Прочитал очередную статью Курочкина: "К проблеме происхождения полета птиц: компромиссный и системный подходы". Мне бы не хотелось считать динозавров некими эволюционными неудачниками, но доводы Курочкина в пользу независимого происхождения птиц от архозавров выглядят вполне убедительно. Было бы крайне интересно услышать мнение специалистов насчет этой и предыдущих его статей.
Однако, эта тема не о проихождении птиц, меня особо заинтересовало в этой статье вот это:
"Действительно, можно согласиться, что формирование бипедальной локомоции, скорее всего, следует предполагать в открытых ландшатах, требующих больших скоростей передвижения и преодоления больших расстояний за возможно более короткое время и с меньшими энергетическими затратами, хотя имеющиеся данные свидетельствуют, что двуногость не хуже и не лучше четырехногости (Шмидт-Ниельсен, 1987)"
Так ли это на самом деле? Были ли подробные исследования с цифрами? Вроде бы я читал и слышал из передач про животных, что двуногость энергетически эффективнее четырехногости. Особенно кенгуровая. С другой стороны, слишом уж мало наземных видов позвоночных, которые передвигаются на двух ногах. Среди млекопитающих человек вот вообще единственный бипедальный вид, который не передвигается прыжками. Что думаем на этот счет?
Устроили тут маленький мозговой штурм:
Четырёхногие должны быть более устойчивы.
Двухногие более маневренны. Особоенно если могут перемещаться не простыми короткими прыжками.
В целом однозначно можно утверждать, что бипедальная локомоция энергетически менее эффективна и об этом уже шли споры здесь, не помню точно в какой ветке. Есть правда множество оговорок.
Во-первых, при беге она точно менее эффективна, а вот при ходьбе уже другой несколько расклад.
Во-вторых, нельзя забывать и о тех преимуществах, которые дают освободившиеся руки (ну это очевидно).
В-третьих, почему-то обычно сравнивают с такими тетраподами как вилорогая антилопа, гепард, лошадь, волк и т.д., это не совсем корректно. Если же сравнить с человекообразными обезьянами, передвигающимися с опорой на тыльную сторону кистей, то у человека тут даже есть однозначные энергетические преимущества.
Встаёт закономерный вопрос, если так, то зачем наземным приматам надо было огород городить, ведь преимущества освободившихся рук появились не сразу, а недостатки, связанные с энергетическими потерями сразу? Ответ я думаю можно дать однозначный. Обезьяны вернулись на землю с деревьев, когда у них уже развилась хватательная кисть. Теоретически конечно передние конечности могли вновь преобразоваться в стопоходящие. Но вот тут как раз встают ограничесния, связаные с инадаптивной специализацией. Специализированный орган, вновь деспециализироваться не может.
Резюме, в общем сначала как смогли так и пошли по Земле. Смогли плохо и именно благодаря тому, что плохо и вынужденны были прогрессировать.
На счёт цифр, точно не помню, где то читал, здесь точно об этом есть что то
Rodman P.S., McHenry H.M. Bioenergetics and the origin of hominid bi-pedalism // American Journal of Physical Anthropology, 1980. №52.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Теоретически конечно передние конечности могли вновь преобразоваться в стопоходящие. Но вот тут как раз встают ограничесния, связаные с инадаптивной специализацией. Специализированный орган, вновь деспециализироваться не может.
ну так ведь наши ноги-то худо бедно но у нас всё-таки утратили противопоставление большого пальца и стали вновь стопоходящими - правда конечно совсем не теми как у насекомоядных... стало быть специализированными. почему того же не стало с передними думаю причина в ином - во-первых человекообразным не так уж и надо бегать как антилопам - разогнаться всё равно негде - лес вокруг, во-вторых хватательные передние конечности им нужны тоже.
Если речь идет о двуногом передвижении рептилий-предков птиц, то, насколько я понимаю, архозавры поднялись на задние ноги просто потому, что решать проблему БЫСТРОГО передвижения было нужно, а плечевой пояс у них все еще был ящерично-крокодилового типа. В отличие от тазового, который уже приобрел вертикальную постановку ног под туловищем. В таком случае, и с учетом тяжелого мускулистого хвоста рептилий, переход на передвижение бегом на вертикальных задних ногах вместо неуклюжего ковыляния для раскоряченных передних и вертикальных задних, был вполне предсказуем.
Млеки торопиться не стали, т.к. уже проиграли в соревновании с рептилиями за крупный размерный класс и жизнь при дневном свете. И в итоге за 100 млн. лет эволюции в тени архозавров приобрели настоящие вертикальные конечности - все четыре.
Касаемо энергозатрат - были ли исследования по энергозатратам при беге у страуса и равнинной зебры, например? (оба вида сопоставимых размеров и скорости движения, оба живут в сходных условиях)
У людей - почему же ходьба менее эффективна, чем бег на четвереньках?
Выпрямленное положение тела очень много преимуществ дает для дневного хищника открытых пространств...
Цитироватьрешать проблему БЫСТРОГО передвижения было нужно, а плечевой пояс у них все еще был ящерично-крокодилового типа
Это вообще ни в какие ворота н лезло, поскольку такой пояс требует напряжения мышц для поддержания тела над землей, если не лежать на брюхе.
Кто-то может объяснить, почему передние конечности пресмыкающихся не стали вертикально достаточно быстро?
ЦитироватьКасаемо энергозатрат - были ли исследования по энергозатратам при беге у страуса и равнинной зебры, например? (
Страус вроде экономичнее, насколько я помню, но за счет лучшего использования упругости сухожилий. При беге энергия тратится на подъем тела над землей, при передвижении рысью на 4-х ногах тело теоретически вообще не поднимается, а на 2-х - обязательно. Но если сухожилия пружинят, они возвращают эту энергию при следующем шаге.
Цитата: DNAoidea от августа 24, 2008, 22:31:08
ну так ведь наши ноги-то худо бедно но у нас всё-таки утратили противопоставление большого пальца и стали вновь стопоходящими
В ряду предков человека были пальцеходящие? Где можно об этом прочитать?
причём тут пальцеходящие? что-то не очень верится, что у всех нынешних человекообразных на ногах большой палец тоже противопоставлен прочим, и только в линии человека этого стабильно не было... так вроде получается, что это противопоставление должно быть полифилетическим, что тоже сомнительно.
Просто фраза "вновь стали стопоходищими" наталкивает на мысль, что они до этого были пальце- или фалангоходящими.
Цитата: DNAoidea
что-то не очень верится, что у всех нынешних человекообразных на ногах большой палец тоже противопоставлен прочим, и только в линии человека этого стабильно не было... так вроде получается, что это противопоставление должно быть полифилетическим, что тоже сомнительно.
На задней лапе большой палец противопоставлен у всех приматов начиная с потто и лемуров.
Цитата: Макроассемблер
Просто фраза "вновь стали стопоходищими" наталкивает на мысль, что они до этого были пальце- или фалангоходящими.
Конечно были пальцеходячими.
Вам название "долгопят" ни на что не намекает?
Цитата: zK от августа 05, 2009, 09:55:01
Вы ошибочно процитировали.
Цитировать
Конечно были пальцеходячими.
Вам название "долгопят" ни на что не намекает?
Насколько я знаю, долгопяты предками человека не являются, а судить по названию таксона отказываюсь.
Цитату исправил.
У долгопята длинная пятка и вообще ступня, которая покрыта волосами кроме маленькой подошвы между пальцами. Только безволосая часть служит для опоры (на ветки например). Длинная волосатая часть обычно насеста не касается. Это и есть пальцехождение. То же самое у тупай и ежей.
И зря Вы думаете, что долгопят не наш предок. Все обезьяны произошли от древней группы полуобезьян, от которой теперь остался только долгопят. А вот лемуры, потто и лори - это другая линия полуобезьян. Их отличают от долгопята и обезьян по мокрому (а не сухому) носу.
Цитата: zK от августа 05, 2009, 10:17:24
И зря Вы думаете, что долгопят не наш предок. Все обезьяны произошли от древней группы полуобезьян, от которой теперь остался только долгопят.
Долгопяты не являются парафилетическими по отношению к обезьянам, так? По крайней мере оснований считать, что у общего предка человека и долгопятов было пальцехождение, пока не вижу. Можно кладограмму?
Честно говоря не помню, откуда взялась эта кладограмма, но другой под рукой все равно нет.
Потом я не понимаю, что Вас смущает в пальцехождении редков человека.
Предок всех приматов заведомо является предком человека.
Если этот предок был пальцеходящим (как тупайя), то вопрос только в том, на каком этапе произошел возврат к стопохождению - непосредственно перед человеком, перед человекообразными обезьянами, перед обезьянами вообще, перед гаплоринами (см. прилагаемую картинку) или перед разделением гаплори и стрепсирин.
Вообще, об этом было бы проще говорить, если бы Вы для начала представили списочек млекопитающих, которых Вы считаете стопоходящими. (давайте пока говорить только про задние лапы).
Вот мой список: утконос, ехидна, медведи, часть приматов включая человека, даманы.
Кого Вы добавите? (только пожалуйста не ежика)
Цитата: zK от августа 05, 2009, 10:58:52
Кого Вы добавите? (только пожалуйста не ежика)
Почему? ;D
Большинство грызунов, зайцы, кенгуру.
а собственно говоря - Макроассемблер, вы, если я правильно понял, хотите доказать, что у предков человека никогда не было противопоставление большого пальца всем прочим на ногах? Что же тогда наша ступня осталась такой достаточно слабо приспособленной для быстрого перемещения, а не стала давно копытом? Ведь от наших пальцев на ногах всё равно толку мало, чтобы не сказать нет вовсе - копыта, имитация которых - обувь, куда лучше...
Цитата: DNAoidea от августа 05, 2009, 13:10:17
а собственно говоря - Макроассемблер, вы, если я правильно понял, хотите доказать, что у предков человека никогда не было противопоставление большого пальца всем прочим на ногах?
Нисколько. Я вообще-то полагал, что все ранние млекопитающие были стопоходящими, а пальцехождение - продвинутый признак, который независимо возникал много-много раз и нигде не утрачивался. Вы сообщили что-то, что не укладывается в эту схему, мне интересно найти доказательства этому, а самому не удается.
Цитировать
Что же тогда наша ступня осталась такой достаточно слабо приспособленной для быстрого перемещения, а не стала давно копытом?
У бегающих хищников, заметьте, тоже не стала. А приматы жили на деревьях и там с копытами очень затруднительно.
Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 13:37:01
У бегающих хищников, заметьте, тоже не стала.
бегающим хищникам когти тоже нужны и порой (кошачьи) ещё как!
Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 11:19:40
Цитата: zK от августа 05, 2009, 10:58:52
Кого Вы добавите? (только пожалуйста не ежика)
Почему? ;D
Большинство грызунов, зайцы, кенгуру.
Большинство грызунов - понятие растяжимое. Пока отложим (но будем держать в уме мор.свинку).
Однако про зайцев и кенгуру Вы хватили!
Давайте-ка, предъявите факты, как они бегают не опираясь на пятки.
Только дайте не ссылки на wiki-piki, а нормальные фото-видео аргументы.
ЗЫ
Вот я сейчас сижу на стуле, но это не значит, что я попоходящий, потому что я на ней не хожу, а сижу.
Цитата: Макроассемблер
Я вообще-то полагал, что все ранние млекопитающие были стопоходящими...
Да.
Однопроходные.
Но не более того.
Цитата: Макроассемблер
... а пальцехождение - продвинутый признак, который независимо возникал много-много раз и нигде не утрачивался.
Нет.
Человек более стопоходящ, чем любая обезьяна.
И медведь более стопоходящ, чем любой древний карнивор или креодонт.
Мне кажется, сумчатых лучше вообще не добавлять, как и однопроходных - другая эволюционная линия млеков. А из плацентарных да, только медведи, абсолютное большинство приматов и часть насекомоядных. Вроде, больше никого и нет таких.
Насчет пальцеходящих предков человека - это в принципе возможно? Дело ведь в том, что пальцехождение - гораздо более прогрессивная ступень строения конечностей, чем стопохождение, и возможен ли вообще возврат от пальцехождения к стопохождению? Состояние задних конечностей тупай и долгопятов ведь вполне может быть результатом специализации на том примитивном уровне общего развития (по меркам приматов), на котором эти виды находятся. Те же группы полуобезьян, от которых возникли настоящие обезьяны, включая человекообразных, вполне могли иметь стопоходящие задние лапы.
Цитата: Nestor notabilis
Мне кажется, сумчатых лучше вообще не добавлять, как и однопроходных - другая эволюционная линия млеков.
Это только после того, как будет доказано, что общий предок сумчатых и плацентарных был еще стопоходящим.
А глядя на опоссума, броненосца и тенрека этого не скажешь.
Цитата: Nestor notabilis
А из плацентарных да, только медведи, абсолютное большинство приматов и часть насекомоядных.
Так-таки и абсолютное большинство приматов?
А стопоходящих насекомоядных хотелось бы услышать поименно. Кто кроме выхухоли?
Цитата: Nestor notabilis
Насчет пальцеходящих предков человека - это в принципе возможно? Дело ведь в том, что пальцехождение - гораздо более прогрессивная ступень строения конечностей, чем стопохождение, и возможен ли вообще возврат от пальцехождения к стопохождению?
Да, Вы же сами уже медведя назвали.
Цитата: Nestor notabilis
Состояние задних конечностей тупай и долгопятов ведь вполне может быть результатом специализации на том примитивном уровне общего развития (по меркам приматов), на котором эти виды находятся.
Значит ради теории необратимости пальцехождения нам приходится трактовать тупайю как специализированное в локомоции животное?
Буквально: "Ради красного словца не пожалеем и отца", ведь необратимость - это словцо, а тупайя нам отец родной.
Цитата: Nestor notabilis
Те же группы полуобезьян, от которых возникли настоящие обезьяны, включая человекообразных, вполне могли иметь стопоходящие задние лапы.
Но только это было ИМХО не на уровне полуобезьян, а на уровне зверообразных рептилий.
Хм. Вы настаиваете на том, что уже самые первые млекопитающие вышли на уровень пальцехождения, а единообразно стопоходящими были только предковые для них зверообразные "рептилии"? Почему?
Медведи -
вторично стопоходящие? Откуда такие удивительные данные??
Насекомоядные - а что, землеройки у нас теперь все в пальцеходящих числятся? С каких пор? Тенреки, ежи и им подобные крупные и быстробегающие насекомоядные все же не самый примитивный и вовсе не базальный вариант
insectivora.
ЦитироватьТак-таки и абсолютное большинство приматов?
Пойдем от противного - Вы не назовете ПАЛЬЦЕходящих приматов? Что-то у меня, кроме долгопята, тупайи да мартышки-гусара, других примеров не набирается.
Если же Вы аргументируете "пальцехождение" большинства приматов тем, что при быстром беге церкопитековые обезьяны да лемуры опираются только на кончик стопы и пальцы задних конечностей и не топают с размаху пяткой об землю, то это не доказательство. Люди, знаете ли, тоже, когда быстро бегают, на носок опираются. Но это нас пальцеходящими не делает.
Цитата: Nestor notabilis
Если же Вы аргументируете "пальцехождение" большинства приматов тем, что при быстром беге церкопитековые обезьяны да лемуры опираются только на кончик стопы и пальцы задних конечностей и не топают с размаху пяткой об землю, то это не доказательство. Люди, знаете ли, тоже, когда быстро бегают, на носок опираются. Но это нас пальцеходящими не делает.
Это стопохождение? Следите за черными пятками. (http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=lemur&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=5276921d-371e-4959-84b5-8f19664a4f99)
Я полностью согласен с Глебом, стопохождение более архаичный признак. Я опять возвращаюсь на своего конька - эволюционная пластичность. Наиболее неспециализированная локомоция для тетрапод именно стопохождение и потому прав Нестор что маловероятен возврат от пальцехождения к стопохождению. Принцип необратимости эволюции нарушается, а если точнее, принцип инадаптивной специализации Ковалевского.
От великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее :) Это совсем не по теме, но как подходит под принцип Ковалевского
Цитата: zKЭто стопохождение? Следите за черными пятками.
Мда.. Я даже не знаю, что и сказать.
Проведем опрос общественности. Господа, к какому типу ходьбы вы бы отнесли движения этих зверушек - к стопохожденю или к пальцехождению? Конкретно движения задних лапок.
zK, вообще, классика пальцехождения - ходьба собаки. Сравните с ходьбой лемуров в Вашем клипе. В качестве менее жесткого варианта для сравнения - ходьба, скажем, мангуста или россомахи.
А мне жаль если макроассемблер ушел. Он умеет задавать вопросы.
Цитата: Nestor notabilis
zK, вообще, классика пальцехождения - ходьба собаки. Сравните с ходьбой лемуров в Вашем клипе. В качестве менее жесткого варианта для сравнения - ходьба, скажем, мангуста или россомахи.
Живет у моей соседки по двору уже много лет дворняшка. Судя по всему у нее парализованы икроножные мышцы. Вот она совершенно стопоходящая - как человек. Видели бы Вы мозоли на ее пятках!
Чтобы не решать вопрос с лемуром голосованием - попробуйте следующее.
Хотя бы чуть чуть походите не касаясь пола пятками. И не надо их поднимать так высоко, как здоровая собака или конь. Достаточно соблюдать миллиметровый зазор над полом. И Вы уже через несколько шагов почувствуете биомеханическую разницу между пальцехождением и фалангохождением. Ваши икроножные мышцы Вам подскажут, что разница не в высоте пятки над землей, а в самом факте ее касания или не касания опоры. Собственно, пяточный отросток и появился у млекопитающих для обеспечения пальцехождения.
И у землероек, если не на рыхлом субстрате, Вы тоже не увидите отпечатков пяток.
Это тяжелое наследие, что идея о стопохождении примитивных млекопитающих так всем втемяшилась. Это как с четвероногостью мухи по Аристотелю. Вот и в нашем случае оказывается, что человек гораздо легче черпает премудрость из словесной формулы о стопохождении, чем из личного наблюдения видеосъемки лемуров катта. Получается, что поговорки "что написано пером..." и "слово не воробей..." актуальнее, чем их антитеза "лучше один раз увидеть...".
zK, простите, а Вы, когда ходите, пятку от опоры позже носка отрываете? Это так, к слову об Аристотеле...
Вначале ставлю пятку, потом ставлю носок, потом отрываю пятку, потом отрываю носок. В общей сложности пятка покоится на земле примерно столько же времени, сколько и носок.
А Вы как?
Прекрасное, можно сказать исчерпывающее описание стопоходящей походки примата, браво, zK!
А теперь посмотрите, как двигаются стопы лемуров на Вашем клипе. Смею уверить, что ВСЕ обезьяны ходят приблизительно также. Даже мартышка-гусар, когда не бежит.
Успехов.
Цитата: zK
Вначале ставлю пятку, потом ставлю носок, потом отрываю пятку, потом отрываю носок. В общей сложности пятка покоится на земле примерно столько же времени, сколько и носок.
Цитата: Nestor notabilis
Прекрасное, можно сказать исчерпывающее описание стопоходящей походки примата, браво, zK!
А теперь посмотрите, как двигаются стопы лемуров на Вашем клипе.
А Вы не замечаете что ли, что у лемуров пятка касается на короткое мгновение и далеко не на каждом шаге?
Цитата: Nestor notabilis
Смею уверить, что ВСЕ обезьяны ходят приблизительно также. Даже мартышка-гусар, когда не бежит.
Успехов.
Ладно, вижу, что Вам трудно смотреть видео с видом вид сзади.
Поэтому посмотрите на следующую раскадровку с видом сбоку.
http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1 (http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1)
Сколько кадров с опорой на пятку Вы видите?
А сколько без опоры на пятку?
По Вашему и это стопохождение?
Конечно нет, zK. Макак бежит, а не идет... и говорить о хождении здесь неуместно.
Что Вы пытаетесь доказать?
Тут все очень сильно зависит от небольших вариаций самого движения, длин рычагов (костей и т.п.), упругости мышц (сколько энергии запасается в мышечном аппарате во время растяжения и какая часть этой энергии может быть использована - например, в случае зайца, кенгуру и тушканчика) и т.д. Imho разговоры о преимуществе стопо- или пальцехождения и би- и тетрапедализма "в целом" беспочвенны. Для одного вида мог оказаться выгодным переход от стопо- к пальцехождению, а для другого - наоборот, опускание на пятки дало возможность меньше изменять положение центра тяжести, и поэтому сэкономить энергию.
И последнее характерно как раз для прямоходящего человека. Аналогом ему могут быть только пингвины. Именно в силу прохождения вертикальной оси тела и проекции центра тяжести очень близко к пятке мы (и пингвины) и имеем возможность не тратить столько энергии на удержание тела по вертикали, и в большей степени, чем другие обезьяны опираемся на пятку при ходьбе и даже при беге. Однако для четвероногих животных параметры стопохождения будут отличаться от наших в силу другой геометрии тела, и впрямую сравнивать их просто глупо. И все же их локомоция будет именно стопохождением, а не пальцехождением, т.к. в состоянии покоя или медленного движения опора на пятку будет. Что и демонстрируют на обезьяны. Если вы заставите бегать на четвереньках человека, то мгновенно увидите, что этот "сверхстопоходящий" вид будет использовать пятку при локомоции куда меньше любой мартышки.
За сим откланиваюсь.
Единственно по поводу пальцехождения человека на четвереньках - тут полностью согласен. У него и пятки так не опустятся.
Но с походкой обезьян - тут все очень хлипко. Да и вообще, лори и ленивцы - они какходящие? Может, не стоит все упихивать в одну (так же как и в две-три и более) дихотомию?
Цитата: Nestor notabilis
И последнее характерно как раз для прямоходящего человека. Аналогом ему могут быть только пингвины. Именно в силу прохождения вертикальной оси тела и проекции центра тяжести очень близко к пятке мы (и пингвины) и имеем возможность не тратить столько энергии на удержание тела по вертикали, и в большей степени, чем другие обезьяны опираемся на пятку при ходьбе и даже при беге.
Ну уж пингвины-то никак не стопоходящие. Посмотрите:
То, что на земле - только пальцы, а короткая цевка ВСЯ И ВСЕГДА при ходьбе над землей. (http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=penguin&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=c5bdfe47-f7f5-41e7-8f2e-faf96d23c2bb)
Цитата: Nestor notabilis
Однако для четвероногих животных параметры стопохождения будут отличаться от наших в силу другой геометрии тела, и впрямую сравнивать их просто глупо. И все же их локомоция будет именно стопохождением, а не пальцехождением, т.к. в состоянии покоя или медленного движения опора на пятку будет. Что и демонстрируют на обезьяны. Если вы заставите бегать на четвереньках человека, то мгновенно увидите, что этот "сверхстопоходящий" вид будет использовать пятку при локомоции куда меньше любой мартышки.
Куда уж меньше опираться на пятку, чем мартышка?!
А вот вполне (и не по принуждению) четвероногим тритонам и ящерицам невертикальное, а горизонтальное положение тела ничуть не мешает действительно по настоящему опираться всей стопой.
С чего бы это?
Цитата: zK
Поэтому посмотрите на следующую раскадровку с видом сбоку.
http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1 (http://www.fraenkelgallery.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=8&p=0&a=21&at=1)
Сколько кадров с опорой на пятку Вы видите?
А сколько без опоры на пятку?
По Вашему и это стопохождение?
Цитата: Nestor notabilis
Конечно нет, zK. Макак бежит, а не идет... и говорить о хождении здесь неуместно.
Во-первых, это не макак а павиан.
Во-вторых, он все-таки скорее идет, потому что официально бегом называется передвижение, где есть хотябы краткие мгновения, когда ни одна нога не опирается на землю. Вы же знаете, что в спортивной ходьбе за отрыв обеих ног снимают с дистанции, потому что это уже срыв на бег?
В данном случае павиан как опытный олимпиец - на грани бега, но все-таки еще идёт.
В-третьих, картина и при более медленной ходьбе павиана не сильно отличается от показанной.
В-четвертых, никто никогда не вводил терминов стопо-пальце-фаланго
бегание как чего-то отдельного от с-п-ф-
хождения. Наоборот, пальце- и фаланго
хождение всегда рассматривались как ступени приспособления к быстрому
бегу. Поэтому Ваш отказ принимать в рассмотрение примеры быстрого передвижения похож на страусиную политику. Более того - в-пятых.
В-пятых, напирать на медленное передвижение, а быстрое убирать за скобки в биомеханике не положено. Скорее наоборот. Помните, в экологии есть принцип лимитирующего фактора? Вот и в биомеханике аналогично этому есть нечто вроде принципа критической нагрузки. То есть именно экстремальные режимы принято считать наиболее показательными и ответственными за структуру локомоторного аппарата. Простой пример: прочность костей. Исходя из ходьбы или бега Вы бы стали проектировать толщину костей стопы?
Цитата: Nestor notabilis
Что Вы пытаетесь доказать?
Очень просто. Хочу доказать (точнее показать), что в задней ноге четвероногих переход со стопохождения на пальцехождение (и со стопобегания на пальцебегание) произошел при формировании териевых - до расхождения сумчатых и плацентарных.
Вот вам еще два примера пальцехождения у представителей двух примитивнейших отрядов плацентарных.
пальцеходящий броненосец - заметьте, идет не быстро (http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=armadillo&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&itemId=a558ef8c-339f-48ee-8814-7946b1402b11)
пальцеходящие землеройки - их лучше скачать MOV и покадрово смотреть в QuickTime'е (http://www.bbcmotiongallery.com/Customer/SearchDetails.aspx?searchText=shrew&type=Simple&footage=AllClipsExceptEntertainment&page=3&itemId=a8962661-180c-4d0a-99d9-2aa0f6049fa2)
Понимаю, что Вы найдете слова для контраргументов. Например, что броненосец перешел к пальцехождению из-за ношения брони, а землеройки - из-за рытья земли.
Но не пора ли приступить к экономии мышления. А то у Вас уже и так получилось как-то шиворот-навыворот, что самый высший примат (человек) сохранил примитивное рептилийное стопохождение, а самые примитивные приматы (долгопят, галаго и даже тупайя) уже его утратили.
Не экономнее ли признать, что человек его вернул себе вторично?
Ну, во первых, давайте немного полегче на поворотах, ок?
Высказаться касательно качества Ваших аргументов и интонационного строя "беседы" тоже можно.
Но не нужно.
Да, человек сохранил стопохождение, а не вернул себе его вторично хотя бы потому, что он, вообще-то, из другого семейства. И если Вы не предвзято посмотрите на походку всех человекообразных - увидите, что пальцехождением там и не пахнет. Во-вторых - абсурдно рассматривать сколь угодно примитивные, но при этом же крайне специализированные формы полуобезьян вроде прыгающих долгопятов и галаго в качестве базальной модели ранних приматов. С тем же успехом можно отослать Вас к потто.
В третьих - детальные остатки ранних териевых найдены? И что там у них с конечностями? С местами прикрепления связок и углами суставов и т.п.?
И последние - глубокоуважаемый, вид Macaca nigra исключен из состава павианов уже лет пятьдесят тому как. У них конвергентное сходство скорее всего, либо это потому недифференцированной стадии еще.
Цитата: zK от августа 06, 2009, 23:38:19
Собственно, пяточный отросток и появился у млекопитающих для обеспечения пальцехождения.
Учитывая ранее его появление (еще), а также независимое его наличие у крокодилов (и многих Crurotarsi),
тогда как динозавры-птицы обходятся без такого отростка, сильно сомневаюсь...
Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2009, 16:51:55
Цитата: zK от августа 06, 2009, 23:38:19
Собственно, пяточный отросток и появился у млекопитающих для обеспечения пальцехождения.
Учитывая ранее его появление (еще), а также независимое его наличие у крокодилов (и многих Crurotarsi),
тогда как динозавры-птицы обходятся без такого отростка, сильно сомневаюсь...
1. У птиц там вместо отростка нечто типа коленной чашечки (см. вареную курицу).
2. Крокодилы как раз не совсем стопоходящие, а при так называемых "высокой ходьбе" и " галопе" переходят на пальцехождение.
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.
Цитата: Nestor notabilis
Ну, во первых, давайте немного полегче на поворотах, ок?
Высказаться касательно качества Ваших аргументов и интонационного строя "беседы" тоже можно.
Но не нужно.
Не понял, о чем это вы? О "страусиной политике"? Так это вполне парламентское выражение.
Ну ладно, впрочем. Если Вам угодно, постараюсь впредь выражаться в беседе с Вами совсем нежно.
Цитата: Nestor notabilis
абсурдно рассматривать сколь угодно примитивные, но при этом же крайне специализированные формы полуобезьян вроде прыгающих долгопятов и галаго в качестве базальной модели ранних приматов. С тем же успехом можно отослать Вас к потто.
Спасибо, к потто я сходил, как Вы и наказывали - познакомился, попил чайку с пряниками. Было очень мило.
Он оказался всецело стопоходящьч, но после очередной рюмочки признался, что это нашло на него вторично.
Со своей стороны рекомендую Вам посетить тупай и землероек.
Адрес землероек я указывал где-то выше.
Будьте так любезны - не сочтите их за крайне специализированные формы. (Могут обидеться).
Цитата: Nestor notabilis
детальные остатки ранних териевых найдены? И что там у них с конечностями? С местами прикрепления связок и углами суставов и т.п.?
Я ВЕСЬ ВНИМАНИЕ!Искренне Ваш,
глубокоуважаемый Macaca nigra
Цитата: Nestor notabilis
вид Macaca nigra исключен из состава павианов уже лет пятьдесят тому как. У них конвергентное сходство скорее всего, либо это потому недифференцированной стадии еще.
Тем не менее в 2005 специалисты еще считали, что та старая съемка Майбриджа, на которую я ссылался,
показывает папию-гамадрила, а не макаку-нигру.
см. рис. 5 и табл. 6 (http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/208/17/3367.pdf)
Кстати, мне не очень понятно, почему Вы не даете никаких фактических аргументов.
Вот к примеру я давал прямую ссылку на бибисишные съемки пальцеходящего пингвина,
а Вы на это не удосужились ответить, хотя разговор про пингвинов Вы же тут и затеяли.
Или так и будет продолжаться, что я даю ссылку на видео,
а Вы отвечаете голыми словами, подкрепленными только лишь Вашим незыблимом авторитетом?
Ну вот еще! У меня вовсе не незыблимый авторитет, не приписывайте. Насчет макаки/павиана, Вы, скорее всего, правы. У обезьяны слишком длинный мех для M.nigra, хотя у нее очень высокие продольные гребни на морде, таких не бывает ни у кого из павианов, даже у чакмы - это меня и смутило + отсутствие цвета в ч\б снимке.
Насчет пингвинов - я был не прав, прошу прощения. Хотя меня, признаюсь, ужасно удивило отсутствие стопохождения них (говоря об этих птицах, я имел в виду, вообще, императорских, весом по 40 кг) при строго вертикальной постановке тела и пеших миграциях на сотни км по суше.
Насчет древнейших териевых - это был вопрос к Вам, а не подколка ;D
Насчет видео... - мне, в общем-то, просто недосуг искать эти раскадровки. И, думаю, этого просто нет смысла делать - Вы уже привели кадры, которые мы интерпретируем диаметрально противоположно. Для меня - немыслимо было назвать продемонстрированную походку лемура или движения обезьяны пальцехождением, т.к. имеет место совершенно четкая опора на пятку. Вы считаете иначе. Ну и замечательно. Каждый остается при своем.
Цитата: zK от августа 10, 2009, 14:37:40
2. Крокодилы как раз не совсем стопоходящие, а при так называемых "высокой ходьбе" и " галопе" переходят на пальцехождение.
Сейчас еще выяснится, что ихтиостега не совсем стопоходящее животное и на этом спор можно будет закончить.
Цитировать
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.
Вот именно для чего и появился пяточный отросток - для смешанных типов локомоции с латеральной и парасагиттальной постановкой, а у сразу перешедших на парасагиттальную постановку его нет.
Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 12:49:52
Цитата: zK от августа 10, 2009, 14:37:40
2. Крокодилы как раз не совсем стопоходящие, а при так называемых "высокой ходьбе" и " галопе" переходят на пальцехождение.
Сейчас еще выяснится, что ихтиостега не совсем стопоходящее животное и на этом спор можно будет закончить.
Ну, если это не пустой трёп, а у Вас имеются реальные аргументы в пользу того, что "ихтиостега не совсем стопоходящее животное", то я был бы готов спор по этому поводу начать.
Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 12:49:52
Цитата: zK от августа 10, 2009, 14:37:40
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.
Вот именно для чего и появился пяточный отросток - для смешанных типов локомоции с латеральной и парасагиттальной постановкой, а у сразу перешедших на парасагиттальную постановку его нет.
Не терзаясь страшными подозрениями о том, кого вы подразумеваете под "сразу перешедшими" - птиц или динозавров - я сразу хочу спросить: как Вы себе представляете это "
СРАЗУ"?
То есть жили-себе-были латерально поставленные текодонты (к примеру) и вдруг - трах-бах - из яйца сразу зараз вылупляются чисто-конкретно-парасагиттальные птенцы?
Сальтация что ли такая?
Или Бог наконец-таки решил показать свое присутствие и воспользовался каким-нибудь ребром текодонта для создания этакой "Евы чистой парасагиттальности"?
Цитата: zK от августа 19, 2009, 23:13:29
Цитата: Макроассемблер от августа 19, 2009, 12:49:52
Цитата: zK от августа 10, 2009, 14:37:40
3. К тому же у крокодилов пяточный отросток направлен не вверх (вдоль конечности) а под 45о вбок - типа как у мультитуберкулятных млекопитающих.
Вот именно для чего и появился пяточный отросток - для смешанных типов локомоции с латеральной и парасагиттальной постановкой, а у сразу перешедших на парасагиттальную постановку его нет.
Не терзаясь страшными подозрениями о том, кого вы подразумеваете под "сразу перешедшими" - птиц или динозавров - я сразу хочу спросить: как Вы себе представляете это "СРАЗУ"?
Птицы и есть динозавры, так что и не надо терзаться. Подразумевался таксон Ornithodira. "Cразу" - это, конечно же, необоснованное упрощение. Имелось в виду, что не было длительной стадии использования конечностей в двух различных положениях (что есть у нынешних крокодилов). По крайней мере с таким строением суставов, как у курицы, нога в таких режимах работать не сможет, а с пяточным отростком - работает ведь.
Цитата: Макроассемблер от августа 20, 2009, 20:36:43
"Cразу" - это, конечно же, необоснованное упрощение. Имелось в виду, что не было длительной стадии использования конечностей в двух различных положениях (что есть у нынешних крокодилов). По крайней мере с таким строением суставов, как у курицы, нога в таких режимах работать не сможет, а с пяточным отростком - работает ведь.
У лошади нога с пяточным отростком работает в двух различных положениях не в большей степени чем у курицы, не имеющей пяточного отростка.
Вот ведь какая штука...
Цитата: zK от августа 21, 2009, 00:00:35
У лошади нога с пяточным отростком работает в двух различных положениях не в большей степени чем у курицы, не имеющей пяточного отростка.
Вот ведь какая штука...
В ряду предков лошади были такие, у которых нога работала в двух различных положениях.
Цитата: Макроассемблер от августа 21, 2009, 21:10:33
В ряду предков лошади были такие, у которых нога работала в двух различных положениях.
Вы не могли бы их назвать?
Цитата: zK от августа 21, 2009, 22:26:18
Вы не могли бы их назвать?
Большинство нетериевых млекопитающих. Вы сами назвали мультитуберкулят.
Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2009, 17:21:28
Цитата: zK от августа 21, 2009, 22:26:18
Вы не могли бы их назвать?
Большинство нетериевых млекопитающих. Вы сами назвали мультитуберкулят.
А какие у Вас основания полагать, что у мультитуберкулят нога работала и в латеральном и в парасагиттальном положении?
Цитата: zK от августа 22, 2009, 20:07:35
А какие у Вас основания полагать, что у мультитуберкулят нога работала и в латеральном и в парасагиттальном положении?
А для чего у них пяточный отросток под углом?
А для того, чтобы осуществлять некий промежуточный режим между латеральностью и парасагиттальностью.
Это две большие разницы - чередование двух "чистых" режимов во времени (как у крокодилов) и постоянное выполнение только одного, но промежуточного режима (как предположительно было у мультитуберкулят).
Цитата: zK от августа 26, 2009, 15:07:16
Это две большие разницы - чередование двух "чистых" режимов во времени (как у крокодилов) и постоянное выполнение только одного, но промежуточного режима (как предположительно было у мультитуберкулят).
А как их различить? Судя по современным крокодилам (у которых парасагиттальность неполная), это непросто...
Я бы сказал, что у крокодилов парасагиттальность полная, но только в задних ногах, да и то не всегда, а только при "высокой ходьбе". Но уж тогда-то полная!
А как отличить от того, что было у мультитуберкулят - по головке бедра.
Когда переход осуществлялся плавно через промежуточное полупарасагиттальное положение(как у мультитуберкулят) будет видно как по мере прогресса головка все больше и больше отгибается вбок от стержня бедра. Вначале она на верхнем конце бедра, а потом чуть не под прямым углом к нему.
А если был переход через попеременной использования латеральной и парасагиттальной позиции - будет другая картина. Вот как например у птиц. У них головка бедра тоже вроде бы под прямым углом к стержню бедра, но на самом деле это ноовая вторичная головка. А первая головка (которая соответствует головке бедра млекопитающих) так и осталась на верхнем конце бедра - это суставная поверхность на птичьем большом вертеле этой кости.
Цитата: zK от августа 31, 2009, 19:53:40
Очень интересно, спасибо. А что же с крокодилами?
Вы ничего не путаете?
Кость динозавроморфа Dromomeron (для которого можно предполагать двухрежимность) и птицы
(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44009000/jpg/_44009517_bone_science_203.jpg) (http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/femur.jpg)
Во первых справа - кость не птицы, а млекопитающего (не человека ли?).
Во-вторых справа - это правая кость вид сзади, а слева - это левая кость вид сбоку (т.е. слева).
Цитата: zK от сентября 02, 2009, 15:22:23
Во первых справа - кость не птицы, а млекопитающего (не человека ли?).
Точно :)
вот пояс задних конечностей примитивного динозавра Plateosaurus (сперто из The Complete Dinosaur), бедренная кость в 3 ракурсах.
Где там две головки бедра и почему они, по Вашему мнению, есть у птиц, у которых переход на парасаггитальность закончился более чем 200 млн.
Ух, забавно! Никогда не занимался анатомией динозавров, а, пожалуй, пригодилось бы.
Что сразу приходит на ум: переход к парасагиттальности мог, мне кажется, происходить разными путями. В одном случае - вариант изменения формы длинных трубчатых костей вкупе с торсией, а в другом - изменение диспозиции костей таза при той же торсии трубчатых костей. Отсюда и разница с птичками. Не так? ;)
Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 16:29:25
Где там две головки бедра и почему они, по Вашему мнению, есть у птиц, у которых переход на парасаггитальность закончился более чем 200 млн.
Ну, миллионы лет здесь не при чем, а для ясности я прилагаю картинку.
Это кусочек Вашей же картинки бедра человека, на котором я раскрасил характерные места по-звериному (верхний вариант) и по-птичьи (нижний вариант).
Условные обозначения такие:
синим - суставной хрящ
голубым - суставная сумка
зеленым - хрящевая прослойка для роста (по ней разваливаются в супе кости молодых животных)
красным - главное крепление ягодичных мышц и соответствующих мышц птиц
лиловым - центр первичной головки
желтым - центр вторичной головки
Думаю, что словесные комментарии излишни.
Цитата: Макроассемблер от сентября 02, 2009, 16:29:25
вот пояс задних конечностей примитивного динозавра Plateosaurus (сперто из The Complete Dinosaur), бедренная кость в 3 ракурсах.
Не пойму я этого платеозавра.
Выглядит практически как у крокодила.
Но, возможно, это молодая особь у которой была двойная головка, которая не сохранилась. Тогда она по форме была типа птичьей, но с той разницей, что, насколько мне известно, ни у каких рептилий (ни у современных, ни у вымерших) ни на каких костях не бывает хрящевых прослоек роста как у млекопитающих и птиц (которую я на картинке покрасил зеленым). Вместо этого у рептилий суставные концы костей являются толстыми хрящевыми набалдашниками, которые в течение всей жизни замещаются губчатой костью. Это связано с тем, что рептилии, как и земноводные и рыбы растут всю жизнь.
Кстати, я уже когда-то здесь писал, что на мой взгляд пожизненный рост динозавров (а об этом как раз гворит отсутствие этих epiphyseal plates) может быть самым существенным аргументом в пользу их холоднокровности. Почему-то в специальной литературе об этом не пишут, хотя, во-первых, у современных животных теплокровность жестко скоррелированна с ограничением в росте, и во-вторых, напрашивается мысль, что если делать из организма термостат, то для упрощения терморегуляции очень желательно исключить изменения его размера.
Ну и раз уж я ударился в оффтопик, имеющий отношение к теме о теплокровности, то выскажу еще одну мысль.
Известно, что сейчас ближайшими родственниками динозавров и птерозавров являются птицы и крокодилы.
Известно также, что у птиц пол определяется хромосомами не так как у млекопитающих, а наоборот: самки ХУ, а самцы ХХ. (для птиц, правда, применяют другие буквы, но это не важно).
С другой стороны, у всех известных крокодилов (а также у части ящериц и черепах) пол определяется вовсе не хромосомами, а температурой инкубации яиц в кладке (генетическая основа у этого, естественно, имеется, но половые хромосомы ваще не выражены).
Нетрудно догадаться, что температурное определение пола вообще лишается смысла, когда теплокровная мать вынашивает зародыши в брюхе (как млекопитающие), и почти в такой же степени - когда яйца насиживает теплокровная наседка (как у птиц).
Поэтому я выдвигаю гипотезу, что у теплокровных животных обязано быть хромосомное определение пола.
Поэтому если бы у динозавров или птерозавров удалось :-[ найти половые хромосомы - это бы меня почти убедило в их теплокровности.
"Почти" - потому что половые хромосомы бывают и у холоднокровных (змеи, часть ящериц и черепах, бабочки, жуки, мухи-дроздофиллы). Но ведь все же у ближайших-то к динозаврам и птерозаврам холоднокровных - т.е. у крокодилов-то - температурное определение пола.
Был ли подобный переход в эволюции млекопитающих - другой вопрос. Но что-то там происходило непростое. Во всяком случае ни у кого в природе нет такого сложного хромосомного определения пола как у утконоса - не вполне еще теплокровного.
Цитата: Ван от сентября 02, 2009, 18:06:13
Разница между динозаврами-птицами и млеками небольшая. Большая разница с родственными крокодилам рауизухиями. Там бедро прямое, но вертлужная впадина тупо повернута вниз. В чем-то этот способ определенно лучше, жалко, что они все вымерли (да и вообще 4-ногие рауизухии против 2-ногих теропод это интересно).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Sprawling_and_erect_hip_joints_-_horiz.png/300px-Sprawling_and_erect_hip_joints_-_horiz.png)
Цитата: zK от сентября 06, 2009, 00:31:06
Не пойму я этого платеозавра.
Выглядит практически как у крокодила.
Но, возможно, это молодая особь у которой была двойная головка, которая не сохранилась.
Вы забыли про крокодила, про которого достоверно известно, что ходит в нескольких режимах.
не понял
Вот этот пост. Вы начали с крокодилов, а потом перешли к птицам.
Цитата: zK от августа 31, 2009, 19:53:40