего похожего на опровержение данной возможности. Вы тоже продемонстрировали только лишь общие рассуждения, выстраиваемые из вашей парадигмы.

Юрич, я неоднократно приводил  обоснование принципиальной неработоспособности неодарвинистской схемы применительно к эволюционному системогенезу, к конструктивному усложнению сложных систем. И все известные мне объективные факты подтверждают мои (и не только мои) доводы.

ЦитироватьНо для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов. Вы не первый такой случай. Для креационистов, например, тоже нет никаких затруднений - "божья воля" с легкостью объясняет все, что угодно. Как и "клеточный интеллект". Это и есть истинный догматизм. Я же стою на позициях здорового консерватизма.

Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.
Я конкретно указал вам на это обстоятельство буквально вчера  - "Да, пока не по зубам орешек".
И  вам не стыдно уже на следующий день после этого писать "для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов" ?

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.
Я конкретно указал вам на это обстоятельство буквально вчера  - "Да, пока не по зубам орешек". И  вам не стыдно уже на следующий день после этого писать "для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов" ?

То, о чем было сказано "не по зубам орешек" – это общая проблема, как вы сами не преминули заметить, а не только вашей гипотезы. Возможно, именно поэтому вы так легко ее признаете. И ведь никто после этого издевательским тоном не восклицал: "Ура, товарищи - музыка, марш, слёзы умиления!" и т.д. "Проблему субстрата" вы тоже считаете общей (впрочем, с этим я уже не согласен). Хотя вы отметили вскользь "У гипотезы клеточного интеллекта, естественно, есть проблемы", вы ни разу четко их не обрисовали (или я что-то упустил?) В общем, действительно такое впечатление, что вы в чужом глазу видите соринку... Поэтому мне не стыдно, я лишь даю адекватный отпор, хотя это и неважно.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я неоднократно приводил  обоснование принципиальной неработоспособности неодарвинистской схемы применительно к эволюционному системогенезу, к конструктивному усложнению сложных систем. И все известные мне объективные факты подтверждают мои (и не только мои) доводы.

Факты, имхо, ничего не подтверждают. А вот то, что вы говорили про модели – не скрою, весьма интересно. Мне бы хотелось, чтоб были модели, показывающие правильность СТЭ. Ко всем обращаюсь: неужели действительно нет ни одной кибер. модели, показывающей прогрессивное развитие (усложнение живых систем) в соответствии с синтетической теорией эволюции?
Уважаемый Ollenelus приводил некоторые ссылки в другой теме здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=243&start=30&sid=a0b64a429f238b37f170d6a544b19ccf

Цитата: "Юрич"А вот то, что вы говорили про модели – не скрою, весьма интересно. Мне бы хотелось, чтоб были модели, показывающие правильность СТЭ.

А почему, Юрич, вам хочется именно этого -  чтобы именно СТЭ оказалась права?
Мне вот, например, хочется просто правды, да и пусть она будет не за "клеточным интеллектом" - какие проблемы, мне нисколько не будет его жалко.

ЦитироватьКо всем обращаюсь: неужели действительно нет ни одной кибер. модели, показывающей прогрессивное развитие (усложнение живых систем) в соответствии с синтетической теорией эволюции?

Юрич, что касается эволюционного моделирования, то это моё хобби с детства. И лекции главного биокибернетика профессора Редько по этому вопросу внимательно мной проштудированы, а также программы, использующие  генетические алгоритмы (ГА) и моделирующие эволюцию. И то, что я говорю о принципиальной несводимости механизмов системного развития к модели "случайность + отбор", я говорю не просто так, а потому, что это объективный факт.

Цитата: "Wokiber"так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

А зачем отвечать в тех случаях, когда я согласен?
Но только вы неудачно сформулировали, что "приспособление  организма ещё при жизни" происходит под давлением ЕО. Под ЕО обычно понимают нечто совсем иное.

Цитата: "Игорь Антонов"
А почему, Юрич, вам хочется именно этого -  чтобы именно СТЭ оказалась права?

Не буду лукавить, возможно, именно СТЭ лучше всего отвечает моему мироощущению, моему внутреннему видению Природы и вообще Вселенной. Такой вот личный интерес  8)  Но в конечном счете, я как и вы, просто хочу знать "как на самом деле". В настоящее время я просто объективно не вижу альтернатив СТЭ, вне зависимости от личных пристрастий. Поэтому если СТЭ не подтверждается, это значит, что у нас вообще ничего нет. Надеюсь, что такое "подвешенное состояние" - не навсегда, и либо СТЭ (окончательно) подтвердится, либо что-то другое будет, - но только научно обоснованное.

Цитата: "Юрич"Поэтому если СТЭ не подтверждается, это значит, что у нас вообще ничего нет. Надеюсь, что такое "подвешенное состояние" - не навсегда, и либо СТЭ (окончательно) подтвердится, либо что-то другое будет, - но только научно обоснованное.

Всецело разделяю последнюю вашу надежду. И не вижу каких-либо шансов на выживание СТЭ (опять же, ничего личного).

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Wokiber"так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

А зачем отвечать в тех случаях, когда я согласен?
Но только вы неудачно сформулировали, что "приспособление  организма ещё при жизни" происходит под давлением ЕО. Под ЕО обычно понимают нечто совсем иное.

это конечно хорошо, но геном при жизни не меняется, он допускает приспосабливаемость. соответственно о направлености изменения генома речи не идет. Остаются все те же ненаправленные мутации, которые накапливаются, просто на немного измененных особях это особо не сказывается.

Цитата: "Wokiber"это конечно хорошо, но геном при жизни не меняется, он допускает приспосабливаемость. соответственно о направлености изменения генома речи не идет. Остаются все те же ненаправленные мутации, которые накапливаются, просто на немного измененных особях это особо не сказывается.

Один из механизмов изменения свойств генома при жизни упоминался  в статье  Александра Маркова:

"Один из таких "эпигенетических" механизмов – метилирование ДНК. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе, и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп пришивают больше, к другим – меньше. Распределение метильных групп по генам ("паттерн метилирования") зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с "упражнением" и "неупражнением" органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "паттерн метилирования" передается по наследству и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования. "

Что касается ненаправленных мутаций, которые накапливаются, просто на немного измененных особях это особо не сказывается - само  их накопление не означает приспосабливаемость. И не объясняет эволюционного формирования  генетических механизмов, обладающих системной целостностью.

Цитата: "olenellus"И я опять говорю, что необязательно усложнение, появление какой-то новой структуры должно быть непрерывно и постепенно. Фенотипически. А вот генотипические изменения при этом вполне могут быть постепенные и происходить потихонечку.

Я процитирую из своих размышлений 2003 года:

" У биосистем не наблюдается свойств, обеспечивающих им автоматическую генерацию в онтогенезе структурно упорядоченных функциональных новообразований в ответ на произвольные хаотичные изменения генома. Если бы новые структуры в живых организмах росли, как растут в великом многообразии снежинки на произвольных микрокомочках пыли, это могло бы быть путём к преодолению ограниченности аксиом системотехники. Здесь роль системотехника выполняли бы законы природы, порождающие упорядоченность из хаоса, как это происходит при формировании снежинок. Но ведь нет этого - не порождают произвольные изменения генома спонтанно новых функциональных структур. Соответственно, нет границы, отделяющей в этом отношении живой организм от программы или технического изделия - ему столь же необходима специфическая, обладающая системной целостностью, упорядоченность генома для реализации новой усложнённой структуры организма."

Цитата: "Игорь Антонов"Один из механизмов изменения свойств генома при жизни упоминался  в статье

вот вы тоже понимаете что это изменение свойств генома а не механизм изменения самого генома, то есть к самому изменению генома он не имеет отношения. А имеет он отношение как раз к блокировке генов. то есть сами изменения блокируются. Итак мутации по прежнему остаются единственным механизмом изменения генома, или есть еще что нибудь?

Цитировать

 Александра Маркова:

"Один из таких "эпигенетических" механизмов – метилирование ДНК. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе, и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп пришивают больше, к другим – меньше. Распределение метильных групп по генам ("паттерн метилирования") зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с "упражнением" и "неупражнением" органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "паттерн метилирования" передается по наследству и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования. "

ЦитироватьЧто касается ненаправленных мутаций, которые накапливаются, просто на немного измененных особях это особо не сказывается - само  их накопление не означает приспосабливаемость.

сам геном позволяет приспособится вопрос к каким условиям,а к каким это зависит от генома же. Различные геномы позволяют приспособится к различному спектру условий.


.

ЦитироватьИ не объясняет эволюционного формирования  генетических механизмов, обладающих системной целостностью.

[/quote]это вопрос более низкого порядка, этим должна заниматся биофизика и биохимия,
существуют системы с самоорганизацией, можно предположить, что это частный случай другого ничего не остается. Вы же не предполагаете здесь Божественного влияния?:). или у вас есть еще один рациональный вариант?


само накопление мутаций как раз означает здвиг возможных состояний организма, в стабилизаци как раз участвует и механизм метилирования блокируя гены, то что это наследуется даже хорошо не нужно повторять процедуру каждый раз.  То есть популяция вроде одна, а часть особей более устойчива к таким условиям, часть к таким, часть к третим. Но большинство приспособлено к условиям в которых живут в данный момент.

Цитата: "Wokiber"вот вы тоже понимаете что это изменение свойств генома а не механизм изменения самого генома, то есть к самому изменению генома он не имеет отношения. А имеет он отношение как раз к блокировке генов. то есть сами изменения блокируются. Итак мутации по прежнему остаются единственным механизмом изменения генома, или есть еще что нибудь?

Метилирование имеет отношение не только к блокировке, но и к активации генов. Гвоздев пишет об этом: "Метилирование может препятствовать взаимодействию участка ДНК с репрессорными белками, подавляющими активность гена. Так, например, метилирование района интрона может обеспечить активность гена."  

Даже случайные мутации вкупе с описанным механизмом наследования паттернов метилирования – это уже механизм направленного изменения генома, так как геном в действии –  это совокупность  всех свойств генома, существенно зависящих от распределения метильных групп. Представьте себе, что на белом листе бумаги напечатан случайный поток всех символов алфавита, покрытый тонким слоем серой краски. Вы находите нужные буквы, стираете с них этот слой и получаете в итоге связный разумный текст из  энтропийного хаоса символов. Это механизм  направленного  изменения уровня организации  текста, не требующий физического изменения ни одной буквы. Возможно,  аналогичные процессы происходят и с геномом.

Цитироватьэто вопрос более низкого порядка, этим должна заниматся биофизика и биохимия,
существуют системы с самоорганизацией, можно предположить, что это частный случай другого ничего не остается.

Да, конечно же, живые системы  - "системы с самоорганизацией". Но ещё Эрвин Шрёдингер в известной книге "Что такое жизнь?" акцентировал внимание на специфичности этой самоорганизации, как реализующей принцип "Порядок из порядка" вместо принципа "Порядок из хаоса". Шрёдингер постулировал  "Для организма следует ожидать новых законов... деятельность живого организма нельзя свести к проявлению обычных законов физики".  Я уверен, что этот тезис актуален и для законов развития организма.

Здесь проблема состоит в том, что само слово "самоорганизация" – это не ответ. Человеческое сознание, мышление – ну конечно же, тоже функционирование "системы с самоорганизацией". Но представьте себе, что вы приходите к учёным, изучающим мозг, и говорите им – "Я разгадал тайну человеческого сознания! Это всего лишь частный случай системы с самоорганизацией. Даёшь восторги, лавры и цветы !.." Как там на вас посмотрят?

ЦитироватьВы же не предполагаете здесь Божественного влияния?. или у вас есть еще один рациональный вариант?

Вы знаете, это Питер очень любит – в ответ на посягательства на механистичные схемы сразу вытаскивать на белый свет страшилку Бога, от которой  материалисты должны, как чёрт от ладана,  в ужасе разбегаться. Но мне вот как-то не страшно.  Бог – не научный термин. В рамках научной методологии, конечно же, для объяснения любых процессов заведомо нет необходимости привлекать "промысел Господний". Но когда вы найдёте - какой природный закон и как задаёт именно то распределение энергетических потенциалов, которое направленно порождает сначала жизнь, затем её новые формы, затем человеческие мысли и сознание, возможно, окажется, что это действует особый и один и тот же закон, и именно его существование религиозное сознание выражает через идею Бога.
Как написал Александр Марков:  
"Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует тем же общим законам."

Я  задам  все  тот  же  дурацкий    вопрос   - про  механизмы  направленного   метилирования\деметилирования  определенных CpG    динуклеотидов в  геноме. Кстати,    в  последнем     обзорном  номера  HMG  по    эпигенетике    роль  эпигенетических  модификаций    генома в  эволюции  даже    не  рассматривается.

Цитата: "Питер"Я  задам  все  тот  же  дурацкий    вопрос   - про  механизмы  направленного   метилирования\деметилирования  определенных CpG    динуклеотидов в  геноме...

Есть ферменты, осуществляющие  метилирование\деметилирование .  А возиожность клетки направленно перемещать внутри себя ферменты, она несомненна, без этого вообще клетки не могли бы функционировать.  

Исследователь метилирования дбн Б.Ф. Ванюшин пишет (http://wsyachina.narod.ru/chemistry/apygenetics.html):

"Мы обнаружили, что в разных клетках одного и того же организма ДНК метилирована по-разному. Это позволило нам в 1970 году первыми заявить в журнале ,,Nature" о том, что метилирование ДНК регулирует экспрессию генов и клеточную дифференцировку. Наши работы привлекли внимание многих учёных у нас и за рубежом и послужили толчком к интенсивному исследованию метилирования ДНК в мире...
...Как бы то ни было, сегодня доподлинно известно, что метилирование ДНК в клетке — не пустяк, оно контролирует все генетические процессы, в том числе такие, как транскрипция, репликация, рекомбинация, транспозиция генов..."

Цитата: "Игорь Антонов"Но когда вы найдёте - какой природный закон и как задаёт именно то распределение энергетических потенциалов, которое направленно порождает сначала жизнь, затем её новые формы, затем человеческие мысли и сознание, возможно, окажется, что это действует особый и один и тот же закон, и именно его существование религиозное сознание выражает через идею Бога.

Цитата: "Александр Марков "Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА.

Ага. Только лицам с "религиозным сознанием" еще хватает "сознания" молиться "свойствам целостных систем" и "закону, распределяющему энергетические потенциалы". Впрочем, в последнее время и под это подвели "научное обоснование": «...Когда над свечой читают молитвы, звуковые вибрации вызывают колебания плазмы, и она переводит их в торсионные волны, которые восходят к Богу» ("Физика веры"). Каково?.. Так что действительно нет никакого противоречия между наукой и "религиозным сознанием". Скоро станут говорить, что атеизм антинаучен.

Цитата: "Игорь Антонов"Метилирование имеет отношение не только к блокировке, но и к активации генов. Гвоздев пишет об этом: "Метилирование может препятствовать взаимодействию участка ДНК с репрессорными белками, подавляющими активность гена. Так, например, метилирование района интрона может обеспечить активность гена."  

Даже случайные мутации вкупе с описанным механизмом наследования паттернов метилирования – это уже механизм направленного изменения генома, так как геном в действии –  это совокупность  всех свойств генома, существенно зависящих от распределения метильных групп.  

все таки это вопрос распределения ролей, мутации в данном случае отвечают за структурную качественную перестройку генома, то есть только с ними возможны хоть какие то качественные изменения. Метилирование в данном случае отвечают за блокирование и активацию генов, то есть прижизненное изменение свойств которые были уже заложены с участием мутаций ДО этих изменений. Вопрос что отвечает за эволюционные изменения - именно мутации.
К тому же метилирование определяется под давлением внешних факторов. Еще один тезис что внешние условия определяют направление изменений(даже метилирования) подтвердлается.

ЦитироватьПредставьте себе, что на белом листе бумаги напечатан случайный поток всех символов алфавита, покрытый тонким слоем серой краски. Вы находите нужные буквы, стираете с них этот слой и получаете в итоге связный разумный текст из  энтропийного хаоса символов. Это механизм  направленного  изменения уровня организации  текста, не требующий физического изменения ни одной буквы. Возможно,  аналогичные процессы происходят и с геномом.

опять же направленного чем, ответ внешними факторами, чем еще может определятся направление прижизненных изменения. К тому же если нет возможности приспособится метилирование никак не поможет, как можно активировать гены которых нет?

ЦитироватьДа, конечно же, живые системы  - "системы с самоорганизацией". Но ещё Эрвин Шрёдингер в известной книге "Что такое жизнь?" акцентировал внимание на специфичности этой самоорганизации, как реализующей принцип "Порядок из порядка" вместо принципа "Порядок из хаоса". Шрёдингер постулировал  "Для организма следует ожидать новых законов... деятельность живого организма нельзя свести к проявлению обычных законов физики".  Я уверен, что этот тезис актуален и для законов развития организма.

что значит обычных, я не понял есть необычные? По сути он ничего не сказал.

ЦитироватьЗдесь проблема состоит в том, что само слово "самоорганизация" – это не ответ. Человеческое сознание, мышление – ну конечно же, тоже функционирование "системы с самоорганизацией". Но представьте себе, что вы приходите к учёным, изучающим мозг, и говорите им – "Я разгадал тайну человеческого сознания! Это всего лишь частный случай системы с самоорганизацией. Даёшь восторги, лавры и цветы !.." Как там на вас посмотрят?

да согласен именно поэтому нужно искать параметры системы которые постоянны, и которыми ее можно описать. Это и будет выявление закономерностей. Вот например в данном случае мутации и метилирование + ЕО(или давление окружающей среды если шире).
три параметра каждый за что то ответственен, в комбинации дают результат.
Так как СТЭ рассматривает эволюцию то и рассматривает она первостепенные эволюционные факторы мутации и ЕО. Как только разберутся с метилированием уж поверьте войдет оно в ТЭ и займет там подобающее место, если уже не вошла.

Цитировать

ЦитироватьВы же не предполагаете здесь Божественного влияния?. или у вас есть еще один рациональный вариант?

Вы знаете, это Питер очень любит – в ответ на посягательства на механистичные схемы сразу вытаскивать на белый свет страшилку Бога, от которой  материалисты должны, как чёрт от ладана,  в ужасе разбегаться. Но мне вот как-то не страшно.  Бог – не научный термин. В рамках научной методологии, конечно же, для объяснения любых процессов заведомо нет необходимости привлекать "промысел Господний". Но когда вы найдёте - какой природный закон и как задаёт именно то распределение энергетических потенциалов, которое направленно порождает сначала жизнь, затем её новые формы, затем человеческие мысли и сознание, возможно, окажется, что это действует особый и один и тот же закон, и именно его существование религиозное сознание выражает через идею Бога.

чтож похоже кроме метилирования вы ничего предложить не можете, значит будем обсуждать его.

ЦитироватьКак написал Александр Марков:  
"Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует тем же общим законам."

меня не интересует как что и кем воспринимается, интересует как есть на самом деле.[/quote]

Кстати тему о направленности мутаций вы продвигали или нет?   не хочу перечитывать форум.Просто представители эпигенетических теорий именно это предполагают. У вас это уже "направленное изменение генома". Так как по вашему направлены или ненаправлены мутации?

Игорь,    я  повторю  свой  вопрос  -  как  организм  определяет   СрG    динуклеотид  для  метилирования ?   Речь  идет  именно о  первичном  метилировании   цитозинов в  ДНК.    Ну   поройтесь,  поищите  данные  по специфичности ДНК  метилтрансфераз.

Вам  для  затравки

Chromatin inactivation precedes de novo DNA methylation during the progressive epigenetic silencing of the RASSF1A promoter.

Epigenetic inactivation of the RASSF1A tumor suppressor by CpG island methylation was frequently detected in cancer. However, the mechanisms of this aberrant DNA methylation are unknown. In the RASSF1A promoter, we characterized four Sp1 sites, which are frequently methylated in cancer. We examined the functional relationship between DNA methylation, histone modification, Sp1 binding, and RASSF1A expression in proliferating human mammary epithelial cells. With increasing passages, the transcription of RASSF1A was dramatically silenced. This inactivation was associated with deacetylation and lysine 9 trimethylation of histone H3 and an impaired binding of Sp1 at the RASSF1A promoter. In mammary epithelial cells that had overcome a stress-associated senescence barrier, a spreading of DNA methylation in the CpG island promoter was observed. When the RASSF1A-silenced cells were treated with inhibitors of DNA methyltransferase and histone deacetylase, binding of Sp1 and expression of RASSF1A reoccurred. In summary, we observed that histone H3 deacetylation and H3 lysine 9 trimethylation occur in the same time window as gene inactivation and precede DNA methylation. Our data suggest that in epithelial cells, histone inactivation may trigger de novo DNA methylation of the RASSF1A promoter and this system may serve as a model for CpG island inactivation of tumor suppressor genes.

Цитата: "Wokiber"все таки это вопрос распределения ролей, мутации в данном случае отвечают за структурную качественную перестройку генома, то есть только с ними возможны хоть какие то качественные изменения.

Отнюдь. Структурная качественная перестройка генома  в данной модели возможна вообще без мутаций,  через перераспределение точек активации уже существующего материала.

Цитировать]К тому же метилирование так же направленно как и естественный отбор, то есть происходит под давлением внешних факторов. Еще один тезис что внешние условия определяют направление изменений(даже метилирования) подтвердлается.

Давление внешних факторов всегда опосредованно собственной деятельностью организма. Вы скажете, что и инженер проектирует самолёт  под давлением внешних факторов. Но  это не объяснение механизма проектирования самолёта.

Цитата: "Питер"Игорь,    я  повторю  свой  вопрос  -  как  организм  определяет   СрG    динуклеотид  для  метилирования ?   Речь  идет  именно о  первичном  метилировании   цитозинов в  ДНК.    

Как-то он несомненно определяет нужный динуклеотид, реализуя упорядоченные, жизненно важные операции по  метилированию/демитилированию в онтогенезе:  

"В процессе нормального развития цитозины в составе CpG подвергаются ряду метилирований и деметилирований. Эти процессы приводят к установлению определенного распределения метилированных и деметилированных CpG в геноме клеток зародышевого пути и в соматических геномах. Деметилирование тканеспецифичных генов затем происходит в процессе клеточных дифференцировок. Это деметилирование возможно нужно, чтобы началась транскрипция тканеспецифичных генов."

Если же вы меня спрашиваете - как клетка придумывает конструктивные, эволюционно прогрессивные  изменения рисунка метилирования, то это уже  другой вопрос, профессор.  Мы пока не знаем даже  того, как сам человек придумывает что-то новое.

Цитата: "Wokiber"Кстати тему о направленности мутаций вы продвигали или нет?   не хочу перечитывать форум.Просто представители эпигенетических теорий именно это предполагают. У вас это уже "направленное изменение генома". Так как по вашему направлены или ненаправлены мутации?

Конечно, существуют и случайные мутации.
Однако макроэволюционное значение по моим представлениям должны иметь лишь упорядоченные, направленные изменения генома. Но обеспечивающие эти изменения внутриклеточные механизмы, если они существуют, ещё не изучены.

Нет,  Игорь,  про  придумывание  клетокй   эволюционно   прогрессивных   изменений  метилирования     я  вас   не  спрашиваю.  Наши  позиции     ясны -  вы  считаете   основным  механизмом  целенаправленное  изменение  генома,  тогда как  я  был  и  остаюсь  на  позициях  отбора  случайных  изменений.  Я  все  время  пытаюсь   навести  вас  на  мысль  о   том,  что  в  геноме  нет   механизмов  строго  направленного   изменения      информации   что  на  уровне  первичной  структуры  ДНК,  что  на  урвоне  эпигенетической  регуляции.   Вы  этой  мысли  сопротивляетесь.  Ваше  право  -  и  посему  я  прошу  вас  привести  примеры   именно    напраленного  изменения   генома  по заданной    схеме.

Цитата: "Питер"Я  все  время  пытаюсь   навести  вас  на  мысль  о   том,  что  в  геноме  нет   механизмов  строго  направленного   изменения      информации   что  на  уровне  первичной  структуры  ДНК,  что  на  урвоне  эпигенетической  регуляции...и посему я прошу вас привести примеры именно направленного изменения генома по заданной схеме.

Так разве констатация конструктивной роли метилирования/деметилирования  в процессе клеточных дифференцировок в онтогенезе не означает автоматически, что при этом в различных клетках происходит  направленное изменение генома по заданной схеме - по схеме упорядоченной  организации определённого многоклеточного организма?

Ну  вообще-то  не  означает.
Во-первых,     про   конструктивную  роль.  Приведенный  выше  мною  абстракт  статьи  говорит  как  раз  о  том,   что  метилирование специфичных  областей  генома     может  быть  вторичным  событием и  следствием  совсем     других  процессов. Там  первично    изменение  экспрессии,  за  котороым  следует    изменение  ацетилирования   гистонов  и  только   затем идет  метилирование.
Во-вторых,  почему   вы считаете,  что в  онтогенезе  нет  места    все  тем  же  стохастическим  процессам с  отбором  наиболее  приспособенных к  данным  условиям  клеток ?  Ведь  как  раз  эпигенетический  механизм  -  механизм  тонокой  настройки     генома  на  заданные  условия  среды.  И   образуется  группа  клеток  с  разным    рисунком  эпигенетического   контроля -  из  которой  отбираются  наиболее  удачные  для  данных  условий.  Именно  это  происходит в  тех  жем   пре-В    клетках -  где  на  каждом  этапе их   онтогенеза   идет   отбор  наиболее   клеток  с наиболее  афинными к  данному  антигену  антителами ?

Цитата: "Питер"почему   вы считаете,  что в  онтогенезе  нет  места    все  тем  же  стохастическим  процессам с  отбором  наиболее  приспособенных к  данным  условиям  клеток ?  Ведь  как  раз  эпигенетический  механизм  -  механизм  тонокой  настройки     генома  на  заданные  условия  среды.  И   образуется  группа  клеток  с  разным    рисунком  эпигенетического   контроля -  из  которой  отбираются  наиболее  удачные  для  данных  условий.  Именно  это  происходит в  тех  жем   пре-В    клетках -  где  на  каждом  этапе их   онтогенеза   идет   отбор  наиболее   клеток  с наиболее  афинными к  данному  антигену  антителами ?

Удивительный  вопрос...
Потому, что в онтогенезе имеет место чёткая, стабильно воспроизводимая реализация определённой дифференцировки  клеток, свойственной конкретным организмам , при которой ещё у зародыша закладываются органы, которые потребуются ему лишь в дальнейшем, при взаимодействии с внешней средой. Где  вы  обнаруживаете в этом процессе  место для стохастичности и отбора?

Цитата: "Игорь Антонов"Отнюдь. Структурная качественная перестройка генома  в данной модели возможна вообще без мутаций,  через перераспределение точек активации уже существующего материала.

а это и не важно, важно что под этим понимается. прераспредиление точек активации или изменение самого генома. Вот и  расскажите как метилирование изменяет сам геном и как с помощью него возможны макроизменения.

ЦитироватьДавление внешних факторов всегда опосредованно собственной деятельностью организма. Вы скажете, что и инженер проектирует самолёт  под давлением внешних факторов. Но  это не объяснение механизма проектирования самолёта.

деятельность организма определяется внешними факторами.  Не надо путать с человеком который перестраивает окр. среду. в природе окруж. среда определяет деятельность а соответственно и настройку организма. Так что ваш пример не в кассу.

ЦитироватьКонечно, существуют и случайные мутации.
Однако макроэволюционное значение по моим представлениям должны иметь лишь упорядоченные, направленные изменения генома. Но обеспечивающие эти изменения внутриклеточные механизмы, если они существуют, ещё не изучены.

так вот именно что исходя из современных знаний направленные мутации просто невозможны. нет таких механизмов в принципе.  Мутация как механизм в принципе ненаправлена. единственное что можно зделать так это перераспределить вероятности мутации для определенных генов тем же метилированием. Но это опять же будет направлено внешними условиями, так как ваш пример все таки был не в кассу:). [/quote]

Цитата: "Питер"Нет,  Игорь,  про  придумывание  клетокй   эволюционно   прогрессивных   изменений  метилирования     я  вас   не  спрашиваю.  Наши  позиции     ясны -  вы  считаете   основным  механизмом  целенаправленное  изменение  генома,  тогда как  я  был  и  остаюсь  на  позициях  отбора  случайных  изменений.  Я  все  время  пытаюсь   навести  вас  на  мысль  о   том,  что  в  геноме  нет   механизмов  строго  направленного   изменения      информации   что  на  уровне  первичной  структуры  ДНК,  что  на  урвоне  эпигенетической  регуляции.   Вы  этой  мысли  сопротивляетесь.  Ваше  право  -  и  посему  я  прошу  вас  привести  примеры   именно    напраленного  изменения   генома  по заданной    схеме.

вот что предлагают представители эпигенетической теории в качестве подтверждающего эксперимента.
http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm
читаем

ЦитироватьВ ответ на тепловое воздействие некоторые особи реагировали образованием морфоза: одна из двух поперечных жилок на крыльях имаго была прервана. Этих особей скрещивали между собой, а их потомство снова подвергали шоку и отбору. В течение нескольких поколений в экспериментальной популяции возрастала доля особей, реагирующих на тепло образованием морфоза, пока через 10-12 генераций не достигла 90%. По ходу эксперимента часть потомства каждого поколения развивалась без теплового воздействия. Через 14 поколений среди этих особей появились первые имаго с прерванной жилкой, через 16 поколений они составляли 1-2% популяции. Скрещивания этих особей в течение еще нескольких поколений дали линии, в некоторых из которых 100% мух обладали прерванной поперечной жилкой даже при развитии в постоянной температуре 18°С. Таким образом, морфоз стал новой наследственной нормой. Аналогичные данные получены по ассимиляции других морфологических и поведенческих признаков дрозофилы и других организмов (Waddington, 1956, 1957; Bateman, 1959a, b; Moray, Connolly, 1963; Но et al., 1983; Matsuda, 1987; Velde et al., 1988; Scharloo, 1991; Lage, Rocha, 1994).

Называют Ассимиляция Морфоза. Ну и радостный вывод о направленности изменений.


Игорь вот как вы интерпретируете сей опыт? От себя скажу что я могу это обосновать с позиций случайных мутаций и ЕО в данном случае правда искуственного. Может вы найдете что нибудь более убедительное или этого хватит?

Цитата: "Wokiber"

Цитата: "Игорь Антонов"Отнюдь. Структурная качественная перестройка генома  в данной модели возможна вообще без мутаций,  через перераспределение точек активации уже существующего материала.

а это и не важно, важно что под этим понимается. прераспредиление точек активации или изменение самого генома. Вот и  расскажите как метилирование изменяет сам геном и как с помощью него возможны макроизменения.

Управление экспрессией генов превращает один и тот же геном  в специализированный геном  клеток нейронов, клеток волос, жировых  клеток, лимфоцитов, клеток мышц, стенок сосудов  и т.д. и т.п.. Соответственно, трансформация  паттерна экспрессии генов одной и той же заготовки-генома потенциально может порождать  клетки с разнообразной организацией и функциями.

Цитировать

ЦитироватьДавление внешних факторов всегда опосредованно собственной деятельностью организма. Вы скажете, что и инженер проектирует самолёт  под давлением внешних факторов. Но  это не объяснение механизма проектирования самолёта.

деятельность организма определяется внешними факторами.  Не надо путать с человеком который перестраивает окр. среду. в природе окруж. среда определяет деятельность а соответственно и настройку организма. Так что ваш пример не в кассу.

Извините, но не в кассу как раз ваш контраргумент. Здесь нет никаких принципиальных  барьеров – и животные перестраивают  в какой-то мере окружающую среду, а человек, как и животные,  зависим  от воздействий и условий внешней среды. В этом отношении нет оснований для  полярных противопоставлений.

Цитировать

ЦитироватьКонечно, существуют и случайные мутации.
Однако макроэволюционное значение по моим представлениям должны иметь лишь упорядоченные, направленные изменения генома. Но обеспечивающие эти изменения внутриклеточные механизмы, если они существуют, ещё не изучены.

так вот именно что исходя из современных знаний направленные мутации просто невозможны. нет таких механизмов в принципе.  Мутация как механизм в принципе ненаправлена. единственное что можно зделать так это перераспределить вероятности мутации для определенных генов тем же метилированием. Но это опять же будет направлено внешними условиями, так как ваш пример все таки был не в кассу

Так ведь в рамках современных  знаний  просто нет никакой состоявшейся теории эволюции.  О чём пишет и цитируемый вами далее Гродницкий в своей книге. Возможно, в частности, и потому её нет, что исходя из современных знаний направленные мутации просто невозможны. Если вы не замечаете слабых мест СТЭ, это не значит, что их не существует.

Цитата: "Wokiber"вот что предлагают представители эпигенетической теории в качестве подтверждающего эксперимента.
http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm

Называют Ассимиляция Морфоза. Ну и радостный вывод о направленности изменений.

Игорь вот как вы интерпретируете сей опыт? От себя скажу что я могу это обосновать с позиций случайных мутаций и ЕО в данном случае правда искуственного. Может вы найдете что нибудь более убедительное или этого хватит?

Я считаю, что мутационное объяснение конкретных трансформаций фенотипа, устойчиво воспроизводимых за десятки поколений, несостоятельно. Почему это так – мы подробно обсуждали с Юричем, когда шёл разговор об опытах Шапошникова с тлями.

Цитата: "Игорь Антонов"

ЦитироватьУправление экспрессией генов превращает один и тот же геном  в специализированный геном  клеток нейронов, клеток волос, жировых  клеток, лимфоцитов, клеток мышц, стенок сосудов  и т.д. и т.п.. Соответственно, трансформация  паттерна экспрессии генов одной и той же заготовки-генома потенциально может порождать  клетки с разнообразной организацией и функциями.

вопрос был о другом и вы это прекрастно знаете. еще раз
вы различаете изменение нуклеотидовой последовательности в цепочках ДНК от блокировки и активации генов?
Изменяется ли нуклеотидовая последовательность в ходе метилирования?
Возможна ли эволюция без изменений в нуклеотидовой последовательности ДНК.  

ЦитироватьИзвините, но не в кассу как раз ваш контраргумент. Здесь нет никаких принципиальных  барьеров – и животные перестраивают  в какой-то мере окружающую среду, а человек, как и животные,  зависим  от воздействий и условий внешней среды. В этом отношении нет оснований для  полярных противопоставлений.

если нет основания значит и ваш пример тоже не в кассу так как он поляризирован сам. Соотношение влияния все равно не в вашу пользу, Внешние условия существенно ограничивают выбор возможных действий.

ЦитироватьТак ведь в рамках современных  знаний  просто нет никакой состоявшейся теории эволюции.

как это нет? СТЭ имеет все признаки теории: экспериментальные подтверждения, предсказуемость результатов. С точки зрения ТЄ тот же мною опыт элементарно обьясняется.


 

ЦитироватьО чём пишет и цитируемый вами далее Гродницкий в своей книге. Возможно, в частности, и потому её нет, что исходя из современных знаний направленные мутации просто невозможны. Если вы не замечаете слабых мест СТЭ, это не значит, что их не существует.

ну если вы СТЭ даже теорией не считаете о каких слабых местах теории вы тогда говорите?

ЦитироватьЯ считаю, что мутационное объяснение конкретных трансформаций фенотипа, устойчиво воспроизводимых за десятки поколений, несостоятельно. Почему это так – мы подробно обсуждали с Юричем, когда шёл разговор об опытах Шапошникова с тлями.

ага вот только без мутаций это изменение вообще нельзя обьяснить. как видно из эксперимента не все мухи реагиовали изменением фенотипа на возбуждение, стответственно ответственный ген отсутствовал. А даже если и присутствовал то организм все равно отличался от остальны генотипом.



данный мною приведенный эксперимент можно обьяснить примерно так

ЦитироватьЦитата:
Процесс наследственного закрепления новых признаков называется генетической ассимиляцией морфоза (Waddington, 1942, 1952, 1953, 1956-1959, 1961, 1975). Рассмотрим для примера одну из цитированных работ. Конрад Уоддингтон подвергал куколок дикого типа Drosophila melanogaster 4-часовому тепловому шоку при 40°С через 17-23 ч после образования пупария.

В ответ на тепловое воздействие некоторые особи реагировали образованием морфоза: одна из двух поперечных жилок на крыльях имаго была прервана.  

то есть фактически признак проявился в результате воздействия. ясно что он уже был записан в генофонде мухи.

ЦитироватьЦитата:
Этих особей скрещивали между собой, а их потомство снова подвергали шоку и отбору. В течение нескольких поколений в экспериментальной популяции возрастала доля особей, реагирующих на тепло образованием морфоза, пока через 10-12 генераций не достигла 90%. По ходу эксперимента часть потомства каждого поколения развивалась без теплового воздействия. Через 14 поколений среди этих особей появились первые имаго с прерванной жилкой, через 16 поколений они составляли 1-2% популяции. Скрещивания этих особей в течение еще нескольких поколений дали линии, в некоторых из которых 100% мух обладали прерванной поперечной жилкой даже при развитии в постоянной температуре 18°С. Таким образом, морфоз стал новой наследственной нормой.

то есть фактически был произведен отбор уже по имеющемуся у мухи признаку который проявляется в результате морфоза, то есть провели селекцию. далее собственно получили то что получили. Наследование признаков очевидно. Вот только вопрос были они приобретенные? ведь при морфозе геном не меняется следовательно эти признаки уже присутствовали. Тянет ли это на новый механизм эволюции, думаю нет. То есть механизм старый, все то же накопление мутаций + отбор. Изменение морфоз в данном случае просто выявил скрытый признак.

Цитата: "Wokiber"Возможна ли эволюция без изменений в нуклеотидовой последовательности ДНК.  

Эволюция без изменений в нуклеотидовой  последовательности ДНК невозможна. Но потенциально через метилирование  возможна избирательность, направленность, упорядоченность  в целесообразном использовании даже случайной мутантной ДНК в нужном месте и в нужное для организма  время.
Я вам уже  приводил пример с направленной фильтрацией хаотического потока символов.

Цитировать

ЦитироватьТак ведь в рамках современных  знаний  просто нет никакой состоявшейся теории эволюции.

как это нет? СТЭ имеет все признаки теории: экспериментальные подтверждения, предсказуемость результатов. С точки зрения ТЄ тот же мною опыт элементарно обьясняется.

Не верите мне, почитайте А.Маркова - " О тупике, в котором оказалась СТЭ" (http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm)

Цитироватьну если вы СТЭ даже теорией не считаете о каких слабых местах теории вы тогда говорите?

Почему же не считаю теорией? Теорией я её считаю – просто неудачной теорией, вроде Научного Коммунизма.

ЦитироватьЭволюция без изменений в нуклеотидовой  последовательности ДНК невозможна. Но потенциально через метилирование  возможна избирательность, направленность, упорядоченность  в целесообразном использовании даже случайной мутантной ДНК в нужном месте и в нужное для организма  время.
Я вам уже  приводил пример с направленной фильтрацией хаотического потока символов.

замечательно только как же здесь быть с направленностью мутаций? Метилирование за мутации не отвечает, при изменении внешних условий позволяет к ним приспособится, за счет активации новых генов, которые накапливаются в результате мутаций.
Вопрос зачем гипотеза о направленности мутаций если все равно блокируются ненужные изменения?

ЦитироватьНе верите мне, почитайте А.Маркова - " О тупике, в котором оказалась СТЭ" (http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm)

Цитироватьну если вы СТЭ даже теорией не считаете о каких слабых местах теории вы тогда говорите?

Почему же не считаю теорией? Теорией я её считаю – просто неудачной теорией, вроде Научного Коммунизма.

ну это еще можно обсудить.

С моей интерпретацией эксперимента согласны?

Цитата: "Игорь Антонов"Я считаю, что мутационное объяснение конкретных трансформаций фенотипа, устойчиво воспроизводимых за десятки поколений, несостоятельно. Почему это так – мы подробно обсуждали с Юричем, когда шёл разговор об опытах Шапошникова с тлями.

Цитата: "Wokiber"ага вот только без мутаций это изменение вообще нельзя обьяснить. как видно из эксперимента не все мухи реагиовали изменением фенотипа на возбуждение, стответственно ответственный ген отсутствовал. А даже если и присутствовал то организм все равно отличался от остальны генотипом.

Игорь имеет в виду, что вероятность случайной  полезной мутации в случае тех тлей была ничтожно мала. Следовательно, мутации были каким-либо образом направлены, возможно, "клеточным интеллектом", знающим, какие мутации нужны, чтоб тлям приспособиться к новому растению.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"почему   вы считаете,  что в  онтогенезе  нет  места    все  тем  же  стохастическим  процессам с  отбором  наиболее  приспособенных к  данным  условиям  клеток ?  Ведь  как  раз  эпигенетический  механизм  -  механизм  тонокой  настройки     генома  на  заданные  условия  среды.  И   образуется  группа  клеток  с  разным    рисунком  эпигенетического   контроля -  из  которой  отбираются  наиболее  удачные  для  данных  условий.  Именно  это  происходит в  тех  жем   пре-В    клетках -  где  на  каждом  этапе их   онтогенеза   идет   отбор  наиболее   клеток  с наиболее  афинными к  данному  антигену  антителами ?

Удивительный  вопрос...
Потому, что в онтогенезе имеет место чёткая, стабильно воспроизводимая реализация определённой дифференцировки  клеток, свойственной конкретным организмам , при которой ещё у зародыша закладываются органы, которые потребуются ему лишь в дальнейшем, при взаимодействии с внешней средой. Где  вы  обнаруживаете в этом процессе  место для стохастичности и отбора?

То  есть    по  вашему  мнению в  процессе  дифференцировки  в  ходе  онтогенеза   не  существует  ошибок  и  нет  элиминации  клеток с неправильно   пошедшим  процессом  дифференцировки ?  Нет    ответа  организма  на    внешнюю  среду  и  дифференцировка  идет  всегда   по  жестким   редьсам ?
Право  -      удивительная  точка  зрения.

Цитата: "Юрич"

Игорь имеет в виду, что вероятность случайной  полезной мутации в случае тех тлей была ничтожно мала. Следовательно, мутации были каким-либо образом направлены, возможно, "клеточным интеллектом", знающим, какие мутации нужны, чтоб тлям приспособиться к новому растению.

Дайте ссылку на тлей пожалуйста, после отвечу.

Игорь,  а  что  вы  понимаете   под  словом  "геном" ?  Мне  кажется,    что  не  первичную  структуру  ДНК -  хотя  именно  так    понимают  геном все  молекулярщики.  И  у  них  нет  генома  нейрона  и  генома   гепатоцита.  Есть  геном  организма,  который  по-разному   экспрессируется в  разных  типах  клеток. И  это  уже  транскриптом и  протеом  -   который  может  быть  клеток-специфичным.

И  по  поводу   разговора  о  мутациях.  Ну  хорошо,  приспособительный  морфоз,  который  наследуется.  Вот  объясните  мне  связь  между     тепловым  шоком  и  изменением  жилкования  крыла.  Как  это  связано  причинно и как    изменение  жилкования  поможет   мухе выжить в  новых  условиях  обитания ?

Цитата: "Wokiber"Дайте ссылку на тлей пожалуйста, после отвечу.

"Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=75), и т.д., включая постинги с подсчетами Игоря, где показана ничтожнейшая вероятность случайного возникновения адаптивных мутаций.

Цитата: "Питер"Игорь,  а  что  вы  понимаете   под  словом  "геном" ?  Мне  кажется,    что  не  первичную  структуру  ДНК -  хотя  именно  так    понимают  геном все  молекулярщики.  И  у  них  нет  генома  нейрона  и  генома   гепатоцита.  Есть  геном  организма,  который  по-разному   экспрессируется в  разных  типах  клеток. И  это  уже  транскриптом и  протеом  -   который  может  быть  клеток-специфичным.

И  по  поводу   разговора  о  мутациях.  Ну  хорошо,  приспособительный  морфоз,  который  наследуется.  Вот  объясните  мне  связь  между     тепловым  шоком  и  изменением  жилкования  крыла.  Как  это  связано  причинно и как    изменение  жилкования  поможет   мухе выжить в  новых  условиях  обитания ?

Это конечно интерестно и заслуживает исследований посвященным морфозу, и наверняка такие есть. В данном случае морфоз выявил скрытый признак который уже присутствовал. то есть у было генетическое разнообразие накопленное за много поколений но скрытое благодоря определенным механизмам. И на это и стоит обратить внимание.
В данном случае по этому признаку пошел отбор, в естественных условиях отбор мог пойти и по другим. Зделали селекцию по признаку то есть провели жосткий отбор и получили в результате мух с этим признаком.
Естественно изменение здесь направлялись отбором а не направленым изменением генома. Наследование морфоза это конечно результат заслуживающий внимания и метелирование претендует на механизм этого наследования, но коренной перестройки генома не произошло кроме как случайной мутации, которая может произойти всегда, и  не имеющей в данном случае отношения к делу, так как разнообразие возникло не сразу за десяток поколений, а в течение многих поколений до этого.

У меня подозрение что с тлями все то же самое, впрочем подожду ссылку.


зы: о уже есть, спасибо за оперативность:)

Цитата: "Питер"

ЦитироватьПотому, что в онтогенезе имеет место чёткая, стабильно воспроизводимая реализация определённой дифференцировки  клеток, свойственной конкретным организмам , при которой ещё у зародыша закладываются органы, которые потребуются ему лишь в дальнейшем, при взаимодействии с внешней средой. Где  вы  обнаруживаете в этом процессе  место для стохастичности и отбора?

То  есть    по  вашему  мнению в  процессе  дифференцировки  в  ходе  онтогенеза   не  существует  ошибок  и  нет  элиминации  клеток с неправильно   пошедшим  процессом  дифференцировки ?  Нет    ответа  организма  на    внешнюю  среду  и  дифференцировка  идет  всегда   по  жестким   редьсам ?
Право  -      удивительная  точка  зрения.

Питер, вы меня изумляете всё больше - ну какой может быть отбор по успешности функционирования у клеток зародыша, закладывающих органы зрения, дыхания, слуха и т.д.? Элиминация "сбрендивших" клеток, видимо существует, но именно в рамках онтогенетического детерминизма и по критерию их несовпадения с заданной схемой нормального развития. При чём здесь вообще отбор результатов стохастического поиска?

Цитата: "Игорь Антонов"При чём здесь вообще отбор результатов стохастического поиска?

Да уж, в случае онтогенеза говорить об этом вряд ли уместно  8)

Цитата: "Wokiber"замечательно только как же здесь быть с направленностью мутаций? Метилирование за мутации не отвечает, при изменении внешних условий позволяет к ним приспособится, за счет активации новых генов, которые накапливаются в результате мутаций.
Вопрос зачем гипотеза о направленности мутаций если все равно блокируются ненужные изменения?

Наследуемое метилирование всё-таки не механизм макроэволюции, а один из реальных механизмов быстрой микроэволюционной адаптации, использующей уже наличествующий в геноме потенциал варьирования фенотипа. Но вряд ли именно метилирование конструирует и реорганизует функциональные системы в организме.  Метилирование как часть механизма направленной адаптации прекрасно вписывается в эпигенетическую теорию. Но это теория микроэволюции. И в теме «Альтернативы СТЭ» я как раз и сетую, что по отношению к системности генома эпигенетическая теория, отталкиваясь от СТЭ, описывает круг и с другой стороны приходит  всё к тому же сомнительному концепту генома как  произвольно тасуемого "мешка с бобами".  Но скромность амбиций эпигенетической теории, не претендующей на объяснение макроэволюции, извиняет отмеченное выше обстоятельство . Мне представляются интересными идеи Джеймса Шапиро о существовании пока неизученных механизмов направленной клеточной генной инженерии. Но я понимаю и скептицизм Питера в этом отношении.  Однако если этих механизмов в реальности нет, тогда, на мой взгляд, окончательным победителем в наших спорах об эволюции окажутся агностики – тогда эволюция, как и сознание, нисходит к нам из непостижимой человеческим рассудком "сверхфизической реальности". В этом случае эволюция, как была для нас чудом и тайной, так и останется таковой до конца.

ЦитироватьВ ответ на тепловое воздействие некоторые особи реагировали образованием морфоза: одна из двух поперечных жилок на крыльях имаго была прервана.

то есть фактически признак проявился в результате воздействия. ясно что он уже был записан в генофонде мухи.
то есть фактически был произведен отбор уже по имеющемуся у мухи признаку который проявляется в результате морфоза, то есть провели селекцию. далее собственно получили то что получили. Наследование признаков очевидно. Вот только вопрос были они приобретенные? ведь при морфозе геном не меняется следовательно эти признаки уже присутствовали. Тянет ли это на новый механизм эволюции, думаю нет. То есть механизм старый, все то же накопление мутаций + отбор. Изменение морфоз в данном случае просто выявил скрытый признак...

...С моей интерпретацией эксперимента согласны?

Wokiber,  в тексте Гродницкого речь идёт  не о механизме появления самого морфоза прерывания жилки как реакции на тепловой шок. Эта проблема просто выносится за скобки. Как появление нового признака рассматривается превращение редкой реакции на экстремальное воздействие в норму для популяции при нормальных условиях.  Изначально этот признак в естественных  условиях просто отсутствует в популяции. В результате эксперимента он становится нормой в этих естественных условиях. Мы несомненно имеем здесь дело с эволюционным изменением фенотипа.  Каков его механизм?  Эффект ассимиляции морфоза воспроизводим, и эпигенетики ставят вопрос – являются ли конкретные мутации причиной явления ассимиляции? И отвечают на этот вопрос – нет, не конкретные мутации являются причиной  ассимиляции морфоза, так как ассимиляция  воспроизводится на разных популяциях, а мутации в них при этом происходят совершенно разные. Аргумент убедительный. В качестве своего объяснения эпигенетики предлагают считать каждый конкретный морфоз определённой устойчивой онтогенетической траекторией, не привязанной жёстко к конкретной версии генома. При этом определённый набор генов является "начальными условиями" для достаточно самостоятельного процесса онтогенеза, и разнообразные наборы "начальных условий-сочетаний генов" могут выводит организм на одну и ту же устойчивую траекторию и  порождать единообразный фенотип. То.есть, конкретный фенотип – определённая устойчивая  реализация динамики морфогенеза, не привязанная жёстко к генотипу.  Своя  эстетическая красота в таком решении есть – явная  параллель с синергетическими моделями.  Но совершенно неясным остаётся – какие материальные рельсы в случае вольностей генома направляют морфогенез по предопределённой траектории. Однако можно  предположить, что этими материальными рельсами является  как раз эпигенетическое наследование паттернов метилирования, которые формируясь у отдельных особей как реакция на тепловой шок наследуются потомками этих особей как фактор, порождающий склонность к морфозу уже вне зависимости от присутствия шоковых воздействий.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"При чём здесь вообще отбор результатов стохастического поиска?

Да уж, в случае онтогенеза говорить об этом вряд ли уместно  8)

Юрич,    идентичны   ли  монозиготные  близнецы с  точки  зрения  фенотипа ?  Нет,  в зависимости  от  признака  конкордатность  у  МБ  варьирует.  Что  это  такое   как   не  результат    разного  онтогенетического    пути,  пройденного   разными  эмбрионами ?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Wokiber"Дайте ссылку на тлей пожалуйста, после отвечу.

"Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=75), и т.д., включая постинги с подсчетами Игоря, где показана ничтожнейшая вероятность случайного возникновения адаптивных мутаций.

Ну собственно то что и ожидалось.

Цитировать"Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая (выделено мной – Ю.)) выжила и даже оставила потомство.

это как раз говорит о том что в популяции было генетическое разнообразие позволяющее части особей выжить в новых условиях, с пятнистым бутенем этого оказалось недостаточно. Фактически возможность есть новую пищу уже была заложена что и позволило выжить. дальше пошел отбор  по нужному признаку.

ЦитироватьОпыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все.

но написали почти, был ли проведен обратный опыт? Все таки произошол серьезный здвиг в равновесии. в прошлой популяции эти свойства поддерживались с участием других особей которых уже нет, теперь равновесие сместилось за счет того что большая  часть прошлой популяции погибла. То есть нарушилось равновесие в генофонде популяции, теперь оно установилось на новой отметке..

ЦитироватьПриобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами". (А. Георгиевский, Е. Попов).

помоему при перераспределении активационных точек генома такое возможно, ведь возможно некоторые участки отвечают и за внешний вид и за функциональность.Это уже вопрос морфоза а не мутаций.

Но ясно одно что подобные изменения произошли не с помощью мутаций за эти восемь поколений что действительно маловероятно, а за счет накопленного генетического разнообразия, накопленного за неизвестно какое количество поколений, с тех пор как тля приспособилась к предыдущим растениям с которых ее пересаживали.

Цитата: "Питер"И по поводу разговора о мутациях. Ну хорошо, приспособительный морфоз, который наследуется. Вот объясните мне связь между тепловым шоком и изменением жилкования крыла. Как это связано причинно и как изменение жилкования поможет мухе выжить в новых условиях обитания ?

Питер вот вам и ответ на ваш вопрос, этот эксперимент ближе к естественному. Естественный отбор проводит отбор по функциональным признакам а не по внешним, в отличае от искуственного проводимого человеком. Но эти признаки могут оба определятся одним участком генома, и соответсвенно синхронно изменятся.

Цитата: "Питер"Юрич,    идентичны   ли  монозиготные  близнецы с  точки  зрения  фенотипа ?  Нет,  в зависимости  от  признака  конкордатность  у  МБ  варьирует.  Что  это  такое   как   не  результат    разного  онтогенетического    пути,  пройденного   разными  эмбрионами ?

Да, я читал, что однояйцевые близнецы, несмотря на однояйцевость, могут отличаться, и что это связано вероятно с положением в утробе матери. Но это различия в определенных, достаточно узких пределах. Внешние условия несомненно влияют на онтогенез. Я сам приводил цитату Медникова: "При изменении внешних условий в клетках организмов могут "включаться" гены прежде заблокированные. Результат - изменение внешнего облика организма". Но это изменения в пределах изначально заданной геномом организма схемы развития. Это принципиальное отличие. И это вовсе не аналогично естестественному отбору. Применительно к филогенезу говорить о подобном вообще нельзя, ибо в случае филогенеза, изначальная схема развития отсутствует в принципе.

Игорь,    по  поводу  метилирования.  Макро-  и  микроэволюция  -  это все  очень  хорошо. Вот  только   есть   простой  вопрос  - а собственно  насколько  наследуем  паттерн    метилирования ?  Мы  имеем  соматические  клетки  разных  типов с  разным  характером  метилирования  конкретного   участка  генома.  Что   мы  будем  видеть  в    сперме ?  В  яйцеклетке ?   Что  именно   там  будет   гипо-  или  гиперметилировано  ?  
И  поповоду  жилкования    крыльев.  Ну  не  является  это  доказательством  наследуемой  эпигенетической    модификации  - все    можно  действительно  объяснить  отбором  предсуществующих  мутаций.   И  про  приспособительную  роль   такого  жилкования    можно  что-то  услышать ?

ЦитироватьНаследуемое метилирование всё-таки не механизм макроэволюции, а один из реальных механизмов быстрой микроэволюционной адаптации, использующей уже наличествующий в геноме потенциал варьирования фенотипа. Но вряд ли именно метилирование конструирует и реорганизует функциональные системы в организме.  Метилирование как часть механизма направленной адаптации прекрасно вписывается в эпигенетическую теорию. Но это теория микроэволюции. И в теме «Альтернативы СТЭ» я как раз и сетую, что по отношению к системности генома эпигенетическая теория, отталкиваясь от СТЭ, описывает круг и с другой стороны приходит  всё к тому же сомнительному концепту генома как  произвольно тасуемого "мешка с бобами".  Но скромность амбиций эпигенетической теории, не претендующей на объяснение макроэволюции, извиняет отмеченное выше обстоятельство . Мне представляются интересными идеи Джеймса Шапиро о существовании пока неизученных механизмов направленной клеточной генной инженерии. Но я понимаю и скептицизм Питера в этом отношении.  Однако если этих механизмов в реальности нет, тогда, на мой взгляд, окончательным победителем в наших спорах об эволюции окажутся агностики – тогда эволюция, как и сознание, нисходит к нам из непостижимой человеческим рассудком "сверхфизической реальности". В этом случае эволюция, как была для нас чудом и тайной, так и останется таковой до конца.

на мой вопрос об механизмах направленной перестройки генома вы привели метелирование, хотя е имел ввиду именно направленную перестройку нуклеотидовой последовательности ДНК, а не перенастройку свойств на основе генома. Таким образом мы друг друга не поняли в начале.
Но таким образом ясно что в качестве механизма направленной перестройки генома(не перенастройки) сейчас не может быть предложено вообще ничего.

ЦитироватьWokiber,  в тексте Гродницкого речь идёт  не о механизме появления самого морфоза прерывания жилки как реакции на тепловой шок. Эта проблема просто выносится за скобки. Как появление нового признака рассматривается превращение редкой реакции на экстремальное воздействие в норму для популяции при нормальных условиях.  Изначально этот признак в естественных  условиях просто отсутствует в популяции. В результате эксперимента он становится нормой в этих естественных условиях. Мы несомненно имеем здесь дело с эволюционным изменением фенотипа.  Каков его механизм?  Эффект ассимиляции морфоза воспроизводим, и эпигенетики ставят вопрос – являются ли конкретные мутации причиной явления ассимиляции? И отвечают на этот вопрос – нет, не конкретные мутации являются причиной  ассимиляции морфоза, так как ассимиляция  воспроизводится на разных популяциях, а мутации в них при этом происходят совершенно разные. Аргумент убедительный. В качестве своего объяснения эпигенетики предлагают считать каждый конкретный морфоз определённой устойчивой онтогенетической траекторией, не привязанной жёстко к конкретной версии генома. При этом определённый набор генов является "начальными условиями" для достаточно самостоятельного процесса онтогенеза, и разнообразные наборы "начальных условий-сочетаний генов" могут выводит организм на одну и ту же устойчивую траекторию и  порождать единообразный фенотип. То.есть, конкретный фенотип – определённая устойчивая  реализация динамики морфогенеза, не привязанная жёстко к генотипу.  Своя  эстетическая красота в таком решении есть – явная  параллель с синергетическими моделями.  Но совершенно неясным остаётся – какие материальные рельсы в случае вольностей генома направляют морфогенез по предопределённой траектории. Однако можно  предположить, что этими материальными рельсами является  как раз эпигенетическое наследование паттернов метилирования, которые формируясь у отдельных особей как реакция на тепловой шок наследуются потомками этих особей как фактор, порождающий склонность к морфозу уже вне зависимости от присутствия шоковых воздействий

кстати спасибо что отметили, при внимательном перепрочтении не заметил намека на направленные мутации даже в номогенезе. Фишка в том что генетическое разнообразие накопленное за счет ненаправленных мутаций расширяет спектр возможных морфозов на основе генофонда популяции. При изменении условий происходит адаптация к условиям за счет морфоза, часть генофонда на основе которого морфоз невозможен погибает. Таким образом смещается равновесие, относительно которого формируется новое ген разнообразие относительно новых условий, потому что при отборе оно обеднено.
Если учесть что изменение произошло в условиях изоляции от части прошлой популяции и не затронула эту часть, сохранится еще и прошлое ген разнообразие на основе которого могут произойти изменения в другую сторону. Впрочем может и не сохранится если под измененные условия попала вся популяция.

ЦитироватьИ все же мысли Л.С. Берга продолжают звучать современно. Центральная гипотеза "Номогенеза..." предполагает, что каждая популяция располагает ограниченным числом вариаций, идущих по определенным направлениям. Поэтому эволюция происходит на основе изменений, захватывающих одновременно массы особей, а не уникальных индивидов (Берг, 1922). С точки зрения эпигенетической теории эволюции, дело обстоит именно так: под действием одного средово-го изменения многие особи эволюирующей популяции получают один и тот же морфоз. Более того, онтогенез может одинаково реагировать на различные внешние воздействия (Beloussov, 1993; Goodwin, 1993). Последнее обстоятельство даже вызвало предположение, что наиболее экономным таксономическим представлением разнообразия организмов была бы периодическая система, основанная на морфогенетических закономерностях (Goodwin, 1997). Конечно, подобная система в общем случае будет являться классификацией не организмов, а морфозов. Однако морфозы представляют собой первый шаг, влияющий на дальнейшее направление эволюции. Поэтому закономерный характер формирования морфозов отчасти определяет закономерности всего эволюционного процесса.

при внимательном прочтении,эти рассуждения, на направленные мутации никак не тянут. У меня возникает ощущение что о номогенезе и онтогенезе, ходят мифы. Придется плотнее изучить вопрос.

Цитата: "Питер"Игорь,    по  поводу  метилирования.  Макро-  и  микроэволюция  -  это все  очень  хорошо. Вот  только   есть   простой  вопрос  - а собственно  насколько  наследуем  паттерн    метилирования ?  Мы  имеем  соматические  клетки  разных  типов с  разным  характером  метилирования  конкретного   участка  генома.  Что   мы  будем  видеть  в    сперме ?  В  яйцеклетке ?  

В сперме и в яйцеклетке мы будем иметь  какой-то конкретный и специфичный для этих клеток паттерн метилирования, связанный с индивидуальными особенностями развития конкретного организма и потенциально  влияющий на траектории морфогенеза потомков.

ЦитироватьИ  поповоду  жилкования    крыльев.  Ну  не  является  это  доказательством  наследуемой  эпигенетической    модификации  - все    можно  действительно  объяснить  отбором  предсуществующих  мутаций.  

В сообщении выше я уже ответил, что обсуждается не механизм прерывания жилки при тепловом шоке, а механизм ассимиляции этого морфоза

ЦитироватьИ  про  приспособительную  роль   такого  жилкования    можно  что-то  услышать ?

Приспособительная роль жилкования? - Эстетическая непривлекательность для хищников -  доцентов с кандидатами, авторов эксперимента.  :)

Кстати,   вот  обзор  Adrian Bird "DNA methylation patterns and epigenetic memory"  (http://www.genesdev.org/cgi/content/full/16/1/6)

"The heritability of methylation states and the secondary nature of the decision to invite or exclude methylation support the idea that DNA methylation is adapted for a specific cellular memory function in development. Indeed, the possibility will be discussed that DNA methylation and Pc-G/trx may represent alternative systems of epigenetic memory that have been interchanged over evolutionary time."

Wokiber,  я то-как   раз   с  вами в  одной  лодки  -  любой  морфоз   есть  выбор  из  предсуществующих  вариантов, оптимальный   для   данных  условий  среды.

Игорь,     я  написал,  что   метилирование  ДНК  не  рассматривается    как   механизм  эволюции в статьях в HGM.  В  предложенном  вами  обзоре    этого  тоже  нет. Он  весь  посвящен роли    метилирования в   development - а   не в evolution.   Приведенная вами  цитата  говорит  о  консервативности   самого  механизма    мет\демет в  эволюции.

Цитата: "Питер"Игорь,     я  написал,  что   метилирование  ДНК  не  рассматривается    как   механизм  эволюции в статьях в HGM.  В  предложенном  вами  обзоре    этого  тоже  нет. Он  весь  посвящен роли    метилирования в   development - а   не в evolution.   Приведенная вами  цитата  говорит  о  консервативности   самого  механизма    мет\демет в  эволюции.

Возможно, что  "development" + "epigenetic memory" + "heritability" =   "evolution factor"

Александр Марков  общался с нашим главным по метилированию Б.Ф. Ванюшиным. Любопытно, что Ванюшин  думает о возможной эволюционной роли этого явления, обсуждался ли этот вопрос?

Цитата: "Питер"Wokiber,  я то-как   раз   с  вами в  одной  лодки  

да, я это понимаю :)

Цитата: "Питер"Игорь,     я  написал,  что   метилирование  ДНК  не  рассматривается    как   механизм  эволюции в статьях в HGM.  В  предложенном  вами  обзоре    этого  тоже  нет. Он  весь  посвящен роли    метилирования в   development - а   не в evolution.   Приведенная вами  цитата  говорит  о  консервативности   самого  механизма    мет\демет в  эволюции.

Вот, например, работа, в которой метилирование ДНК рассматривается именно как предполагаемый механизм эволюции:

S.Kalisz, M.D.Purugganan  "Epialleles via DNA methylation: consequences for plant evolution" (http://www.google.ru/url?sa=U&start=1&q=http://purugganan.gnets.ncsu.edu/publications/pdf/kalisz2004.pdf&e=10313)

"Variation among individuals in the degree of methylation of a gene, termed epialleles, produces novel phenotypes that are heritable across generations."

Лирическое отступление об отношении к  проблеме направленности в эволюционной науке.

Я неоднократно задумывался о следующем удивительном обстоятельстве, точнее говоря - о парадоксальном сочетании двух обстоятельcтв:

1) Предположение о направленной эволюционной изменчивости  естественным образом следует, само собой напрашивается, исходя из общих принципов материалистического эволюционного мышления – естественного происхождения жизни, общности всего живого,  эволюционной роли факторов наследования, изменчивости и отбора.
2) Представители доктрины неодарвинизма  являются  воинствующими, непримиримыми противниками  самой идеи  о направленности эволюционной изменчивости.

Коротко обозначенный выше парадокс можно сформулировать так: "Если  мысль о направленной изменчивости сама собой напрашивается исходя из самых общих принципов эволюционизма, тогда почему самые правоверные эволюционисты являются самыми яростными её противниками?"

Видимо, первый пункт требует некоторых объяснений (второй пункт – данность, непосредственно наблюдаемая нами).

Почему я говорю о естественности предположения о направленности для эволюционизма ?  
Элементарно:
Именно эволюция создала человеческий разум –  мощнейший инструмент целенаправленной деятельности. Но если естественный отбор высочайшим образом развил целенаправленность и организованность поведения организмов, тогда что препятствовало ему  соответствующим образом оптимизировать процесс самой эволюции, эволюционной изменчивости организмов? Если наследственная память об опыте, полученном предками,  является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации? Почему сами механизмы эволюции и изменчивости не должны эволюционировать? Кстати многообразие инструментов репарации  - наглядное доказательство факта, что  изменчивость может эволюционировать.  Ответ на поставленные выше вопросы единственный - нет в законах природы никаких принципиальных запретов на эволюцию механизмов эволюционной изменчивости, как нет таких запретов на эволюцию поведения организмов.

Вот пишут во вполне нейтральной книге «Демон Дарвина»  (http://ddarwin.narod.ru)два доктора-биокибернетика, А.Н.Горбань и Р.Г.Хлебопрос:

"Если в ходе эволюции возникает механизм целесообразной изменчивости, то он должен подхватываться отбором - его носители будут иметь преимущества в выживании и размножении."

Вот рассуждает (в обсуждении публикации Прюита (http://www.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052295865&page=0)) воинствующий дарвинист с ником enginer с сайта «Membrana»  ("что у трезвого на уме..."):

"РАЗЛИЧНАЯ степень защиты разных участков генома - это наверное пррравильное эволюционное решение... ну, или не то что правильное, - а точнее правильно(имхо) понятое...

- то есть технологическое эволюционное решение - НЕ запрещающее случайного эволюционного поиска, а лишь делая его более или менее интенсивным в зависимости от конкретного УЧАСТКА генома...(!!!)

- и эта интенсивность - так же определяется путем ДЛИ-ИТЕЛЬНОГО естесственного отбора. Так сказать его наиболее низкочастотной динамикой. Генетич. линии организмов, геном которых допускал более частую вариативность на жизненно важных участках - имели(в ОЧЕНЬ(!) среднем ) худшие шансы на выживание...
поскольку такие отклонения - МГНОВЕННО устранялись отбором(как, скажем, "щастливые" обладатели пятой ноги ) - то есть шел проигрыш с конкурирующими видами по трате био-ресурсов на заведомо неудачные эволюционные эксперименты. Что и могло закрепиться в геноме.

- а уж внутренними псевдослучайными механизмами или внешними случайными механизмами эти участки будут тасоваться... - эт, михо, - дело десятое...

- сначала, имхо, тасовались чисто внешними причинами, а потом - с изобретением "внутреннего тасователя" - эволюция должна была пойти СИЛЬНО быстрее - и не исключено что "изобретением" именно этого "внутреннего" тасования - обусловлен пресловутый "кембрийский взрыв жизни"...

- Дарвин-докинз - форэвер!"

Таким образом, мы видим, что принципы материализма и эволюционизма ни в чём не противоречат естественному, эволюционному, под управлением отбора, формированию направленности в эволюционной изменчивости. Почему же столь яростно изгоняется эволюционным официозом всякая мысль о такой направленности?   А я  знаю почему – причина лежит за рамками эволюционной науки и называется она – идеологический заказ.  Запрет на направленность изменчивости иррационален,  но он диктуется метафизическим ужасом  перед идеей Бога - допустив  целенаправленность эволюционной изменчивости, мы оставляем незакрытую лазейку для этой идеи. А уж этого допустить низ-з-зя любой ценой. Поэтому не надо думать ничего лишнего, прочь любые сомнения, мы и так знаем о законах эволюции достаточно – вот их охранительный пафос. Понять его можно, но  согласиться с ним нельзя.

Но вот что любопытно - всячески отрицая какую-либо упорядоченность и организованность в эволюционной изменчивости, с другой стороны, официальная доктрина вынуждена как-то конструктивно решать проблему возникновения человеческого разума и интеллекта.  И здесь идеологическая установка меняется на прямо  противоположную  - если  механизмы эволюционной изменчивости должны всецело оставаться в рамках слепой игры случайности, то механизмы человеческого поведения, наоборот – не должны быть чем-то исключительным в природе, так как и это обстоятельство оставляло бы незакрытой лазейку для идеи Бога.  Вот и тратятся  десятилетиями усилия на доказательства того, что доказать невозможно – что дрессированные обезьянки способны мыслить о мирах и связно излагать эти мысли, что они почти люди.  В то время, как объективным фактом является "пропасть между человеком и шимпанзе в лингвистике и математике"  (К.Виолован).

P.S.
Речь у меня идёт не о том, что наука должна всерьёз заниматься проблемой Бога,  а наоборот, о том, что наука должна преодолеть свою зависимость от этой идеи и искать истину, не задаваясь изначально готовыми и простыми ответами на самые сложные вопросы.

Цитата: "Игорь Антонов"1) Предположение о направленной эволюционной изменчивости  естественным образом следует, само собой напрашивается, исходя из общих принципов материалистического эволюционного мышления – естественного происхождения жизни, общности всего живого,  эволюционной роли факторов наследования, изменчивости и отбора..

Естественно
направленность есть, вопрос только чем она обусловлена  если направление развития обусловлено внешними условиями(факторами) тогда нет проблем. А если направленными мутациями, то это такой переворот с ног на голову что любого мало мальски образованого физика при услышании этого воротит, когда об этом начинают серьезно рассуждать... Направленные мутации это все равно что сказать направленные ошибки, что само по себе лишено смысла.
Да и собственно зачем этот механизм если все просто обьясняется мутациями и ЕО.
Как я уже показал доводы что мутации происходят редко не катят, так как мутации могут накапливатся в течение многих поколений прежде чем эти изменения понадобятся. При чем к этому времени накапливаются жизнеспособные мутации проверенные множеством поколений.

Цитата: "Wokiber"направленность есть, вопрос только чем она обусловлена  если направление развития обусловлено внешними условиями(факторами) тогда нет проблем. А если направленными мутациями, то это такой переворот с ног на голову что любого мало мальски образованого физика при услышании этого воротит, когда об этом начинают серьезно рассуждать...

Физики, они ведь тоже разные.
Например, первая, знаковая антидарвинистская статья "Случайна ли эволюция" (http://www.integro.ru/system/ots/evolution/ev_books/sluch_li_ev/sluch_li_ev.htm), появившаяся ещё в  подцензурной советской печати ("Химия и жизнь", 2-1981)  принадлежала перу именно физика - доктора физико-математических наук Е.К.Тарасова.
Говорите,  совсем необразованный был дяденька?

Вторым был генетик, доктор биологических наук, Л.И.Корочкин - "К спорам о дарвинизме"  (http://ttizm.narod.ru/gizn/spordar.htm)("Химия и жизнь", 5-1982),
Третьим мог оказаться биолог Ю.В.Чайковский, но его публикация в "Знание-сила" оборвалось  многообещающей фразой - (Продолжение следует).
Видимо, подсуетился кто-то из тех, кому и тогда всё объяснялось просто.

ЦитироватьНаправленные мутации это все равно что сказать направленные ошибки, что само по себе лишено смысла.

Для вас слова диктуют правила  явлениям?

ЦитироватьДа и собственно зачем этот механизм если все просто обьясняется мутациями и ЕО.

Если бы всё объяснялось мутациями и ЕО, тогда какой разговор.
Только вот для многих людей, среди которых встречаются и мало-мальски образованные,  не объясняется всё  мутациями и ЕО.

Ну  вот   мы  и  пришли к  проискам  врагов ...  Звери-дарвинисты   замочили   Чайковского.
А  по  сути  читать   ХЖ    начала   восьмидесятых  годов    очень  даже  странно - там  такая  молекулярная   генетика,    что  просто   прямо  ах.  Особенно  у  Корочкина    хорошо  про   два  типа  организации  генома ...
Кстати,  в   статье  в     Trends  авторы  сами    очень  пессимистичны   в  отношении   эволюционной  роли   метилирования  и  эпиаллелей.

Цитата: "Питер"Ну  вот   мы  и  пришли к  проискам  врагов ...  Звери-дарвинисты   замочили   Чайковского.

Да какие это враги - это рутина, обыденность. Странно не то, что Чайковского укоротили. Странно то, что тогда  вообще что-то удалось напечатать.

Цитата: "Питер"Кстати,  в   статье  в     Trends  авторы  сами    очень  пессимистичны   в  отношении   эволюционной  роли   метилирования  и  эпиаллелей.

???!  
:shock:

В  работе неоднократно отмечается недостаточный уровень исследованности эволюционной роли метилирования, но не всем ведь дано ваше счастье, Питер – знать все механизмы эволюции  уже сейчас.  :)

А вот пессимизм  в  отношении   эволюционной  роли   метилирования  и  эпиаллелей, где вы его обнаружили?
Не  в этих ли утверждениях, разбросанных по тексту?:

The control, stability, genetic basis and phenotypic effects of epialleles are expected to have important implications for phenotypic variation and microevolution in natural plant populations...

...models of phenotypic trait evolution within populations consistently reveal that evolutionary trajectories are both sensitive to, and complicated by, epigenetic effects, suggesting that evolution in natural populations can have significant epigenetic influences.

....Here,   we focus on DNA methylation changes in which the expression level of the gene is altered, which have important phenotypic effects and which have implications of for understanding microevolution in plant populations.

Или, может быть,  вы имели ввиду жутко пессимистичный  тезис, завершающий эту публикацию?  :) :

Understanding the phenotypic effects of epialleles and their genetic control and stability will provide a platform for the development of new evolutionary models and fruitful, collaborative research between molecular geneticists and plant population biologists.

Цитата: "Игорь Антонов"Если бы всё объяснялось мутациями и ЕО, тогда какой разговор.
Только вот для многих людей, среди которых встречаются и мало-мальски образованные,  не объясняется всё  мутациями и ЕО.

так как же быть с вашими расчетами вероятности мутаций?
повторю еще раз свой довод

ЦитироватьКак я уже показал доводы что мутации происходят редко не катят, так как мутации могут накапливатся в течение многих поколений прежде чем эти изменения понадобятся. При чем к этому времени накапливаются жизнеспособные мутации проверенные множеством поколений.

Цитата: "Wokiber"так как же быть с вашими расчетами вероятности мутаций?
повторю еще раз свой довод

Как я уже показал доводы что мутации происходят редко не катят, так как мутации могут накапливатся в течение многих поколений прежде чем эти изменения понадобятся. При чем к этому времени накапливаются жизнеспособные мутации проверенные множеством поколений.

Жизнеспособные мутации проверенные множеством поколений  могут быть проверенными только на соответствие текущим условиям существования популяции. Никакой проверки на соответствие будущим кризисным условиям или новой нише  эти мутации  не проходили. Соответственно, адаптивность этих мутаций никак не следует из  того, что они "проверены  множеством  поколений".
Поскольку число произвольных мутаций гиперастрономично, из ваших доводов не следует, что в жизнеспособной популяции, существующей в стабильных условиях, должны  накапливаться именно полезные, адаптивные мутации. Если же популяция попадает в кризисные условия, то там ждать мутаций, адаптивных к новым факторам среды уже просто некогда, с чем и вы были согласны.
Таким образом, ваши доводы сводятся к утверждению, что чисто случайно в популяциях фиксируются из триллионов триллионов всевозможных мутаций именно те, что будут иметь в будущих кризисах адаптивное  значение. Я не нахожу данное допущение сколько-нибудь убедительным.

Но даже если временно принять рассмотренное выше допущение, то и оно не объясняет стремительной  (в эволюционных масштабах) и воспроизводимой на разных популяциях динамики фенотипа в условиях кризиса. Гродницкий указывает, что быстрая эволюция клонов партеногенетически размножающихся (получающих копию материнского генома) тлей происходит  и в отсутствие рекомбинации аллелей. То есть, невозможно объяснить этот процесс  актуализацией ранее накопленных  и до поры молчащих мутаций и новыми комбинациями аллелей. Он в принципе не вписывается в ваши модели и в модели СТЭ.

ЦитироватьЖизнеспособные мутации проверенные множеством поколений  могут быть проверенными только на соответствие текущим условиям существования популяции.


Никакой проверки на соответствие будущим кризисным условиям или новой нише  эти мутации  не проходили. Соответственно, адаптивность этих мутаций никак не следует из  того, что они "проверены  множеством  поколений".

это говорит о том что они не летальны, и жизнеспособны в принципе. Ну и естественно не мешают и не дают преумущества, для условий в которых существует популяция. Те что дают вполне могут закрепится но это медленно, мы тут говорим о быстрых изменениях.

ЦитироватьПоскольку число произвольных мутаций гиперастрономично, из ваших доводов не следует, что в жизнеспособной популяции, существующей в стабильных условиях, должны  накапливаться именно полезные, адаптивные мутации.

а как раз полезность любых мутаций будет определятся в будущих условиях, нейтральные мутации сейчас могут стать полезными после. именно за счет активизации этих генов возможна быстрая адаптация к изменяющимся условиям части популяции. В других условиях выживет другая часть, которые имеют подходящие мутации.

ЦитироватьЕсли же популяция попадает в кризисные условия, то там ждать мутаций, адаптивных к новым факторам среды уже просто некогда, с чем и вы были согласны.

как показывают эксперименты с тлями и мухами, приведенные уже здесь, адаптация части популяции происходит при жизни особи, адаптация происходит за счет скрытого до этого кода, соответственно в геноме этих особей уже заложены такие возможности, вы же не будете утверждать что они направлено мутировали уже при жизни?

ЦитироватьТаким образом, ваши доводы сводятся к утверждению, что чисто случайно в популяциях фиксируются из триллионов триллионов всевозможных мутаций именно те, что будут иметь в будущих кризисах адаптивное  значение.

а не нужно чтобы каждая особь имела все возможные мутации которые будут в будущем нужны, впрочем я это и не утверждал,
1.)важно чтобы было разнообразие генофонда, тогда часть популяции в изменившихся условиях может выжить и развится.
2.)большинство популяций в кризисных условиях просто погибает, если нет возможности выжить, то есть если нет подходящих мутаций.

ЦитироватьЯ не нахожу данное допущение сколько-нибудь убедительным.

как оказывается ваши возражения не очень убедительные, так что не спешите. Думаю некоторые неубедительны даже для вас самого.

ЦитироватьНо даже если временно принять рассмотренное выше допущение, то и оно не объясняет стремительной  (в эволюционных масштабах) и воспроизводимой на разных популяциях динамики фенотипа в условиях кризиса. Гродницкий указывает, что быстрая эволюция клонов партеногенетически размножающихся (получающих копию материнского генома) тлей происходит  и в отсутствие рекомбинации аллелей. То есть, невозможно объяснить этот процесс  актуализацией ранее накопленных  и до поры молчащих мутаций и новыми комбинациями аллелей. Он в принципе не вписывается в ваши модели и в модели СТЭ  

чего то я не понял а к чему нужна эта самая рекомбинация если все нужные мутации уже произошли? их просто нужно отобрать. В данном случае отбирает ЕО или ИО.


зы: кстати а когда популяция погибает это тоже в результате направленных изменений, или по какому нибудь плану?

Цитата: "Wokiber"как показывают эксперименты с тлями и мухами, приведенные уже здесь, адаптация части популяции происходит при жизни особи, адаптация происходит за счет скрытого до этого кода, соответственно в геноме этих особей уже заложены такие возможности, вы же не будете утверждать что они направлено мутировали уже при жизни?

Я уже пояснил выше, что характер опытов с тлями, о которых пишет Гродницкий,  исключает уже на на старте эксперимента наличие "скрытого до этого кода".

Цитировать

ЦитироватьНо даже если временно принять рассмотренное выше допущение, то и оно не объясняет стремительной  (в эволюционных масштабах) и воспроизводимой на разных популяциях динамики фенотипа в условиях кризиса. Гродницкий указывает, что быстрая эволюция клонов партеногенетически размножающихся (получающих копию материнского генома) тлей происходит  и в отсутствие рекомбинации аллелей. То есть, невозможно объяснить этот процесс  актуализацией ранее накопленных  и до поры молчащих мутаций и новыми комбинациями аллелей. Он в принципе не вписывается в ваши модели и в модели СТЭ  

чего то я не понял а к чему нужна эта самая рекомбинация если все нужные мутации уже произошли? их просто нужно отобрать. В данном случае отбирает ЕО или ИО.

Wokiber, перечитайте внимательно тезис, на который вы отвечаете.
Определённое и быстрое изменение фенотипа популяции происходит в условиях, когда с точки зрения СТЭ ничего меняться не должно - если все нужные мутации уже произошли, значит все они, в условиях отсутствия рекомбинации, работают уже  на старте эксперимента. Откуда вообще берётся тогда в этом опыте эволюционная динамика?

Цитироватьзы: кстати а когда популяция погибает это тоже в результате направленных изменений, или по какому нибудь плану?

Популяция погибает в результате того, что доступные ей изменения не успевают или не могут адаптировать её к определённому изменению условий существования.

Цитата: "Игорь Антонов"
Wokiber, перечитайте внимательно тезис, на который вы отвечаете.
Определённое и быстрое изменение фенотипа популяции происходит в условиях, когда с точки зрения СТЭ ничего меняться не должно - если все нужные мутации уже произошли, значит все они, в условиях отсутствия рекомбинации, работают уже  на старте эксперимента. Откуда вообще берётся тогда в этом опыте эволюционная динамика?

перераспределение точек активации приводит к изменению. В первых поколениях активизировались только самые нужные возможно они даже уже были активизированы, в следующих уже произошла комплексная перенастройка, для налучшего возможного приспособления.


А динамика очень проста. Ген разнообразие развивалось в течении многих поколений, отклонение происходило недалеко от некого центра равновесия генома для данных условий. При переходе в новые условия большая часть погибает, в оставшиеся обедненное ген разнообразие. Далее ген разннобразие развивается вокруг нового центра равновесия для новых условий. Нейтральные мутации для новых условий уже будут отличатся от прошлых мутаций. Вот вам и динамика и развитие.

ЦитироватьПопуляция погибает в результате того, что доступные ей изменения не успевают или не могут адаптировать её к определённому изменению условий существования.

а с чего вы взяли что эти изменения ей вообще доступны?
ТЭ, нарпимер, обьясняет почему они недоступны см.выше.

Цитата: "Wokiber"

Цитата: "Игорь Антонов"
Wokiber, перечитайте внимательно тезис, на который вы отвечаете.
Определённое и быстрое изменение фенотипа популяции происходит в условиях, когда с точки зрения СТЭ ничего меняться не должно - если все нужные мутации уже произошли, значит все они, в условиях отсутствия рекомбинации, работают уже  на старте эксперимента. Откуда вообще берётся тогда в этом опыте эволюционная динамика?

перераспределение точек активации приводит к изменению. В первых поколениях активизировались только самые нужные возможно они даже уже были активизированы, в следующих уже произошла комплексная перестройка, для налучшего возможного приспособления.

Каков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

ЦитироватьА динамика очень проста. Ген разнообразие развивалось в течении многих поколений, отклонение происходило недалеко от некого центра равновесия генома для данных условий. При переходе в новые условия большая часть погибает, в оставшиеся обедненное ген разнообразие. Далее ген разннобразие происходит вокруг нового центра равновесия для новых условий. Нейтральные мутации для новых условий уже будут отличатся от прошлых мутаций. Вот вам и динамика и развитие.

Речь шла о динамике, реализуемой за небольшое число поколений, когда о накоплении нового генетического разнообразия за счёт мутаций речь не идёт.

ЦитироватьКаков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

метилирование подойдет? Эти механизмы конечно надо изучать но они хоть имеют право нажизнь в отличае повальной направленной мутации.

ЦитироватьРечь шла о динамике, реализуемой за небольшое число поколений, когда о накоплении нового генетического разнообразия за счёт мутаций речь не идёт.

накопление происходило до изменений. и будет происходить после изменений когда популяция уже адаптируется за счет накопленного разнообразия которое было до изменений. Ген разнообразие накопляющееся после изменений позволит адаптироватся к следующему кризису.
Мутации во время кризиса (несколько поколений)не имеют фактически никакого значения и не могут привести к сколь серьезным изменениям. Как уже было правильно вами замечено вероятность мутаций для этого недостаточно высока. О направлении вообще говорить не приходится. Разнообразие может накопится только за достаточное количество поколений.

Цитата: "Wokiber"

ЦитироватьКаков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

метилирование подойдет? Эти механизмы конечно надо изучать но они хоть имеют право нажизнь в отличае повальной направленной мутации.

Ну вот, приехали!..  :shock:

О чём мы тогда спорим, если применительно к обсуждаемым опытам именно я отстаивал гипотезу метилирования как инструмента ускоренной микроэволюционной адаптации, а оппоненты, включая вас,  утверждали, что достаточно классических мутаций?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Wokiber"

ЦитироватьКаков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

метилирование подойдет? Эти механизмы конечно надо изучать но они хоть имеют право нажизнь в отличае повальной направленной мутации.

Ну вот, приехали!..  :shock:

О чём мы тогда спорим, если применительно к обсуждаемым опытам именно я отстаивал гипотезу метилирования как инструмента ускоренной микроэволюционной адаптации, а оппоненты, включая вас,  утверждали, что достаточно классических мутаций?

э нет это то как раз не противоречит СТЭ это раз, это не направленные мутации это два.
Эволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора.  Именно эти два процесса являются механизмами эволюции. Метилирование осуществляет настройку уже на основе имеющегося генома и никак меняет его структуру(последовательнось нуклеотидов). А в процессе эволюции меняется именно структура, а не настройка. Метилирование это не мутации, оно  не изменяет структуру генома, они только настраивают уже имеющийся.

Если есть скрипка из нее не извлечеш звуки аккордиона, но настроить звук, наканифолить смычек ,  и она зазвучит совсем по другому.
В роли внешних условий здесь выступает музыкант который настраивает, играет и отбраковывает плохие. В роли мутаций мастер который делает скрипки всегда немного по разному так как не может одинаково.

Просто хочется чтобы вы наконец поняли:
1.нет никаких направленных мутаций (направленного изменения нуклеотидов в цепочке - спецом для вас уточняю) и не может быть в принципе, именно об этом я и хочу вам сказать.
2.нет никаких внутренне направленных изменений по плану, независящих от внешних условий, есть только отклик организма на внешние условия.
3..Даже если организм начинает деятельность на изменение окр среды, изменения происходят именно под влиянием условий которые он создает, а не по внутреннему плану. Сначала меняются условия потом организм. обратная связь осуществяляется через деятельность организма по изменению среды.
4.Единственный источник генетического разнообразия - мутации(ненаправленные- ремарка спецом для вас). Геном, уже в свою очередь, позволяет приспособится к определенному спектру внешних условий с помощью изменения режима функционирования организма.

Ремарки делал потому что понял что вы настройку организма называете почему то мутациями, но везде принято под мутацией подразумевать именно изменение кода ДНК.

Цитироватьдостаточно классических мутаций?

конечно для адаптации достаточно класических мутаций, тем более что кроме класических никаких более не существует приведите мне пример некласических мутаций.
 Сначала мутации, потом возможна адаптация, но не наоборот мутации в результате адаптации.

Цитата: "Wokiber"нет это то как раз не противоречит СТЭ это раз, это не направленные мутации это два.
Эволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора. Именно эти два процесса являются механизмами эволюции. Метилирование осуществляет настройку уже на основе имеющегося генома и никак меняет его структуру(последовательнось нуклеотидов). А в процессе эволюции меняется именно структура, а не настройка. Метилирование это не мутации, оно не изменяет структуру генома, они только настраивают уже имеющийся.

Wokiber,  может быть, вы не в курсе, но эволюция – это не "изменение проследовательности нуклеотидов",  эволюция - это изменение фенотипа. И, вполне возможно,  что метилирование относится к эволюционным механизмам, о чём шла речь и в статье, которую мы только что обсуждали с Питером.

Цитировать1.нет никаких направленных мутаций (направленного изменения нуклеотидов в цепочке - спецом для вас уточняю) и не может быть в принципе, именно об этом я и хочу вам сказать.

Вам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

Цитировать2.нет никаких внутренне направленных изменений по плану, независящих от внешних условий, есть только отклик организма на внешние условия.

А что, отклики организма на внешние условия  "внутренне ненаправленные"?

Цитировать4.Единственный источник генетического разнообразия - мутации(ненаправленные- ремарка спецом для вас). Геном, уже в свою очередь, позволяет приспособится к определенному спектру внешних условий с помощью изменения режима функционирования организма

.
Не расскажете,  как диминуция хроматина возникала  в результате "единственного источника генетического разнообразия"?

........................................

Цитата: "Игорь Антонов"Wokiber,  может быть, вы не в курсе, но эволюция – это не "изменение проследовательности нуклеотидов",  эволюция - это изменение фенотипа. И, вполне возможно,  что метилирование относится к эволюционным механизмам, о чём шла речь и в статье, которую мы только что обсуждали с Питером.

с этим можно поспорить, основным в эволюционном процессе является изменение генетического кода все остальное производные. метелирование как раз производное, так как работает уде с готовым ген кодом.

ЦитироватьВам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

образование физика позволяет судить о таких вещах, откровения тут ни при чем. Давайте свою статью если только там предложен хоть какой нибудь механизм направленных мутаций, если нету то можете не давать.  Метилироваине это не мутация говорю вам сразу чтоб небыло разногласий.
впрочем почему невозможно могу обосновать. позже.

ЦитироватьА что, отклики организма на внешние условия  "внутренне ненаправленные"?

чем направлены внешними или внутренныими условиями?
 

Цитировать.
Не расскажете,  как диминуция хроматина возникала  в результате "единственного источника генетического разнообразия"?

а вы расскажите что это такое, возможно расскажу в ответ и я, врочем если вы не захотите могу и поискать, что не хотелось бы.

Цитата: "Wokiber"

ЦитироватьА что, отклики организма на внешние условия "внутренне ненаправленные"?  

чем направлены внешними или внутренныими условиями?

Цитирую общеобразовательный текст для школьников:

"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."

Цитата: "Wokiber"

ЦитироватьВам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

образование физика позволяет судить о таких вещах, откровения тут ни при чем. Давайте свою статью если только там предложен хоть какой нибудь механизм направленных мутаций, если нету то можете не давать.  Метилироваине это не мутация говорю вам сразу чтоб небыло разногласий.

Дейчман А.М., Барышников А.Ю.     "Редактирование  РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".

"Редактирование РНК обычно включает вставки/делеции (уридина, цитидина, др.) или замены (например C→U или  A→I, где I – модифицированный нуклеотид инозин) нуклеотидов, и связано только с транскрипционно активными участками генома. Редактируются мРНК, рРНК, тРНК, малые ядерные/ядрышковые РНК, и даже некоторые некодирующие области и повторяющиеся генетические элементы. Общее число исследуемых видов (несколько десятков) и объектов (многие сотни) редактирования РНК неуклонно растет.

Редактируемыми генами (криптогенами) называют гены, мРНК которых подвергаются названным изменениям, и обнаруживают такие различия в составе клонируемой кДНК (cDNA) транскрипта того или иного  гена. Кроме кодирующих белки пре-мРНК, редактированию могут подвергаться транспортные (Lonergan et al.,1993) и рибосомальные РНК (Mahendran et al.,1994), а также (реже) транскрипты некодирующих областей генома. Феномен редактирования РНК распространен очень широко. Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)... Делаются первые попытки определить  существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между  модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы...Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."

И. Антонов

Wokiber  

ЦитироватьЭволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора

Ваш разговор с оппонентами пришел к тупику не по той ли причине, что ваша любимая «теория
Систем «,  отнюдь не такая ясная вещь как теории из физики , химии , математики ?
Каждый вкладывает в неё какой-то свой смысл.

Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как
достаточно  изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона ,  независимо от других чтобы появилось изменение .

Положительные изменения накапливает отбор,  увеличивая вероятность следующего улучшения.

Отсюда важность отбора.

И все ваши «сущности» им абсолютно не нужны.

Пока вы не докажите, что «теория систем» -реальность.
Есть общепринятые положения.
Такие что
Позволяют четко разграничить параметрическую от структурной оптимизации.
Есть ограничения у параметрической оптимизации, не работает закон «переход из количества в качество».
Изменение системы возможно только закономерно или путем полного (или близко к этому) перебора.
Что живые организмы это такие системы.

Закон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

А вы конкретно на какие законы можете сослаться, кроме вашей интуиции, опыта, апелляции  к здравому  смыслу?

Но, разве это не здравый смысл верить общепринятому, и не доверять опровергателям?

Цитата: "Азазель"И. Антонов
Ваш разговор с оппонентами пришел к тупику...
...Но, разве это не здравый смысл верить общепринятому, и не доверять опровергателям?

Я далеко не одинок в своём отрицании состоятельности СТЭ, и материалы, на которые здесь было много ссылок, хорошо иллюстрирую это обстоятельство.  
Я ведь не ставлю перед собой невыполнимую сверхзадачу - переубедить партактив дарвинистов.  Плавали, знаем...  Поэтому  - никакого тупика, всё идёт по плану.  Мыслящие люди будут читать эти диалоги и думать своей головой, и этого достаточно.

Цитата: "Игорь Антонов"Цитирую общеобразовательный текст для школьников:

"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."  

ну и что из этого следует? чем направлены изменения, внутренними или внешними условиями?

Цитировать
Дейчман А.М., Барышников А.Ю.     "Редактирование  РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".

"Редактирование РНК обычно включает вставки/делеции (уридина, цитидина, др.) или замены (например C→U или  A→I, где I – модифицированный нуклеотид инозин) нуклеотидов, и связано только с транскрипционно активными участками генома. Редактируются мРНК, рРНК, тРНК, малые ядерные/ядрышковые РНК, и даже некоторые некодирующие области и повторяющиеся генетические элементы. Общее число исследуемых видов (несколько десятков) и объектов (многие сотни) редактирования РНК неуклонно растет.

Редактируемыми генами (криптогенами) называют гены, мРНК которых подвергаются названным изменениям, и обнаруживают такие различия в составе клонируемой кДНК (cDNA) транскрипта того или иного  гена. Кроме кодирующих белки пре-мРНК, редактированию могут подвергаться транспортные (Lonergan et al.,1993) и рибосомальные РНК (Mahendran et al.,1994), а также (реже) транскрипты некодирующих областей генома. Феномен редактирования РНК распространен очень широко. Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)... Делаются первые попытки определить  существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между  модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы...Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."

я не очень понимаю  что такое филогенетическая реконструкция ДНК , может обьясните?

Цитата: "Азазель"

ЦитироватьВаш разговор с оппонентами пришел к тупику не по той ли причине, что ваша любимая «теория
Систем «,  отнюдь не такая ясная вещь как теории из физики , химии , математики ?Каждый вкладывает в неё какой-то свой смысл.

я исхожу из позиций неравновесной термодинамики, или синергетики, как это сейчас называют.

ЦитироватьВаши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как
достаточно  изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона ,  независимо от других чтобы появилось изменение

возможно я плохо обьяснял но может вы мне покажете где я утверждал что нужен перебор. Перебор нужен только тогда когда знаешь зарание, что нужно получить. природа ничего такого себе не представляет поэтому перебор ей просто не нужен.  Это как раз у опонентов есть идея что у природы есть план, наверно так же они предпологают что перебор уже осуществлен, найдены все пути теперь нужно реализовать задуманное. У меня таких проблем не возникает.
Может вы знаете но в синергетике есть два положения о нерпедсказуемости и ограниченной памяти систем.

ЦитироватьПоложительные изменения накапливает отбор,  увеличивая вероятность следующего улучшения.
Отсюда важность отбора.

вообще то речь здесь идет о быстрых изменениях, здесь как раз я не вижу у СТЭ особых проблем так как все неприспособленные особи просто убираются отбором отсекается часть генофонда. Средний генофонд популяции, при этом, смещается в соответствие новым условиям и в этих условиях относительно нового центра развивается.

ЦитироватьИ все ваши «сущности» им абсолютно не нужны.

вообще то мы оперируем одними и теми же сущостями а уж тем более моими коих и не очень то много, если опонент ими тоже оперирует значит нужны.

ЦитироватьИзменение системы возможно только закономерно или путем полного (или близко к этому) перебора.
Что живые организмы это такие системы.

какого перебора? - отбора. Вот група особей, одни могут приспособится другие нет. где тут перебор, а уж тем более полный?

ЦитироватьЗакон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

ну некоторые товарищи все еще сомневаются, в школе плохо учились? Я например в школе тоже не все понял, понял только когда заинтересовался.

ЦитироватьА вы конкретно на какие законы можете сослаться, кроме вашей интуиции, опыта, апелляции  к здравому  смыслу?

ну если фундаментально, один из них принцип неопределенности Гейзенберга, это по отношению к мутациям. Второй,в условиях выживают приспособленные к этим условиям, типа закон логики это просто очевидно.

Цитата: "Wokiber"

Цитировать"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."  

ну и что из этого следует? чем направлены изменения, внутренними или внешними условиями?

Школьники должны были догадаться, что изменения обусловлены  внутренней активной  реакцией организма на условия и воздействия внешней среды, его собственной организацией.

Цитироватья не очень понимаю  что такое филогенетическая реконструкция ДНК , может обьясните?

Это изменения в ДНК, следствием которых являются эволюционные изменения фенотипа.
(Слово "реконструкция" в русском языке двухзначное, оно означает и "переустройство", и "воссоздание".)

Цитата: "Wokiber"

Цитата: "Азазель"Ваш разговор с оппонентами ...

я исхожу из позиций...

Азазель, "разговор", говорите?.. Типа "диалог"?  :?

Цитата: "Wokiber"

ЦитироватьЗакон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

ну некоторые товарищи все еще сомневаются, в школе плохо учились? Я например в школе тоже не все понял, понял только когда заинтересовался.

Иногда именно для того, чтобы сомневаться,  надо быть чем-то бОльшим прилежного школяра.

Н. В. Тимофеев-Ресовский  (вы слышали про такого, одного из авторов СТЭ?)  в последней работе (1980) написал:

"Я  сейчас считаю, что не только я, но никто не может всерьез сегодня ответить на вопрос, ведет ли отбор автоматически к прогрессивной эволюции".

Вы же, Wokiber,  подобных сомнений, в отличие от основоположника, лишены начисто.
Но я догадываюсь  в чём главная  проблема  Тимофеева-Ресовского - Когда он в школе учился, тогда СТЭ ещё не было в любом учебнике.  Неуч, что возьмёшь!.. :)

Wokiber

Цитироватьвозможно я плохо обьяснял но может вы мне покажете где я утверждал что нужен перебор.

"Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как  достаточно изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона , независимо от других чтобы появилось изменение "

Даже если не увидеть "ненужно", то как всю цитату понять неправильно?

Цитата: "Азазель"Даже если не увидеть "ненужно", то как всю цитату понять неправильно?

Азазель,
и вы встречно не заметили, что  Wokiber весь ваш монолог воспринял как обращённый к нему самому? Сюжет разыгрывается по канонам "комедии  ошибок".

Игорь Антонов

Цитироватьи вы встречно не заметили, что Wokiber весь ваш монолог воспринял как обращённый к нему самому? Сюжет разыгрывается по канонам "комедии ошибок".

Косвенно он и его касался, кроме того я процитиовал именно Wokibera.

А вот вы решили не заметить некоторые вопросы.

Получается у вас нет никаких новых аргументов.

У Вас через почти два года есть что-то добавить, или изменить  после всех дискуссий?

5 И. Антонов
 2-8-2003 04:33
 ЧАСТЬ 1

Прежде всего, следует отметить, что теория систем принципиально различает два подхода к оптимизации систем. Первый подход связан с априорным знанием о существовании зависимости направления изменения оптимизируемого показателя качества системы от направления плавного варьирования параметров регулирования системы. Такие параметры могут быть непрерывными или дискретными, но они имеют всегда количественную меру и позволяют задавать направление варьирования. Для выполнения оптимизации системы на наборе таких параметров используется целый спектр различных методов ускоренного направленного и случайного поиска. Здесь мы имеем дело с классической параметрической оптимизацией, которая наблюдается и у живых организмов, и может выражаться в адаптивном подборе длины, высоты, толщины, формы различных частей тела и варьировании других морфологических признаков.
Второй способ оптимизации систем связан с ситуацией, когда нет априорной информации о законе связи показателя качества системы с варьируемыми параметрами, и когда сами параметры не могут иметь явно задаваемого направления варьирования. Единственным возможным формализуемым машинным методом решения задачи оптимизации систем через поиск экстремума показателя качества в этом случае теория считает полный перебор всех состояний системы с оценкой и сравнением значений показателя качества в каждом из состояний. Именно с параметрами второго рода мы имеем дело, когда речь идёт о поисках вариантов структурной оптимизации систем. Параметры, определяющие структуру, обычно имеют дискретный, качественно отличающийся друг от друга набор значений, на котором невозможно задать направление варьирования параметра (электронные и цифровые элементы, операторы и блоки программы, гены, кодирующие биохимию тканей в живых организмах). Экстремум показателя качества, порождённый оптимальным структурным решением, проявляет себя в таких системах лишь в результате определённого взаимно упорядоченного сочетания определяющих структуру элементов. Для обладающих такими свойствами параметров регулирования и показателей качества теория оптимизации знает единственный формализуемый машинный способ поиска оптимального структурного решения - полный перебор всех состояний системы.
В то же время, для человеческого творчества характернейшим повсеместным явлением является создание и развитие структурных решений способом, принципиально альтернативным полному перебору всех состояний системы. Будем называть этот способ разумным. Я предполагаю, что качественно однородное с ним явление должно было проявляться и в процессе эволюции форм жизни.

--------------------------------------------------------------------------------
6 И. Антонов
 2-8-2003 04:37
 ЧАСТЬ 2

Какой из рассмотренных выше способов поэтапного усложнения структур работал в процессе макроэволюции форм живой природы?
Теория эволюции утверждает, что способ, основанный на селективном отборе результатов случайных ненаправленных мутаций живых организмов. Здесь мы сталкиваемся с первым противоречием между СТЭ и теорией систем. Оптимальные структурные трансформации, включая локальные оптимумы, по мнению теории систем, гарантированно можно обнаружит только через последовательный полный перебор состояний системы. Теория же эволюции считает, что существует закономерный, формализуемый статистический механизм, позволяющий формировать такие решения в процессе отбора результатов мутаций. Кстати, взгляды различных сторонников СТЭ здесь несколько разветвляются. Классическая теория считает, что селективный отбор почему-то должен закреплять в популяциях промежуточные шаги к новым структурам. Келаврик же считает, что с какой-то очередной мутацией сразу появляются новые, оптимизирующие систему структуры, и именно и только в этом качестве закрепляются отбором.
Первый вариант структурной эволюции по версии СТЭ (закрепление промежуточных шагов) вступает в явное противоречие с фактом отсутствия эффекта от новой структуры и признаков приближения к ней до момента явного появления структуры. То есть, классическая СТЭ считает, что параметрическая оптимизация плавно перетекает в структурную, подобно тому, как количество перетекает в качество, и этим объясняется весь механизм макроэволюции (Надо ли объяснять, что вся история эволюционной биохимической дифференцировки тканей и органов оказывается за кадром такого сценария?).
Что же версия Келаврика? Он чуть оппортунист, то есть признаёт, что структура должна появиться сразу. Возникает ряд вопросов: Если это новый орган, или новая дифференцировка органа, может ли это явление быть результатом мутации одного гена – новая биохимия, новая форма, новые обменные процессы – реально ли одним геном? А если это работает ансамбль – есть ли хоть какая-то реальная вероятность его разового появления при типичном низком уровне мутаций, затрагивающих биохимию организма? Не работает ли здесь нечто большее, чем просто случайность ? – вполне резонное предположение.

--------------------------------------------------------------------------------
7 И. Антонов
 2-8-2003 04:40
 ЧАСТЬ 3

Однако, главная проблема механистичного обоснования механизма эволюции через отбор результатов случайных мутаций состоит, по моему, в общесистемных закономерностях самого процесса ненаправленных мутаций. Во всех известных нам высокоорганизованных структурированных иерархических системах закономерное действие случайных мутаций является сугубо разрушительным, нарушающим упорядоченность и функции системы.
Когда происходят на практике оптимизирующие структурные трансформации систем, они реализуется как правило через перестройку отдельных блоков и связей в системе при сохранении общего высокого уровня связности и упорядоченности. Любой случайный процесс не случаен по своим статистическим характеристикам. Воздействуя на структурированную систему он закономерно стремится трансформировать её характеристики распределения и упорядоченности в собственные. Представьте себе, что мы единовременно применили эффект случайной ненаправленной мутации к каждому элементу некоторой системы. Результатом будет совершенно неупорядоченная система, с равномерным статистическим распределением всех элементов по системе. Если мы начинаем плавно снижать интенсивность разовых мутаций, ослабляется степень вносимой мутациями в систему хаотичности, но сохраняется общий характер воздействия мутаций на систему. Даже если мы уменьшим поток до единичных мутаций, закон их воздействия на систему сохранится – нарушение упорядоченности, повышение хаотичности. Никакого потенциала комплексно реорганизовать связи и блоки в высокоорганизованной иерархической системе, сохранив её уровень упорядоченности, этот случайный процесс не имеет. Его закономерное действие – хаотичное бессистемное перемешивание. Следовательно, даже бесконечно долгое применение к системе операций случайных ненаправленных мутаций не даёт нам ни закономерности, ни гарантии, что система может или должна когда-либо усложниться. Раз усложнение в этой ситуации не является закономерным и неизбежным явлением даже на бесконечном интервале времени, строить на этом механизме модель закономерного эволюционного развития нельзя.
Реальным же фактором прогрессивной эволюции, по моим предположениям, может быть фактор, качественно однородный человеческому разуму, обеспечивающему генезис технических систем, который подобен по ряду признаков генезису форм живой природы. Этот фактор пока не имеет математической модели, и не реализуется в формализуемых компьютерных алгоритмах. Данное предположение косвенно подтверждается безуспешностью попыток смоделировать эволюционное прогрессивное усложнение систем через механизм, предлагаемый СТЭ, несмотря на примитивный механицизм его возможной реализации – мутируй, да отбирай. Реальное усложнение и развитие структур таким образом , видимо, происходить не может.

Цитата: "Азазель"У Вас через почти два года есть что-то добавить, или изменить  после всех дискуссий?

То, что я считал нужным добавить или изменить в процитированном вами  тексте,  я сделал в конце 2003 года -   Возможна ли эволюция систем без участия разума? (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm#03)

Сейчас я кое-что в деталях поменял бы и в этом тексте, но не настолько, чтобы переписывать его заново.
В частности -
1)  заменил бы "разум" на  "интеллект".
2) Отметил бы, что чётко различаю в своей аргументации два уровня  - сильный (критический) и "слабый" ( гипотетический).
3) Осторожнее бы высказался об отправной точке биологической эволюции.

В общем-то, вот  и все главные поправки.

Отмечу дополнительно, что за религиозно-философский контекст моего текста я ответственности не несу  :)  , что  оговаривается и в предисловии к статье.

Цитата: "Азазель"Wokiber

Цитироватьвозможно я плохо обьяснял но может вы мне покажете где я утверждал что нужен перебор.

"Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как  достаточно изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона , независимо от других чтобы появилось изменение "

Даже если не увидеть "ненужно", то как всю цитату понять неправильно?

простите я невнимательно прочитал, наверно  чем то другом думал. Но в целом свое мнение об опонентах я высказал как было задумано..

зы:Игорь отвечу когда разберусь в этой статье про редактирование РНК,уж очень она длинная.

следующий новый вид животного на Земле будет создан человеком (Разумом),
а не путем естесственного отбора, случайных мутаций и т.д.

Да и мерседес не возник случайным мутем, мутируя из самоката (хотя в раскопках можно найти остатки древних самокатов), а был сотворен разумным конструированием.

Может и предшествующие виды живых организмов были созданы интеллектом, а не случайными мутациями?

Цитата: "vip-sb"следующий новый вид животного на Земле будет создан человеком (Разумом),

Клична V.I.P. говорит сама за себя  :D

Цитата: "ИгорьАНтонов"не очень понимаю что такое филогенетическая реконструкция ДНК , может обьясните?   
Это изменения в ДНК, следствием которых являются эволюционные изменения фенотипа. (Слово "реконструкция" в русском языке двухзначное, оно означает и "переустройство", и "воссоздание".)

Игорь я не совсем понял Ваш ответ Вокибекеру. Постулат Вокибера был о том, что метелирование не ведет к генетическому изменению. Но Ваш ответ и не противоречит этому или я что-то не понял?

Цитата: "Olegka"Игорь я не совсем понял Ваш ответ Вокибекеру. Постулат Вокибера был о том, что метелирование не ведет к генетическому изменению. Но Ваш ответ и не противоречит этому или я что-то не понял?

Метилирование не ведёт к измению последовательности нуклеотидов в ДНК и к формированию новых генов, но оно регулирует экспрессию существующих генов, меняя тем самым свойства генома и оказывая влияние на  онтогенез.

ЦитироватьМетилирование не ведёт к измению последовательности нуклеотидов в ДНК и к формированию новых генов, но оно регулирует экспрессию существующих генов, меняя тем самым свойства генома и оказывая влияние на  онтогенез.

Можно ли считать метилирование генома опосредованной мутацией на уровне химического синтеза?
Или это незначительное прибавление одной из молекул к Днк ,  к тому же к как бы к "генетическому баласту", т.е. при этом наследственная информация не задействована?
Или все-таки задействована? Простите за назойливость.
И еще вопрос: можно ли считать , что это как -то противоречит СТэ, хотя этот вопрос уже Вами был отвечен в ходе дискусси с Вокибером, но явно для меня он не прозвучал.

Цитата: "Olegka"Можно ли считать метилирование генома опосредованной мутацией на уровне химического синтеза?

Предполагается, что изменение характера метилирования генов не сводится к случайным изменениям.  

ЦитироватьИли это незначительное прибавление одной из молекул к Днк ,  к тому же к как бы к "генетическому баласту", т.е. при этом наследственная информация не задействована? Или все-таки задействована? Простите за назойливость.

Метилирование в половых клетках наследуется.

ЦитироватьИ еще вопрос: можно ли считать , что это как -то противоречит СТэ, хотя этот вопрос уже Вами был отвечен в ходе дискусси с Вокибером, но явно для меня он не прозвучал.

СТЭ противоречат гипотезы об эволюционной роли метилирования.
Например, в изложении Александра Маркова:

"Распределение метильных групп по генам ("паттерн метилирования") зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с "упражнением" и "неупражнением" органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "паттерн метилирования" передается по наследству, и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно ламарковский механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования." (http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm)

Цитата: "Игорь Антонов"Предполагается, что изменение характера метилирования генов не сводится к случайным изменениям.  

КАКовы в этом случае обоснования и каковы законы этого процесса?

ЦитироватьМетилирование в половых клетках наследуется.

А как проявляется в популяции? Не играет ли это как раз на руку СТЭ? Ведь в этом случае это уже процесс параллельного (ненаправл. мутаций) изменения клеток!

Цитировать"натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования."

Но эта аналогия с Ламарком кажется мне несколько натянута, если конечно не допустить, что метилирование зависит от "хозяина", т.е. самой особи. Тогда понятие "упражнение" было бы очень к месту!

Цитата: "Olegka"

Цитата: "Игорь Антонов"Предполагается, что изменение характера метилирования генов не сводится к случайным изменениям.  

КАКовы в этом случае обоснования и каковы законы этого процесса?

Обоснование - потенциальная  возможность использования  метилирования/деметилирования в клеточных механизмах саморегуляции,  как регуляторов активности генов при адаптации организма к условиям среды .
Законы - пока не изучены, перед наукой эта задача только ставится.

Цитировать

ЦитироватьМетилирование в половых клетках наследуется.

А как проявляется в популяции? Не играет ли это как раз на руку СТЭ? Ведь в этом случае это уже процесс параллельного (ненаправл. мутаций) изменения клеток!

Я  уже отмечал, что эволюционное значение изменений в паттернах метилирования достоверно пока не изучено. Как и соотношение случайности/закономерности в этих изменениях.
Мутационная модель СТЭ не объясняет явлений быстрой (за десятки поколений)  микроэволюционной адаптации к резко изменяющимся условиям, наблюдаемой в некоторых экспериментах.

Цитата: "Игорь Антонов"
Метилирование в половых клетках наследуется.

Цитировать
Игорь,     так  все-таки  нельзя.   Откуда  вы  так  уверены,  что    метилирование   наследуется ?   Простите.  но Олежек  биологии  не  знает  совсем - и  не  надо   его  путать  утверждениями   не  доказанными.
Почитайте    Прохорчука  -  у  него   ясно  скзано,  что  в  сперме и  яйцеклетках    геном  гиперметилирован.
http://www.ntv.ru/gordon/archive/10284/
То  есть  такнеспецифичное  важное  для  регуляции  метилирование  в  половых   клетках   не  сохраняется.
И  в  дополненение  к этому  - http://obi.img.ras.ru/humbio/methilation/00010c2d.htm

Цитата: "Питер"Игорь,     так  все-таки  нельзя.   Откуда  вы  так  уверены,  что    метилирование   наследуется ?   Простите.  но Олежек  биологии  не  знает  совсем - и  не  надо   его  путать  утверждениями   не  доказанными.

Александр Марков, процитированный выше, пишет:

"паттерн метилирования" передается по наследству"

ЦитироватьПочитайте    Прохорчука  -  у  него   ясно  скзано,  что  в  сперме и яйцеклетках    геном  гиперметилирован.

Прохорчук:

"Каждая гамета, полученная от родителей, имеет индивидуальный патерн метилирования генома, определяющий импринтинг, устанавливающийся во время формирования клеток зародышевой линии."

Тот  же   Прохорчук

В половых клетках все тканеспецифичные гены, кроме генов специфичных для сперматозоидов и яйцеклеток, неактивны и метилированы. При введении неметилированной ДНК в оплодотворенную яйцеклетку мыши метилируются почти все CG-пары.
И   еще  одна  цитата  отттуда  же
Высказывались предположения, что метилирование у позвоночных используется для закрепления некоего пути развития клетки, после переключения ее в новый режим в процессе дифференцировки. Однако, в свете последних данных, роль метилирования в специализации клеток, по-видимому, не столь существенна и носит вспомогательный характер. Важные переключения в ходе развития осуществляются регулярными белками, способными влиять на активность генов вне зависимости от их метилирования. Например, одна из Х-хромосом млекопитающих сначала конденсируется и инактивируется, и лишь затем некоторые из ее генов метилируются. У сумчатых и в тканях плаценты мыши инактивация Х-хромосомы вообще не сопровождается метилированием. И наоборот, определенные гены, активные в печени, в ходе развития включаются тогда, когда они еще полностью метилированы, и лишь позднее уровень их метилирования начинает снижаться.

А  по  поводу   Маркова  -   простите,  это не  палеантология  и   более-менее  профессионально  он   метилированием  (в  отличие  от  Прохорчука,  Залетаева, Немцовой)   не  занимается. И в   ланном  случае    не  прав.

Питер,
изучите вопрос самостоятельно. Паттерны метилирования могут наследоваться, и об этом уже хорошо известно. Если  "Олежек биологии не знает совсем" и ему это простительно, то вам нет.

Цитата: "Питер"Тот  же   Прохорчук

В половых клетках все тканеспецифичные гены, кроме генов специфичных для сперматозоидов и яйцеклеток, неактивны и метилированы. При введении неметилированной ДНК в оплодотворенную яйцеклетку мыши метилируются почти все CG-пары.

Вам кажется, что Прохорчук  в рамках одной статьи по недоразумению сам себе противоречит, утверждая

1) "гамета, полученная от родителей, имеет индивидуальный патерн метилирования генома, определяющий импринтинг, устанавливающийся во время формирования клеток зародышевой линии."

2)  "В половых клетках все тканеспецифичные гены, кроме генов специфичных для сперматозоидов и яйцеклеток, неактивны и метилированы."

?

Нет, это противоречие кажущееся.
Речь идёт о том, что индивидуальные паттерны метилирования каким-то образом преодолевают при наследовании барьер гиперметилирования  половых клеток.

О том же пишет ещё один профи по метилированию, В.А.Гвоздев:

"Итак, отдельным генам свойствен определенный рисунок распределения метилированных остатков цитозина, которые располагаются в основном в промоторной области. Этот рисунок может автоматически поддерживаться после каждого акта редупликации ДНК, то есть сохраняться в ряду клеточных поколений делящихся клеток благодаря активности ДНК-метилтрансферазы, узнающей полуметилированные участки ДНК после репликации. Оказалось, что рисунок метилирования гена, регистрируемый в соматических клетках млекопитающих, стирается в процессе образования зародышевой ткани и гамет. В некоторых случаях специфичный рисунок метилирования устанавливается вновь уже при образовании гамет: один характерен для гена в сперматозоиде, а другой - для гомологичного (аллельного) гена в яйцеклетке.
Во многих других случаях для аллельных генов, унаследованных от отца и матери, соответствующий рисунок метилирования устанавливается позднее, на ранних стадиях развития эмбриона."

Из статьи "Epigenetic germline inheritance", Suyinn Chong and Emma Whitelaw,
Current Opinion in Genetics & Development 2004, 14:692–696:

"Эпигенетическое наследование у млекопитающих описано недавно [25] и привлекло к этому феномену новый интерес. Трансгенеративное наследование эпигенетических признаков наблюдалось для нескольких трансгенов мышей и и немногих эндогенных локусах, включая доминантный agouti viable yellow (Avy) и axin-fused аллели (rev. [26]). Экспрессия Avy участвует в детерминации окраски шерсти, а экспрессия axin-fused ассоциирует с kinky tail. У этих аллелей, обозначаемых как метастабильные эпиаллели, состояние экспрессии варьирует между животными (варьирующая экспрессивность) и по Avy, даже внутри одного животного (variegation). Различия в состоянии экспрессии коррелируют со степенью метилирования cytosine в локусе у животных, которые генетически идентичны [27,28]. Важно, что эти фенотипы м. проходить в последующие поколения [27,28]. Напр., паттерн метилирования ДНК, обнаруживаемый в соматических тканях родителей сохраняется в гаметах, наследуется зиготами и затем обычно, но не всегда исчезает и восстанавливается снова спустя некоторое время между оплодотворением и образование бластоциста [28](ME Blewitt, personal communication)."

Игорь,    я  обязательно  скажу   Владимиру  Алексеевичу  Гвоздеву,  что  он  профи  по  метилированию.  :D
Есть  общая  закономерность  -   стирание  профиля  метилирования  в  половых  клетках.   И  есть     несколько      исключений,  подтверждающих  правила  -   те  самые  связанные  с  геномным  импринтингом    гены  с  диф.  метилированием   в яйцеклетках  и  спермиях.

Цитата: "Питер"Есть  общая  закономерность  -   стирание  профиля  метилирования  в  половых  клетках.   И  есть     несколько      исключений,  подтверждающих  правила  -   те  самые  связанные  с  геномным  импринтингом    гены  с  диф.  метилированием   в яйцеклетках  и  спермиях.

Питер, Вы помните, кем был Паниковский до революции?

Вам и Прохорчук, и Гвоздев, и Chong-Whitelaw хором говорят, что есть ещё одна закономерность - "паттерн метилирования ДНК обнаруживаемый в соматических тканях родителей сохраняется в гаметах, наследуется зиготами и затем обычно, но не всегда исчезает и восстанавливается снова спустя некоторое время между оплодотворением и образование бластоциста", что и означает существование отрицаемого Вами явления наследования паттернов метилирования.

Так ничего и не видите,  Питер?

Может быть, это Вам поможет? :

Joseph F Costello, Christoph Plass  "Methylation matters", J Med Genet 2001;38:285-303 ( May ) :

"Methylation patterns of certain genomic regions appear polymorphic between people and can be inherited"

Игорь, Питер! Дурацкий спор. Метилирование относят к эпигенетике, а эпигенетика по определению описывает наследуемые свойства. "Science" даже организовал в сети специальный раздел, посвященный эпигенетике (http://www.sciencemag.org/feature/plus/sfg/resources/res_epigenetics.shtml), там это черным-по-белому.
То, что паттерны предварительно стираются, совершенно не означает, что они не наследуются - они же наблюдаются впоследствии у потомков! Наследование по определению (хотя изучение самих механизмов находится в начальной стадии).
При этом, цепи ДНК перед делением тоже расплетаются, разрезаются на фрагменты и затем собираются снова - ну и что? Никому в голову не приходит на этом основании отрицать наследование ДНК.
Соответственно, ошибки копирования случаются и там и там. Прекращайте, блин - дурацкий спор.

Москвич,      спор  не  дурацкий.
Простите,  где  показано  НАСЛЕДОВАНИЕ    паттернов  метилирования именно в  ряду  поколений  ?  Только     конкретные  эксперименты -  без  воды  и  общих  рассуждений.  
Дело  в  том,  что    определение  из Science  не  говорит   о   наследовании в  ряду  поколений  -  там  использовано  слово heritable,    a  не inherited.  Что    в  данном  случае  важно.  Речь  все-таки  идет  именно  о   ряде  клеточных  поколений   в  соматических  клетках  -  а  не  о  гаметогенезе.
И  по  поводу  ДНК  там  все-таки  одна  цепь  реплицируется  непрерывно.  А  вторая  -  фрагментами  Оказаки  на  непрерывной  цепи.   То  есть  парралель  с  метилированием  достаточно   условна.

Питер

Цитировать"где показано НАСЛЕДОВАНИЕ паттернов метилирования именно в ряду поколений ?"

Везде - это уже вовсе не секрет.
Вам не составит никакого труда проверить этот вопрос самостоятельно. Я даже облегчил задачу и привел источник со множеством ссылок. По-моему, неплохой дайджест по эпигенетике с указанием всех существенных моментов. Вам, возможно, лень копаться. Но, имхо, без этого невозможно получить адекватное представление по тому или иному вопросу. По крайней мере, я стараюсь поступать именно так (в т.ч. используя перекрестные ссылки, references и т.п.).
Но если со временем туго, конкретизирую свою ссылку (там есть в т.ч. про наследование):
http://www.sciencemag.org/feature/plus/sfg/research/rsch_epigenetics.shtml#methyl

Если этого недостаточно, тогда просто задайте поиск в GoogleShcolar (http://scholar.google.com/) по ключевым словам "еpigenetic inheritance". Будете удивлены.

Это малая доля того, что можно было бы привести:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1466
http://www.pnas.org/cgi/content/full/pnas;100/5/2538 (для экономии времени просто см. последний абзац Discussion)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12404095&itool=iconnoabstr&query_hl=12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12526754&itool=iconnoabstr&query_hl=13
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9094308&itool=iconabstr&query_hl=13
http://pcp.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/43/10/1106
http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/abs/nature01411_fs.html

Москвичу.
Если  посмотреть  на  все  это  изобилие     -  то  мы  увидим  в   основном  импринтинг  и  эпигенетику в онтогенезе.  
По   животным  (я  растения  выношу  за  скобки)  есть  собственно  толь  одна  статья  в PNAS.  Очень   интересная,  но  есть   вопросы.
Первое.  Там  не  все  корректно  со  статистикой  - например.  в рис. 3С   отличий  ни  по хи-квадрат,  ни  по  Фишеру  нет (благо  что  это  можно  подсчитать)
Второе.  Не  очень  ясно,  почему  не  приведены  полные  данные  по  спариваниям  -  не  ясно,  сколько  вообще    было  гетерозигот   по  мутации   при  скрещиваниях   гетерозигот     по  мутации  с  гомозиготами  по  дикому   типу.

Питер, спасибо за диалог. Я сказал по данному вопросу все, что считал нужным сказать.

Тема не закрыта ?
Не могу похвастаться, что понял более 5 % написанного, но мне кажется что вот эта новость (из новостей Юрича) как раз в тему
http://gzt.ru/print.php?p=science/2006/01/30/210628.html

"Для того чтобы определить, как гены выстраивают этот внушающий благоговение химический компьютер и управляют им, ученые сфокусировались на синапсе - области контакта между нейронами, через которую нервные клетки передают для обработки информацию, лежащую в основе чувств, восприятия и мышления.

Ученые выделили в синапсах составляющие молекулы и проанализировали их, применив масс-спектрометрию, в результате чего было выявлено более 1000 различных белков. Затем ученым пришлось найти описывающие их гены и изучить, какие из белков будут взаимодействовать друг с другом. В итоге получено представление о том, как именно взаимодействуют 200 белков в молекулярной сигнальной машине, которая была названа MASC. Подробное описание исследования можно найти в последнем номере журнала «Биология молекулярных систем» (Molecular Systems Biology)."
...
"В физическом отношении треть MASC присутствует даже в дрожжевых клетках – примитивных, лишенных нервной системы. Это значит, что человеческий мозг, вероятно, постепенно эволюционировал, что позволило нашим предкам адаптироваться к окружающей среде"

Интересно, в чью пользу может быть интерпретировано это окрытие - в пользу стандартных эволюционистов или сторонников "клеточного интеллекта" ?

Цитата: "olenellus"И я опять говорю, что необязательно усложнение, появление какой-то новой структуры должно быть непрерывно и постепенно. Фенотипически. А вот генотипические изменения при этом вполне могут быть постепенные и происходить потихонечку.

Вот, например, обзорная статья по этой тематике
http://www.nymc.edu/sanewman/PDFs/Salazar_Development_2003.pdf

Кстати, пионерская работа в этом направлении (после Тьюринга, конечно) была сделана Майнхардтом (Meinhardt), который на основании всего лишь системы из двух нелинейных уравнений (одномерный случай) с небольшим количеством параметров сумел воспроизвести почти все рисунки на раковинах конусов и не только (немного варьируя эти параметры). Правда, с некоторыми у него всё же не получилось...

И по бабочкам уже несколько работ есть (по таким же простым моделям, немного варьируя параметры в которых, можно получить самые разные рисунки на крыльях).

А вот, почему же пигментация крыльев бабочек стабильна, а раковин моллюсков - нет... не знаю... Возможно, дело в том, что пигментация моллюсков происходит в динамическом режиме всю жизнь, а у бабочек на стадии куколки быстро закладывается рисунок (статический). В итоге, возможно, пигментация моллюсков может быть более подверженна влиянию внешних условий в течении жизни. В связи с этим интересно узнать у mastax является ли различие в пигментации улиток одной кладки полиморфизмом, или же это просто вариации на тему одного генома? Кто-нибудь выделял чистые линии с одинаковым рисунком? И другой вопрос, насколько велики популяции упомянутых Вами бабочек? Просто интересно, насколько быстро может происходить там закрепление небольшой почти-нейтральной мутации. Может, в этом тайна ненаблюдения полиморфизма по узору?

А имеется ли где-то или у кого-то в электронном виде и сама статья: Meinhardt, H. and Gierer, A. (2000) "Pattern formation by local selfactivation and lateral inhibition" (BioEssays 22, 753-760)?

Могли бы Вы, Olenellus, дать ссылки на статьи о бабочках, где описано, как по простым моделям, немного варьируя их параметры, можно получить самые разные рисунки на крыльях?

Извините, у меня была временная проблема с авторизацией на форуме, поэтому так долго не отвечал.

Вот ссылка на статью про бабочек, которую находится в свободном доступе:
A. Madzvamuse, P.K. Maini, A.J. Wathen, T. Sekimura. A predictive model for color pattern formation in the butterfly wing of Papilio dardanus // Hiroshima Math. J. 32 (2002). P.325–336 (http://www.projecteuclid.org/DPubS/Repository/1.0/Disseminate?view=body&id=pdf_1&handle=euclid.hmj/1151007561)

Может ли кто-то достать в электронном виде статью:
Meinhardt, H. and Gierer, A. (2000) "Pattern formation by local selfactivation and lateral inhibition" (BioEssays 22, 753-760)?
Гугль не находит ее.

Или может у Майнхардта есть другие (более доступные в электронном виде) статьи, где тоже излагается, как он "на основании всего лишь системы из двух нелинейных уравнений (одномерный случай) с небольшим количеством параметров сумел воспроизвести почти все рисунки на раковинах конусов и не только (немного варьируя эти параметры)"?

Вы просто гугль готовить не умеете:
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=Meinhardt+conus&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=Pattern+formation+by+local+self+activation+and+lateral+inhibition&spell=1
В обоих случаях есть PDF в открытом доступе

По второй ссылке нашел http://www3.interscience.wiley.com/journal/72513222/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Но она платная (после регистрации и авторизации).
Вы бы могли мне ее прислать?

НЕТ, там свободный PDF. Надо просто воспользоваться ссылкой "All 5 versions". Среди открывшихся ссылок будут две с PDF, например, http://www.me.ucsb.edu/~moehlis/APC514/2002_1.pdf

Большое Спасибо за ссылку на ПДФ в своб. дост..

Кстати ссылки "All 5 versions" на http://www3.interscience.wiley.com/journal/72513222/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0 так и не увидел