Только что опять показали по ТВ очередной заморский популярный фильм про метеориты. На Запади их окончательно обвинили в гибели динозавров, а у нас палеонтологи выступают в защиту невиновности метеоритов. Но я хочу спросить не об этом, а вот о чем.
Насколько разные части Земного шара подвержены метеоритной бомбардировке?
Попадались ли кому-нибудь карты распределения реальных кратеров на глобусе?
Попадались ли кому-нибудь карты теоретических астрофизических расчетов вероятности падения метеоритов на разные параллели-меридианы?
хм... zK, а какая разница в какую широту-долготу попадёт? хотя я вообще упорно не верю в метеорит - до того, что он вообще был в те времена - ну то етсь заметно крупный, потому что уж очень узкое вымирание получается - ни растения, ни насекомые, ни кто из морей не затронут, более того, крокодилы - тоже динозавры выжили, а сам метеорит придумали чтобы побольше промоционе сделать на всяких фильмах, атракционах и т. д.
Цитата: "zK"На Запади их окончательно обвинили в гибели динозавров, а у нас палеонтологи выступают в защиту невиновности метеоритов. Но я хочу спросить не об этом, а вот о чем.
Это не так. Возможно, режиссёры популярных книг придерживаются подобной точки зрения, но среди исследователей единодушия совсем не наблюдается. И всё больше доказательств за то, что метеорит тут не причём
Цитата: "zK"Насколько разные части Земного шара подвержены метеоритной бомбардировке? Попадались ли кому-нибудь карты распределения реальных кратеров на глобусе? Попадались ли кому-нибудь карты теоретических астрофизических расчетов вероятности падения метеоритов на разные параллели-меридианы?
Ну, большая часть нашей планеты покрыта морем, так что метеориты падали туда, и следов от них - нет
Цитата: "DNAoidea"хотя я вообще упорно не верю в метеорит - до того, что он вообще был в те времена - ну то етсь заметно крупный
Метеорит всё же был. Вот только к вымиранию, судя по всему, отношения не имел
Цитата: "DNAoidea"потому что уж очень узкое вымирание получается - ни растения, ни насекомые, ни кто из морей не затронут
это ж, извиняюсь, ни фига себе - из морей никто не затронут!!! Как раз в море основное вымирание и произошло. Большую часть планктонных фораминифер и наннопланктона - как корова языком. Аммониты с белемнитами туда же, и проч.
Цитата: "DNAoidea"метеорит придумали чтобы побольше промоционе сделать на всяких фильмах, атракционах и т. д.
Денег на этой идее и впрямь подняли, но метеорит всё же был. А не было бы его - деньги и на вулканах точно таким же манером можно сделать. Какая разницца?
Кроме того вымирание динозавров произошло одновременно в на северных материках (соединенных между собой через Аляску, правда в Европе были какие-то острова) и изолированных от всего остального Австралии, Африке, Индии и Южной Америке (соединенной с Антарктидой).
Так что одна лишь конкуренция с млеками не могла быть причиной.
Кроме Юкатанского в те времена упоал еще и большой метеорит "Шива" в Индии, который наверно и вызвал сильный трапповый вулканизм на Индостане.
Цитата: "M_Horn"Цитата: "zK"На Запади их окончательно обвинили в гибели динозавров... Но я хочу спросить не об этом, а вот о чем.
Это не так... всё больше доказательств за то, что метеорит тут не причём
Ладно, ладно. Я эту темы специально вынес из обсуждения динозавров.
Цитата: "M_Horn"Цитата: "zK"Насколько разные части Земного шара подвержены метеоритной бомбардировке? Попадались ли кому-нибудь карты распределения реальных кратеров на глобусе? Попадались ли кому-нибудь карты теоретических астрофизических расчетов вероятности падения метеоритов на разные параллели-меридианы?
Ну, большая часть нашей планеты покрыта морем, так что метеориты падали туда, и следов от них - нет
А я думал, что при современных космических технологиях ситуация изменилась. В том смысле, что вода достаточно прозрачна для разных лотов, а эрозия на дне океана вроде бы слабее, чем на суше. Поэтому я надеялся, что из космоса легче увидеть кратер под километром воды и невозмущенными донными осадочными породами, чем под перемешанной и уплотненной землей на суше.
Я забыл - разве этот самый здоровый кратер, в котором винят уничтожение динозавров, находится не под водой?
Потом - должны же быть теоретические расчеты. Мне кажется, что меридиональной разницы по попадаемости метеоритов быть не должно (в связи с вращением Земли). А вот широтная разница - вполне. Это зависит от того, отклонены ли средние траектории метеоритов от плоскости эклиптики или нет. Вроде не должны, но нет ли реальных сведений?
Было бы занятно, если бы метеориты лупили в Северный ледовитый океан чаще, чем в Антарктиду, или наоборот.
Мне казалось, что метеоритный кратер наполовину на суше, а наполовине на шельфе Юкатана.
Цитата: "M_Horn"
Метеорит всё же был. Вот только к вымиранию, судя по всему, отношения не имел
ну насчёт того, что совсем не было, это пожалуй немного погорячился. :D признаю
Цитата: "M_Horn"
это ж, извиняюсь, ни фига себе - из морей никто не затронут!!! Как раз в море основное вымирание и произошло. Большую часть планктонных фораминифер и наннопланктона - как корова языком. Аммониты с белемнитами туда же, и проч.
честное слово не знал. Особенно про нанопланктон. а белемниты мумал раньше вымерли - в конце палеозоя когда в самом деле массовое вымирание было
Цитата: "M_Horn"
Денег на этой идее и впрямь подняли, но метеорит всё же был. А не было бы его - деньги и на вулканах точно таким же манером можно сделать. Какая разницца?
я конечно, не разбираюсь в подобного рода технологиях, но кажется, что метеорит это куда более "романтично" чем вулкан - хотя бы потому что значимые падения бывают куда реже, чем извержения. Впрочем это уже офф...
Alexy - да, я тоже где-то видел карту, где схема кратера была. А однажды один из местных профессоров сказал - вот карибские острова образуют такую правильную дугу из-за картера как раз... :D
Мне больше интересно, почему им, на Западе, нужна только одна-единственная причина. :) Почему нельзя обвинить в вымирании динозавров комплекс причин?
Ну это-то понятно. Только сумасшедший может начать исследование с попытки найти к примеру семь первопричин. Конечно, каждый надеется найти одну главную. Но если это не удается, в ход идут всякие стечения обстоятельств и лавинообразные процессы.
А так-то, конечно, метеорит - такая же катастрофа как какая-нибудь очень хорошая мутация (например у вируса гриппа) или неожиданное возникновение контакта материков. Все это может повлечь очень долгие лавинообразные процессы.
Вот представьте себе, что в море упал метеорит. Возникло цунами. Оно накрыло Таиланд, где как раз собирались уничтожать уток с опасным штаммом птичьего гриппа. Уток разметало по всем окрестным островам. Штам м выжил. Он погубил человечество. Эволюция биосферы с облегчением дала новый виток. Сколько времени уйдет, чтобы все устаканилось? Наверно несколько миллионов лет.
Хотя сейчас пол кратера - в мори, а пол - на шельфе Юкатана,
в фильмах говорят, что упал он в море.
Т.е на шельф.
Моё мнение, что по большому счёту причина была одна. Это специализация, которая привела к снижению эволюционной пластичности. Т.е. фактически они потеряли способность адаптироваться к радикальным изменениям в среде. А там уже не так важно какое изменение произошло, будь то метеорит, глобальное похолодание, снижение влажности, наступление покрытосеменых, возросшая конкуренция со стороны млеков и т.д. Они были обречены и рано или поздно всё равно бы вымерли, поскольку исчерпали свой филогенетический ресурс.
Пластичному, эврибионтному виду никакой метеорит не страшен.
Цитата: "Дж. Тайсаев"... исчерпали свой филогенетический ресурс...
Нет в природе такого ресурса и не может быть.
Это типа как: "дерево исчерпало свой ресурс ветвления и вынуждено расти по прямой или засохнуть".
(только пожалуйста не надо переводить разговор на предел числа клеточных делений)
Но, заводя эту тему, я как раз хотел избежать философии и ограничиться совершенно конкретным вопросом:
Есть ли хоть какаята асимметрия в метеоритной бомбёжке:
ей больше подвержено северное или южное полушарие? - или все-таки поровну?
zk. Вот если мне приведут примеры существования эврибионтных реликтовых видов и родственных им стенобионтных молодых, но уже сложившихся видов, тогда я поверю, что такого ресурса нет и эволюция любого вида обладает потенциально неисчерпаемым потенциалом. Кстати про дерево тоже удачный пример :D
я всё же тоже думаю, что "скорее нет, чем да" - то есть нет такого ресурса. Но в случае с динозаврами я соглашусь с вами, Дж. Тайсаев - они в результате эволюции (как группа) оказались в экологической нише (то есть, конечно, каждый вид в своей, но общая тенденция эволюции группы вызванная общими её признаками есть всё равно), с очень высокими и крутыми стенками, и когда эта ниша стала понемногу заполнятся другими или вовсе пропадать под их давлением, то они уже не смогли из неё выбраться - не оказалось нужных мутаций, вероятность которых к тому времени стала уже очень низка (собственно последнее и есть определение высоты стенок ниши)
zK - однако на ваш вопрос по теме я ответить не могу - не знаю. Могу только сказать, что интуитивно кажется, что поскольку сила тяжести больше у полюсов, то и падать туда будут больше, чем на экватор - хочется же упасть как можно ниже, но может тут есть и другие аспекты...
Еще смотря какая ниша. Если кушать мягкие кустики при условии что годовая и суточная температура мало меняется, то это заведомо плохо.
По поводу метеоритов, я считаю, что, поскольку все космические объекты концентрируются по экватору (аналогично кольцам Сатурна) (по моему это логично, гравитационные силы, плюс инерция в ответ на вращение), то и падать они должны по частотам соответственно. Впрочем это дилетансткое мнение, я думаю такой вопрос нужно задавать на астрофизическом каком либо форуме, впрочем если Комбинатор захочет, уверен, что именно он сможет дать профессиональный ответ.
Кстати пример DNAoidea с ямой очень удачный, динозавры, сами того не желая, вырыли себе яму, в которой они чувствовали себя слишком хорошо, и чем глубже они в эту нишу зарывались, тем лучше чувствовали, до тех пор, пока условия не начали радикально меняться, а вот тут потребовалось вылезти из этой ямы, а они не смогли.
По поводу эволюционной пластичности, чтобы не флудить создам отдельную тему, тем более, что дисертация у меня была именно о пластичности. Там и будет возможность поспорить. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45181#45181
Цитата: "DNAoidea"Могу только сказать, что интуитивно кажется, что поскольку сила тяжести больше у полюсов, то и падать туда будут больше, чем на экватор - хочется же упасть как можно ниже, но может тут есть и другие аспекты...
Ошибочное мнение - просто на экваторе ещё есть центробежная сила и поэтому ракеты запускать там легче, а на прилетевший объект не должно никак влиять :D
Может попробовать задать этот вопрос
Цитата: "zK"Есть ли хоть какая-то асимметрия в метеоритной бомбёжке:
ей больше подвержено северное или южное полушарие? - или все-таки поровну?
Ей больше подвержены высокие или низкие широты?
где-то тут http://www.astronomy.ru/forum/
Цитата: "Alexy"где-то тут http://www.astronomy.ru/forum/
Всё обыскал и не нашёл даже похожей темы :(
Так надо начать новую тему
Цитата: "Alexy"Так надо начать новую тему
Воспользовался Вашим советом
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,42380.0.html
Может лучше было в этих форумах: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,25.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,15.0.html
Я вообще то по образованию инженер (МВТУ им Баумана), а сейчас вообще рублю срубы, но астрономия и эволюция меня интересуют как хобби.
Но мои соображения высказанные ранее мне известны ещё со студенческой скамьи :idea:
Большинство небесных тел в Солнечной системе летает с небольшим отклонением от плоскости эклиптики (во всяком случае, там, где планеты летают, не во внешнем районе). Соответственно, прилет объекта с горизонтального, эклиптического, направления ИМХО более вероятен (чем перпендикулярно). Однако, ось Земли наклонена к плоскости эклиптики (т.е. плоскости вращения ее вокруг Солнца), это, видимо, уравновешивает вероятность. Кроме того, для летящего объекта Земля - плоская мишень, т.е. всё вышеуказанное вообще не влияет :-) (разница будет только в угле, под которым объект войдет в поверхность). Возможно, какие-то различия из-за указанных особенностей вращения Земли и орбит небесных тел все же могут быть в случае пролета тела по касательной (с аэробрейкингом, т.е. торможением за счет атмосферы - без нее тело бы пролетело мимо, т.к. скорость его выше первой космической). Но, боюсь, это ничтожно малая величина, т.к. аэробрейкинг, как понимаю, случается только при прохождении тела в небольшом корридоре (высоты от уровня моря или единиц км. до 100 км, т.е. выше гор, но ниже границы плотной атмосферы), а это - очень незначительная площадь мишени по сравнению с площадью земного диска.
(тоже читаю астрономи.ру иногда :-))
Т.е. Вы не возражаете, что даже без аэробединга вероятность попадания метеорита на единицу площади поверхности Земли в приполярнеых территориях меньше, чем в приэкваториальных?
«Ежели у тебя спрошено будет: что полезнее солнце или месяц, ответствуй: месяц, ибо солнце светит днём, когда и без того светло» (Козьма Прутков. Плоды раздумья. Мысли и афоризмы. 51). Так и с метеоритами. Падают они достаточно часто и всегда можно подобрать соответствующий. И крупней метеориты падали, но вымирания не было. На границе мезозой/кайнозой реальное вымирание началось задолго до падения метеорита и продолжалось ещё долго после. Белемниты, например, вымерли десятки миллионов лет позже, уже в палеогене.
Почему ? Как раз возражаю: что в грудную нарисованную мишень стрелять, что в объемную фигуру - с метеоритами то же самое. Диск Земли занимает очень незначительную площадь на пути орбит мелких небесных тел, т.к. за счет несовпадения плоскостей вращения вокруг Солнца с земной орбитой "бублик", который орбиты образуют, гораздо толще. (Насколько понимаю, если объект двигается по сходной с земной орбите, но отклоняется от эклиптики на 10 градусов, он может пролетать до 30 млн. км. "выше" или "ниже" Земли, пересекая орбиту ее всего в 2 местах - а это как раз как по мишени стрелять). Разница только под каким углом небесное тело ударит в поверхность Земли, перпендикулярно ей или под углом (ну, не "ей", конечно, она же круглая, а к касательное к ней :-)). Кстати, интересна ситуация, когда крупное тело бьет по касательной, или под очень острым углом, близким к 180 градусам, пропахивая борозду, с рикошетами и т.д. (возможно, на других планетах есть специфические кратеры; также читал вроде, что материковая плита на Лабрадоре образована выброшенными породами - возможно, похожий случай).
Интересен в связи с падениями другой вопрос: есть ли асимметрия между полушариями ? Т.е. ведь возможно, что астероиды попадают в Землю больше на каком-то определенном участке ее орбиты, когда ее ось развернута определенным образом. Правда, орбиты планет (и Земли тоже) колеблются, т.е. на длительном промежутке времени тоже может разница исчезнуть.
+ Про аэробрейкинг я тоже загнул: черт его знает о чем думал :-). Тоже по идее влиять не должен - это как по касательной к жесткой поверхности... Скорее - разница может быть в связи с рельефом, тогда... Но надо считать: какого размера и с какой скоростью тело может пронзить атмосферу на высоте, скажем, Кавказа или Тибета (в другом месте, где нет гор), не разрушившись и не затормозив до полного падения.
Так когда мы смотрим под углом или тем более почти по касательной, то проэкция которую мы видим, соответствует намного бОльшей площади реальной поверхности, чем когда мы смотрим перпендикулярно (и площадь проэкции совпадает с реальной площадью).
Значит и метеоритов на единицу площади поверхности в выс. широтах должно быть меньше (так как вероятность их падения пропорциональна площади проэкции, а не реальной пооверхности)
Земля это не простая мишень, а что то вроде магнитной мишени, в которую кидают железные шарики. Поэтому попадают в такую мишень и многие метеориты, которые не попадают в цель. А вот тут уже мне кажется должен сказаться эффект вращения Земли, при захвате гравитационным полем, а следовательно, экватор метеориты должны видимо немного больше любить.
2 Alexy
Честно говоря, не понял рассуждения. Кажется, что Вы невольно предполагаете, что метеориты и астероиды летят из одной точки (или хотя бы в одной плоскости) ? Но на деле их орбиты пересекают орбиту Земли в разных местах, когда ее ось по-разному ориентирована (и летят с разных направлений), земная орбита - внутри "бублика" их орбит. Поэтому и экваториальный район будет под острым углом к линии движения многих небесных тел, а не только полярный (и наоборот, полярный - под углами, близкими к перпендикулярному). Это во-первых, а во-вторых, из-за суточного вращения Земли экваториальные районы в течение суток меняют свое расположение от прямого (по отношению к диску-проекции) до касательной. Вероятность попадания в центр земного диска - меньше, чем в край (площадь серединки диска-проекции меньше), поэтому и экваториальные районы в значительной степени подвержены попаданию небесных тел именно под острыми углами или по касательной (когда они с краю). Полярные районы к тому же с некоторых точек обзора меньше перемещаются по диску-проекции (например, полярный день или ночь - вовсе не исчезают с диска, как экваториальные районы), это может все компенсировать ("может" т.к. я все же не знаю параметров "бублика"). Т.е. вопрос будет все же в том, есть ли такие места орбиты Земли, где она более подвержена астероидным атакам - если да, то может случиться, что они - когда Земля боком к ним, т.е. полюса находятся с краев диска-проекции (тогда Ваша схема вроде будет работать: получится что стреляют примерно из одной точки, так, что экваториальные районы частью попадают под перпендикулярные удары, а полярные - только под острыми углами и по касательной).
Хотя, возможно, мы тут дурью маемся: может, сейчас придет кто-то, кто знает геометрию и покажет нам (прилетит как астероид :-)). У меня есть смутные сомнения в наших рассуждениях с точки зрения геометрии шара :-).
2 Дж. Тайсаев
А как влияет вращение ? ИМХО, только через сплюснутую форму Земли (ЕМНИП на 21 км. полярный радиус меньше экваториального). Это совсем немного - разница в гравитации на полюсе и экваторе не очень значительна (скорее от внутреннего строения даже будет зависеть, от плотности пород, т.е. действующей массе) - вроде гравитационные аномалии пятнами идут по всей поверхности (надо карту поискать - различий g в разных районах, она очень незначительна). Ср.: http://www.krugosvet.ru/articles/19/1001983/1001983a1.htm
"Неоднородность земной поверхности предопределяет различия гравитации в разных районах. Измерения ускорения силы тяжести позволяют получать информацию о внутреннем строении Земли. Например, вблизи гор прослеживаются бóльшие его значения. Если показатели меньше ожидаемых, то можно предположить, что горы сложены менее плотными породами"
Стреляют конечно с разных сторон, но явно орбиты мелкиких небес. тел лежат не случайно по отношению к плоскости эклиптики.
Значит в экваториал. районы будут попадать чаще.
Неожиданные особенности для мелких метеоритов
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,42380.0.html
Но вообще, выходит, что все скорее действительно зависит от орбит метеоритов и астероидов (в эклиптике или отклоняются сильно). Кометы вроде часто внеэклиптические... Но крупные астероиды должны быть редкими гостями в высоких широтах.
Вот что с крупными кратерами в РФ http://www.meteorites.ru/menu/encyclopaedia/ruscraters_full.html
Правда, наличие кратеров на севере ничего не говорит, т.к. плита могла быть в момент удара в другом месте из-за дрейфа плит.
Черт его знает, короче :-).