Здравствуйте!
У меня такой вот интересный вопрос по расогенезу человека, а именно – заинтересовался происхождением восточного (азиатско-американского) расового ствола.
Насколько я знаю, никто из серьезных специалистов по антропологии уже не подвергает сомнению близость монголоидной и американоидной рас. По-моему она тоже налицо – у монголоидов-азиатов и американоидов-индейцев много общего как во внешнем облике, так и в генетике (в частности по данным исследований МТ-ДНК и Y-хромосомы). Известны и попытки сближения языков некоторых индейцев с тюркскими. Находят также сходство в верованиях (культ ворона у многих палеоазиатов и у индейцев северо-западного побережья Сев.Америки, культ орла у народов Сибири и индейцев Калифорнии).
В большинстве исследований также говорится о том, что американоидная раса имеет больший возраст, чем современная монголоидная. Характерных монголоидов же (центральноазиатский тип с максимальной выраженностью признаков расы) относят к группе наиболее молодых рас. Возможно, что индейцы близки к древнему исходному расовому типу всего восточного (азиатско-американского) расового ствола. У некоторых групп индейцев Сев.Америки обнаруживается и Х-тип МТ-ДНК, характерный для современного населения ЮЗ Азии и ЮВ Европы, что может свидетельствовать о древних контактах с европеоидной расой. Также интересно наличие среди представителей южноазиатской (малайской) расы своеобразного антропотипа со сглаженными монголоидными чертами (народы Китая и Индокитая – ицзу, седанг, бахнар), например – малой частотой эпикантуса, сильно выступающим носом с горбинкой, малой уплощенностью лица. Эти признаки опять же сближают монголоидную расу с американоидной.
А вот с вопросом о происхождении всего восточного ствола (общих предков монголоидов и индейцев) дело обстоит, как я понимаю намного сложнее. Нигде в литературе не могу найти толковых исследований на эту тему. Разве что часто говорится, что типичные монголоиды сформировались в Центральной Азии в условиях довольно сурового климата. Мне кажется, что это весьма правдоподобно. Попалось и нестандартное предположение А.А.Тюняева о возникновении монголоидной расы в Северной Америке от американоидной как более древней. Думаю, это его чересчур занесло.
Ну так вот, а кто же древние предки современных азиатских монголоидов и американских индейцев, от кого они происходят? Учитывая, что исходная для азиатско-американского расового ствола протораса имеет довольно древний возраст, чисто логически перебираю более менее возможные варианты - такие древние и географически подходящие расы как веддоидная, австралоидная, айнская, меланезийская (имею в виду конечно чистые типы, не смешанные с монголоидами, как например, большинство айнов). Встречал где-то в литературе упоминания, что по особенностям строения зубов, кожного узора на подушечках пальцев и по некоторым системам групп крови монголоиды все же обнаруживают большее сходство с неафриканскими темнокожими расами. Однако же чисто внешне – ну что общего у бурятов, северных китайцев и типичных американских индейцев с айнами, австралийцами, веддами или негритосами? Слишком уж они не похожи друг на друга. Хотя все-таки среди некоторых племен индейцев встречаются нетипичные курчавоволосые и (или) темнокожие (бакаири, сирионо, гуайкура). К тому же в Новом Свете есть находки древних черепов, схожих с черепами представителей айнской расы (кеннуикский человек). В общем, как то все слишком запутанно.
С происхождением европеоидной расы, например, все более менее понятно, так как существует переходная от нее к негроидной эфиопская раса. Многие представители эфиопской расы действительно чертами лица очень схожи с европеоидами, но в отличие от них темнокожи подобно негроидам, у некоторых эфиопов темнокожесть практически достигает мирового максимума. Также для эфиопской расы характерны вытянутые пропорции тела, узкие кисти и стопы – эти признаки сближают ее с негроидной расой. И что характерно, современные смешанные негроидно-европеоидные популяции Судана и Сахары заметно отличаются от эфиопской расы. То есть, по всем признакам – эфиопская раса – древнее переходное звено от негроидов к европеоидам.
Интересно также наличие общих признаков у монголоидов и представителей койсанской расы – бушменов и готтентотов Южной Африки. Койсанская раса считается древней и давно обособившейся от исходной темнокожей проточеловеческой расы. Достаточно посмотреть несколько фото бушменов и готтентотов – совершенно монголоидные лица. Единственное резкое различие с настоящими монголоидами – волосы у койсанов короткие и мелкозавитые. Однако же географически эти расы слишком разобщены, похоже, что их сходство скорее всего конвергентное. Тем более что по данным исследований МТ-ДНК и Y-хромосомы у представителей этих рас вообще нет ничего общего.
Вариант происхождения монголоидов напрямую от синантропов или путем смешения с ними людей современного типа считаю нереальным по причине генетической дистанции, уж больно давно разошлись эти ветви и вряд ли могли смешиваться друг с другом. Ведь браки между всеми современными расами дают нормальное жизнеспособное потомство, а следовательно генетически все расы близки. И даже если смешение людей современного типа с неандертальцами сейчас считают очень маловероятным, то что уж говорить о синантропах?
Кстати, пытался разобраться с генетикой (МТ-ДНК и Y-хромосома) – ничего не получилось. Некоторые типы МТ-ДНК, типичные для монголоидов и для европеоидов имеют общее происхождение и удалены от типов, характерных для негроидов и австралоидов. Несколько монголоидных типов имеют общее происхождение с одним типичным меланезийским, но вот другой типичный австралийско-меланезийский тип каким то образом родствен европеоидным. С Y-хромосомой естественно, все еще запутаннее. Короче, путаница конкретная, особо картину не проясняет.
Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?
Кто может сказать что-нибудь на эту тему?
С происхождением европеиодов далеко не все так ясно. И уж точно нельзя утверждать, что эфиопы - некая переходная раса. И америнды по всем раскладам представляют из себя скорее позднейший миграционный поток (в сравнении с континентальными монголоидами). Хотя бы из-за ледника...
Впрочем, как мне сейчас кажется, сам термин "раса" для современной науки немного устарел. Генетических различий м/д разными типами монголоидов может быть не меньше, чем в сравнении с европейцами. Да и перемешалось в последнее время все так и столь причудливым образом, что я даже не знаю, какая должна быть выборка, чтобы ее можно было называть репрезентативной.
Если владеете английским, то образтитесь к PNAS или забейте на где-нибудь на highwire любую из перечисленных Вами тем, и я гарантирую, что как минимум с десяток статей найдется. А то и несколько десятков. Белые пятна, конечно, есть и хороших размеров, надо сказать, но чтобы эти вопросы вообще не исседовались - нонсенс.
Действительно, логичнее считать америндов гибридами европеоидов и молнголоидов.
Где-то недавно видел статейку по русски, что уже выявили 2 (оставивших потомков) разновременных выселения сапиенсов из Африки в Азию.
Первыми могли быть по идее койсаноподобные сапиенсы, ставшие предками монголоидов и азиатских негритосов.
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Этo бoлее или менее? Здесь 1 выxoд 120000 лет нaзaд и вымирaние, 2-й выxoд 85000 лет нaзaд, вымирaние сoбирaтелей рaкoвин 74000 лет нaзaд , a пoтoм зaселение с вoстoкa oбрaтнo.
Древние люди расселялись по Земле дважды
17.03.2008 19:33 | lenta.ru
Канадский палеонтолог Майкл Шиллачи в своей работе, опубликованной в журнале Journal of Human Evolution, доказывает, что миграция людей из Африки происходила в два этапа. Общепринятая на сегодняшний день теория утверждает, что современные люди покинули африканский континент и начали заселять Европу около 50 тысяч лет назад.
Профессор Университета Торонто утверждает, что, хотя все современные люди являются потомками мигрантов "второй волны", некоторые популяции, происходящие из Израиля, Иордании, Ливана, Сирии, Австралии, Новой Зеландии и Индонезии, имеют генетическое сходство с более ранними мигрантами.
Шиллачи также установил, что потомки людей, мигрировавших первыми, являются дальними родственникам неандертальцев, которые покинули Африку существенно раньше предков человека разумного. Общий предок Homo sapiens и неандертальцев жил в Африке около 500 тысяч лет назад, однако ветвь неандертальцев выделилась после его миграции в Европу, в то время как современный человек появился непосредственно в Африке.
Свои выводы Шиллачи сделал, основываясь на результатах генетического анализа и сравнительного анализа черепов 28 популяций современного и доисторического человека. Подобный анализ часто проводят в дополнение к исследованию последовательности ДНК для более точного определения отношений родства между человеческими популяциями.
Канадский ученый установил, что древнейшие люди с Ближнего Востока с одной стороны и Австралии, Новой Зеландии и Индонезии с другой, генетически очень похожи. Все современные люди ближе к "европейцам", жившим в период от 40 до 10 тысяч лет назад - то есть, уже после "второй волны" миграции из Африки.
Наиболее вероятным сценарием развития событий, по мнению Шиллачи, является следующий: предки людей, заселивших Австралию и Азию, вышли из Африки до начала миграции, приведшей к заселению Европы 50 тысяч лет назад. Ученый считает, что ранние мигранты покинули Африку примерно 100 тысяч лет назад и впоследствии перемешались с теми, кто покинул африканский континент позже.
В своей статье палеонтолог делает вывод, что человеческие популяции, покидавшие Африку с разницей в 50 тысяч лет, могли представлять разные подвиды человека.
Некоторые предыдущие исследования подтверждают выводы, сделанные Шиллачи. В деревне Херту в Эфиопии были обнаружены останки человека, который по многим признакам был более примитивным, чем Homo sapiens. Приблизительный возраст найденных останков - от 154 до 160 тысяч лет.
Тем не менее, некоторые ученые сомневаются в обоснованности выводов канадского ученого. Профессор вашингтонского университета Эрик Тринкаус считает, что новую работу можно рассматривать как "интересный анализ", однако для полноценного исследования в ней изучено недостаточное количество останков. В качестве других недостатков Тринкаус указывает скромный набор измерений и слишком большую разницу в возрасте исследованных образцов.
На счет эфиопской расы все же не стоит воспринимать так категорично, что она не имеет отношения к европеоидам.
Эфиопская раса в любом случае демонстрирует нам сочетание отдельных расовых признаков, общих для европеоидов и негроидов.
А потому логично предположить, что европеоиды происходят не напрямую от эфиопов, таких как современные, а от каких-то родственных групп, в наше время уже не существующих, от общих с ними предков.
По крайней мере, я сторонник этой гипотезы. Если есть какая то другая информация по этому вопросу, поделитесь, пожалуйста.
Эфиoпы - xaмиты, oни гoвoрят нa языке, близкoм к семитскoй группе. Другoй вaриaнт есть, чтo люди вышли дo фoрмирoвaния сoвременныx рaс и еврoпеoиднaя рaсa сфoрмирoвaлaсь зa пределaми Aфрики. Нaдo учитывaть, чтo Ближний Вoстoк периoдически пересыxaл дo сoстoяния пустыни, a между Aрaвией и Aфрикoй oбрaзoвывaлся перешеек, тo есть люди мoгли переxoдить через Синaй и этoт перешеек не всегдa. Тoгдa эфиoпы oбрaзoвaлись пoзже в результaте oбрaтнoй мигрaции еврoпеoидoв-семитoв с Ближнегo Вoстoкa и гибридизaции с местными жителями.
Да языки в таком вопросе как обычно только усложняют картину. Дело в том, что скорость эволюции языка и эволюции самого человека различаются в несколько десятков раз.
А представители эфиопской расы кстати говорят на языках нескольких объединений: эфиосемитская группа семитской семьи, кушитские языки (и те и другие входят в афразийскую (семито-хамитскую) макросемью) и центральносуданские языки (относят к нило-сахарской макросемье), и по-видимому еще несколько малых групп языков и изолятов.
Причем по отношению к эфиосемитской группе считается, что она пришла в Эфиопию где-то во 2 тыс. до н.э. из Южной Аравии и часть носителей кушитских языков перешли на семитскую речь.
Если же говорить о столь древних временах, когда происходило формирование самих расовых типов, то тогда скорее всего вообще не существовало еще языков, которые можно было бы отнести к какой либо из современных семей.
Все таки язык эволюционирует очень быстро по сравнению с расой.
Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э. В 8-9 вв.до н.э. носители эфиосемитских языков начинают обратную миграцию в Африку.
И все афразийцы являются либо европеоидами (семиты, кроме эфиопских семитов; берберы), либо представителями эфиопской подрасы (чадская ветвь, кушиты, омотская ветвь и эфиопские семиты).
В Эфиопии живут различные народы, часть из
которых говорит на семитских языках а часть
языках других групп аразийской языковой семьи.
Несмешанные эфиопы народности Амхара имеют
очень своеобразную красивую внешность,
отличную как от внешности несемитоязычных
соседей так и от темнокожих арабов (которые
бывают даже более темнокожими чем эфиопы).
(http://www.unicef.org/teachers/images/1002_1.jpg)
Вот еще очень интересная подборка фоток:
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=003868
(http://i4.photobucket.com/albums/y112/71101/Africans/et1.jpg)
Цитата: "Neska"Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э.
В смысле НАМНОГО раньше?
Или имело место еще и второе (или даже третье, если верно то, что я писал в своем предыдущем посте)
удачное рассселение из Африки около 8-10 тыс. до н.э.?
Цитата: "Alexy"Цитата: "Neska"Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э.
В смысле НАМНОГО раньше?
Или имело место еще и второе (или даже третье, если верно то, что я писал в своем предыдущем посте) удачное рассселение из Африки около 8-10 тыс. до н.э.?
Не понял вопроса. Что значит "НАМНОГО раньше"? :roll: Если так построена фраза - значит, примерно в указанное время и вышли. Не позже. Может - несколько раньше. Если счет идет на тысячелетия, то тысячелетие и будет допустимой погрешностью (Не 10 000, а 1 000). :roll: В нашем случае это значит, имхо, или 8-10 тыс. до н.э., или 8-11 тыс. до н.э., или 8-12 тыс до н.э. Как-то так... :?
:shock: Что значит "третье удачное расселение"? Я так понимаю, считают лишь расселения, когда на данной территории еще не было сапиенсов. В случае с афразийцами - это уже миграция одних сапиенсов на земли, до того занятые другими сапиенсами. Таких "удачных" миграций в истории сапиенсов - выше крыши. Или Вы считаете, что Баб-Эль-Мандебский пролив, пропустив одну волну мигрантов из Африки, вдруг закрылся и стал непроходимым, и Африка "окуклилась"? :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Neska"Что значит "третье удачное расселение"? Я так понимаю, считают лишь расселения, когда на данной территории еще не было сапиенсов. В случае с афразийцами - это уже миграция одних сапиенсов на земли, до того занятые другими сапиенсами. Таких "удачных" миграций в истории сапиенсов - выше крыши. Или Вы считаете, что Баб-Эль-Мандебский пролив, пропустив одну волну мигрантов из Африки, вдруг закрылся и стал непроходимым, и Африка "окуклилась"?
Вы абсолютно правы. Это представляется совершенно маловероятным.
Так вот и хотелось бы узнать подробности о хотя бы о каких-то миграциях из Африки после 50 тыс. лет назад, а то ведь люди поперли обратно в Африку из Азии уже 40-45 тыс. лет назад ("Азиаты заселили Северную Африку 40–45 тысяч лет назад" http://elementy.ru/news/430416 )
Откуда данные о происхождении афразийской семьи в Африке?
(Это же, насколько я знаю спорній вопрос - 50 шансов на 50. Или за послед пару лет появились новые данные? Коссвенно могло бы подтвердить африканескую теорию происхождения афразийцев вероятное (северо)африканское происхождение коров по ДНК-данным)
Есть ли данные о еще каких-то выселениях из Африки после 50 тыс. лет назад и до карфагенян?
Пошарил на PNAS и на highwire, как посоветовали, но что-то конкретно по вопросу расогенеза монголоидов я там ничего не нашел. Большинство ссылок на исследования по генетике, причем узкой направленности.
Меня интересует все таки само происхождение всего восточного расового ствола, ориентировочно когда, где и от кого?
В некоторых источниках указывается, что очагов монголоидизации было несколько. Это то понятно, но какие популяции ему подвергались, генетически близкие, или все же далекие (ну например с одной стороны какие-нибудь древние протоевропеоиды, а с другой веддоиды?), никто на эту тему не высказывается почему-то.
Кто что-нибудь знает по моему вопросу (или предполагает), высказывайтесь
Цитата: "Alexy"Так вот и хотелось бы узнать подробности о хотя бы о каких-то миграциях из Африки после 50 тыс. лет назад, а то ведь люди поперли обратно в Африку из Азии уже 40-45 тыс. лет назад ("Азиаты заселили Северную Африку 40–45 тысяч лет назад" http://elementy.ru/news/430416 )
Откуда данные о происхождении афразийской семьи в Африке?
Обжегшись на обсуждении "древних южноиндийских ариев" :wink: , хотел бы сразу оговорить терминологию. Если мы говорим не об одном протоафразийском языке (который вполне мог появиться где угодно, а потом переселиться в Африку), а об афразийской языковой СЕМЬЕ, то ее прародина - Африка. Дело в том, что кроме семитской языковой группы, все остальные группы этой языковой семьи локализованы в Африке: древнеегипетская/коптская; берберо-ливийская; чадская; кушитская; омотская. Отсюда вывод - афразийская СЕМЬЯ развилась в Африке, затем одна из ее групп - семитская - вышла в Азию.
:roll: Исходя из приведенной Вами ссылки, начинаю склоняться к выводу, что установленные связи афразийской языковой семьи с другими ностратическими семьями свидетельствуют о том, что протоафразийский язык возник в Азии, затем его носители переселились в Африку (40-45 тыс. лет назад ), здесь он распался на языки-родоначальники позднейших языковых групп (не позже 8-9 тыс. до н.э.), после чего носители протосемитского языка вернулись в Азию; остальные афразийцы и по сей день остаются в Африке. 8)
Данные о распаде афразийской языковой семьи - Языкознание. Большой энциклопедический словарь / Гл. ред. В.Н.Ярцева.- 2-е изд.- М.: Большая российская энциклопедия, 1998.- 685 с.
Neska:
не совсем корректно увязывать происхождение палеолитического населения Северной Африки с первыми носителями афразийских языков. Если речь о статье Оливьери 2006 года, на которую должны ссылаться Элементы, то там для линий M1 и U6 насчитан громадный возраст > 40К лет что в несколько раз превышает предел любой достоверной лингвистической реконструкции. Не только достоверной, но и тн "глубинной", то есть не признаваемой всеми за достоверную, например таковы ностратическая и синокавказская теория. Если считать что верхняя граница возраста заселения африки евразийцами - действительно 40К лет (если перевести в относительные сроки по мт-часам, это > 2/3 от возраста неафриканских линий) - то за этот период времени могло произойти множество событий, миграций, и возникновение афразийских языков (по возрасту как считается совпадающее с концом ледника) могло быть связано с любым из таких событий, будь то миграция в Африку или из Африки. Поэтому обсуждение чисто лингвистических подробностей афразийской реконструкции не совсем уместно в данном топике, к тому же в данной отрасли науки есть конкурирующие точки зрения, например известный спор между покойным Дьяконовым и Милитаревым о месте прародины.
KirillMagadan:
>Кстати, пытался разобраться с генетикой (МТ-ДНК и Y-хромосома) – ничего не получилось. Некоторые типы МТ-ДНК, типичные для монголоидов и для европеоидов имеют общее происхождение и удалены от типов, характерных для негроидов и австралоидов. Несколько монголоидных типов имеют общее происхождение с одним типичным меланезийским, но вот другой типичный австралийско-меланезийский тип каким то образом родствен европеоидным. С Y-хромосомой естественно, все еще запутаннее. Короче, путаница конкретная, особо картину не проясняет. Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?
В некотором смысле Вы сами ответили на этот вопрос - в той мере в какой ответ могут подсказать молекулярные данные: все евразийские группы полифилетичны по мтднк. Но корни ветвей уходят в очень далекое прошлое, поэтому мы не можем утверждать что-то вроде "палеомонголоиды происходят от того-то и того-то", потому что для этого самого "того-то" нет ни имени ни достоверной популяционной реконструкции. Если ограничиваться исключительно филогеографией мтднк, то прошлое скорее выглядит как постепенное заселение береговой линии Азии, сначла Южной, затем Юго-Восточной, с ранним выделением множества "стволов", часто мелких. Данная точка зрения основывается на том что разнообразие древнейших ветвей на береговой линии многократно превышает таковое внутри континента и соответствует кратчайшему из всех возможных путей которыми люди могли бы воспользоваться для прониконовения в Евразию во всех географических долготах. Когда появится разумная реконструкция истории по большому набору снипов ядерной днк, будет интересно сравнить две истории, "записанные" разным способом.
Вопрос о происхождении людей восточной Азии и вопрос о месте образования монголоидного фенотипа сложно связывать друг с другом, так как первые археологические находки с современной азиатской морфолоией датируются что-то совсем поздним временем, порядка 12К BC на континентальном юго-востоке.
Т.е. в пользу африканского происхождения афраз. семьи говорит только большее разнообразие языковых групп этой семьи именно в Африке.
http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007654/1007654a1.htm (Там есть наглядные схемы)
"Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы.
Первая по времени выдвинута И.М.Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI–X тысячелетиях до н.э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н.э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов.
Вторая по времени гипотеза выдвинута А.Ю.Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно второй гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский остался на своей исторической прародине..."
Описание глоттохронологической схемы, составленной А.Ю.Милитаревым (Поскольку хронология разделения афразийских семей построена на учете степени сходства-различия базовой лексики, группировка афразийских, отображенная в этой схеме,
отличается от группировки, основанной на морфологических признаках):
"Первыми от общего предка всех остальных афразийских семей отделяются предки кушитских и омотских языков. Далее, от «северо-афразийского» предка первым отделяется предок древнеегипетского. От оставшегося предка «восточно-западного» афразийского первым отделяется прасемитский. Из оставшейся «западноафразийской» группы последними выделяются прачадский и праберберский. Дальнейшее разделение внутри каждой из выделившихся семей (или ветвей) проходит уже по своей «внутренней» хронологии..."
Т.е. по гипотезе гипотезе А.Ю.Милитарева филогения такова:
((семиты,(берберы, чадцы)), египтяне), (кушиты, омоты),
а по гипотезе И.М.Дьяконова:
(кушиты, (семиты, берберы)), (чадцы, египтяне)
В скобках находятся более близкие языковые группы, за скобками - менее близкие, последовательность, в которой записаны таксоны внутри одной пары скобок, не играет роли.
Такие филогенетические древа говорят скорее в пользу происхождения афразийцев из Азии и исхода в Африку последовательными волнами.
------------------------------
ВЗ, а что такое "40К лет"? Может "тысяч лет"?
Как расшифровывается и что означает аббревиатура "К".
>Может "тысяч лет"?
угу, 1 килогод = 1000 лет
ВЗ, а есть ли какие-то ДНК-данные о древних (до 300 г.до н.э.) переселениях между Северо-Западом Африки и Западной Европой (например через Гибралтарский пролив)?
Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам (см. Кун Расы Европы (http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html)). Кроме того волосы и кожа берберов (Алжира, Марокко, Туниса и Ливии) светлее, чем арабов (кроме неоторых бербероязычных мулатских популяций).
Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?
Мне все же более логичным представляется схема:
Появился праафразийский язык в (Передней) Азии. Там был в контакте с другими ностратическими языками, от них всего понахватался, и в таком состоянии носители праафразийского языка пришли в Африку (40 тыс. лет назад).
В следующий период праафразийский язык некоторое время существует как единый язык, затем не позднее 8-9 тыс. до н.э. (возможно, раньше) рассыпается на несколько, давших начало впоследствии, соответственно, языковым группам, при этом носители прасемитского языка (единым языком) возвращаются в Переднюю Азию.
Дело в том, что на "родине" языка потомков данного языка всегда больше. Невозможно пять языковых групп прогнать через бутылочные горлышка Суэца и Баб-эль-Мандеба и расселить от Африканского Рога до Канарских островов. А шестая группа при этом должна остаться на территории перед "горлышком".
ЦитироватьПоэтому обсуждение чисто лингвистических подробностей афразийской реконструкции не совсем уместно в данном топике,
Я не биолог и данными о генетическом материале Северной Африки не располагаю. "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с) :lol: :lol: :lol:
Но не думаю, что лингвистическое обоснование может отражать какую-то одну реальность, а генетические методы - другую. :wink:
Возраст ностратической общности - около 15 тыс. лет назад. Хотя афразийцы отделились от прото-ностратиков несколько раньше, но вряд ли аж 40 тыс. лет назад.
ВЗ - это какой-то сильно мудрый корифей ДНК-генеалогии, изредка наведывающийся на наш сайт, а также на некоторые исторические.
Жаль, что рекламируемый им сайт http://genofond.ru не испытал практически никаких изменений за последние 3 года.
Цитата: "вз">Может "тысяч лет"?
угу, 1 килогод = 1000 лет
1K год == 1024 года
:D
Цитата: "Alexy"Возраст ностратической общности - около 15 тыс. лет назад. Хотя афразийцы отделились от прото-ностратиков несколько раньше, но вряд ли аж 40 тыс. лет назад.
Тогда, на Ваш взгляд, КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?
Может, просто датировки плывут (или в переселении в Африку 40 тыс. лет назад носителей соотвествующих генов, или в распаде ностратической/протоностратической общности, или - и там и там...)?
Иного логического вывода не вижу.
Цитата: "Alexy"ДНК-генеалогии
боже упаси от "днк-генеалогов", меня прогнали метлой с их сайта днатри ру.
Цитата: "Neska"КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?
Теперь вопросы заданы в корректной форме. На первый из них можно ответить - то были первые или одни из первых евразийцев современного типа, то есть людей африканского (в конечном счете) происхождения, но уже к тому времени переселившихся в Евразию. В статье Оливьери аргументировано евразийское происхождение линий типичных для Северной Африки, но конкретный маршрут из Азию в Африку реконструировать на основании данных одной лишь молекулы (мтднк) невозможно. Нужно искать иные маркеры, аллели другихлокусов, которые бы по возрасту совпадали с мт-линиями M1 и U6 и имели сходную филогеографию.
На второй вопрос (про облик носителей афразийских языков) прямого ответа дать нельзя - потому что есть слишком много вариантов ответа. Я бы сделал одно замечание: следы таких миграций-кандидатов должны быть связаны с маркерами по возрасту старше неолитических. Последние широко представлены в Северной Африке, но корнями уходят в совсем недавнюю историю, то есть последних 4-5 тысяч лет. Есть и лингвистическая аналогия - скажем сравнить возраст эфиосемитских языков и окружающих их афразийских. Для Севера Африки такой лингвистической аналогии конечно нет, поэтому там скорее всего можно говорить о ранней волне носителей первых ветвей языков, и более поздних неолитических миграциях, вплоть до арабского завоевания.
Цитата: "вз"Цитата: "Neska"КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?
Теперь вопросы заданы в корректной форме. На первый из них можно ответить - то были первые или одни из первых евразийцев современного типа, то есть людей африканского (в конечном счете) происхождения, но уже к тому времени переселившихся в Евразию. В статье Оливьери аргументировано евразийское происхождение линий типичных для Северной Африки, но конкретный маршрут из Азию в Африку реконструировать на основании данных одной лишь молекулы (мтднк) невозможно. Нужно искать иные маркеры, аллели другихлокусов, которые бы по возрасту совпадали с мт-линиями M1 и U6 и имели сходную филогеографию.
На второй вопрос (про облик носителей афразийских языков) прямого ответа дать нельзя - потому что есть слишком много вариантов ответа. Я бы сделал одно замечание: следы таких миграций-кандидатов должны быть связаны с маркерами по возрасту старше неолитических. Последние широко представлены в Северной Африке, но корнями уходят в совсем недавнюю историю, то есть последних 4-5 тысяч лет. Есть и лингвистическая аналогия - скажем сравнить возраст эфиосемитских языков и окружающих их афразийских. Для Севера Африки такой лингвистической аналогии конечно нет, поэтому там скорее всего можно говорить о ранней волне носителей первых ветвей языков, и более поздних неолитических миграциях, вплоть до арабского завоевания.
Вы не совсем поняли направление моих вопросов. Я имел в виду другое.
1) 40 тыс. лет назад пришедшие носители мт-линий M1 и U6 в настоящее время какими народами представлены?
2) Появились ли какие-либо новые мт-линии, аналогичные M1 и U6, при переселении 15 тыс. лет назад протоафразийцев в Африку?
Если ответ на первый вопрос - "афразийцами" или - "преимущественно афразийцами", а на второй - "не выявлено специфических", то это может свидетельствовать лишь о том, что миграция 40 тыс.лет назад - это и есть миграция (прото)афразийцев, и история (прото)ностратической языковой общности древнее, чем это установливается глоттохронологическими методами.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "вз">Может "тысяч лет"?
угу, 1 килогод = 1000 лет
1K год == 1024 года
:D
1000
>1) 40 тыс. лет назад пришедшие носители мт-линий M1 и U6 в настоящее время какими народами представлены?
Да какими угодно. Например этническими русскими: 4 из 1185 опубликованных русских образцов принадлежат к M1 :)
>2) Появились ли какие-либо новые мт-линии, аналогичные M1 и U6, при переселении 15 тыс. лет назад протоафразийцев в Африку?
пока данных подходящего для ответа на этот вопрос разрешения нет
>Если ответ на первый вопрос - "афразийцами" или - "преимущественно афразийцами", а на второй - "не выявлено специфических",
Если бы Вы прочитали статью-первоисточник, то выяснили бы что ареал M1 несколько шире и охватывает значительную часть Средиземноморья, где возраст некоторых ветвей достаточно глубок.
>то это может свидетельствовать лишь о том, что миграция 40 тыс.лет назад - это и есть миграция (прото)афразийцев, и история (прото)ностратической языковой общности древнее, чем это установливается глоттохронологическими методами.
С Вашего позволения, отвлечемся от деревьев и взглянем на лес.
Где, в какой научной литературе Вы встречали убедительную аргументацию что некий язык существовал скажем 30000 лет назад? Вы уверены что в упомянутое время (40К лет назад) человеческая речь уже была столь развита как она развита сейчас? Я подозреваю что это и в самом деле так, но не слыхал о точном способе доказать это, не покидая пределов науки, возможно это дело уже ближайшего будущего.
Даже если ответ на предыдущий вопрос положительный, то почему, с какой такой стати, носители этого языка вообще никуда не путешествовали 30000 лет подряд? Почему он этот афразийский язык образовался in situ а не прибыл скажем с Иранского нагорья или юга Средней Азии? Или из той же Африки? Что мало примеров как путешествуют по свету языки? Австронезийские, индоевропейские? И вообще, что мы знаем о демографии раннего палеолита, что так запросто можем утверждать что некий язык который сейчас есть на некотором месте, там же и был 40 тыщ лет назад? А если эта самая демография, ввиду крайней малочисленности племен, была такова, что на Ближнем Востоке было 100 разных языков не связанных близким родством, как сейчас на Кавказе или Новой Гвинее? По логике, по наступлении неолита и росте численности народа, число языков будет уменьшаться, что мы и реально имели. А чем плоха теория что афразйский язык - один из многочисленных языков древней Передней Азии, единственный уцелевший? Да, был 10 тыщ лет назад, наряду со 100 другими языками которые сгинули без следа (нет, вру, не без следа - Вам ли не знать термины "не этимологизируется", "темное субстратное слово" итп ?). Значит, раз мы ВЕРИМ что из этих гипотетических 101 языка по крайней мере один был там же и 40 тыс лет назад, то почему это - обязательно афразийский?
ВЗ, так можно ли распознать по ДНК-данным древние (до карфагенян) переселения непосредственно между Северо-Западом Африки и Западной Европой (например через Гибралтарский пролив), а не через Азию?
(Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам, волосы и кожа берберов светлее, чем арабов, кроме некоторых бербероязычных мулатских популяций.
Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?)
2 вз
Берем бритву Оккама и...
1.По генетическим расчетам, примерно 40 тыс. лет назад из Азии в Африку переселились какие-то племена, носители мт-линий M1 и U6. На каком яыке они говорили - неизвестно.
Носители мт-линий M1 и U6 вне Африки нас в данном случае не интересуют.
2.По глоттохронологическим рассчетам, около 15 тыс. лет назад в Африку переселились афразийцы. Какими мт-линии они приесли в Африку - неизвестно.
Вымершие в доисторический период родственные афразийскому языки вне Африки нас в данном случае не интересуют.
3.В зоне распространения мт-линий M1 и U6 на севере Африки живут афразийские народы.
Вопрос 1.: На каком языке говорили переселившиеся 40 тыс. лет назад в Африку племена? - Скорее всего, на афразийском (можете добавлять "прото-" в желаемых количествах - не суть).
Вопрос 2. Какие мт-линии принесли в Африку афразийцы? - Скорее всего, M1 и U6.
Осталась одна проблема - разброс в датировках 40 - 15 = 25 тыс. лет. Совокупная генетическая + глоттохронологическая погрешности могут "затянуть" такую дыру? Какие будут предположения?
P.S. Сколько языков сгинуло в Лету в Передней Азии или еще где бы то ни было - какое нам дело в свете обсуждаемого вопроса?
P.P.S. Самая большая древность не отменяет того, что и тогда существовали какие-то языки, от которых в дальнейшем произошли протоностратические, афразийские и все остальные когда-либо существовавшие языки.
Вы ведь не сомневаетесь, что и 40, и 140 тыс. лет назад жили Ваши прямые пра-[...]-бабушки и пра-[...]дедушки, которых условно можно назвать "предками вз" или "прото-вз"
>Вопрос 2. Какие мт-линии принесли в Африку афразийцы? - Скорее всего, M1 и U6.
15 тысяч лет назад данные линии невозможно было перенести из Евразии в Африку: частота и разнообразие M1 на ближнем Востоке ничтожны, а U6 вовсе отсутствует. Они могли бы перенести только более "попсовые", то есть типичные для всех современных европеоидов линии, которые кстати и составляют значительную часть женсокго генофонда североафриканцев.
Христос Воскрес!
В Африке помимо бушменских, готтентотских и афразийских семей языков есть нило-сахарская и нигеро-коррдофанская семьи. (Правда не все ученые признают родство мекжду языковыми группами внутри этих семей)
Нило-сахарская семья (куда входят нилоты, нубийцы, тубу нагоряя Тибести и сонгай с р. Нигер), учитывая ее геогр. распространение (см. вторую карту Африки http://geograf.hut2.ru/index1.php?action=0060 ) и преобладающий расовый тип носителей, возможно могла быть занесена из Азии.
ВЗ,
Вы бы могли ответить на мой вопрос внизу предыдущей страницы?
>Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам, волосы и кожа берберов светлее, чем арабов, кроме некоторых бербероязычных мулатских популяций. Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?
имхо - нет, это более чем конвергенция, то есть не только конвергенция, но я вряд ли смогу хорошо это аргументировать.
Т.е. Мт- или Y-хромосомных данных, подтверждающих какие бы то ни было доисторические переселения между сев.-зап. Африкой и Европой (пока) нет?
Ну например интрогрессия той же U6 на Пиренейский п-ов, в настоящее время нет данных о времени когда это могло произойти
А не могло ли это произойти при переселении карфагенян или еще позже берберов?
Или испанские линии U6 разошлись с северо-африканскими несомненно значительно раньше 1 тыс. до н.э - 1 тыс. н.э.?
Цитата: "KirillMagadan"Здравствуйте!
У меня такой вот интересный вопрос по расогенезу человека, а именно – заинтересовался происхождением восточного (азиатско-американского) расового ствола.
Здравствуйте, и долго здравствуйте, KirillMagadan, тема и в самом деле интересна. Жаль, конечно, что тему флудёры жестоко заговорили, но может быть попробуем возродить?
Затронутая тема очень сложна и (видимо поэтому) интересна.
Расовое деление человечества очевидно - мы друг друга отличим - что называется - запросто. И в то же время это деление настолько сложно, что представители науки зачастую склонны к сильному упрощению - они вообще отрицают деление на расы. Дескать ежели между представителями одной расы различий больше чем между представителями разных рас - то и рас-то не существует.
Как говорится - вот те на!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Kalashg.jpg)
Всем.
Отгадайте представитель какой расы изображена на фото и откуда она?
Цитата: "KirillMagadan"
Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?
Вот сразу с этого вопроса и начнём.
Антропологи делят сегодняшнее человечество на три БОЛЬШИЕ расы (европеоиды, негроиды и монголоиды) и некоторое количество малых рас. Слово «некоторое» в отношении количества малых рас, мною применено специально. Я уже рассказывал на этом форуме, повторюсь: - «В антропологии, наверное как ни в одной другой отрасли науки царит разброд и шатание. Догмы ещё не устоялись. Очень много неопределённостей.
Но вообще-то считается, что существует шесть рас – три больших и три малых. Одна раса считается полностью уничтоженной – тасманийцы. Кроме того большие расы подразделяются на малые расы или подрасы.»
*
И тем не менее, при всеобщей путанице можно хоть немного определиться ...
Хотя бы по возрасту рас.
Самая древняя раса - австралоиды.
Самая молодая - монголоиды.
Американоиды старше монголоидов – расселение человечества на американский континент происходило раньше, чем появились монголоиды. Поэтому приписывать американоидам монголоидные черты, по меньшей мере странно – логичней поступать наоборот – говорить что монголоидам присущи американоидные черты.
Сейчас всё больше учёных признают, что негроиды младше европеоидов – во всяком случае когда европеоиды расселялись по территории Европы и Северной Африки негроидами там ещё и не пахло. В смысле не было их ещё.
**
Это я к чему?
Да к вашему же вопросу: -
Цитата: "KirillMagadan"
Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?
О чём разговор? Если о происхождении американского расового ствола (американоиды) – это один вопрос. Если о происхождении монголоидов (азиатский ствол – если можно так выразится) – то это уже другой вопрос.
И между ними две большие разницы.
Примерно так же как спросить о происхождении европеидно-негроидного расового ствола.
********************
И ещё ...
Цитата: "KirillMagadan"Здравствуйте!
Вариант происхождения монголоидов напрямую от синантропов или путем смешения с ними людей современного типа считаю нереальным по причине генетической дистанции, уж больно давно разошлись эти ветви и вряд ли могли смешиваться друг с другом. Ведь браки между всеми современными расами дают нормальное жизнеспособное потомство, а следовательно генетически все расы близки. И даже если смешение людей современного типа с неандертальцами сейчас считают очень маловероятным, то что уж говорить о синантропах?
Почему вы считаете невозможным смешения синантропов с людьми современного типа?
Синантроп это тот самый Homo erectus от которого мы (вроде бы) все и произошли. Пусть не монголоиды, но американоиды вполне могли иметь в прямых предках этого самого синантропа (точное название по классификации - Homo erectus pekinensis). А монголоиды вполне могли иметь в предках какого-нибудь другого Homo erectus. Ведь именно в этом регионе эти Прямоходящие человеки дожили практически до современности – на острове Ява и на острове Флорес.
Как говорится – Почему нет?
>Как говорится - вот те на!
По калашам появились данные на 650К снипов, это недавняя статья Jun Li в Сайенс кажется. К-средние их уносят железно в южноазиатскую группу - вот вам и чудеса физантропологии. Я нигде не встречал такого разительного отличия молекулярных данных и традиционной антропологии, как в Южной Азии.
Т.е. калашы и по Мт и по Y-хром. ближе именно к жителям полуострова Индостана, а не Афганистана, или Долины Инда (Пакистана)?
Ведь, насколько я понимаю (из статьи "Polarity and temporality of high-resolution y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian pastoralists" Sanghamitra Sengupta 2006), жители всего Индийского субконтинента, кроме долины Инда, демонстрируют весьма малое количество У-хромосом, которые можно считать привнесенными индо-иранскими кочевниками. Зато в бассейне Инда (это восновном Пакистан) таких хромосом много (правда не знаю, преобладают ли они там?).
Цитата: "вз">Как говорится - вот те на!
По калашам появились данные на 650К снипов, это недавняя статья Jun Li в Сайенс кажется. К-средние их уносят железно в южноазиатскую группу - вот вам и чудеса физантропологии. Я нигде не встречал такого разительного отличия молекулярных данных и традиционной антропологии, как в Южной Азии.
Респект, вз!
Мне информация о калашах стала известна всего-то с год назад. Удивительный феномен.
А вот по поводу Южной Азии, а вернее по поводу Юго-Восточной Азии чудеса не имеют тенденции к окончанию.
И в самом деле – вот те на!
Калаши вообще-то живут на границе СЕВЕРНОГО Пакистана с Афганистаном. Это самый северо-западный край Южной Азии.
Неужели калашы как по Y-хр., так и по МтДНК ближе к населению полуострова Индостан, чем к центральному и Северному Афганистану и Татжикистанскому Памиру?
Продолжим не торопясь!
Монголоиды! Интереснейшая раса (на мой взгляд) – и очень загадочная.
По одной из версий эта раса возникла в пустынных и степных регионах с суровым климатом. Сейчас на сию теорию кто только не плюётся. И в самом деле: - типа, чиста конкретна, ветер дует, пылюка летит – человек щурится – получился монголоид!
Однако!
Есть ещё версия – сам придумал. Протомонголоиды жили на юге – там где растут лимоны. И эти лимоны они очень любили – ели и щурились – ели-ели и получились монголоиды.
Логика одна. И дебильность у этой логики примерно одна и та же.
Хотя у лимонной версии есть преимущество – всем известно что монголоиды в пустынях не живут, а вот на юге - там где лимоны – очень даже пожалуйста.
*
А теперь немного серьёзней.
Сейчас (например см. «Динлинская проблема»), достаточно точно установлено что автохтонами (аборигенами) Китая были европеоиды. Как и всей евразийской степи, которую населяли именно европеоиды.
Из Китая, (уж на что монголоидный регион), динлинов вытеснили монголоиды с юга. Гляньте на карту – получается что Юго-Восточная Азия выплеснула монголоидов в Евразию как из катапульты.
Но там никаких следов ...
Зато есть следы в ... аж самой Америке.
Чудно это ...
**
Кстати, карта распростронения монголоидов вообще ни к какой логике не располагает. Полный шибздец!
ps
Динлинская проблема - http://gumilevica.kulichki.ru/articles/Article26.htm
Монголоидная раса (карта с пояснениями) - http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KRYLOVAI/TEACHER/31Z/HUMAN/mongol.htm
Продублирую на всякий случай ...
(http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KRYLOVAI/TEACHER/31Z/HUMAN/karta2a.jpg)
Карта расселения монголоидов.
Логика где?
Скорей всего, и в самом деле, монголоиды из Америки к нам пришли, чем наоборот.
Вечно нам из Америки всякая гадость попадает, то колорадский жук, то ещё чего всякое ... (шютка!)
2 тыс. лет назад эта карта была бы совсем другой.
Кроме того большинство индейских народов явно более "европеоидны" (конечно возможно конвергентно?), чем восточноазиатские монголоиды.
Но зачем предполагать конвергентность, если Вы сами пишете, что европеоиды жили когда-то как минимум до Байкала.
А происхождение монголоидов от какого-то из экваториальных расовых типов, но только не от европеоидов, по моему почти несомненно (в связи с особенностями волосяного покрова, черт лица и особенностей пигментации).
Так что индейцы скорее всего потомки древних европеоидно-монголоидных гибридов.
Я здесь точно неспециалист и потому молчал, но хочу вставить, во-первых, хоть я и сам чистый европеоид, к монголоидам отношусь весьма положительно и не стал бы их сравнивать с колорадским жуком :D во-вторых, тут нужно учитывать время, когда появился Берингов пролив и все проблемы с датировкой пропадут. Я думаю, что это были монголоиды, которые действительно сильно успели ассимилироваться европеоидами.
Кроме того, насколько я помню, по даным анализа мДНК, монголоиды раньше ответвилиь от общего кроманьонского корня и лишь потом негроиды с европиоидами дивергировали.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я здесь точно неспециалист и потому молчал, но хочу вставить, во-первых, хоть я и сам чистый европеоид, к монголоидам отношусь весьма положительно и не стал бы их сравнивать с колорадским жуком :D.
Не воспринимайте слишком серьёзно, но из Америки к нам пришли не только колорадский жук, табак и американский империализм, но и картошка, и кукуруза и верблюд. Так что никаких сравнений – говорю же – шутка.
А монголоиды очень интересная и перспективная раса – они молоды - значит будущее за ними, а не за «стареющими» европоидами. В смысле не за нами.
Цитата: "Дж. Тайсаев"во-вторых, тут нужно учитывать время, когда появился Берингов пролив и все проблемы с датировкой пропадут..
А вот тут начинается – что называется – всё страньше и страньше ...
Небольшое отступление в геологию!
Берингов пролив – существовал всегда! Даже когда его не было ...
А вот перешейка на месте Бериногова пролива (ещё эту штуку называют Берингией) никогда не было, и быть не могло.
А вот это уже – ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ФАКТ – однако!
Немного отступления – типа интерлюдия ...
Наука, сейчас, представляет собой множество отраслей знаний, которые в ходе своего развития всё больше отрывались друг от друга. И часто так происходит, что знания в одной области противоречат другой – это нормальное явление.
Рано или поздно, эти противоречия «устаканиваются» и представители различных наук приходят к консенсусу. Так, по-видимому, рано или поздно, будет найден конценсус и по этому вопросу.
Когда?
Берингия, или Берингийский материковый "мост" – это гипотеза. Она выдвинута антропологами для объяснения заселения человечеством континента Америка. Но вот геологи, почему-то, возражают. И, если честно, у них есть на это основания.
По этому поводу я имел беседу с геологом, (достаточно авторитетным – сейчас профессорствует в США), - он категорично отрицает гипотетичный арктический сухопутный мост между Евразией и Америкой.
********
Дело в том, что Евразия и Америка – это различные континенты. Они никогда не соприкасались и соединяться не могли – согласно геологической картине мира – они только сближаются. Есть такая штука – дрейф континентов.
Глубины Берингова пролива – более ста метров – напрочь отметают версию, что понижение уровня мирового океана в результате оледенений могли отрыть этот «сухопутный мост». А уж то, что этот регион не был подвержен оледенениям – якобы ледовый панцирь соединял два континента – это точно установленный факт. Этого не было.
Кстати, ледовый панцирь (сухопутный мост) неоднократно соединял Евразию и Америку со стороны Европы, а вовсе не через Берингов пролив – это установлено точно. Можете найти в сети карты оледенений – есть такие.
*****
Много разговоров по поводу сходства флоры и фауны Евразийской и Североамериканской. Как бы даже вроде бы ...
Однако ...
Североамериканская берёза (бумажная) (Betula papyrifer) похожа на европейскую берёзу пушистую (Betula pubescen), а вовсе не на дальневосточную берёзу Эрмана (Betula ermanii). Хотя должно быть как раз наоборот. Да и с мамонтами, дело обстоит совсем даже не очень ...
Не буду вспоминать про Южного слона, от которого произошли «чистые» американские хоботные – уж этот слон никак не мог попасть в Америку из Евразии через «Берингийский материковый мост".
Ну в самом деле – никак!
***
А при этом, если вспомнить что ареал южных американских монголоидов (смотрите карту) находится в тропиках – как и азиатских ...
Вопросы возникают и множатся!
*
ps
Карта обледенений (обратите внимание между Европой и Америкой сухопутный (ледниковый) мост есть – а Берингии нет).
(http://www.scotese.com/images/LGM.jpg)
ну сковывал лёд север Атлантики. а людям с того что? как они могли по чистому льду перебраться? тогда как может Берингов пролив и существовал всегда, но ведь когда уровень мирового океана падал на 140 метров или кололо того, он-то был явно уже. и намного. Да и сам по себе он не так уж и широк. Кроме того, в оледенениях не ясна ещё одна вещь - почему в куда более холодной ныне и закрытой от тёплых морей Сибири тогда граница распространения покровных льдов была куда севернее, чем в Европе и Северной Америке?
Цитата: "DNAoidea"тогда как может Берингов пролив и существовал всегда, но ведь когда уровень мирового океана падал на 140 метров или кололо того, он-то был явно уже. и намного.
А вот тут у вас, DNAoidea, обшибка!
Говорю же, геологи с этим сухопутным мостом не согласные напрочь. Кладут они прибор на этот «мост». Или ложат! ;-)
Уровень мирового океана во время существования человечества никогда не падал ниже 50 метров (регрессия). А вот во время оледенений он наоборот поднимался (трансгрессия): - http://www.archeologia.ru/Library/Book/a699f80e79b0/page53
ЦитироватьКак видно на карте (рис. 8), на севере Евразии максимальное оледенение развивалось в условиях обширной трансгрессии Полярного бассейна, воды которой проникали на сотни километров в пределы суши. Уровень моря был на 100 - 120 м выше современного. Именно благодаря синхронному развитию с трансгрессией днепровское (самаровское) оледенение было максимальным: создались особенно благоприятные соотношения между теплом (холодом) и влажностью.
***
DNAoidea, да не было этого «моста» через Берингов пролив. Не было и всё тут. И тут поделать ничего нельзя. И человечество, тем не менее, в Америке появилось.
Загадка!
**
Цитата: "DNAoidea"Кроме того, в оледенениях не ясна ещё одна вещь - почему в куда более холодной ныне и закрытой от тёплых морей Сибири тогда граница распространения покровных льдов была куда севернее, чем в Европе и Северной Америке?
Исчо одна загадка! Мало их – что ли.
*
Цитата: "DNAoidea"ну сковывал лёд север Атлантики. а людям с того что? как они могли по чистому льду перебраться?
Ну, сковывал ...
Я и сам не думаю, что люди тысячи километров ледника отмахали, чтоб добраться в эту самую Америку. С мамонтами и европейскими берёзами. Дурость. Неужто они мамонтов гнали берёзовыми прутиками? ;-)
И, тем не менее, люди в Америке появились. И берёзы. И мамонты. И очень похоже что появились они там вовсе не с Дальнего Востока.
Хотя мало ли ... Может быть и в самом деле, из Европы гнали мамонтов с берёзовой рассадой за пазухой, а потом на плотах переправлялись на Аляску.
Давайте, не будем отвлекаться.
Вернёмся к монголоидам – к тем самым загадочным монголоидам.
Откуда ж они, блин, взялись?
В сборнике, который я уже в другой ветке упоминал: Историческая динамика расовой и этнической дифференциации населения Азии.- М.: Наука, 1987. - 213с.
http://www.alib.ru/razdel.php4?n9=600&all=6801&sortby=3&bs=yurij&&findword=tistor
была статья о происхождении монголоидов. Там данные о каких-то показателях черепа (не помню, каких), которые практически совпадают у архаичных европеоидов Скандинавии-Англии и северных монголоидов (монголов и иже с ними, не понимайте исключительно чукчей и юкагиров). Делался вывод, что редкозаселенный европеоидами аридный север Азии был колонизирован с гумидного и более плотно заселенного юга носителями восточно-монголоидной расы. В результате возникла смешанная раса, которую традиционно считали одним из вариантов монголоидной - северо-монголоидной. Таким образом, чистой (исходной) расой является лишь восточно-монголоидная раса, а северо-монголоидная - метисная монголоидно-европеоидная, как и южно-монголоидная - метисная с автралоидной.
Как-то так.
ЦитироватьГоворю же, геологи с этим сухопутным мостом не согласные напрочь. Кладут они прибор на этот «мост». Или ложат!
Прекращайте лгать. Либо мне это скоро надоест и тема будет закрыта.
По поводу Берингии задал вопрос на геофоруме:
http://forum.web.ru/viewtopic.php?p=7114#7114
Посмотрим, что ответят.
Берингов пролив мельче 50 м (видно из подробного атласа СССР).
подвижная граница между североАмерик. и Евраз. плитами проходит вовсе не по проливу, а по хребту Черского (или же рифту между хребтом Черского и Момским хребтом)
А о сходстве с северо-американской именно европейской, а не восточно-азиатской флорой может Плантаго что-то подскажет?
Правда, так как тему перенесли в небиологические разговоры, то уже вряд ли :D
Цитата: "fyunt"
Цитата: "DNAoidea"Кроме того, в оледенениях не ясна ещё одна вещь - почему в куда более холодной ныне и закрытой от тёплых морей Сибири тогда граница распространения покровных льдов была куда севернее, чем в Европе и Северной Америке?
Исчо одна загадка! Мало их – что ли.
Для ледника нужна вода. Воду несут циклоны. Циклоны движутся с запада на восток. Над ледником как правило царит антициклон и дожди проливаются у западной закраины ледника. До Сибири достаточное количество воды просто не доходило а под прямыми солнечными лучами ледник медленно таял. Ледник рос с запада и таял с востока, поэтому наибольшего развития (наибольшее продвижение на юг) он достигал в западных областях (т.е. в Европе).