paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: bukren от марта 26, 2008, 09:02:11

Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от марта 26, 2008, 09:02:11
Не уверен, что эта тема отвечает названию форума, но все же.
http://www.sinor.ru/~bukren15/PILUM.htm
Эта статья для интересующихся армией Древнего Рима.
Насколько она была близка к современным армиям.
Подробно рассмотрено специфическое метательное холодное оружие - пилум.
Название: Re: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 26, 2008, 13:55:52
Цитата: "bukren"Эта статья для интересующихся армией Древнего Рима.
Какой ужас. Читайте учебники, они рулёз.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от марта 31, 2008, 10:16:09
Не советую читать современные учебники.
Читайте первоисточники - современников Древнего Рима.
http://www.xlegio.ru/sources/index.htm
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 31, 2008, 15:28:20
Цитата: "bukren"Читайте первоисточники - современников Древнего Рима.
Древнего или средневекового? Значительная часть ссылок относится именно к средневековью. Для начала интересно было бы узнать, на основании каких именно источников Вы утверждаете, что до перехода к регулярной армии у римлян была мощная конница. Насколько я знаю, то начиная от эпохи царей и до разделения империи, нормальной конницы у римлян не было.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: DNAoidea от марта 31, 2008, 22:35:39
Иосиф Флавий в книге "Иудейская война" даёт весьма подоробное описани римской армии. Уж он-то точно знал про неё не понаслышке.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 01, 2008, 08:14:44
Да. Свидетельств современников мало. Вся информация базируется в основном на трудах римского историка Тита Ливия и греческого историка Полибия.
    Похоже Вы не читали не только ссылки, но саму статью. Иначе Вы нашли бы это:
    "Однако, в описаниях сражений VI-V веков отчетливо видна доминирующая роль конницы и вспомогательная роль пехоты у римлян - конница часто даже располагается и действует впереди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3). Такое положение дел хорошо объясняется фразой Аристотеля (Politica,IV,10,10): "тяжеловооруженная пехота за отсутствием в ней правильного устройства была бесполезна: опытности в деле устроения пехоты, равно как и выработанных правил тактики, у древних не было, почему всю силу они и полагали в коннице" (Перевод С.А.Жебелева. О господстве всадников в архаическом Риме см. A.Alfoldi, "Die Herrschaft der Reiterei in Griechenland und Rom nach dem sturz der Konige" // Gestalt und Geschichte, Bern, 1967, S.35-36.). Безусловно, дело здесь не столько в том, что в VI-V веках не умели организовывать пехоту, так как войска, в которых конница была сильна и хороша, а пехота плохо организована, встречались и позже (Polyb. XVIII,22,5; Liv. XXIII,46,11; XXXIII,7,13), сколько в том, что пехота без строя слабее конницы, однако создание хорошей пехоты требует определенных предпосылок, в том числе и социального плана, так как в античности конницу составляла богатая знать, а пехоту - люди среднего достатка, так что в тех государствах, где власть была сосредоточена в руках знати, составлявшей конницу, имелись сильные препятствия для развития пехоты. С другой стороны, во все времена конница в большинстве случаев оказывалась неспособной действовать успешно против сплоченной и стойкой пехоты, и с появлением таковой конница отходит на второй план. Таким образом, принимая во внимание ведущую роль римской конницы в VI-V веках, приходится признать, что римская пехота в этот период еще не представляла собой серьезной силы. Лишь после десятилетней осады Вей, в ходе которой было введено жалованье войскам (Liv. IV,59,11), пехота постепенно выходит на первый план, хотя конница еще имеет большое значение (Liv. VI,32,8; VII,7-8; VII,33,5-15; VIII,30,5-7), а тактика пехоты носит порой оборонительный характер (Liv. VII,23,7-10; IX,35)."


    Но вообще говоря, я хотел провести параллель между эволюцией развитей армий и эволюции биологических объектов. В обеих случаях удачные решения найденные ранее используется позднее. Сохранение информации о удачных решениях у биологических видов осуществляется через "генетический архив" ("мусор").
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 02, 2008, 17:13:16
Цитата: "bukren""Однако, в описаниях сражений VI-V веков отчетливо видна доминирующая роль конницы и вспомогательная роль пехоты у римлян - конница часто даже располагается и действует впереди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3).
Четвёртый-пятый века это всё-таки уже средневековье. А профессиональная армия у римлян появились примерно за сто-стопятьдесят лет до рождения Христа.
ЦитироватьНо вообще говоря, я хотел провести параллель между эволюцией развитей армий и эволюции биологических объектов. В обеих случаях удачные решения найденные ранее используется позднее. Сохранение информации о удачных решениях у биологических видов осуществляется через "генетический архив" ("мусор").
Это уже общее место - сравнение биологической и культурной эволюции, генов и мемов.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 02, 2008, 22:13:38
Ладно, bukren, если мы говорим о пилумах и их эволюции, то древнейшее их описание имеется у Энния, в его "Анналах", пилумы широко использовались римлянами к 4 веку до нашей эры, например Камиллом в войне с галлами. Наиболее употребительные версии, что пилум был разработан из дротиков самнитами или этруссками. Какая версия Вам кажется более вероятной и почему?
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 03, 2008, 08:25:27
Я привел цитату как в оригинале. Для краткости в тексте не добавляется "до н.э."
   Пилум возник как охотнечье оружие. Зверь пораженный им не мог далеко убежать вместе с ним. Я думаю первые пилумы были костяными, вроде наземного гарпуна, а римляне позаимствовали их у этруссков.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 03, 2008, 21:02:54
Цитата: "bukren"Я привел цитату как в оригинале. Для краткости в тексте не добавляется "до н.э."
Круто. Т.е. Вы утверждаете, что в эпоху царей у римлян была сильная конница? Очень смелое утверждение, если не сказать больше. И археологические находки нормальных кавалерийских доспехов и оружия имеется? И переход на "контракт" и стационарные легионы произошёл в то же время? А как это согласовывается с тем, что Сервий Туллий, второй из этрусских царей, объединил всех жителей, реорганизовав армию по имущественному цензу взамен происхождения? Все население было разделено на шесть разрядов. Первый из них, который состоял из самых обеспеченных людей, формировал 80 центурий, или лохов. Скорее всего большую часть этого разряда по-прежнему составляли этруски. Воины этого разряда должны были иметь шлем, щит, поножи, панцирь, копье и меч. Ливий, говоря о щите, использует слово clipeus, «клипеус», а Дионисий описывает его как арголийский (аргивский) щит. Несомненно, что оба они имеют в виду доспех и оружие гоплита, а следовательно, эти 80 центурий формировали фалангу. Первому разряду были приданы две центурии оружейников и строителей (их называли fabri, «мастера»), которые в сражении не участвовали.
Самые богатые жители Рима были пехотинцами, а не "всадниками". Да и мал-мала эффективное кавалерийское вооружение (но всё равно не позвалявшее тягаться с фалангой) появилось у этруссков и римлян только после греческих войн.
 
ЦитироватьПилум возник как охотнечье оружие. Зверь пораженный им не мог далеко убежать вместе с ним. Я думаю первые пилумы были костяными, вроде наземного гарпуна, а римляне позаимствовали их у этруссков.
Очень интересное предположение. Фишка в том, что конструктивной особенностью пилума являлось то, что после попадания в щит пилум изгибался у наконечника. Когда армию переводили на контракт (по моим сведениям около 75 г. до н.э.), и закупали оружие у частников, они поставляли некачественное оружие. Пилумы не перегибались у наконечника, противник доставал его из щита и бросал обратно в легионеров. Римляне были вынуждены дорабатывать его в полевых условиях - перепиливать его, и крепить наконечник деревянными штырьками. Очевидно, что костяной наконечник не мог изгибаться. Более того, на охоте пилум не имеет преимущества перед обычным дротиком.
А чем Вам не нравится самнитская теория? Ведь римляне стали использовать их только в ходе самнитских войн.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 07, 2008, 08:27:16
Вы так и не прочитали статью и первоисточники.

    Повторюсь. В самом начале - становлении Рима пехота состояла из плохо вооруженных и необученных, неорганизованных ополченцев из бедноты, а вот конница состояла из хорошо вооруженной и подготовленной знати (см. ссылки на первоисточники).

    Вы "выхватили" одну, причем не самую популярную, версию не закаливания наконечника, кроме острия, пилума.

    Однако, в статье приводится фотография с археологическими находками - наконечниками пилумов. Хорошо видно у острия наличие "бородков", как у рыболовецких крючков. Их наличие делало неизвлекаемыми наконечники пилумов как из тела (римляне вырубали их после битв из тел - см. ссылки на первоисточники), так из щитов. Хотя пилум легко пробивал деревянные щиты (в то время щиты, в основном, изготавливались из дерева; у римских легионеров толщина деревянной основы была 2-3 см, а металл использовали лишь в металлической окантовке краев и центра) и после чего, при достаточной длине наконечника, поражал тело противника, т.е. "сшивал" щит с телом.

    А самая популярная версия основывается на том, что наконечники не закаливали для того, чтобы они при попадании в преграду гнулись и не могли быть подобраны и использованы противниками против римлян.

    Но критична для наконечника пилума не прочность, которая зависит, в том числе, от степени закалки (значения твердости, от которой в свою очередь зависит предел временного сопротивления), а потеря устойчивости (потеря прямолинейной формы, - искривление наконечника), которая не зависит от закалки. Так как рассчитывается по формуле Эйлера: критическая сила прямо пропорциональна значениям модуля упругости и момента инерцию сечения, и обратно пропорциональна квадрату длины наконечника. Отличие состоит в том, что более упругий (закаленный) материал вначале выгнется дугой, а затем восстановит первоначальную прямолинейную форму после снятия нагрузки (если не обломится из-за хрупкости), а более мягкий - нет. В любом варианте, при потере устойчивости, необходимая пробиваемость не обеспечивается.

    При промахе и попадании в почву (если не попадет конечно в камень) наконечник изготовленный из незакаленной стали не деформируется (запас изгибной прочности наконечника, воткнувшегося в почву под углом в 45 градусов, при действии на него веса древка равен 7) и пилум может быть использован повторно.

    Поэтому я считаю, что причина не закаливания наконечника пилума в другом (см. статью).

    Просьба приводить аргументированные возражения. А то некоторые напоминают первоапрельскую байку о причинах убийства президента Кеннади, которую я услышал недавно (вроде эта шутка от Задорного):
    Один индейский вождь, перед тем как убили "бледнолицые" проклял президентов США, которые будут приходить к власти в год оканчивающейся нулем, - они будут умирать в годы своего правления. Это послужило поводом для тотализатора. На проклятие вождя в годы правления Кеннади сделали крупные ставки "серьезные" люди, которые не захотели проигрывать. На Буша тоже делают крупные ставки (в том числе, говорят, и "наши"), чем объясняются беспрецедентные меры безопасности и, вызванное постоянным стрессом, неадекватное поведение (война в Ираке и др.) Буша.

    Да. По поводу параллелей в эволюции. Кому интересно может прочитать статью М.В. Крылова, М.Н. Либенсона "Особенности эволюции живой и неживой материи" (Вестник РАН, 2008, т.7, N2, c.132-137).
    В журнале "В мире науки" за сентябрь 2007 г. есть две популярные статьи-интервью: "Глобальное потепление: вызов для России" и "Земля без людей".
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: b-graf от апреля 07, 2008, 14:27:28
Вот Вы ссылаетесь на материалы сайт X legio. А со Жмодиковым там обсуждали интересующие Вас вопросы ? (он ведь как раз сторонник теории метательного боя, т.е. должен хорошо разбираться).
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 07, 2008, 18:15:05
Цитата: "bukren"Повторюсь. В самом начале - становлении Рима пехота состояла из плохо вооруженных и необученных, неорганизованных ополченцев из бедноты, а вот конница состояла из хорошо вооруженной и подготовленной знати (см. ссылки на первоисточники).
"Самое начало - становление Рима" это какой период? Период от 1200 года до н.э. до Ромула или период царей? Укажите археологические находки нормального вооружения всадников, плз. Если не сложно, укажите документы по которым всадники формировались...
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 10, 2008, 08:27:44
Доисторический Рим ничем не отличался от других, подобных образований, до падения монархии и основании республики (до 510 г. до н.э.; до реформы Сервия Туллия). Например, как это было на Руси: князь с немногочисленной (больше не прокормить) дружиной (в основном конной) и в случае глобальной опасности собиралось неподготовленное и плохо вооруженное ополчение. Конница была престижна, более мобильна, но была "по карману" только богатым, для которых войны были профессиональным занятием.
    В то время той профессиональной, многочисленной, хорошо вооруженной, подготовленной и организованной римской пехоты, которая являлась классикой, не было. В этом вопросе я разделяю точку зрения А.Л.Жмодикова, цитату из которого я приводил выше.
    http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

    К сожалению, хроник доисторического Рима практически нет, но есть пример из более позднего периода. О сражении при Заме-Нарагаре (19 октября 202 г. до н.э.) Вы можете прочитать в любом школьном учебнике "Истории Древнего мира" за 5 класс.
    Хотя Ганнибал имел преимущество в пехоте и 80 боевых слонов, но Спицион имел в три раза больше конницы (нумидийская на правом фланге, собственно римская - на левом). И именно атака конницы в тыл армии Ганнибала решила исход сражения.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 10, 2008, 15:39:15
Цитата: "bukren"Доисторический Рим ничем не отличался от других, подобных образований, до падения монархии и основании республики (до 510 г. до н.э.; до реформы Сервия Туллия). Например, как это было на Руси: князь с немногочисленной (больше не прокормить) дружиной (в основном конной) и в случае глобальной опасности собиралось неподготовленное и плохо вооруженное ополчение. Конница была престижна, более мобильна, но была "по карману" только богатым, для которых войны были профессиональным занятием.
Ага. И сильное имущественное расслоение в царском Риме тоже требует доказательств. Ведь согласно закона Сервия Тулия, разделившего римских граждан по имущественному цензу, самые богатые покупали пехотное вооружение.
Мнение же Тита Ливия, единственного, на которого ссылается Жмодиков, и писавшего через 500 лет после описываемых событий, следует, имхо, воспринимать весьма критично, и, как минимум, соотносить с археологическими находками. В Риме и Лациуме VII-V веков часто находилось гоплитское вооружение, а нормального вооружения конницы практически нет. Э. Гьёрстад, археолог, специализирующийся на раннем Риме утверждает, что в I фазе догородской эпохи, которую он датирует 800 — 700 гг. до н. э., войско в Риме было пешим, кавалерии не было. Появилась же она в VI в. до н. э., к которому А. Альфельди относит усиление этрусского влияния, а Гьёрстад — основание города, т. е. начало царского времени. Что касается боевых колесниц, то и они появляются не ранее границы I и II догородских фаз, т. е. 700 г. до н. э.
Можно учесть лингвистические данные, как это делает, например Перуцци. Он  показывает греческие истоки римского вооружения ромулова времени. Он исходит из традиции, показывающей Габии городом, находящимся в сфере греческого культурного влияния. Близнецы Ромул и Рем, обучаясь в Габиях, восприняли там греческую грамоту и элементы греческого военного дела, в том числе защитную экипировку — круглый щит, называвшийся аргосским, и панцирь. Само слово scutum происходит от skuton, как lorica от ионического qwrhx в аккузативе. Круглый аргосского типа щит был в ходу в Риме до объединения с сабинами, которые принесли с собой продолговатый щит. Впоследствии в Риме при этрусках вновь использовался круглый щит clipeus, который был введен вместе с гоплитской тактикой.
Что же касается целеров, то они формировались не по куриям, а по трибам, были не столько всадниками, сколько "конными гоплитами", сражавшимися и в пешем строю, были немногочисленной группой, вероятнее всего охраной царей, более того, были распущены Нумой.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 11, 2008, 08:48:47
Во времена, которые я указал, воинскую повинность выполняли только патриции. А поскольку они были конными, их называли "всадниками". Название оказалось живучим и сохранялась еще долго, хотя утратило свой первоначальный смысл.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Neska от апреля 16, 2008, 20:06:25
Цитата: "bukren"Во времена, которые я указал, воинскую повинность выполняли только патриции. А поскольку они были конными, их называли "всадниками". Название оказалось живучим и сохранялась еще долго, хотя утратило свой первоначальный смысл.
:shock: Да что Вы говорите?  :roll: Этакие монголы Аппенинского полуострова - стопроцентно конные? :lol:  :lol:  :lol:
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 17, 2008, 04:06:03
Цитата: "bukren"Во времена, которые я указал,
От реформы Сервия Туллия до...? Поконкретнее, плз. А то, учитывая что переход "на контракт", и формирование стационарных легионов относится к 90-70 годам до н.э., мы можем предположить, будто Вы утверждаете, что почти весь период Республики, воинскую повинность несли исключительно патриции... Учитывая то, что базисом для формирования республиканской  формы правления является именно сильная и массовая пехота, это утверждение было бы более чем просто странным.
Цитироватьвоинскую повинность выполняли только патриции.
Круто. Очень круто. А как же разделение по имущественным цензам, с указанием вида оружия, с которым должен был являться призывник, в законах того же Сервия Туллия?
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 18, 2008, 09:28:42
Опять не читаете. Я же написал: до реформы Сервия Туллия.

     Беллярминов И.И. Элементарный курс всеобщей и русской истории:

    "Сервий Туллий старался сблизить граждан с плебеями, обязал последних ходить на войну, тогда как до него на войну ходили только одни патриции. С этою же целью Сервий разделил патрициев и плебеев по их имуществу на пять призывов, или классов Римляне, вошедшие в первые классы, ходили на войну в тяжелом и дорогом вооружении, сравнительно с теми, которые принадлежали к последним классам. Для совещания о военных делах как патриции, так и плебеи в полном вооружении сходились на общие собрания, происходившие за городом, на Марсовом поле. На этих собраниях первыми подавали голоса тяжело вооруженные, т.е. богатые граждане, патриции, и все дела обыкновенно решались ими. За привлечение плебеев к воинской повинности патриции возненавидели Сервия, так как они справедливо думали, что плебеи, проливая кровь за отечество, потребуют себе новых прав. Составив заговор против Сервия, патриции убили его. В числе заговорщиков находился зять Серви Тарквиний, который после того и сделался царем."
http://his95.narod.ru/bl/bl5268.htm


    С.Т .Zumpt, "Ueber die гоmischen Ritter und den Ritterstand" (Берлин, 1840); Marquardt, "Historia equitum Romano rum" (Берлин, 1840); Belot "Histoire des chevaliers romains" (Париж, 1873); Mommsen, "Romisches Staatsrecht" (III, I, 476 - 569).:

    "В древнейшие времена выражение "римский В." (eques romanus) применялось исключительно к служащему в коннице римскому гражданину; в эпоху Цицерона с ним соединяется представление о принадлежности к известному сословию, обладающему известными политическими и социальными правами, между тем как представление о конной службе отходит совершенно на задний план. Взамен военного термина мы имеем перед собой термин политический; в этом переходе заключается история всаднического сословия. Переход был уже подготовлен реформой Сервия Туллия, в силу которой 1800 римских граждан, которые служили в коннице и получали обязательно коня от государства (equites romani equo publico), должны были подавать голоса в народном собрании отдельно от других, причем каждая сотня (центурия) обладала одним голосом."
http://brokhaus.narod.ru/v/0961.htm

    Коптев А.В. "Архаический Рим: от царей к консулам":
    "Созданные Ромулом, всадники сохранили верность царям до конца, как показывает судьба молодых Юниев, Аквилиев и Вителлиев, казненных как заговорщики в пользу Тарквиниев (Liv.II,4–5)."
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev07.htm

    Токмаков В.Н. "Римское всадничество и центуриатная военная организация ранней республики (V – начало IV в. до н.э.)":
   В историографии периода раннего Рима есть немало работ, так или иначе касающихся места и роли всаднической организации в постсервианской социально-политической системе формирующейся римской civitas. Тем не менее проблема значения всадничества для староримского войска остается наименее разработанной и наиболее спорной, что объясняется как более пристальным вниманием исследователей к пехоте, так и гораздо более скудными данными традиции о раннеримских всадниках.

    Большинство исследователей считают наиболее обоснованной третью версию, сформулированную еще Б.Нибуром, А.Швеглером и отчасти поддержанную Т.Моммзеном. По этой версии sex suffragia представляли собой древние конные контингенты первоначальных трех триб15, рекультивировавшиеся из патрициев.

    Между тем А.Розенберг использует в качестве доказательства реорганизации конного войска гипотезу о постоянном относительном сокращении доли патрициев в составе населения Рима, которые к концу царского периода могли выставить максимум 600 всадников, а недостаток патрициев должен был компенсироваться за счет квалифицированных плебеев4. Однако источники содержат косвенное указание на то, что начало формирования плебса связано лишь со временем царствования Анка Марция (Liv.,I,22,2)5, а потому плебеи не могли до реформы Сервия входить в военную организацию и, тем более, составлять основную массу такого элитарного института.
http://ancientrome.ru/publik/tokmakov/tokm01.htm
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2008, 13:00:26
Хорошо. Римскими царями были Ромул, Нума Помпилий, Тулл Гостилий, Анк Марций, Тарквиний Древний, Сервий Туллий и Тарквиний Гордый.
Ромул основал (по официальной римской легенде), или захватил город, основанный Эвандром за 60 лет до троянской войны, либо дембелями троянской войны (широко распространённая латинская легенда, ныне подтверждается археологическими раскопками). Сам Ромул выделил 100 юношей, благородных по происхождению, и обладающих всеми достоинствами - и организовал из них сенат. Некоторое время он правил совместно с сабинянским царём Титом Тацием. Учитывая сильное этрусское влияние, и данные археологических раскопок можем утверждать, что армия Ромула во многом напоминала этрусскую и греческую - более многочисленная тяжёлая пехота, и намного менее многочисленная конница. Именно Ромулу приписывается выделение по сотне всадников от трибы (триб всего три - Тициеи, Рамны и Луцеры),  300 целеров, и пехоту, формирующуюся по куриям 30 курий - 3000 пехотинцев.   Из литературных источников можно отметить Диониссия, повествующего о взятии Ромулом города Антемны. Царь-победитель въехал в него на квадриге, а за ним следовало остальное римское войско из пеших и конных.....  В одном из погребений была даже обнаружена боевая колесница (эсквилинское погребение № 94), правда датировка его спорна. Поехали дальше.
Следующий царь - Нума Помпилий, войны вообще старался не вести, целеров - распустил.
Следующим царём был Тулл Гостилий, он сразу же затеял войну с соседним городом Альба-Лонга. По преданию, чтобы предотвратить кровопролитную битву, было решено выставить по тпи бойца с каждой стороны, чтобы определить победу. Против братьев Горациев из Рима вышли братья Куриации из Альбы-Лонги. В предании сохранились даже подробности этой битвы. Братья Горации и Куриации сражались в пешем порядке. После победы над Альба-Лонга Тулл Гостилий создал ещё 10 альбанский турм, т.е. ещё 300 всадников.
Следующий царь Анк Марций, вёл  две войны с южнолатинским городом Политорием, который подвергся разрушению, воевал с Фиканой, Медуллией, с Фиденами, сабинами и вольсками, основал в устье Тибра Остию, завладел соляными варницами (салинами). Анк расширил и укрепил город. В состав Рима вошли холмы Авентин и Яникул на правобережье Тибра, служивший сторожевым постом против этрусков, соединенный с Римом свайным мостом. Между Целием и Авентином был вырыт так называемый ров квиритов, на склоне Капитолия построена тюрьма.
Исследование некрополей Политория (совр. Кастель ди Дечима) и Фиканы (совр. Ачилия) показало, что после VII в. до н. э. эти города действительно опустели и обеднели и жизнь возродилась там практически только в IV в. до н. э. Согласно античным авторам, Анк переселил жителей Политория, Теллен, Фиканы и Медуллии в Рим, причем переселенцев из трех первых городов определил на Авентине, а медуллийцев - в долине Мурции, соединяющей Авентин с Палатином. Появление в Риме разных групп латинян находит отражение в латинском языке: некоторые слова в нем существуют в двух вариантах с чередованием гласных корня "о" и "а", что характерно соответственно для языка северной и южной частей Лация.
Судьба насильно переселенных латинян в Риме оказалась различной. Только политоряне были включены в трибы, а значит получили доступ к куриальным и общеримским резервным землям и возможность участвовать в куриатных комициях. Остальные из депортированных стали называться плебсом. Т.е. плебс появился только при Анке Марции.
Следующий царь – Луций Тарквиний Приск (Лукумон). Согласно Ливию (Liv. I. 36), Тарквиний Древний собирался создать новые центурии всадников и дать им свое имя, однако отказался от этого намерения из-за противодействия авгура Атта Навия и лишь удвоил число центурий. Три добавленные им центурии назывались рамны, тиции и луцеры младшие (Posteriores). Итого мы видим, что к началу царствования Сервия Туллия имелось 1200 всадников и минимум 3000 пехотинцев – патрициев. Имеется очевидный пример патриция Л. Тарквития, который по бедности вынужден был служить в пехоте (458 г. до н. э.) (Liv. III. 27)
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 24, 2008, 08:43:05
Я предоставил все данные. Вам надо было только их сопоставить.

    Итак. Когда это было, еще ничего не было. Не было многочисленных "железных" легионов, той их организации и вооружения. Пехота конечно была - куда без нее. Но она была довольно разношерстной массой, хотя наверное все же была ближе к греческой фаланге. Не хуже, но и не лучше, чем у соседей Рима.

    Не было еще больших захваченных территорий и ресурсов. Наоборот, население доисторического Рима было относительно небольшим, соответственно немного собиралось налогов. Это как старт в бизнесе без начального капитала. Не удивительно, что даже став богатыми и могущественными римляне сохранили прагматизм и рационализм. Никаких "свадебных генералов", когда речь идет о римской армии. Воинскую славу и привилегии можно было добыть только в бою за реальный вклад в становлении Рима.

    Как сумел Рим имея небольшую армию (исходя из небольшого дохода) "выбиться в люди"? Зачем тратить деньги на дорогую и довольно многочисленную конницу (лошадь для всадника приобреталась за счет государства), которая вроде бы заведомо хуже пехоты? За какие такие заслуги в становлении Рима "всадники" (конница) получили привилегии и положение в обществе. Они должны были сделать что-то очень и очень существенное, чтобы заслужить уважение всего Рима.

    "Выбиваясь в люди", римляне сделали то, что после них делали бесконечное количество раз многие и что вошло в каноны военного искусства. Люди знакомые с современной тактикой знают эти принципы наизусть. Маневренность – составная часть ударной силы. Используя ее можно осуществить атаку с фланга (охват) и или атаку с тыла (обход). При необходимости можно быстро и неожиданно для противника сблизиться с ним. Причем вступить в бой с ходу, поскольку конный переход требует меньше затрат сил от воинов, чем пеший. Или наоборот – быстро уйти из-под удара: "не уйдешь и не догонишь". Можно существенно меньшим количеством ратников контролировать одну и ту же территорию. Можно раньше противника занять господствующие высоты, что дает существенное преимущество при обороне и использовании метального оружия. Разумеется конница - это не танки, но недаром многочисленные отряды и банды в гражданскую войну были конными. Поэтому для доисторического Рима конница, в качестве основной ударной силы, была оптимальным вариантом. Правда использовалась она не в традиционном виде. Она скорее напоминала драгунов во времена Петра I. Но все равно, по большому счету, римская доисторическая конница была конницей. Даже когда необходимость в коннице, как основной ударной силе, отпала, для повышения маневренности своих войск римляне строили дороги и использовали мулов, быков.

    Вообще такое положение дел было свойственно Риму. Пехотинец зачастую выполнял функцию не воина, но строителя и рабочего. При временной остановке, для защиты своего лагеря, вокруг него, римляне строили укрепления. При осаде крепости, вокруг нее строилась стена и укрепления. А так же с опасных направлений создавалась замаскированные ловушки. Римские пехотинцы больше "брали" потом, чем кровью. Поскольку римляне использовали катапульты даже в полевых битвах, то почти наверняка они также использовали легкие фортификационные сооружения и ловушки для прикрытия опасных направлений на поле боя, если в этом была необходимость и было время. Их наличие позволяло эффективнее использовать катапульты и ручное метальное оружие.

    Кстати, на Руси тоже использовали ловушки, например, для уничтожения конницы кочевников. На площадке, где предполагался (провоцировался) проезд вражеской конницы рысью (в любом случае не шагом), снимался дерн и рылись узкие канавки ("гребенка") поперек движению. Земля уносилась, а на канавки клались ветки и возвращался обратно дерн. Все тщательно маскировалось. Организовывалась засада из лучников.
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Neska от апреля 25, 2008, 10:24:29
Цитата: "bukren"При временной остановке, для защиты своего лагеря, вокруг него, римляне строили укрепления.
Со времен войн с Пирром, следует отметить.
Цитата: "bukren"Поскольку римляне использовали катапульты даже в полевых битвах, то
А римляне использовали катапульты даже в полевых битвах? Источник, пожалуйста!
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от апреля 25, 2008, 12:13:19
Пожалуйста
http://www.xlegio.ru/legioart.htm
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2008, 12:39:12
Цитата: "bukren"Зачем тратить деньги на дорогую и довольно многочисленную конницу (лошадь для всадника приобреталась за счет государства), которая вроде бы заведомо хуже пехоты?
Ну, не всегда лошадь приобреталась за счёт государства. К примеру, Ливий, упоминая осаду Вэй (V,7), упоминает что все граждане, обладавшие всадническим цензом, но не имевшие государственного коня (quibus census equester erat, equi publici non erant), добровольно вызвались служить со своими собственными конями (tum primum equis merere equites coeperunt).
Название: Эволюция армий на примере армии Древнего Рима
Отправлено: bukren от мая 08, 2008, 10:59:38
Реформа Сервия Туллия была до реформы Камилла.