paleoforum.ru

Преамбула

Миграция:
Оценки начала миграции разнятся, но можно, видимо, с достаточной степенью уверенности предположить, что это произошло во временном интервале 14 - 8 т. л. до н.э. (первая цифра - особождение Европы от ледяного покрова, вторая - оценочные датировки наиболее ранних неолитических стоянок, т.е. начало неолитической революции, которая, как считают, к миграции и привела).

Депигментация:
Антропологи, насколько я помнимаю, считают, что депигментация (светлокожесть) - возникла вследствие движения за ледником и относительно никзого уровня ультрафиолета, который в каком-то объеме все же необходим человеческому организму.

Вопрос

С точки зрения биологии и эволюционной теории возможны ли столь быстрые мутации, и каким образом за столь короткий промежуток времени они превратились в доминантный признак?

Дополнение к вопросу

А различия существенны: сравните индуса или перса с европейцем. Но! тут может сыграть свою роль смешение с автохтонным населением, например: индо-арии - дравидийцы, или индо-европейцы - автохтонное европейское население. В этом и хотелось бы разобраться.

Спасибо.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#Origins_of_light_skin_in_humans

Цитата: "Питер"http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#Origins_of_light_skin_in_humans

Спасибо за ссылку... Очень познавательно!
Если серьезно, то там нет ответа на интересующий меня вопрос: говорится о том же самом, слово в слово, ну еще конкретный пигмент называется.
О конкретных механизмах - ни слова.

У неандертальцев (по крайней мере у двоих - 100% от исследованных) была белая кожа и рыжие волосы. Тот вариант, что наблюдался у них, правда, пока не найден у современных людей, но у слишком малого (около 2 тыс) количества современных людей данный ген был исследован. В рамках стадиальной концепции антропогенеза современный человек часть своих генов получил от неандертальцев. Возможно, что белый цвет кожи также является наследием неандертальцев.

Данные вопросы, вообще-то, относятся к теме Homo sapiens.

Начало миграций человека (сапиенса) в Европу - это 45-40 тысяч лет назад, а не 8-14. Ваши цифры - это миграция человека в Скандинавию.

Неандертальцы и европейские сапиенсы одинаково светлокожи, но вероятность их массового скрещивания стремится к нулю, это уже обсуждалось. Отдельные случаи гибридизации, конечно, имели место, но это не тотальный процесс и стадиальная теория возникновения сапиенсов весьма... малодоказательна. Как с теоретической, так и с эмпирической точки зрения.
Скорее всего - обычный параллелизм развития двух родственных, но разных видов, попавших в одни и те же условия.
Причины - заурядны: резко сниженная инсоляция в Европе, находящейся не просто в высоких широтах, но еще и обладающей влажным климатом с большим количеством облачных дней (соответственно, уровень УФ-облучения намного ниже, чем в аналогичных широтах в Азии). Плюс - возможен эффект основателя, т.к. базовое сапиентное население Европы было немногочисленным. Если там по каким-либо причинам были более светлоокрашенные особи, они легко могли получить преимущество и закрепить свои признаки.

Цитата: "Nestor notabilis"Данные вопросы, вообще-то, относятся к теме Homo sapiens.
Начало миграций человека (сапиенса) в Европу - это 45-40 тысяч лет назад, а не 8-14. Ваши цифры - это миграция человека в Скандинавию.

Либо Вы невнимательно прочитали, либо я неудачно выразился: я не спорю с тем, что homo sapiens были в Европе уже 40 т.л.н. Я говорю о индо-европейцах. Более того, я сам предположил о возможном смешении с автохтонным населением.

Можно чуть-чуть конкретизировать вопрос: возможна ли депигментация относительно изолированной популяции hoom в течение ~10 т.л., к примеру. Предположим, что смешения с доиндоевропейцами не было. Оттенок поменялся от светло-шоколадного до пратически бесцветного.

Если речь идёт именно об индоевропейцах, то это всё-таки языковая группа, жёстко связывать её с фенетическими или генетическими маркерами не совсем корректно, хотя она и связывается иногда с высокой частотой встречаемости гаплогруппой Y-хромосомы R1a. В скандинавских странах, где самое белокожее население, частота встречаемости этой гаплогруппы около 20%, у русских - около 40%. Самая депигментированная кожа - это атланто-балтийская и беломоро-балтийская малые расы.
"Существует несколько версий происхождения атланто-балтийской расы
SNPA(Society of north physical anthropology) полагает что, нордическая раса - депигментированный антропологический тип культуры шнуровой керамики с примесью грациализированного северо-европейского кроманьидного типа и дунайского средиземнорского.
Карлтона Кун же считает, что хальштатский нордический тип является депигментированной смесью Corded и Danubian(дунайского). Кун признает, что большая часть современных нордиков испытывает влияние кроманьидных типов, но в нордических черепах гальшатской культуры и у большинства нордоидных черепов Железного века этого влияния нет.
Сама грациализация в северных условиях по законам Аллена и Бергмана невозможна, по этой причине разумнее полагать, что причиной грациализации стали ориньякоидные(средиземоморские по Куну) типы, в том числе Шнуровый и Дунайский."
Беломорско-балтийская раса, вероятно, произошла от лапаноидной малой расы, т.е. и та и другая сложилась задолго до миграций индоевропейцев.
А уже от них плавным градиентом идёт увеличение пигментации.
Миграция индоевропейцев
http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/
http://arii.ru/migracii-indoevropejcev.html
Если индоевропейцы действительно сложились в южных районах, то, вероятнее всего, их влияние было в основном культурологическое, а затем уже генетическое, при этом они вряд ли были носителями генов белокожести, скажем у ирландцев, едва испытавших индоевропейское влияние, кожа очень белая, и часто встречаются рыжие волосы. Отождествление "арийцев" и "белокурых бестий", представителей нордического типа, вероятнее всего, чисто идеологический глюк.

Цитата: "Nestor notabilis"Скорее всего - обычный параллелизм развития двух родственных, но разных видов, попавших в одни и те же условия.

А происхождение верхнепалеолитических культур от мустьерских, наличие плавного градиента неандертальских/сапиентных признаков как объясняются в рамках модели "параллелизма"? И какое место в этой модели занимают ближневосточные палеантропы?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Если индоевропейцы действительно сложились в южных районах, то, вероятнее всего, их влияние было в основном культурологическое, а затем уже генетическое, при этом они вряд ли были носителями генов белокожести, скажем у ирландцев, едва испытавших индоевропейское влияние, кожа очень белая, и часто встречаются рыжие волосы. Отождествление "арийцев" и "белокурых бестий", представителей нордического типа, вероятнее всего, чисто идеологический глюк.

Почему это ирландцы "едва испытали индоевропейское влияние"? Обычные кельты, ничем не лучше и не хуже прочих.

====

Дело не в конкретном термине "ариец", дискредитированном нацистами, а в реально имевших место процессах миграций и эволюции вида. Про скандинавов согласен: финны считаются наиболее депигментированным народом на Земле ("чудь белоглазая"). Кстати, это может говорить о том, что да, действительно, критерий лингво-антропологичности достаточно условен - ведь это абсолютно другая языковая семья!

Но не все так просто с миграцией: ее ведь прослеживают и по неолитическим культурам, и по развитию обработки металлов, например. Как Вы себе представляете продвижение новых культур (и языков!): один-два "миссионера" на "первобытный клан"?

Кстати, чтобы не показаться ангажированным, скажу, что и такое, в принципе, возможно: англичане, которые себя считали практически чистыми англо-саксами, провели недавно исследование, которое показало, что там значительная (к сожалению, под рукой нет этого исследования) доля кельтской крови осталась. Причем более 50%, если не ошибаюсь, вплоть до 95% восточнее Эссекса.

Это я к тому, что вопрос как раз неоднозначный. Поэтому, если возможно, я хотел бы прояснить принципиальный момент у биологов: возможна ли в принципе депигментация популяции в течение относительно короткого промежутка времени? Я говорю сейчас исключительно о соответствующей биохимии.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/
http://arii.ru/migracii-indoevropejcev.html

Весьма странные и спорные источники, хочу заметить. Это мягко говоря (и безотносительно приведенной в них информации).

Цитата: "Atli"Почему это ирландцы "едва испытали индоевропейское влияние"? Обычные кельты, ничем не лучше и не хуже прочих.

Частота встречаемости "индоевропейской гаплогруппы" низка, высок уровень заболеваемости целиакией - значит, относительно недавно перешли к земледелию.

ЦитироватьНо не все так просто с миграцией: ее ведь прослеживают и по неолитическим культурам, и по развитию обработки металлов, например. Как Вы себе представляете продвижение новых культур (и языков!): один-два "миссионера" на "первобытный клан"?

Археологические данные как раз не очень однозначны, но основные модели распространения индоевропейских культур - с юга на север.
Если гаплогруппа R1a особого преимущества не давала, то где-то около 50% для славян, и около 20% для скандинавов.

ЦитироватьЭто я к тому, что вопрос как раз неоднозначный. Поэтому, если возможно, я хотел бы прояснить принципиальный момент у биологов: возможна ли в принципе депигментация популяции в течение относительно короткого промежутка времени? Я говорю сейчас исключительно о соответствующей биохимии.

А что тут какого? Если ген давно в какой-либо автохтонной северной популяции лежит, и при контакте с южанами получает репродуктивное преимущество - особенно при половом отборе, распространиться может быстро и широко.

А если нужны "более другие" ссылки -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

Впрочем, если верить Авесте, то на родине ариев - десять месяцев зима, остальное  - лето.

"Авеста"

1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.

2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму, дэвовское творение.

3. Десять месяцев там зимние, два - летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье.

4. Во-вторых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Гаву, заселённую согдийцами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "скаити" многопагубную.

5. В-третьих, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Моуру сильную, причастную Арте. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "марыду" и "витушу".

6. В-четвёртых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Бахди прекрасную, высоко [держащую] знамя. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "бравару" и "усаду".

7. В-пятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Нисайу, [расположенную] между Моуру и Бахди. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный шатание умов.

8. В-шестых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Харойву с оставленными домами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный плач и стенания.

9. В-седьмых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Вакерту. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный паирику Хнафаити, которая соблазнила Кэрсаспу.

10. В-восьмых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Урву, обильную травами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный злых правителей.

11. В-девятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Вэхркану, заселённую гирканцами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный мерзкий, неискупаемый грех педерастии.

12. В-десятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Харахвати прекрасную. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный мерзкий, неискупаемый грех погребения трупов.

13. В-одинадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Хаэтумант лучащийся, наделённый Хварно. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный злых колдунов.

14. [...]

15. В-двенадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Рагу трёхплеменную. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный сверхшатание мысли.

16. В-тринадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Чахру сильную, причастную Арте. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный - мерзкий, неискупаемый грех предания трупов огню.

17. В-четырнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Варну четырёхугольную, где родился Трайтаона, убивший Змея-Дахаку. Тогда этому в противовес сотряпал Анхра-Манью многопагубный неурочные регулы и неарийских правителей страны.

18. В-пятнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Хапта-Хинду. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный неурочные регулы и неурочную жару.

19. В-шестнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: [страну] у истоков Ранхи, которая управляется без правителей. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный зиму, дэвовское творение, и [чужеземных] правителей [из народа?] "таожья".

20. Есть и другие страны и места обитания, и прекрасные, и замечательные и выдающиеся, и великолепные и ослепительные".

Цитата: "Ярослав Смирнов"Впрочем, если верить Авесте, то на родине ариев - десять месяцев зима, остальное  - лето.

Про Авесту ничего не могу сказать, но если опираться на анализ библейской хронологии и "фактов" там приведенных, то буквально воспринимать эпос в качестве исторического источника не стоит.
Тем более, что климат предков древних иранцев вполне мог соответствовать указанному описанию, с поправкой на человеческую склонность к преувеличениям, например: стотысячное войско греков под Троей или Потоп в Библии.

Цитироватьчто тут какого? Если ген давно в какой-либо автохтонной северной популяции лежит, и при контакте с южанами получает репродуктивное преимущество - особенно при половом отборе, распространиться может быстро и широко.

Вы знаете, для меня это далеко не очевидно. Спасибо, кстати, за ссылку. Не знаю, что Вы хотели этим сказать, но с основыми теориями миграции я знаком. И даже не на уровне Википедии. Но это лирика.
Вот допустим: все люди вымерли, остались одни индусы. Часть индусов переселяется в северные районы Тюменской области. Через сколько лет они станут светлокожими и как это произойдет: мутация - да, понятно, но такие мутации должны накапливаться постепенно - это же не в Фотошопе палитру поменять с черного на белый! Хватит ли 10 тыс. лет на это?

Да, еще они (мутанты) должны доказать свою лучшую приспособляемость и эту лучшую приспособляемость в виде репродуктивного преимущества реализовать...

Кстати, об чем мы спорим, если Вы ссылаетесь на какую-то карту (по-видимому) генетических маркеров. Может, этими данными поделитесь - тогда и вопросы снимутся: столько-то "белой" части автохтонной (речь исключително о пигментации), столько-то - более "темной" пришлой. Значит такие изменения за 10 т. лет произойти не могли. Делов-то...

Вот привожу цитату из одной своей работы, где я попытался это объяснить в самом общем виде.

"Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".

В действительно я понимаю, что всё на порядки сложнее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот привожу цитату из одной своей работы, где я попытался это объяснить в самом общем виде.

"Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".

В действительно я понимаю, что всё на порядки сложнее.

Кстати, скорее всего процесс был нелинейным: депигментация не могла возникнуть в условиях климата, близкого к экваториальному, но, возникнув, в областях с переходным, скажем, климатом, явилась основой для продвижения какой-то части популяции (клана) на север. И так далее.
Осталось только выяснить насколько витален для человеческого организма ультрофиолет (и витамин Д). И мог ли этот признак оказаться ключевым относительно других в естественном отборе. Я, например, по весне принимаю витамины. В силу закостенелой привычки. Не горстями, конечно, но довольно-таки весомое количество. Никаких изменений состояния не замечаю... :)

Цитата: "Nestor notabilis"
Неандертальцы и европейские сапиенсы одинаково светлокожи, но вероятность их массового скрещивания стремится к нулю, это уже обсуждалось.

ну так чтобы была преемственность признака не обязательно массовое скрещивание, достаточно отбора в стороны потомков гибридов и ещё

Цитата: "Дж. Тайсаев""Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".

в принципе согласен кроме того момента, где отделяется поведенческие причины противопостовляются "социальным" - миграция это такой же естественный процесс как и отбор, и наверняка у многих других видов, которые переживали расширения ареала в периоды своего развития избирательность к миграции на новые территории тоже коррелировала с фенотипом.
Atli - насколько я понимаю (просто лично не сталкивался к счастью), нехватка витаминов весной в северных странах - вещь  обычная и она могла оказаться критичной для древних племён - большая слабость, большая подверженность заболеваниям - менее эффективная охота - меньше пищи. так что отбор вполне мог быть ощутимым, и, как и писал Дж. Тайсаев продвигались на север в первую очередь те, кто подвержен был ему меньше.

DNAoidea. Я всё же думаю, что белокожесть сапиенсов возникла независимо, паралельно с неандерами. Ведь очевидно их южное происхождение.

Цитироватьмиграция это такой же естественный процесс как и отбор, и наверняка у многих других видов, которые переживали расширения ареала в периоды своего развития избирательность к миграции на новые территории тоже коррелировала с фенотипом

Здесь Вы очевидно правы, но когда миграции несут целенаправленный, осознанный характер, столь же очевидно, что такие процессы будут эффективней на порядок способствовать адаптивной дивергенции.

Цитата: "Atli"Вы знаете, для меня это далеко не очевидно. Спасибо, кстати, за ссылку. Не знаю, что Вы хотели этим сказать,

То, что вряд ли именно арийцы принесли белокожесть в европейские популяции.

ЦитироватьВот допустим: все люди вымерли, остались одни индусы. Часть индусов переселяется в северные районы Тюменской области. Через сколько лет они станут светлокожими и как это произойдет: мутация - да, понятно, но такие мутации должны накапливаться постепенно - это же не в Фотошопе палитру поменять с черного на белый! Хватит ли 10 тыс. лет на это?

http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=Mc1r
64 точечных мутаций, часть из которых несёт фенотипическое значение - одна мутация в 150 лет. В принципе, при достаточно хорошем давлении отбора, возможен и такой вариант.

ЦитироватьКстати, об чем мы спорим, если Вы ссылаетесь на какую-то карту (по-видимому) генетических маркеров. Может, этими данными поделитесь - тогда и вопросы снимутся: столько-то "белой" части автохтонной (речь исключително о пигментации), столько-то - более "темной" пришлой. Значит такие изменения за 10 т. лет произойти не могли. Делов-то...

R1a - "индоевропейская" гаплогруппа встречается у скандинавов в 20% случаев, а "белокожие" MC1R практически в 100% случаев - по фенотипу видно.

Цитата: "Ярослав Смирнов"То, что вряд ли именно арийцы принесли белокожесть в европейские популяции.
<...>
R1a - "индоевропейская" гаплогруппа встречается у скандинавов в 20% случаев, а "белокожие" MC1R практически в 100% случаев - по фенотипу видно.

MC1R - атланто-черноморская группа? А ведь есть еще и пояс брюнетов. У них тогда сколько - 120%? Нет, в этом вопросе не все так ясно. Белокожесть белокожестью, но что Вы скажете о головном указателе и морфологии в целом: за исключением пигментации она практически индентична. На то они (мы) и европеоиды.

Или вот с такой стороны: гипотетическое разделение кельтов / германцев / славян как раз относится к временам после миграции. И каким же образом во всех трех макро-популяциях автохтонное население получало одинаковые преимущества в репродукции? Если судить по идентичной пигментации, по крайней мере...

P.S. Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы дали небольшой комметарий к методологии и/или принципу представления данных в приведенной вами таблице (по ссылке MC1R GeneCard). Спасибо.

Цитата: "Atli"MC1R - атланто-черноморская группа?

Нет. MC1R - это ген 16q24.3 в 16 хромосоме. Существуют очень много его вариантов.
А R1a - это гаплогруппа в Y-хромосоме. Этот вариант обычно ассоциируют с индоевропейцами.

ЦитироватьБелокожесть белокожестью, но что Вы скажете о головном указателе и морфологии в целом: за исключением пигментации она практически индентична. На то они (мы) и европеоиды.

Но атланто-балтийская и беломоробалтийская малые расы как раз и отличаются головным указателем - первые долихоцефалы, вторые - брахиоцефалы.

ЦитироватьИли вот с такой стороны: гипотетическое разделение кельтов / германцев / славян как раз относится к временам после миграции. И каким же образом во всех трех макро-популяциях автохтонное население получало одинаковые преимущества в репродукции? Если судить по идентичной пигментации, по крайней мере...

К примеру, римляне навязали свой язык и германцам и франкам, с минимальным генетическим влиянием. Так и арийцы могли навязать свой язык и культуру автохтонному белокожему или темнокожему населению Европы или Индии.

ЦитироватьP.S. Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы дали небольшой комметарий к методологии и/или принципу представления данных в приведенной вами таблице (по ссылке MC1R GeneCard). Спасибо.

А ссылок на статьи по методологии (их абстракты), разве там нет? Что именно Вас интересует? Я не генетик, но с помощью более опытных товарищей попробуем разобраться.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Нет. MC1R - это ген 16q24.3 в 16 хромосоме. Существуют очень много его вариантов.
А R1a - это гаплогруппа в Y-хромосоме. Этот вариант обычно ассоциируют с индоевропейцами.

Честно говоря, не совсем понял. Вернее, совсем не понял... Т.е. все, что не R1a - не индоевропейцы?

ЦитироватьНо атланто-балтийская и беломоробалтийская малые расы как раз и отличаются головным указателем - первые долихоцефалы, вторые - брахиоцефалы.

У славян, которые, относятся к атланто-черноморской, вроде бы брахикефализация. Но это, в принципе, не суть важно, ведь это уже вторичный (вернее, третичный) тип признаков, насколько я помню. Я имел в виду скорее общую морфологию, физический тип лица и т.д. Уж очень он похож у "пра-европейцев" и индо-европейцев. Вот ведь как получается. А у остальных - ну совсем по-другому. Может, у и пра- и индо-, в свою очередь, тоже общие корни, которые возникли уже после более древнего разделения расовых стволов?

ЦитироватьК примеру, римляне навязали свой язык и германцам и франкам, с минимальным генетическим влиянием.

Это не так. Римляне свой язык никому не навязывали. Конечно, в германских языках много латинских заимствований, но основа осталась. Заимствования в основном приходятся к тому пласту понятий, который у древних германцев просто отсутствовал. А это совсем иное, как мне кажется. Франки - иное дело, но они просто были частью империи. Можно сравнить с бывшими республиками СССР. Здесь как раз ничего загадочного нет.

ЦитироватьТак и арийцы могли навязать свой язык и культуру автохтонному белокожему или темнокожему населению Европы или Индии.

Я совсем не то влияние имел в виду: по Вашей логике распространение индоевропейского влияния было абсолютно идентичным - не генетическим - во всех трех основных группах северо-европейских народов. По крайней мере, если говорить о пигментации. Тем более, что культурное влияние без завоевания, да еще в эпоху родо-племенных отношений - просто фантастика. Индоевропейский языковой субстрат восходит к столь базовым понятиям, что предположить его полную передачу чужому народу - очень смело, я бы сказал.

ЦитироватьА ссылок на статьи по методологии (их абстракты), разве там нет? Что именно Вас интересует? Я не генетик, но с помощью более опытных товарищей попробуем разобраться.

Я тоже не генетик. Наверное, именно поэтому анализ этой чумовой странички для меня затруднителен.  :)
В частности, я там вообще не увидел никакого мэппинга, никакого соотнесения приводимых генов с расовыми группами. Я не верю, что столь сложно для понимания, что кроме как загадочными таблицами здесь не обойтись.

Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.
И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.

Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".

По поводу римлян: они свои язык передали иберам - теперь это испанцы, каталонцы, португальцы,  галисийцы; галлам - теперь это французы; и еще много кому. Собственно - все романские языки. Не кровью, не смешением с субстратом, хотя и это было, а именно культурным влиянием.

64 точечных мутаций, часть из которых несёт фенотипическое значение - одна мутация в 150 лет. В принципе, при достаточно хорошем давлении отбора, возможен и такой вариант.

Причем  здесь    этот  подсчет ?  Часть   этих  мутаций  могла  быть  и  более  древней, а  часть  могла  возникнуть   совсем  недавно.  Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.

Цитата: "Neska"Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.

Там во всех четырех варнах прослеживается последовательное усиление пигментации "сверху вниз". Собственно, одно из значений слова "варна" - "цвет". Одно время это действительно преподносилось, как основа для социальной сегрегации: "светочи" культуры, победители индо-арии vs. менее развитые дравидийцы. Надо сказать, что какой-то смысл (не в расовой сегрегации, но в возможном генезисе варн) в этом есть.
Но у меня так же есть этнографический обзор АН по Индии,  и там этот вопрос представлен как неоднозначный. В том то и дело: попробуем разобраться.  :wink:

Цитата: "Neska"И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.

Очень может быть. Но тогда, сопоставив все приведенные в вышележащей полемике факты, можно заключить, что индо-европейцы были популяцией призраков, которые растворились в европейских, дравидийских и прочих субстратах.

Цитата: "Neska"Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".

Простите, так все же пришельцы растворились в субстрате, или наоборот? Не вижу логики.
Кстати, культурологические представления о "чистоте расы" беспокоят, имхо, как раз тех, кто о них заводит разговор. По-моему, вопрос был достаточно прикладной: есть биологическая основа у депигментации европейцев. "Чистота расы" здесь абсолютно не при чем.

Цитата: "Neska"По поводу римлян: они свои язык передали иберам - теперь это испанцы, каталонцы, португальцы,  галисийцы; галлам - теперь это французы; и еще много кому. Собственно - все романские языки. Не кровью, не смешением с субстратом, хотя и это было, а именно культурным влиянием.

Я не спорю и, кстати, не вижу смысла в споре ради спора. Речь, напомню, шла о том, что язык "франкам" навязали. А это действительно не так. Впрочем, углубляться здесь в историю РИ тоже, наверное, не стоит.
Тем не менее, в качестве прецедента это все равно весьма сомнительно. Другой был уровень социализации в эпоху индо-европейских миграций, имхо. Но исключать этого нельзя - именно поэтому я сам привел пример с англосаксами. Надо все это обдумать.

Цитата: "Питер"Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.

Не могли бы пояснить? Спасибо.

Цитата: "Atli"

Цитата: "Питер"Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.

Не могли бы пояснить? Спасибо.

Есть GeneCard.   Не  важно   по какому  гену. Там  описано 100  мутаций.  Эти 100  мутаций  описаны   вообще - и  нигде  не  сказано,  что  эти  сто мутаций    найдены в гене  одного    человека  или  у 100   разных людей.  Поэтому  просто  из GeneCard   нельзя  вывести  ни   возраст  мутаций,  ни  среднее  число  ле,  потребных  на   образование одной  мутации.

Теперь  о  том,  может  ли  какая-либо  мутация   быстро  распространиться в  популяции.  Может -    причем    скорее  за  счет    горлышка   бутылки и  эффекта  основателя,  а  не  за  счет  отбора.  И 10000  лет  на  это  вполне  может   хватить.

Цитата: "Atli"

Цитата: "Neska"Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.

Там во всех четырех варнах прослеживается последовательное усиление пигментации "сверху вниз". Собственно, одно из значений слова "варна" - "цвет". Одно время это действительно преподносилось, как основа для социальной сегрегации: "светочи" культуры, победители индо-арии vs. менее развитые дравидийцы. Надо сказать, что какой-то смысл (не в расовой сегрегации, но в возможном генезисе варн) в этом есть.
Но у меня так же есть этнографический обзор АН по Индии,  и там этот вопрос представлен как неоднозначный. В том то и дело: попробуем разобраться.  :wink:

В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.

Цитата: "Atli"

Цитата: "Neska"И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.

Очень может быть. Но тогда, сопоставив все приведенные в вышележащей полемике факты, можно заключить, что индо-европейцы были популяцией призраков, которые растворились в европейских, дравидийских и прочих субстратах.

Ну почему же? Скандинавы и индусы - крайности. А "истина где-то рядом". Были изначально арии "приятно-смугловатые", этакие темно-русые - или шатенистые смуглые европеоиды типа светлых таджиков - а стали на севере - блондинами, на юге - жгучими брюнетами...

Цитата: "Atli"

Цитата: "Neska"Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".

Простите, так все же пришельцы растворились в субстрате, или наоборот? Не вижу логики.
Кстати, культурологические представления о "чистоте расы" беспокоят, имхо, как раз тех, кто о них заводит разговор. По-моему, вопрос был достаточно прикладной: есть биологическая основа у депигментации европейцев. "Чистота расы" здесь абсолютно не при чем.

Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями.
Пришельцы впитали в себя субстрат - и потемнели (в Индии) или посветлели (в Скандинавии). Как-то так...

Цитата: "Neska"В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.

Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями

Но зато в кшатрии записали много поздних пришельцев из Средней Азии и Афганистана.

Вы бы могли дать ссылку на на прочитаннуюВами статью "Расовая дифференциация населения Азии"?

У нас училось несколько индусов в асрирантуре. С одним из них я даже дружил, Шанкар из Мадраса. В общем они,особенно тамилы, это не белая расса и не чёрная, а смешанная. Негроидноевропеоидная. Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Neska"В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.

Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями

Но зато в кшатрии записали много поздних пришельцев из Средней Азии и Афганистана.

Вы бы могли дать ссылку на на прочитанную Вами статью "Расовая дифференциация населения Азии"?

Это была не статья, это сборник: Историческая динамика расовой и этнической дифференциации населения Азии.-  М.: Наука, 1987. - 213с. Статья называлась "О белых и черных ариях" или как-то так.
Более точное библиографическое описание дать не могу: не смог найти, видимо, где-то на антресолях лежит. Там и другие статьи сборника довольно интересные - о происхождении северных монголоидов, к примеру.
Я тут пошукал - можно заказать по интернету:  http://www.alib.ru/razdel.php4?n9=600&all=6801&sortby=3&bs=yurij&&findword=tistor
300 рублей удовольствие.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Atli"Честно говоря, не совсем понял. Вернее, совсем не понял... Т.е. все, что не R1a - не индоевропейцы?

Не совсем так. "Индоевропейцы" - понятие лингвистическое, в меньшей степени - культурологическое, а R1a - гаплогруппа, распространение которой связывают с расселением индоевропейцев. Мы не знаем, какой процент R1a был у арийцев. Можно, конечно, условно назвать первого носителя R1a - "Y-хромосомным Арием" (по аналогии с "мтДНК Евой" и "Y-хромосомным Адамом"), то тогда все носители этой гаплогруппы - потомки Ария по мужской линии.

ЦитироватьУ славян, которые, относятся к атланто-черноморской, вроде бы брахикефализация.

Насколько я помню, в становлении русского народа учавствовало минимум три малых расы, основа - атлантобалтийская малая раса, и часто встречается долихо- и мезокефалия.

ЦитироватьНо это, в принципе, не суть важно, ведь это уже вторичный (вернее, третичный) тип признаков, насколько я помню. Я имел в виду скорее общую морфологию, физический тип лица и т.д. Уж очень он похож у "пра-европейцев" и индо-европейцев.

А кого Вы имеете в виду под "пра-европейцами"? Древнеевропеоидную расу, или лапаноидную расу?

ЦитироватьВот ведь как получается. А у остальных - ну совсем по-другому. Может, у и пра- и индо-, в свою очередь, тоже общие корни, которые возникли уже после более древнего разделения расовых стволов?

Лично мне более убедительной кажется картина не "дерева", а "сетки".

ЦитироватьЭто не так. Римляне свой язык никому не навязывали.

Сознательно, вероятнее всего, не навязывали, миссионеров и прочих культуртреггеров у них, вероятнее всего, не было. Даже Александр Филлипович, скорее всего, не ставил себе цели распространить эллинистическую культуру. Но де факто, римляне распространили свой язык, свою культуру, своё право куда шире, чем свои гены.

ЦитироватьТем более, что культурное влияние без завоевания, да еще в эпоху родо-племенных отношений - просто фантастика.

А как же ирокезы?

ЦитироватьИндоевропейский языковой субстрат восходит к столь базовым понятиям, что предположить его полную передачу чужому народу - очень смело, я бы сказал.

Индоевропейские языки довольно удобны, кроме того, мы видим как исчезают языки многих малых народов, даже при государственной поддержке.

ЦитироватьЯ не верю, что столь сложно для понимания, что кроме как загадочными таблицами здесь не обойтись.

Насколько я понял, исследовалось слишком мало людей что бы создать нормальную карту распределения.

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:

Если кого и сравнивать с Блаватской, так это Гумилёва. Тот же полумистический космизм, прикрытый псевдонаучной маской. А у Гобино никакой мистики я не встречал. Конечно он устарел, но приводит вполне реальные исторические факты, а от них просто так не отмахнёшься. В частности как расселялись арии в Европе. Конечно он несколько преувеличивает достоинтсва первой волны ариев пришедших в Европу (киммерийцы, скифы, сарматы, савроматы, аланы), но это классика, он основоположник учения об арийской рассе. На всякий случай хочу подчеркнуть, что я её категорически не разделяю. Арии ни чем не лучше и не хуже других, но сам процесс всё-же думаю во многом правильно описан.

Кстати, одну из первых классификаций человеческих расс дал ещё Ламарк (негроиды, монголоиды и кавказоиды). Т.е. он видимо считал, что кавказская группа стояла у основания европеоидов (кавкасионский, понтийский и каспийский антропотипы). Но арии - это индоевропейцы (языковая семья), а это совсем другая иберо-кавказская семья. Вот интересно всё же, либо арии дали начало, либо кавкаская группа, либо их общие предки. А там всё слишком слабо изученно, кто это были: этруски, шумеры, хаты, хеты, да можно долго перечислять возможных претендентов, либо все вместе.
Но ясно одно, они, попадая в Европу, ассимилировали там местное кроманьонское население. В результате, почему мы не потеряли белокожесть от такой ассимиляции? Либо, уже её имело и автохтонное население Европы, либо этот признак смешивался и иногда почти терялся, но в результате отбора постепенно вновь востанавливался в чистом виде. Думаю, что последний довод вернее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:

Если кого и сравнивать с Блаватской, так это Гумилёва. Тот же полумистический космизм, прикрытый псевдонаучной маской.

Согласен. Проверять теории Гумилева историей - это как ходить с глобусом по городу, вместо плана города - и опровергнуть правильность напрямую, вроде, сложно, и практическая значимость - ноль, поскольку пассионарные толчки устанавливаются очень субъективно, "на глаз", а результаты их разворачиваются столетиями... 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:

А у Гобино никакой мистики я не встречал. Конечно он устарел, но приводит вполне реальные исторические факты, а от них просто так не отмахнёшься. В частности как расселялись арии в Европе. Конечно он несколько преувеличивает достоинтсва первой волны ариев пришедших в Европу (киммерийцы, скифы, сарматы, савроматы, аланы), но это классика, он основоположник учения об арийской рассе. На всякий случай хочу подчеркнуть, что я её категорически не разделяю. Арии ни чем не лучше и не хуже других, но сам процесс всё-же думаю во многом правильно описан.

Не нравится мне термин "арии", если речь идет не об Индии и индийцах... Имеются в виду индо-иранцы? А зачем противопоставлять индо-иранцев остальным индоевропейцам?
По поводу "первой волны ариев, пришедших в Европу" - а иранцы вообще из Европы уходили? Откуда пришли киммерийцы и скифы в Причерноморье? И что мы можем сказать о прародине теж же индо-ариев?

И по поводу семитов - неверно. Семито-хамитские (афразийские) народы вышли из Африки в Переднюю Азию, а не наоборот.
Мое почтение классику, но рекомендовать его сейчас - это то же, что отсылать биологв к Линнею или Ламарку. Интересно почитать... как историю науки... :wink:

Neska. Остаётся только согласиться с Вами.
Но всё же мне интересен вопрос, где же всё таки зародилась эта белая расса,
1.из Индии
2.из Ирана
3.из кавказской группы
4.в результате смешения с неандерами
5.потомки Иоафета :D
6.полифилетическое происхождение, происходило независимое выхолащивание гена меланизма независимо у разных европейцев.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Остаётся только согласиться с Вами.
Но всё же мне интересен вопрос, где же всё таки зародилась эта белая расса,
1.из Индии
2.из Ирана
3.из кавказской группы
4.в результате смешения с неандерами
5.потомки Иоафета :D
6.полифилетическое происхождение, происходило независимое выхолащивание гена меланизма независимо у разных европейцев.

1. Нет - там был темный субстрат
2. Нет - кроме, разве что, северных районов
3. Что такое "кавказская группа"?
4. Вроде, не проглядывает смешение...
5. Все мы - потомки Адама...  :wink:
6. Вполне возможно  со времен Костёнок чего только не выхолостится... :wink:  Или один общий предок ВСЕХ европеоидов - без привязки к ПОЗДНЕЕ ПОЯВИВШИМСЯ языковым семьем :wink:  8)

Neska.
1.Я не историк, но современные индусы это смешанная негроидно-европеоидная группа. Возможно тёмный субстрат появился позднее от смешения с мигрантами из Африки.
3. Кавказская группа, а точнее иберо-кавказская это языковая семья родственная индоевропейской, к ней относятся картвелы (грузины, мегрелы, лазы, сваны), нахско-дагестанская группа (чеченцы, ингуши и дагестанские народы, кроме кумыков), адыго-абхазская (адыгейцы,кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины). Кстати баски тоже довольно близки к этой группе.
Конечно это только половина кавказских народов, среди которых много иранцев, тюрков и некоторых др.
4. Согласен, я это только для примера
6. Ну это понятно, изначально мешал пресс со стороны южных мигрантов, а затем отбор по этому признаку почти перестал работать (культура наложила свои ограничения)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.
1.Я не историк, но современные индусы это смешанная негроидно-европеоидная группа. Возможно тёмный субстрат появился позднее от смешения с мигрантами из Африки.

Все мы - мигранты из Африки... Светлые (как минимум - русые и рыжеволосые) индо-арии пришли с севера в Индию. На месте смешались с темным субстратом. Темным - но не неграми. Дравиды - не негры. Андаманцы - не негры. также, как не являются неграми австралийские аборигены или папуасы.
У индусов довольно тонкие черты лица, в т.ч. нос. Какие они негроидно-европеоиды? Типичные южные европеоиды.
И что это за позднейшие мигранты из Африки такие?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.3. Кавказская группа, а точнее иберо-кавказская это языковая семья родственная индоевропейской, к ней относятся картвелы (грузины, мегрелы, лазы, сваны), нахско-дагестанская группа (чеченцы, ингуши и дагестанские народы, кроме кумыков), адыго-абхазская (адыгейцы,кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины). Кстати баски тоже довольно близки к этой группе.
Конечно это только половина кавказских народов, среди которых много иранцев, тюрков и некоторых др.

А, в лингвистическом смысле. Тогда уж не группа - а языковая семья... Ну и с чего это кавказская языковая семья вдруг - прародитель всех европеоидов? С тем же успехом могут быть и индоевропейцы, и доиндоевропейское население Европы...

Neska. Я точно где то точно читал, что индусы относятся к смешанному европеоидно-негроидному типу, точно также как и японцы относятся к смешанному монголоидно-европеоидному типу. Другое дело, что тут всё неоднозначно, можно предположить,что это не смешанная субрасса (образованная в результате взаимной ассимиляции), а переходная, т.е. стоящая ещё у корня разделения этих двух расс. Кстати по анализу мДНК уже практически доказанно, что монголоиды отделились раньше, и лишь затем произошла дихотомия с разделением на негроидов и европеоидов.

Кстати, а разве большинство антропологов не относят австралоидов к негроидной рассе?

А про кавказскую группу, это не моё мнение, а довольно распространённая на Западе теория. Во всяком случае наиболее архаичные признаки европеоидов обнаруживаются у людей кавкасионского анропологического типа. Всё это весьма спорно, я только привёл все возможные версии, или почти все. Кстати родственные им баски также являются носителями наиболее архаичных черт и их также объединяет не только языковая общность, но и дольменая культура практически идентичная в колхидской низменности и на Пиренеях

Цитата: "Neska"Андаманцы - не негры. также, как не являются неграми австралийские аборигены или папуасы.

А вот австралийских аборигенов зря Вы исключили: они - представители экваториальной расы как раз.
(http://naviny.by/media/2007.06/Aborigens-400.jpg)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я точно где то точно читал, что индусы относятся к смешанному европеоидно-негроидному типу, точно также как и японцы относятся к смешанному монголоидно-европеоидному типу. Другое дело, что тут всё неоднозначно, можно предположить,что это не смешанная субрасса (образованная в результате взаимной ассимиляции), а переходная, т.е. стоящая ещё у корня разделения этих двух расс. Кстати по анализу мДНК уже практически доказанно, что монголоиды отделились раньше, и лишь затем произошла дихотомия с разделением на негроидов и европеоидов.

Индусы - термин конфессиональный. Мы про кого говорили, вообще? Про индо-ариев? Про индоевропейское население Индии? Вы что, не различаете индоевропейский Север Индии и дравидский Юг?  Дравиды - совсем другая песня.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html#5.5.4

Европеоиды - одна проблема, индоевропейцы - другая.
Палеоевропеоиды - доиндоевропейское население Европы и говорило то-ли на кавказских диалектах, то ли еще на чем другом.
Индоевропейцы выделились около 10000 лет назад где-то в районе вокруг Черного моря (конкретное место - предмет дискуссии).
Индо-иранцы (одна из ветвей индоевропейцев)- вообще отдельный вопрос, и в общем: Так спор вообще-то о чем???

Neska. Разумеется об индо-европейском населении Индии речь идти не может, а только об индо-арийском. Думаю, что индоевропейцы заселили север Индии позже. Естественно, что это результат как генетической ассимиляции, так и аккультурации пришедших с Причерноморья или Южного Урала ариев с предками дравидийцев. Я лишь для простоты называю их индусами, от слова Индия, а не от слова индуизм. Вернее было бы назвать их конечно индийцами, но и это не совсем точно, объяснять думаю не надо.
Так вот почему местное население относится к переходной, либо смешанной расе? Это протодравидийский субстрат имел смешанные черты, а арии генетически были ими полностью ассимилированы и не смогли сместить радикально к европеоидному антропологическому типу, либо и арии уже имели такие смешанные черты, либо всё же была волна мигрантов с Африки или Океании. Это очень важный вопрос, поскольку, ответив на него, мы возможно прольём свет на дальнейшую историю формирования индоевропейцев. Ведь по-видимому индоевропейцы произошли от Ариев пришедших из Индии.
Может тогда протодравидийцы и стояли у истоков европеоидной расы? Честно говоря для меня этот вопрос до сих пор тёмный лес. Что было позже приблизительно ещё можно понять, но вот истоки?

Андрей Пустовалов. Индоевропейцы это ветвь индо-ариев, точно также как индо-иранцы ветвь индо-европейцев. С этим трудно не согласиться, уж это то общепринято. А вот кто же протоевропеоиды, это ещё предмет споров.
По гипотезе академика Старостина, которая уже практически признана, существовала ностратическая макросемья языков, которая как раз и распалась гдето 10000 лет назад. В неё входили такие языковые группы как: кавказские, алтайские, индоевропейские, точно не помню, кажется ещё алеутские и эскимоские и конечно и те самые дравидийские языки. Конечно лингвистический анализ не всегда даёт точную картину происхождения, иногда языковые аккультурации накладывают маскирующее влияние, но некоторые выводы можно сделать.
Вероятно эта макрогруппа и была основным субстратом для формирования европеоидов. Кавказские языки имеют хатские корни и хуритские, если ещё дальше капнуть то даже этруские и шумерские. Поэтому думаю что 10000 лет назад население Черного моря еще не говорило на кавказских языках. Но народы дольменой и майкопской культур явились субстратом для аккультурации ашуйских (адыго-абхазских языков хатского происхождения) языков, относящихся именно к кавказской группе. Думаю, если следовать Старостину (конечно не факт, что он прав) индоевропейцы выделились значительно южнее, именно там где жили гипотетические носители ностратического языка, возможно именно в Индии.
Кстати хетты уже относились к индо-европейской группе, несмотря на то, что были тесно связаны с хатами.
Вот такая каша, к сожалению. Ясно, что почти ничего не ясно :D  :D  :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Разумеется об индо-европейском населении Индии речь идти не может, а только об индо-арийском. Думаю, что индоевропейцы заселили север Индии позже.

Уважаемый Дж.Тайсаев!
У Вас очень странные представления. Термин "индоевропейцы" покрывает всех - от ирландцев и норвежцев до персов и бенгальцев. Индо-арии - просто уточняюще-временнОе указание на индоевропейские племена протоиндийцев, пришедших в Индию ("Арии" - указание на древность: нынешних индийцев ариями не называют; "Индо-" - чтобы отличать их от родственных им иранцев). Индо-европейцы не могли прийти позже индо-ариев: они ими и были! :lol:  :lol:  :lol: И они относятся к южному варианту европеоидной расы.

Neska. Прочтите внимательно мой ответ Пустовалову :!:
Кто видел индусов, у того язык не повернётся назвать их ариями, а я их видел  :D
Но вот как раз язык и говорит о том что они относятся к индо-арийской языковой подсемье.
Кстати и цыгане также относятся индо-арийской подсемье, они, как и многие другие индо-арии (хинди, бенгальцы, непальцы и др.) живут и здравствуют.
Я конечно признаю, что оговорился, индо-арии безусловно часть индоевропейцев, однако именно те южноиндийские древние индо-арии были предками многих прочих индоевропейцев, но всё таки хочу вернуть дискусию в нужное русло, а именно происхождение европеоидов
Наиболее архаичные представители индоевропейцев это индоарийцы и индоиранцы и именно среди них и нужно искать корни возникновения всех прочих групп индоевропейцев.
Впрочем, повторяю, это всё настолько слабо изучено, что ничего утверждать нельзя. Кстати иберо-кавказская группа точно к индоевропейской не относится, по любой из множества лингвистических классификаций. Кстати и баски тоже. Их либо выделяют в особую языковую общность, либо включают в кавказскую, вернее протопалеокавказскую, которая тоже может претендовать на участие в формировании европеоидов, как отмечает и Пустовалов.
Тут особняком стоят картвельские языки (иберийские), которые совмещают черты кавказских и индоевропейских, что это результат частичной языковой аккультурации хаттов хеттами, либо как раз следствие общности с ностратическими народами протоевропеоидов, которые дали начало всем основным народам Европы, ещё предстоит выяснить.

Кстати и тюркские народы, алтайской группы, относящиеся также к ностратическому этногенетичесчкому пучку тоже не индоевропейцы. А может быть именно тот этногенетический взрыв, который произошол при их разделении из ностратической группы, с образованием наиболее архаичных индоариев, индоиранцев, алтайцев и палеокавказцев и явился причиной и одновременно следствием образования европеоидов. Может быть даже это как то связано с месопотамским чудом? Впрочем, конечно не стоит слишком сужать ареал их формирования, но оттуда мог пойти центр автокаталитической самоорганизации.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Прочтите внимательно мой ответ Пустовалову :!:
Кто видел индусов, у того язык не повернётся назвать их ариями, а я их видел  :D

1. Не Вы один видели индусов :P
2. У Вас не повернется язык назвать их ариями, и правильно  - ариями были их далекие предки.
3.Каких индусов Вы видели? Еще раз: Термин "индус" - как термин "буддист", к расе отношения не имеет. При слове "буддист" я могу себе представить сингала в красном одеяле, монгола в меховом тулупе или китайца в шелковом халате. Также и индус - им может быть и европеоид.

Индийцы севера Индии - индоевропейские народы Индии:

панджабцы:
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2001/044/20014428-03.jpg

синдхи:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=18&text=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=34&ed=1&text=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&rpt=simage

гуджаратцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%86%D1%8B&rpt=simage

хиндустанцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=3&text=%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B&rpt=simage

маратхи:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B8&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=12&text=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B8&rpt=simage
http://bollywood.ru/news/news_jan07.files/image009.gif

бенгальцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=39&ed=1&text=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=46&ed=1&text=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&rpt=simage
http://raveena2.narod.ru/Others/news/1/draupadi270206.jpg
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=63&ed=1&text=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&rpt=simage

Что, не европеоиды???


А теперь НЕарийские народы Индии - тоже не негры, хотя и темнее индийцев-индоевропейцев:

телугу (андхра):
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=3&text=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B3%D1%83&rpt=simage
http://www.dattadarshanam.ru/img/sgsportraitsm.gif
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=30&ed=1&text=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D1%80%D0%B0&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=42&ed=1&text=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D1%80%D0%B0&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=104&ed=1&text=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D1%80%D0%B0&rpt=simage
http://www.datingchating.ru/uploades/photos/thumb_8661_6ff7f9aa.jpg

тамилы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=86&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=93&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=120&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=153&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=196&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage
http://www.nasha.lv/images/news_lenta_images_small/4264.jpg
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=331&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.Я конечно признаю, что оговорился, индо-арии безусловно часть индоевропейцев, однако именно те южноиндийские древние индо-арии были предками многих прочих индоевропейцев, но всё таки хочу вернуть дискусию в нужное русло, а именно происхождение европеоидов

Какие такие "южноиндийские древние индо-арии"??? Это что еще за географические новости? В древности индо-арии не переходили горы Виндхья и Сатпура.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наиболее архаичные представители индоевропейцев это индоарийцы и индоиранцы и именно среди них и нужно искать корни возникновения всех прочих групп индоевропейцев.

:shock: Почему Вы решили,что индо-иранцы - наиболее архаичные представители индоевропейцев? :roll:  Вы еще скажите, что все индоевропейские языки произошли от санскрита! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и тюркские народы, алтайской группы, относящиеся также к ностратическому этногенетичесчкому пучку тоже не индоевропейцы.

Кто бы спорил. Но я еще раз призываю Вас корректнее использовать терминологию: алтайская языковая семья, тюркская группа. 8)

Neska. Сначала хотел честно ответить по пунктам, но боюсь, что Гильгамеш отправит эту ветку в небиологические и будет прав, а в чём Atli виноват? Но чтобы Вы не подумали, что я ушел в кусты отсвечаю кратко.
Я знаю, что индусов видел не только я. Я знаю, что индуизм это религия, а индус это тот, кто её исповедует, я знаю, что алтайская группа это языковая семья. Я знаю что все индусы европеоиды, хоть и некоторые ассимилированые др.рассами (либо имеющие архаичные кроманьонские признаки, а почему бы и нет, только сейчас пришла в голову эта мысль). Я мог бы тоже порыться в яндексе и кое что уточнить, но здесь нет конструктива, хотя я признаю что фальсификация необходима в науке, но лишь при условии, если это не самоцель.
Единственное что хотел уточнить это то, что тамилы, а я знал такого и даже дружил с ним, из Мадраса, являются носителями в том числе и негроидных черт и это не только меланизм, который у них кстати выше, чем у многих африканцев (сразу, на всякий случай, уточняю, не только я видел живого тамила :D )
и ещё

ЦитироватьПочему Вы решили,что индо-иранцы - наиболее архаичные представители индоевропейцев?  Вы еще скажите, что все индоевропейские языки произошли от санскрита!

Это не я решил, это общепризнанное мнение. Из того, что у археоптерикса множество архаичных признаков, ещё не следует, что он прямой предок птиц, это я про санскрит.

ЦитироватьКакие такие "южноиндийские древние индо-арии"??? Это что еще за географические новости? В древности индо-арии не переходили горы Виндхья и Сатпура.

Знаете, я не историк и спорить не буду, но уверен, что ни один историк так безапеляционно этого бы не смог сказать. Вот опровергнуть что переходили ещё археология теоретически может, но весьма условно, а вот что не переходили для такой старины глубокой (извините что датами не апелирую, лень ковыряться в яндексе) точно невозможно утверждать. А что им могло помешать?

Теперь, опять хочу вернуть тему в нужное русло, мы можем бесконечно обсуждать, благо гугл с яндексом это позволяют, кто кого родил и как это называлось у этнографов, но, поскольку Вы считаете индусов европеоидами (и я кстати то же, но менее характерными, а значит более архаичными),где всё таки был корень их формирования?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Сначала хотел честно ответить по пунктам, но боюсь, что Гильгамеш отправит эту ветку в небиологические и будет прав, а в чём Atli виноват? Но чтобы Вы не подумали, что я ушел в кусты отсвечаю кратко.
Я знаю, что индусов видел не только я. Я знаю, что индуизм это религия, а индус это тот, кто её исповедует, я знаю, что алтайская группа это языковая семья. Я знаю что все индусы европеоиды, хоть и некоторые ассимилированые др.рассами (либо имеющие архаичные кроманьонские признаки, а почему бы и нет, только сейчас пришла в голову эта мысль). Я мог бы тоже порыться в яндексе и кое что уточнить, но здесь нет конструктива, хотя я признаю что фальсификация необходима в науке, но лишь при условии, если это не самоцель.
Единственное что хотел уточнить это то, что тамилы, а я знал такого и даже дружил с ним, из Мадраса, являются носителями в том числе и негроидных черт и это не только меланизм, который у них кстати выше, чем у многих африканцев (сразу, на всякий случай, уточняю, не только я видел живого тамила :D )

Вот и славненько. Тамилы НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ИНДО-АРИЯМ. Стало быть все, что Вы писали о негроидности индоариев, на самом деле относилось к тамилам, а не ариям. 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.

ЦитироватьПочему Вы решили,что индо-иранцы - наиболее архаичные представители индоевропейцев?  Вы еще скажите, что все индоевропейские языки произошли от санскрита!

Это не я решил, это общепризнанное мнение. Из того, что у археоптерикса множество архаичных признаков, ещё не следует, что он прямой предок птиц, это я про санскрит.

Ссылочку бы на такое общепризнанное мнение... :? [/quote]

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska

ЦитироватьКакие такие "южноиндийские древние индо-арии"??? Это что еще за географические новости? В древности индо-арии не переходили горы Виндхья и Сатпура.

Знаете, я не историк и спорить не буду, но уверен, что ни один историк так безапеляционно этого бы не смог сказать. Вот опровергнуть что переходили ещё археология теоретически может, но весьма условно, а вот что не переходили для такой старины глубокой (извините что датами не апелирую, лень ковыряться в яндексе) точно невозможно утверждать. А что им могло помешать?

Под термином "не переходили" я имел в виду не прогулки, не набеги, а переселение, естественно.
А вопрос "докажите, что не переходили" - из разряда "докажите, что Вы не верблюд!"
http://myfhology.narod.ru/myth-plases/aryavarta.html
Что им могло помешать?  :shock: Так Ваши же тамилы и андхра-телугу, которых Вы постоянно пытаетесь записать в арии почему-то... Они и мешали... :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"NeskaТеперь, опять хочу вернуть тему в нужное русло, мы можем бесконечно обсуждать, благо гугл с яндексом это позволяют, кто кого родил и как это называлось у этнографов, но, поскольку Вы считаете индусов европеоидами (и я кстати то же, но менее характерными, а значит более архаичными),где всё таки был корень их формирования?

:shock:  Опять "ИНДУСЫ"??? :shock:  :shock:  :shock: С таким же успехом можно искать корень формирования мусульман... :lol:  :lol:  :lol:
Если Вы будете продолжать в один котел под названием "индусы" сбрасывать индоевропейские народы Севера Индии (потомков индо-ариев) и дравидские народы Юга Индии - корректного ответа не получите. :cry:
Что касается индо-ариев, то их прародина где-то севернее Гиндукуша. Это такая же проблема, что и прародина индоевропейцев вообще. Единственное, что можно сказать - что, скорее всего, индо-арии до их расселения в Индию жили севернее ариев-иранцев (до их вселения в Иран, соответственно).
По дравидам - не специалист. :oops:

У меня в свете данного обсуждения возник вопрос: за ккакой периоод произошло становление основных человеческих рас? Я так понимаю изначально все были ближе к негроидам (из Африки). И сколько по вашему мнению потребовалось бы времени, чтобы люди разошлись как разные виды, репродуктивно изолировававшись полностью?

Neska. Ну вот уже ближе к конструктиву. Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индусов (извините индийцев :D, а что лицо кавказской национальности лучше, у индусов хоть ментальность одна :D ) , а откуда тогда их высокий меланизм? Может генетически они всё таки ассимилировались? Они их не пускали, это утопия, никто не может не пустить, вы знаете химию, есть зона повышенной концентрации. Если и есть фактор,способствующий выравниванию такого градиента концентраций. Будет разница, но недолго, энтропия возмёт своё. Понимаете, Вы знаете историю лучше,  но дальше что?
Так вот, Гиндукуш дествительно был колыбелью индоариев, но пришли они туда точно откуда то. Может с Южного Урала, может с Предкавказья, есть много версий.А туда они пришли откуда? Но и это проблемы не решает, а как же алтайская группа,кавказская,да и не только? А у меня есть своя версия, впрочем не совсем оригинальная, был ностратический взрыв, может где то в районе плодородного полумесяца, этого точно никто пока не скажет. Уже предположительно подсчитали по даным мДНК,что голубоглазость возникла 10 000 лет назад. Так вот, давайте перестанем друг друга шпынять незнанием истории,тем более, что мы по определению не историки,давайте будем искать первичные источники этногенеза, вернее расогенеза. Их я не видел до сих пор практически нигде, а именно это меня и интересует.  
Neska напоследок, как сказал Булгаков, давайте перестанем бороться за чистоту и начнем убирать!!!
Я не историк и ошибаюсь,но я даю конкретные конструктивные модели развития. Вы их опровергайте, если можете, но если колмуто я не тот артикул присвоил, это важно для этнографии, но не для этнологии и тем более для биологии.Впрочем,для меня такие штрихи,шлифующие истину точно не помешают.

Рендалл. Вот вот, именно это и особенно важно выяснить

Можно быть телескопом, а можно быть микроскопом. Я телескоп.

Цитата: "Дж. Тайсаев"индусов (извините индийцев :D, а что лицо кавказской национальности лучше, у индусов хоть ментальность одна :D )

:shock: Ментальность одна, а расовые типы и происхождение разное. Мы что устанавливаем? Ментальность? Чем Вас не устраивает термин "индийцы"? :?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Ну вот уже ближе к конструктиву. Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индийцев, а откуда тогда их высокий меланизм?

Причем здесь "другие индийцы" и высокий меланизм? Мало меланистов на запад (Юг Аравии, Эфиопия, остальная Африка к югу от Сахары, а в древности - еще и Элам, и "Азиатская Эфиопия" - Белуджистан с брагуями) и на восток (Индокитай и Индонезия, Новая Гвинея и Австралия)?
Еще раз: ДО-арийское население Индии, было темненьким, как на Севере, так и на Юге, в т.ч. тамилы. Арии, придя ОТКУДА-ТО С СЕВЕРА НА СЕВЕР Индии, частично оттеснив, частично - истребив, частично - ассмилировав это население (соотоншения между этими частями может только генетика сказать), тоже отчасти потемнели, не перестав быть, тем не менее, европеоидами.
Тамилы и прочие телугу на Юге никогда на Севере не были. Какое отношение они имеют к ариям? Только культурологическое и, позднее политическое подчинение. Не думаю, что много в них влито арийской крови.
Естественно, индоевропейские народы постепенно оттесняли дравидов все дальше на юг. И уровень меланина у таких индоевропейских народов, как Вы могли заметить (в особенности, бенгальцев) на фотографиях - несколько выше, чем у пенджабцев, к примеру.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Они их не пускали, это утопия, никто не может не пустить, вы знаете химию, есть зона повышенной концентрации. Если и есть фактор,способствующий выравниванию такого градиента концентраций. Будет разница, но недолго, энтропия возмёт своё. Понимаете, Вы знаете историю лучше,  но дальше что?

Видите ли, человечество - не жидкость и не газ, чтобы расовые признаки равномерно распределялись по всей ойкумене. Вы представляете российско-китайскую границу? Что и как там расово выравнивается по обеим сторонам? Почему вы не допускаете, что такие же рубежи существовали и в древности (без пограничных столбов но с определенной мембраной, затрудняющей выравнивание расовых признаков)? Хотя я могу допустить, что в отношении дравидов произошла некоторая европеизация, может, они даже высветлились немного под влиянием ариев (кто их знает, может, они вначале совсем черными были?).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот, Гиндукуш дествительно был колыбелью индоариев, но пришли они туда точно откуда то.

Какая же это колыбель? Если говорить о разделении иранцев и индийцев - так оно произошло где-то далеко от Ирана и Индии, далеко и от Гиндукуша. Поскольку было такое интересное племя - синды (на Кубани), которое считается меотским, однако ж всегда отмечается наособицу, и не сливавется ни с остальными меотами, ни со скифами или киммерийцами, жившими чуть севернее. Были т.н. переднеазиатские арии (именно индо-арии, а не иранцы) из Миттани (Митанни, Миттанни). Стало быть, индо-иранское единство было разоврано фиг знает где, но точно не на Гиндукуше или в его непосредственной близости.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот, давайте перестанем друг друга шпынять незнанием истории,тем более, что мы по определению не историки

И где это Вы меня смогли "шпынуть незнанием истории"? :lol:  :lol:  :lol:
Почему Вы решили, что мы по определению не историки? Пишите за себя. Биологические и палеонтологические форумы, по-Вашему, историки не посещают? :lol:  :lol:  :lol:
:roll: И что, форум по палеонтологии дает право на написание исторической благоглупости? :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska напоследок, как сказал Булгаков, давайте перестанем бороться за чистоту и начнем убирать!!!

Да ради Бога. Я и пытаюсь за Вами убирать - то, что ни истории, ни логике не соответствует... 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"но я даю конкретные конструктивные модели развития. Вы их опровергайте, если можете.

Чем и занимаюсь.
В сухом остатке:
Индоевропейские народы Индии - европеоиды (южные европеоиды).
До прихода в Индию арии были еще светлее.
Тамилы - не арии.
Индусы - термин, к расе не имеющий отношения
И подвешенное утверждение, что идо-иранцы - наиболее архаичные европеоиды.
8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы их опровергайте, если можете, но если колмуто я не тот артикул присвоил, это важно для этнографии, но не для этнологии и тем более для биологии.

Не понял мысли. Если Вы пишете об образовании европеоидной расы, но при этом считаете ариями - тамилов, а носителями меланизма - пришедших в Индию ариев - боюсь, это будет критическая ошибка и для биологии, и для химии с физикой... :wink:  
Да и вообще, грамматическая ошибка в математическом тексте не перестает быть ОШИБКОЙ.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем,для меня такие штрихи,шлифующие истину точно не помешают.

Рад быть Вам полезен... 8)

Цитата: "Neska"Мы что устанавливаем? Ментальность? Чем Вас не устраивает термин "индийцы"? :? )

Термин индийцы так же не верен, тогда у них не было не единного самосознания, ни общности происхождения (о чём Вы и сами пишете), ни единных культурных универсалий. Разве что полуостров Индостан их объединял. Тогда может быть их индостанцами называть :D ?

Цитата: "Neska"Видите ли, человечество - не жидкость и не газ, чтобы расовые признаки равномерно распределялись по всей ойкумене

Кто спорит. Все неравновесные системы, в отличие от равновесных, а этнические системы неравновесные, стремяться сохранить свою неравновесность, действуя против градиента концентраций. Но это всё относительно. Есть такое понятие в биологии "клинальная изменчивость". Так вот между большинством народов Индии, включая и тамилов, прослеживается клинальная изменчивость, вроде бы и Вы это не отрицаете, а значит генетический обмен шел достаточно интенсивно.

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот, Гиндукуш дествительно был колыбелью индоариев, но пришли они туда точно откуда то.

Какая же это колыбель? Если говорить о разделении иранцев и индийцев - так оно произошло где-то далеко от Ирана и Индии, далеко и от Гиндукуша. Поскольку было такое интересное племя - синды (на Кубани), которое считается меотским, однако ж всегда отмечается наособицу, и не сливавется ни с остальными меотами, ни со скифами или киммерийцами, жившими чуть севернее. Были т.н. переднеазиатские арии (именно индо-арии, а не иранцы) из Миттани (Митанни, Миттанни). Стало быть, индо-иранское единство было разоврано фиг знает где, но точно не на Гиндукуше или в его непосредственной близости.

Так я же о том же и пишу. Симды, также как и меоты, а также керкеты, касоги, зихи, абазги, апсилы и многие другие, были непосредственными предками адыгов, а значит относились к адыго-абхазской подгрупе. И хоть они тесно взаимодействовали со скифами, сами индоевропейцами не были. Если искать их ещё более древние корни, то думаю это результат асимиляции пришедших хатов и местных культур (колхидская, кобанская, майкопская, дольменая). Есть правда версия, что кобанцы были индо-иранцами, но это врятли.
Что же касается Митанни, то это государство хурритов, а хурриты предки дагестанцев и нахских народов и также относились к нахско-дагестанской подгрупе кавказской семьи. То есть получается, что мы приходим либо к древним иранцам, либо к древним ариям, либо к предкам кавказоязычных народов. Значит нужно искать единный корень их разделения.
Впрочем я уже писал,что возможно именно при разделении ностратических народов на кавказскую ветвь, алтайскую и индо-европескую и произошло формирование европеоидов, точнее это был возможно лишь один из центров их формирования. Произошло это около 10 000 лет назад,кстати и мутация с образованием голубоглазости произошла предположительно в это же время, странное совпадение?

Цитата: "Neska"И подвешенное утверждение, что идо-иранцы - наиболее архаичные европеоиды.

А Вы посмотрите любую классификацию индоевропейцев. Всегда у основания ставят индо-иранцев и индо-ариев. Кстати не наиболее архаичные европеоиды, а наиболее архаичные индо-европейцы, а это далеко не одно и тоже.

Цитата: "Neska"Не понял мысли. Если Вы пишете об образовании европеоидной расы, но при этом считаете ариями - тамилов, а носителями меланизма - пришедших в Индию ариев - боюсь, это будет критическая ошибка и для биологии, и для химии с физикой... :wink:  

Ничего подобного я не писал. Я говорил об частичном негроидном субстрате автохтонных индийцев, а тамилы естественно не арии, но также частично ими были ассимилированны, хоть и в меньшей степени.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Мы что устанавливаем? Ментальность? Чем Вас не устраивает термин "индийцы"? :? )

Термин индийцы так же не верен, тогда у них не было не единного самосознания, ни общности происхождения (о чём Вы и сами пишете), ни единных культурных универсалий. Разве что полуостров Индостан их объединял. Тогда может быть их индостанцами называть :D ?

Да ради Бога. С той поправкой, что Арьяварта лежала вне п-ова Индостан, если уж быть точным. 8)  Но в Индии... Как Вы сами признаете, термин "индусы" как раз и предполагает общую ментальность; "индийцы" - нет :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот, Гиндукуш дествительно был колыбелью индоариев, но пришли они туда точно откуда то.

Какая же это колыбель? Если говорить о разделении иранцев и индийцев - так оно произошло где-то далеко от Ирана и Индии, далеко и от Гиндукуша. Поскольку было такое интересное племя - синды (на Кубани), которое считается меотским, однако ж всегда отмечается наособицу, и не сливавется ни с остальными меотами, ни со скифами или киммерийцами, жившими чуть севернее. Были т.н. переднеазиатские арии (именно индо-арии, а не иранцы) из Миттани (Митанни, Миттанни). Стало быть, индо-иранское единство было разоврано фиг знает где, но точно не на Гиндукуше или в его непосредственной близости.

Так я же о том же и пишу. Синды, также как и меоты, а также керкеты, касоги, зихи, абазги, апсилы и многие другие, были непосредственными предками адыгов, а значит относились к адыго-абхазской подгрупе. И хоть они тесно взаимодействовали со скифами, сами индоевропейцами не были. Если искать их ещё более древние корни, то думаю это результат асимиляции пришедших хатов и местных культур (колхидская, кобанская, майкопская, дольменая). Есть правда версия, что кобанцы были индо-иранцами, но это врятли..

Ну да, синды считаются меотским племенем. Но в начале 80-х годов мне попадалась статья в "Знании - силе", если мне склероз не изменяет,  вполне убедительно доказывающая, что синды - индийское племя, реликт индийцев на Кубани.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Что же касается Митанни, то это государство хурритов, а хурриты предки дагестанцев и нахских народов и также относились к нахско-дагестанской подгрупе кавказской семьи. То есть получается, что мы приходим либо к древним иранцам, либо к древним ариям, либо к предкам кавказоязычных народов. Значит нужно искать единный корень их разделения.

А правящий класс был индо-арийским. Коневодческие термины дословно переводятся на язык Вед. 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем я уже писал,что возможно именно при разделении ностратических народов на кавказскую ветвь, алтайскую и индо-европескую и произошло формирование европеоидов, точнее это был возможно лишь один из центров их формирования. Произошло это около 10 000 лет назад,кстати и мутация с образованием голубоглазости произошла предположительно в это же время, странное совпадение?

Вполне возможно. Согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"И подвешенное утверждение, что идо-иранцы - наиболее архаичные европеоиды.

А Вы посмотрите любую классификацию индоевропейцев. Всегда у основания ставят индо-иранцев и индо-ариев. Кстати не наиболее архаичные европеоиды, а наиболее архаичные индо-европейцы, а это далеко не одно и тоже.

Ну так покажите мне эти классификации (данные ранее 30-х годов XX века не предлагать - это то же, что для биологов Линней). Еще раз прошу - ссылки в студию! 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Не понял мысли. Если Вы пишете об образовании европеоидной расы, но при этом считаете ариями - тамилов, а носителями меланизма - пришедших в Индию ариев - боюсь, это будет критическая ошибка и для биологии, и для химии с физикой... :wink:  

Ничего подобного я не писал. Я говорил об частичном негроидном субстрате автохтонных индийцев, а тамилы естественно не арии, но также частично ими были ассимилированны, хоть и в меньшей степени.

:roll:  :shock: И кто же это сейчас - частично ассимилированные ариями тамилы? :shock:  Да тамилы даже не граничат ни с одним индоевропейским народом Индии, кто и когда мог их ассимилировать! :lol:  :lol:  :lol:
И это не Вы писали?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кто видел индусов, у того язык не повернётся назвать их ариями, а я их видел

Цитата: "Дж. Тайсаев"У нас училось несколько индусов в асрирантуре. С одним из них я даже дружил, Шанкар из Мадраса. В общем они,особенно тамилы, это не белая расса и не чёрная, а смешанная. Негроидноевропеоидная. Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html

Цитата: "Дж. Тайсаев"Разумеется об индо-европейском населении Индии речь идти не может, а только об индо-арийском. Думаю, что индоевропейцы заселили север Индии позже.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь по-видимому индоевропейцы произошли от Ариев пришедших из Индии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Индоевропейцы это ветвь индо-ариев, точно также как индо-иранцы ветвь индо-европейцев. С этим трудно не согласиться, уж это то общепринято.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я конечно признаю, что оговорился, индо-арии безусловно часть индоевропейцев, однако именно те южноиндийские древние индо-арии были предками многих прочих индоевропейцев

8)

Neska. Синдика это государство протоадыгов, это очевидный факт. А адыги ничего общего с индийцами не имеют, кроме очень дальнего родства на уровне настратической макросемьи. Кстати нигде, ни в эпосе (нартский эпос), ни в традициях, ни в языке, который даже к другой семье относится,  нет ничего общего у адыгов с индийцами. Знание-сила - это научно-популярный журнал и ссылаться на него некорректно.

А вот обещаная ссылка, где можно убедиться в большей древности именно арийских и иранских языков, среди индо-европейских
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F

Посмотрите на тамила и сравните с бенгальцем или например непальцем. Разница конечно колосальная, но она куда меньше,чем при их сравнении с европейцами. А ведь европейцы имеют генетически общие корни с непальцами например,а те по вашему мнению не имеют таковых с тамилами. Где логика. Я например,да и любой, в характерном тамиле сразу признаю индийца. Значит генетически они всё таки пересекались.

ЦитироватьЕсли Вы пишете об образовании европеоидной расы, но при этом считаете ариями - тамилов, а носителями меланизма - пришедших в Индию ариев - боюсь, это будет критическая ошибка

И скажите теперь, где в тех ссылках, которые Вы привели, я пишу об ариях тамилах :D  и о меланизме ариев :D .
Хотя признаюсь и я уже об этом писал, что неточно выразился. Я имел в виду, что прочие индо-европейцы произошли от индо-ариев и может быть и от индо-иранцев.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Синдика это государство протоадыгов, это очевидный факт. А адыги ничего общего с индийцами не имеют, кроме очень дальнего родства на уровне настратической макросемьи. Кстати нигде, ни в эпосе (нартский эпос), ни в традициях, ни в языке, который даже к другой семье относится,  нет ничего общего у адыгов с индийцами. Знание-сила - это научно-популярный журнал и ссылаться на него некорректно.
А вот обещаная ссылка, где можно убедиться в большей древности именно арийских и иранских языков, среди индо-европейских
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F.

:lol:  :lol:  :lol: На "Знание - сила" ссылка - некорректна, а на Википедию. которую любой идиот может править по лекалу своих тараканов в голове - корректно? :lol:  :lol:  :lol:
:roll: Ну и где в Вашей ссылке хоть НАМЕК на то, что хоть кто-то из индоевропейцев произошел от индо-иранцев? Хронологически различающееся появление самостоятельных языков говорит лишь о неодновременном становлении отдельных народов как самостоятельных этносов, а отнюдь не о происхождении одних народов от других:
Если Вы и Ваш отец гораздо моложе Вашего дяди, это не значит, что Ваш дядя - предок Вашего отца или Вас. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Посмотрите на тамила и сравните с бенгальцем или например непальцем. Разница конечно колосальная, но она куда меньше,чем при их сравнении с европейцами.

панджабцы:
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2001/044/20014428-03.jpg
итальянцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=17&text=%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%86%D1%8B&rpt=simage
тамилы:
http://usva.org.ua/images/Tamil.jpg

синдхи:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=18&text=%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8&rpt=simage
испанцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=139&ed=1&text=%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B&rpt=simage
тамилы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=318&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage

гуджаратцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%86%D1%8B&rpt=simage
албанцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=219&ed=1&text=%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B&rpt=simage
телугу (андхра):
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=3&text=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B3%D1%83&rpt=simage

бенгальцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=63&ed=1&text=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&rpt=simage
португальцы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=49&ed=1&text=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B&rpt=simage
тамилы:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=93&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage

маратханка:
http://bollywood.ru/news/news_jan07.files/image009.gif
гречанка:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=37&ed=1&text=%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0&rpt=simage
тамилка:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=153&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage

маратханка:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=12&text=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B8&rpt=simage
гречанка:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=9&text=%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0&rpt=simage
тамилка:
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=86&ed=1&text=%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B&rpt=simage

Цитата: "Дж. Тайсаев"А ведь европейцы имеют генетически общие корни с непальцами например,а те по вашему мнению не имеют таковых с тамилами. Где логика. Я например,да и любой, в характерном тамиле сразу признаю индийца. Значит генетически они всё таки пересекались.

Приведенные мной фотографии подтверждают близкое родство индоевропейских народов и их отличия от дравидов. Нет?
В любом тамиле Вы признаете индийца, но не любого панджабца, синдха или хиндустанца Вы опознаете как индийца - он вполне может оказаться греком, испанцем или албанцем... :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Если Вы пишете об образовании европеоидной расы, но при этом считаете ариями - тамилов, а носителями меланизма - пришедших в Индию ариев - боюсь, это будет критическая ошибка

И скажите теперь, где в тех ссылках, которые Вы привели, я пишу об ариях тамилах :D  и о меланизме ариев :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"однако именно те южноиндийские древние индо-арии были предками многих прочих индоевропейцев

Так кого Вы имели в виду под этими самыми "южноиндийскими древними индо-ариями"? Тамилов, малаяли, каннара, телугу-андхра или еще какой неиндоевропейский народ? :wink:

Neska. Вот видите, значит я не зря всё-таки привёл ссылку. Во всяком случае бОльшую архаичность индо-ариев и индо-иранцев Вы уже вроде бы не отрицаете. А насчёт того, кто чей предок, тут всё очень запутанно. Во всяком случае ни один из ныне существующих индо-иранских народов не был предком прочим индо-европейцам. Но я говорил о древних иранцах и ариях, по моему это очевидно.

Кстати, Вы назвали протоадыгов индийцами :D  :D  :D , а я поместил ариев южнее, чем следовало. Ошиблись оба.
А насчёт приведённых фотографий, они только подтверждают мои данные о клинальной изменчивости. Можно найти индийцев близких к негроидам, можно практически неотличимых от испанцев, причём между этими группами есть все переходы. Что это как не результат генетической ассимиляции?!

Дубль следующего поста... :oops:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Вот видите, значит я не зря всё-таки привёл ссылку. Во всяком случае бОльшую архаичность индо-ариев и индо-иранцев Вы уже вроде бы не отрицаете.

Отнюдь. Нигде не увидел ее подтверждение.
Оттого, что сохранились более ранние свидетельства об индо-иранцах, нежели о других индоевропейских народах, совсем не следует, что другие индоевропейские народы в это время не существовали. Просто севернее некому было их описать. :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А насчёт того, кто чей предок, тут всё очень запутанно. Во всяком случае ни один из ныне существующих индо-иранских народов не был предком прочим индо-европейцам. Но я говорил о древних иранцах и ариях, по моему это очевидно.

Ну так я жду подтверждения Ваших слов относительно древних индо-иранцев... Какие индоевропейские народы они породили, кроме, соответственно, индийских и иранских? 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, Вы назвали протоадыгов индийцами :D  :D  :D , а я поместил ариев южнее, чем следовало. Ошиблись оба.

Не согласен. :P
Я не одинок, и не считаю свою позицию ошибкой.

ЦитироватьВ пользу восточноевропейской прародины индоариев говорит поддержанная и развитая в последнее время известным советским лингвистом О. Н. Трубачевым гипотеза о том, что древнее причерноморское племя синдов есть реликт индийских племен, оставшийся в Восточной Европе, после того, как большая часть индоариев покинула свою родину и двинулась в Переднюю Азию и на индийский субконтинент.

http://www.indostan.ru/indiya/80_1966_0.html
http://washbrain.narod.ru/sarmatia.htm
http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/Achilles.htm
http://hyperbor.narod.ru/www/indosled.htm
хотя есть и иные мнения:
http://pn.pglu.ru/index.php?module=subjects&func=printpage&pageid=27&scope=page

:roll: А Вас кто-нить поддерживает с Вашими южноиндийскими древними ариями? :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А насчёт приведённых фотографий, они только подтверждают мои данные о клинальной изменчивости. Можно найти индийцев близких к негроидам, можно практически неотличимых от испанцев, причём между этими группами есть все переходы. Что это как не результат генетической ассимиляции?!

Согласен. Но какой Ваш тезис я опровергал? Тот, что индийцы отличаются друг от друга меньше, нежели от европейцев. Опроверг? Северные индийцы - очень похожи на остальных южных европеоидов. А дравиды - конечно, какая они индоевропейцам Европы родня? Никакая. Вот и непохожи.
И тамилы-то при чем в этой генетической ассимиляции? Тех дравидов, которых ассимилировали арии, уже нет, те дравиды им - двоюродные братья, не более. :lol:  :lol:  :lol:

Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы. Чувствуете некоторую научную некорректность? Кстати такие были, например хетты, но это ничего не меняет, практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни. Это в частности балто-славянская и романская и германская ветви.

Знаете, никто не знает Кавказ лучше кавказоведов. А они все абсолютно однозначно подтверждают мою точку зрения.
http://www.adygi.ru/index.php?link=news&action=show&id=274
http://zihia.narod.ru/tarih03.htm
http://savoy78.narod.ru/hrono/index.html
http://www.adygeyarsp.ru/history/
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/sarmat.htm
http://adigahistory.narod.ru/
Особенно прошу обратить внимание на последнюю ссылку. Конечно в значительной степени синды были ассимилированы впоследствии ираноязычными народами, но это сути не меняет.

Я в отличии от вас признал свою ошибку, но во-первых Северная Индия или Южная не столь принципиальный вопрос для не историка, во-вторых факт по крайней мере частичной ассимиляции и южных индийцев ариями Вы тоже косвенно признали.
Кстати, все мы смотрели индийские фильмы и знаем, что у них легко узнаваемый антропологический тип, включая тамилов. И только некоторые имеют сходную морфологию с южноевропейцами (кстати ничего удивительного, в южной Европе тоже присутствует негроидный субстрат, да и конвергенция...)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы. Чувствуете некоторую научную некорректность? Кстати такие были, например хетты, но это ничего не меняет, практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни. Это в частности балто-славянская и романская и германская ветви.

:shock: Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
Начнем с того, что индоевропейская языковая семья распадается на две мега-группы: сатэм и кентум. Причем к группе кентум относят как группы на западе ареала индоевропейцев (кельты, италики, германцы, греки, иллирийцы) так и на юге (хетты), а также - на крайнем востоке - тохары (древние тохары, не поздние - те иранцы). В группу сатэм входят славянские, балтийские, индо-иранские языки. Группа сатэм - результат изменений в индоевропейских языках, произошедших примерно в центре ареала индоевропейцев. Стало быть, к группе кентум индо-иранцы не имеют отношения по определению. В группе сатэм, в свою очередь, можно выделить две группы - балто-славянскую и индо-иранскую. Стало быть, было уже как минимум два этноса - пра-балто-славяне и пра-индо-иранцы (арии). И уже потом появились праславяне и прабалты; а также арии-иранцы и индо-арии. И древние иранцы дали начало иранским народам, древние индийцы - индийским.
В чем же большая архаичность ариев? (кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете, никто не знает Кавказ лучше кавказоведов. А они все абсолютно однозначно подтверждают мою точку зрения.
http://www.adygi.ru/index.php?link=news&action=show&id=274
http://zihia.narod.ru/tarih03.htm
http://savoy78.narod.ru/hrono/index.html
http://www.adygeyarsp.ru/history/
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/sarmat.htm
http://adigahistory.narod.ru/
Особенно прошу обратить внимание на последнюю ссылку. Конечно в значительной степени синды были ассимилированы впоследствии ираноязычными народами, но это сути не меняет.
Я в отличии от вас признал свою ошибку

Да я и не настаиваю, что мое мнение - истина в последней инстанции. Тем не менее, оно имеет право на существование. Никому не навязываю. Но, согласитесь, недостаточно аргументированная теория  все же отличается от бреда. Бредом я считаю утверждение, не основанное ни на чем и противоречащее всей общепринятой глоттохронологической картине развития индоевропейской общности!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я в отличии от вас признал свою ошибку, но во-первых Северная Индия или Южная не столь принципиальный вопрос для не историка, во-вторых факт по крайней мере частичной ассимиляции и южных индийцев ариями Вы тоже косвенно признали.

Признал ассимиляцию южных индийцев ариями? :shock:  Где?  :shock: Когда?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, все мы смотрели индийские фильмы и знаем, что у них легко узнаваемый антропологический тип, включая тамилов. И только некоторые имеют сходную морфологию с южноевропейцами (кстати ничего удивительного, в южной Европе тоже присутствует негроидный субстрат, да и конвергенция...)

Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

Цитата: "Neska"Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
(кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Да разговор принял серьёзный оборот :D . На очереди смайлики с огнемётами, а после уже и настоящие огнемёты :D  :D  :D . Не стоит недооценивать оппонента, даже если он не историк. Есть индо-арийская ветвь и есть иранская ветвь и от того, что они входят в индо-иранскую надветвь, не следует, что их следует отождествлять. Кстати и этноним аланы (мои предки) тоже происходит от слова арий (ариан) и ирон, самоназвание одной из осетинских народностей тоже. В С.Осетии даже есть село «Иран». Так что я в курсе, что иранцы арии.

Цитата: "Neska"Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

Естественно фото должны отражать наиболее характерные типы внешности. В жизни так бывает редко. Если Вы признали факт клинальной изменчивости, значит должны признать по крайней мере частичную ассимиляцию. Не будете же Вы утверждать, что у тамилов под страхом смерти запрещены браки с индийцами с севера :D . Например мой друг тамил женат на голландке.

А насчёт корней германцев или романских народов, тут я вижу у вас больше уверенности, чем у всех этнологов вместе взятых. Общеизвестно, что у них как минимум с иранскими народами были общие предки, но далее всё очень противоречиво, например какую роль играло автохтонное население в их этногенезе сейчас уже сложно точно выяснить и только Neska всё знает наверняка.

P.S. А может хватит доказывать что историк Вы, а не я! Я и не спорю. Давайте вернёмся к теме происхождения европеоидов.

Возьму на себя смелость подвести некий промежуточный итог дискуссии.

Во-первых, спасибо всем, кто высказался. Признаюсь, что я во многом был неправ, вернее даже, по-дилетантски самонадеян. Зато в классической схеме "все понимаю - ничего не понимаю - кое-что понимаю" получил апгрейд до почетного второго уровня. :)

Во-вторых, за выходные удалось собрать кое-какой материал по теме и еще раз проанализировать все сообщения в трэде. Информации очень много, было бы неплохо, проанализировав все исследования по теме и размышления на тему, визуализировать данные в виде pdf-презентации (визуализация необходима, ибо данных много и как минимум без генетических карт здесь не обойтись). К сожалению, сейчас не могу этого сделать – возникла неотложная работа не несколько дней-недель (*в ужасе*). Постараюсь завершить начатое в след. месяце – если по ходу дальнейшей дискуссии эта необходимость не отпадет. Если же кого-то всерьез интересует эта непростая тема right here right now, то предлагаю список работ, накопанных мною в интернете. Он не претендует на полноту, но, тем не менее, там есть очень многое. См. прикрепленный список.

Саму обсуждаемую проблему, как мне уже подсказывали более знающие коллеги, можно разделить на 2 части:
(1) Собственно индо-европейскость, ее (а) генетический аспект и (б) культурно-лингвистический аспект.
(1.а) Генетический аспект в последнее время, если верить публикациям в Science и Nature, особых вопросов не вызывает: ок. 20% Y-хромосом европейцев относятся к неолитической (т.е. предположительно индо-европейской) генетической базе, остальное – автохтонное, палеолитическое население. Но есть вопросы: данные удивительным образом бьются с параллельными исследованиями по митохондриальным ДНК, что, в принципе, немного странно; также можно отметить, что по самому европейскому населению девиации очень большие; да и генетические вливания за прошедшие несколько тысяч лет могли изменить картину. Более того, какие-то ребята из ун-та Тулузы провели независимую оценку уже полученных данных по Y-хромосомам и у них неолитическая доля составила 50% - детально не смотрел, но выглядит, в принципе, логично и достойным внимания.
(1.б) Что касается культурно-лингвистического аспекта, то тут есть серьезные провалы в первичных, археологических данных. Да и те, что уже есть, трактуются, порой, весьма противоречиво. Но основные баталии, естественно разворачиваются насчет возможных путей распространения земледельческой культуры неолитической революции, а также, само собой, языка. Две модели господствуют: т.н. культурная диффузия (миссионерская и просветительская деятельность) и демическая диффузия (ну, что-то типа завоевания или социального доминирования пришлой группы над автохтонным населением). Вообще, на эту тему можно очень долго и интересно дискутировать, но, наверное, это лучше сделать в соседнем форуме "Небиологические разговоры об эволюции". Я готов, кстати  :)  

(2) Проблема собственно депигментации и скорости эволюции.
Тут, насколько я понимаю, тоже много достижений: выделен основной ген – SLC24A5 – ответственный за пигментацию / депигментацию. Но, как всегда, есть трудности с интерпретацией конкретных механизмов отбора. Есть разногласия, например: в American Journal of Physical Anthropology за 2006 год есть отчет по исследованиям полового отбора для светлой пигментации – результат отрицательный (т.е. подтверждений гипотезе найдено не было). В любом случае, конвенциональное мнение, насколько я понял, таково:
вариация признака пигментации в большей степени определяется естественным отбором и умеет устойчивую корреляцию с удаленностью от Экватора, хотя не исключается и вариант случайных мутаций (или bottlenecks), по крайней мере для отдельных популяций (да, для разных популяций допускается независимая депигментация, как минимум, для юго-восточных азиатов и европеоидов).

В общем, работы – непочатый край. Но все равно осталось ощущение, что синтетическое решение вряд ли возможно, ибо даже по генетике данных пока недостаточно. Я уже не говорю о белых пятнах лингвистики и, самое главное, археологии...
Да, что со скоростью эволюции - то, что меня интересовало более всего - я так и не понял... Тут без учебников по популяционной биологии и генетике не обойтись.

P.S. Сожалею, что не раскрыл тему индо-ариев - боялся уйти сильно в сторону.

http://ifolder.ru/5698349

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
(кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Да разговор принял серьёзный оборот :D . На очереди смайлики с огнемётами, а после уже и настоящие огнемёты :D  :D  :D . Не стоит недооценивать оппонента, даже если он не историк. Есть индо-арийская ветвь и есть иранская ветвь и от того, что они входят в индо-иранскую надветвь, не следует, что их следует отождествлять. Кстати и этноним аланы (мои предки) тоже происходит от слова арий (ариан) и ирон, самоназвание одной из осетинских народностей тоже. В С.Осетии даже есть село «Иран». Так что я в курсе, что иранцы арии.

А если знаете - почему некорректно пишете? Что, неправильно написать - быстрее, чем правильно, мАлоко написать быстрее, чем молоко?

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

Естественно фото должны отражать наиболее характерные типы внешности. В жизни так бывает редко. Если Вы признали факт клинальной изменчивости, значит должны признать по крайней мере частичную ассимиляцию. Не будете же Вы утверждать, что у тамилов под страхом смерти запрещены браки с индийцами с севера :D . Например мой друг тамил женат на голландке.

Да плевать мне на тамилов! Мы что обсуждаем? Как быстро посветлели/потемнели дравиды, что ли? Южная Индия здесь вообще не при делах. Мы выясняем, как быстро и за счет чего потемнели инодо-арийские народы Индии, поскольку именно они - европеоиды. Все, кто к ним не относятся - идут лесом! Пусть хоть на норвежках, хоть на японках женятся: что это может доказать?

Цитата: "Дж. Тайсаев"А насчёт корней германцев или романских народов, тут я вижу у вас больше уверенности, чем у всех этнологов вместе взятых. Общеизвестно, что у них как минимум с иранскими народами были общие предки, но далее всё очень противоречиво, например какую роль играло автохтонное население в их этногенезе сейчас уже сложно точно выяснить и только Neska всё знает наверняка.

С темы не соскальзывайте. Про автохтонное население - это вопрос вечный. Нет на свете "чистых" народов, все на каком-то субстрате замешаны.
Neska знает наверняка, что общими предками германских, романских и иранских народов были индоевропейцы. Не иранцы, а индоевропейцы. Разница понятна? Диктую большими буквами: ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ.
Вы же пишете о том, что

Цитата: "Дж. Тайсаев"практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни.

Чушь? Чушь.
А, я понял: Вы не санскрит считаете предком всех индоевропейских языков, а авестийский!

Цитата: "Дж. Тайсаев"P.S. А может хватит доказывать что историк Вы, а не я! Я и не спорю. Давайте вернёмся к теме происхождения европеоидов.

Да не напрягайтесь Вы так, я не историк, хотя на Вашем фоне... :roll:
Просто, не считаю возможным допускать даже на палеонтологическом форуме писать глупости по истории... :wink:
Тема происхождения европеоидов хороша, но вначале следует завалы более позднего периода разгрести - происхождения индоевропейцев и - ариев, в частности. А то тут такие тараканы... :?

(1) Собственно индо-европейскость, ее (а) генетический аспект и (б) культурно-лингвистический аспект.
(1.а) Генетический аспект в последнее время, если верить публикациям в Science и Nature, особых вопросов не вызывает: ок. 20% Y-хромосом европейцев относятся к неолитической (т.е. предположительно индо-европейской) генетической базе, остальное – автохтонное, палеолитическое население. Но есть вопросы: данные удивительным образом бьются с параллельными исследованиями по митохондриальным ДНК, что, в принципе, немного странно; также можно отметить, что по самому европейскому населению девиации очень большие; да и генетические вливания за прошедшие несколько тысяч лет могли изменить картину. Более того, какие-то ребята из ун-та Тулузы провели независимую оценку уже полученных данных по Y-хромосомам и у них неолитическая доля составила 50% - детально не смотрел, но выглядит, в принципе, логично и достойным внимания.

ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.


(2) Проблема собственно депигментации и скорости эволюции.
Тут, насколько я понимаю, тоже много достижений: выделен основной ген – SLC24A5 – ответственный за пигментацию / депигментацию.

ЭТО  НЕ  ТАК.  Кроме  этого   гена   есть куча   других.

Цитата: "Питер"ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.

Во-первых, ЭТО - это что? Я привел разные данные. Если речь идет о конвенциональности двадцатипроцентной доли неолитического населения, то уверен, что Science и Nature тоже держат руку на пульсе (соотв. статьи есть в архиве, залитом на файлообменник). Более того, текущий уровень изучения вопроса позволяет любые столь безаппеляционные утверждения считать априрори  безосновательными: уж слишком много альтернативных данных и белых пятен.

Во-вторых, если у вас есть работа, на которыую вы ссылаетесь, то был бы Вам очень признателен, если бы вы скинули линк или саму работу мне на мыло. В противном случае, что тут обсуждать? :)

ЦитироватьЭТО  НЕ  ТАК.  Кроме  этого   гена   есть куча   других.

Ну, я и не утверждал, что других НЕТ. Но, судя по последним данным, этот ген основной. Вот выдержка из статьи "The role of SLC24A5 in skin color" (Окт. 2006):
"A mutation in this gene, SLC24A5, makes the largest known contribution to skin color differences between humans of African and European ancestry." А так было много подозреваемых, да.

Neska. Если один народ (тамилы) ассимилируется другим (а Вы это всё таки со скрипом признали), он неизбежно ассимилирует и другой. Ясно теперь откуда тёмненький субстрат. Конечно тут не только тамилы постарались.
А про иранские корни... мне бы вашу уверенность. Фактически только Вы имеете абсолютную уверенность,что арийские корни имеют только иранские народы и индийцы.
А предковым языком был не санскрит, а хеттский, вернее родственный ему ещё более архаичный язык. Вернее это ещё только предположение, у меня нет в таких вопросах столько же уверенности сколько у вас.
Кто спорит что предками были индоевропейцы,естественно, что у индоевропейцев были предками индоевропейцы :D . Но вот какие. Кстати не только индоевропейцы. Знаете, знания намешанные бессистемно иногда мешают пониманию :!: .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Если один народ (тамилы) ассимилируется другим (а Вы это всё таки со скрипом признали), он неизбежно ассимилирует и другой.

У Вас западение памяти. Я уже спрашивал Вас, с чего Вы взяли, и где я об этом писал, что я считаю (признаю со скрипом, без скрипа), что тамилы ассимилируются?
Или Вы, подобно тому, как всех индоевропейцев называете иранцами, всех дравидов называете тамилами? Тогда с Вами, действительно, дискуссию вести невозможно. Учите матчасть. :lol:  :lol:  :lol:
Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, чтотамилы нигде не граничат с индо-арийскими народами Индии. И не могут быть, вследствие этого, ассимилированны последними (если только у индо-арийских народов Индии нет на то злокозненного умысла). Какая-то часть андхра и калинга были ассимилированы ариями, разумеется, не все они переселились к телугу. Но телугу - это не тамилы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ясно теперь откуда тёмненький субстрат. Конечно тут не только тамилы постарались.

Да еще в первых своих постах этой темы я писал, что темную пигментацию арии получили от ассимилированных ими дравидов. Диктую большими буквами ДРАВИДОВ, а не тамилов. Разницу чувствуете?

Цитата: "Дж. Тайсаев"А про иранские корни... мне бы вашу уверенность. Фактически только Вы имеете абсолютную уверенность,что арийские корни имеют только иранские народы и индийцы.

Не соскальзывайте с темы. Арийские корни - понятие мутное. Вопрос терминологии. Вон, немцы себя тоже арийцами считали, индоевропейцев называют индо-германцами. Это вопрос несовпадения терминологии. В русской научной терминологии (а мы с вами на русском общаемся) ариями называют только индо-иранцев. Белокурых бестий ариями не называют.
Вы писали об ИРАНСКИХ корнях германцев, романцев и разных прочих шведов? Так приведите ссылки, подтверждающие Ваши утверждения, а ныть про то, что Вы - единственный кто такую точку зрения имеет, я тоже могу на протяжении мнооооооооооогих постов. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А предковым языком был не санскрит, а хеттский, вернее родственный ему ещё более архаичный язык. Вернее это ещё только предположение, у меня нет в таких вопросах столько же уверенности сколько у вас.

У Вас представления о лингвистике и сравнительном языкознании даже не на уровне конца XIX века, все гораздо запущеннее. По-Вашему, раз хеттский - один из древнейших зафиксированных индоевропейских языков, так он и есть предок всех остальных! И плевать на то, что он относится к другой группе индоевропейских языков, нежели те же санскрит и авестийский? Предком хеттского языка был хетто-лувийский язык - его Вы считаете предком всех индоевропейских языков??? :lol:  :lol:  :lol:
:roll: А самый старый из известных Тайсаевых и есть предок ВСЕХ существующих Тайсаевых??? :lol:  :lol:  :lol:
Приведите подтверждение, если Вас это не затруднит, и этого Вашего тезиса - что хеттский или его непосредственный более архаичный предшественник ( а таким является хетто-лувийский) является предковым ВСЕМ индоевропейским языкам... :roll:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кто спорит что предками были индоевропейцы, естественно, что у индоевропейцев были предками индоевропейцы :D . Но вот какие. Кстати не только индоевропейцы. Знаете, знания намешанные бессистемно иногда мешают пониманию :!: .

Ох, после дискуссии с Вами, я это уже понял... А еще - отсутствие логики.
Что я хотел сказать, говоря, что предком всех индоевропейских языков является индоевропейский язык, а не иранский? Только то, что НЕ ИРАНСКИЙ. Как назвать этот индоевропейский язык? Да проще всего, так и назвать - индоевропейский или праиндоевропейский. Зачем удваивать сущности?
Более того, я могу сказать, что предками балтийских языков был некий прабалтийский язык, предком славянских языков - некий праславянский язык; предком иранских языков - некий праиранский язык, а индийских языков - праиндийский (вероятно, язык, близкий языку Вед). А был еще праиндо-иранский и прабалто-славянский. А предком этих двух - язык, который условно можно назвать языком "Сатэм". А вот язык "Кентум" выделить на этом же уровне нельзя -общим для языков "кентум" является только то, что они - не "сатэм". И все. Общим языком на этом уровне и будет праиндоевропейский.

..на полтона тише, иначе буду тереть сообщения.

Цитата: "Atli"

Цитата: "Питер"ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.

Во-первых, ЭТО - это что? Я привел разные данные. Если речь идет о конвенциональности двадцатипроцентной доли неолитического населения, то уверен, что Science и Nature тоже держат руку на пульсе (соотв. статьи есть в архиве, залитом на файлообменник). Более того, текущий уровень изучения вопроса позволяет любые столь безаппеляционные утверждения считать априрори  безосновательными: уж слишком много альтернативных данных и белых пятен.

Ну, я и не утверждал, что других НЕТ. Но, судя по последним данным, этот ген основной. Вот выдержка из статьи "The role of SLC24A5 in skin color" (Окт. 2006):
"A mutation in this gene, SLC24A5, makes the largest known contribution to skin color differences between humans of African and European ancestry." А так было много подозреваемых, да.

Угу,  те  самые  20%   идут  от  статьи   Питера  Андерхилла  и Луки   Кавалли-Сфорца - Science  2000     года.   А  потом  был   PNAS 2002  г.  -  Proc Natl Acad Sci U S A. 2002 Aug 20;99(17):11008-13.  С     цифрой   50-60%   неолитического    пула.   Я  не  случайно  пишу  про  обзор  Novellitto  -   там  мало     ответов,  но  много    вопросов  и  проблем.  

Ann Hum Genet. 2007 May;71(Pt 3):354-69.
Signatures of positive selection in genes associated with human skin pigmentation as revealed from analyses of single nucleotide polymorphisms.Lao O, de Gruijter JM, van Duijn K, Navarro A, Kayser M.

Phenotypic variation between human populations in skin pigmentation correlates with latitude at the continental level. A large number of hypotheses involving genetic adaptation have been proposed to explain human variation in skin colour, but only limited genetic evidence for positive selection has been presented. To shed light on the evolutionary genetic history of human variation in skin colour we inspected 118 genes associated with skin pigmentation in the Perlegen dataset, studying single nucleotide polymorphisms (SNPs), and analyzed 55 genes in detail. We identified eight genes that are associated with the melanin pathway (SLC45A2, OCA2, TYRP1, DCT, KITLG, EGFR, DRD2 and PPARD) and presented significant differences in genetic variation between Europeans, Africans and Asians. In six of these genes we detected, by means of the EHH test, variability patterns that are compatible with the hypothesis of local positive selection in Europeans (OCA2, TYRP1 and KITLG) and in Asians (OCA2, DCT, KITLG, EGFR and DRD2), whereas signals were scarce in Africans (DCT, EGFR and DRD2). Furthermore, a statistically significant correlation between genotypic variation in four pigmentation candidate genes and phenotypic variation of skin colour in 51 worldwide human populations was revealed. Overall, our data also suggest that light skin colour is the derived state and is of independent origin in Europeans and Asians, whereas dark skin color seems of unique origin, reflecting the ancestral state in humans.

Пожалуйста  -   это  новее, 2007  год.  Число  генов  можете  посчитать  сами.
BMC Evol Biol. 2008 Feb 29;8(1):74 -  это 2008  год.  Другой  методический  подход,  другие гены.
Поэтому  и  НЕ  ТАК.  Простите,  но именно вы    опираетесь  на  одну  статью  и  делаете вывод.

Цитата: "Питер"Поэтому  и  НЕ  ТАК.  Простите,  но именно вы    опираетесь  на  одну  статью  и  делаете вывод.

Nature, Heredity (2006) 97, p.84-85
However, Richards et al (1998, 2000) followed a different approach. They уstimated the ages of the main groups of mtDNA haplotypes, or haplogroups, and found that only one of them, haplogroup J, was younger than 10 000 years. They then took the frequency of the J haplogroup, about 20%, as an estimate of the Neolithic contribution to the European gene pool (Richards et al, 2000).
Это к вопросу об одном источнике: т.е. не только Y-хромосома, но и митохондриальные ДНК показали аналогичные результаты у параллельной группы.
Кстати, статья в Nature, между прочим, написана Chikhi, который как раз дает цифры 50-65% на основании уже имеющихся данных по маркерам, как я понял. Но он же говорит об этой точке зрения как об "общеприянтой", именно поэтому я и привел эти данные. Еще мелькала цифра в 22% по Y-хромосомам, но в какой точно из приведенных статей - не помню.

И конечно же я не спорю: просмотреть многое из того, что удалось (и не удалось!) найти, пока не успел. Спасибо за "наводку". Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы скинуть линк на обзор Novellitto. Если он у Вас есть в pdf целиком - было бы просто прелестно!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

По поводу пигментации. Спасибо, возможно, что и так. А может, и нет. В общем-то на конкретных генах это Вы заострили внимание. Никаких выводов на основании этого я не делал. Наоборот, меня заинтересовало несколько иное. В приведенных Вами данных еще раз (через 7 лет после Нины Яблонски!)  утвреждается корреляция м/д уровнем ультрафиолета и пигмента. А вот о конкретных механизмах отбора - естественного, полового, случайных bottleneck-мутаций - ни слова. А ведь это самое интересное!! Я же, по-моему, привел ссылку на статью, где исследования не выявили связи м/д уровнем пигментации и сексуальным отобором. Хотелось бы собрать как можно больше данных по этому вопросу. Спасибо.

Честно говоря не хотел отвечать, конструктив кончился уже давно, но ведь скажут,что осознал и признал, а я бы хотел что бы опонент осознал и признал!!!

ЦитироватьУ Вас западение памяти. Я уже спрашивал Вас, с чего Вы взяли, и где я об этом писал, что я считаю (признаю со скрипом, без скрипа), что тамилы ассимилируются?
Или Вы, подобно тому, как всех индоевропейцев называете иранцами, всех дравидов называете тамилами? Тогда с Вами, действительно, дискуссию вести невозможно. Учите матчасть.

Ну уж вы сами то разберитесь с тем что пишете и что я пишу!!! У меня был один друг, он когда знакомился с девушкой,всегда смотрел, ну понимаете куда и он так и говорил, "учите мат часть".
Дискусия ушла в дрязги, но их дело не пропало, про синдов кто то что то понял и про то, что не бывает народов, которые живут генетически изолированно. А про то, кто иторик,я думаю не стоит... люди и так поймут
Отвечайте теперь Alexy он вам на тот же хвост натупает уж не обессудьте

Карта распространения основных дравийских языков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Dravid-ru.png
В Индии есть разные комбинации 3 параметров: формального происхождения, расового типа и языка.
Например в дравидоязычном штате Карнатака есть народ кург. Они намного европеоиднее окружающих жителей, но говорят на их языке, хотя совершенно ясно, что это пришельцы с севера. (Внешность кургов: http://members.aol.com/coorg77/coorgs.html )

Брахманы южных дравидоязычных индийских штатов, как и положено брахманам считаются потомками ариев, но говорят на местных языках и имеют расовый тип, как окружающие низкие касты местного происхождения (правда так пишут советские книги, может какие-то отличия всё-таки есть?).

А зато дравидоязычные аборигены брахуи с границы Пакистана и Афганистана имеют совершенно европеоидный облик. http://images.google.com/images?um=1&hl=ru&q=brahui&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Так что и язык можно изменить,
и набрать гены от аборигенных матерей (хотя брахманам этого и не позволялось :) ) или пришлых отцов, как наверное у брагуев, тоже можно.
А значит языковые и расовые общности нужно рассматривать отдельно.

Кстати у меня сложилось впечатление, что бенгальцы очень высокого роста довольно крепкого сложения, очень темнокожие?
Еще хотел бы спросить, кто-то знает, Махатма Ганди - парс или индуист (брахман?)?

По ДНК-генеалогии индийских каст есть какие-то статьи (не целых народов, т.е. языков, а именно по кастам)?

Цитата: "Alexy"По ДНК-генеалогии индийских каст есть какие-то статьи (не целых народов, т.е. языков, а именно по кастам)?[/b]

Думаю, что и по народам нет. Что же касается каст, то кроме индийских ученых этот вопрос, как я понимаю, мало кого интересует. По разным причинам. И на проблему пришлости/автохтонности индо-ариев есть 2 точки зрения: мировой науки и индийской науки. Так что если такие данные и мелькнут где-либо, то к ним надо будет относиться с большой осторожностью. Тем более, что даже данные ведущих западных исследовательских групп вызывают много вопросов по ДНК-маркерам вообще.

Neska, я не буду второй раз (первый, если не заметили, на прошлой странице) просить прекратить наезды. Я требую их прекратить. Если Вас не устраивает уровень аргументации оппонента, констатируйте это и прекращайте препирательства. В случае продолжения, скандал может закончиться баном. Gilgamesh.

ЦитироватьNeska, я не буду второй раз (первый, если не заметили, на прошлой странице) просить прекратить наезды. Я требую их прекратить. Если Вас не устраивает уровень аргументации оппонента, констатируйте это и прекращайте препирательства. В случае продолжения, скандал может закончиться баном. Gilgamesh.

Ввиду

- неполучения ответов на подавляющее большинство моих вопросов,
- неприведение доказательств своих утверждений,
- приписывание мне выводов, которые никак не следуют из моих постов,
- а также по просьбе Gilgamesh'а, изложенной выше,

констатирую не устраивающий меня уровень аргументации коллеги Дж. Тайсаева

и прекращаю препирательства.

P.S. Более развернуьый анализ дискуссии был удален, поэтому мотивировочную часть опускаю, оставляю итоговую...

8)

P.P.S. Никогда не думал, что просьба доказать высказанные позиции на научном форуме может расцениваться как наезд... :wink:

Гильгамеш  : :smt041
Я конечно понимаю,у вас нейтральная позиция и это правильно.

2 Дж. Тайсаев
Вы некастрированный мой пост читали? Ответить что-нибудь можете, или моя констатация Вас вполне устраивает?

Читал мельком что вроде Вы где-то сначала признаёте что любые народности ассимилируются и даже страшно чертыхаетесь от того,что я об этом вообще говорю, поскольку это для вас само собой разумеющееся и тут же утверждаете,что тамилы и например дравиды (кстати с чего Вы взяли что я не вижу разницы) не давали никаких генов северянам :?:
Кроме того, с чего Вы взяли что я писал,что меланизм дали северяне например тамилам, это смешно, классический софистический приём,превратить аргумент оппонента в абсурд и потом его высмеивать. Я писал,что меланизм у Тамилов от негроидного субстрата, а прочие его частично получили в результате ассимиляции. Вы же создаёте непроходимый генетический барьер. Знаете есть такое, в истории пишут, что якобы не было контактов и дотошный "специалист" буквально это так и понимает,да не бывает такого поймите :!: , я не знаю историю Индии так дотошно (или не ковыряюсь в Яндексе столько же времени,просто лень), но я это и так прекрасно понимаю.

ЦитироватьP.P.S. Никогда не думал, что просьба доказать высказанные позиции на научном форуме может расцениваться как наезд

В вашем сообщении содержалось отнюдь не только просьба и аргументы. Быи бы только они - сообщение осталось бы на месте.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьP.P.S. Никогда не думал, что просьба доказать высказанные позиции на научном форуме может расцениваться как наезд

В вашем сообщении содержалось отнюдь не только просьба и аргументы. Быи бы только они - сообщение осталось бы на месте.

Тогда зачем надо было сносить весь пост? Махнули шашечкой - и нет получасового поста... :cry:
Буду восстанавливать.

Здесь не детский сад и я вам не нянька, чтобы раскиданные из-за баловства  игрушки собирать. На многих других ресурсах вы бы уже ничего сейчас не писали.

Разговор закончен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"и тут же утверждаете,что тамилы и например дравиды (кстати с чего Вы взяли что я не вижу разницы) не давали никаких генов северянам :?:

Вот именно это и дает мне основания считать, что Вы не видите разницы: оборот "тамилы И дравиды" настолько же нелеп, как обороты "русские И индоевропейцы", "казахи И тюрки" или "осетины И иранцы"

Ваши утверждения, которые остались без каких-либо подтверждений с Вашей стороны:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот почему местное население относится к переходной, либо смешанной расе? Это протодравидийский субстрат имел смешанные черты, а арии генетически были ими полностью ассимилированы и не смогли сместить радикально к европеоидному антропологическому типу, либо и арии уже имели такие смешанные черты, либо всё же была волна мигрантов с Африки или Океании.

Докажите, что "местное население" – индо-арийские народы Индии – относятся к смешанной расе. Это Ваше ошибочное суждение сбивает весь Ваш остальной ход мыслей.

Цитата: "Дж. Тайсаев"южноиндийские древние индо-арии были предками многих прочих индоевропейцев

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наиболее архаичные представители индоевропейцев это индоарийцы и индоиранцы и именно среди них и нужно искать корни возникновения всех прочих групп индоевропейцев.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это не я решил, это общепризнанное мнение.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы посмотрите любую классификацию индоевропейцев. Всегда у основания ставят индо-иранцев и индо-ариев.

Цитата: "Дж. Тайсаев"практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни. Это в частности балто-славянская и романская и германская ветви.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А насчёт корней германцев или романских народов, тут я вижу у вас больше уверенности, чем у всех этнологов вместе взятых. Общеизвестно, что у них как минимум с иранскими народами были общие предки, но далее всё очень противоречиво, например какую роль играло автохтонное население в их этногенезе сейчас уже сложно точно выяснить и только Neska всё знает наверняка.

Докажите, что индо-иранцы самые архаичные индоевроейцы! Только с темы не соскальзывайте. Про автохтонное население - это вопрос вечный. Нет на свете "чистых" народов, все на каком-то субстрате замешаны. Докажите. что иранские языки - предки (одни из предков) германских, романских и балто-славянских языков

Цитата: "Дж. Тайсаев"я не зря всё-таки привёл ссылку. Во всяком случае бОльшую архаичность индо-ариев и индо-иранцев Вы уже вроде бы не отрицаете.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы.

Укажите, ГДЕ я это хоть когда-нибудь признавал!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индусов (индийцев) а откуда тогда их высокий меланизм?

Как понимать эту Вашу фразу? Видимо, остальные индийцы передали тамилам их высокий меланизм?

Цитата: "Дж. Тайсаев"тамилы естественно не арии, но также частично ими были ассимилированны, хоть и в меньшей степени.

Докажите, что тамилы ассимилировались ариями: арии с тамилами в Индии даже не граничили!

Цитата: "Дж. Тайсаев"факт по крайней мере частичной ассимиляции и южных индийцев ариями Вы тоже косвенно признали.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если один народ (тамилы) ассимилируется другим (а Вы это всё таки со скрипом признали), он неизбежно ассимилирует и другой. Ясно теперь откуда тёмненький субстрат. Конечно тут не только тамилы постарались.

Где я признал, что тамилы ассимилировались (ассимилируются?) ариями?

Цитата: "Дж. Тайсаев"А предковым языком был не санскрит, а хеттский, вернее родственный ему ещё более архаичный язык. Вернее это ещё только предположение, у меня нет в таких вопросах столько же уверенности сколько у вас.

Родственный хеттскому еще более архаичный язык – это хетто-лувийский. Докажите, что хетто-лувийский язык является предковым для всех индоевропейских языков.

Цитата: "Neska"тамилы И дравиды" настолько же нелеп, как обороты "русские И индоевропейцы", "казахи И тюрки" или "осетины И иранцы"

Ну что Вы осетины и Иранцы :D . Опробую ваш метод антинаучных придирок. Иранцы это народ, который например сейчас находится в режиме санкций, а осетины напротив, самый лояльный к власти народ на С.Кавказе. Я понимаю Вы хотели сказать представители ираноязычной семьи :D , но ведь слово не воробей? Я этого не люблю, просто играю по вашим правилам. Кстати,знавал я иранцев,более непохожего на осетин народа найти почти невозможно, вот тюркоязычные азербайджанцы на них похожи. Корни одни, а ментальность качественно разная. Кстати и у славян с ними одни корни (скифы).

Цитата: "Neska"Докажите, что "местное население" – индо-арийские народы Индии – относятся к смешанной расе. Это Ваше ошибочное суждение сбивает весь Ваш остальной ход мыслей.

Я мог бы конечно порыться в Инете, но... зачем, здесь ничего доказать не возможно, Вы найдёте столько же ссылок против, да и лень если честно. Я уверен,что все рассы,находящиеся на границах,по понятным причинам ассимилируются соседями. Частично негроидный юг Франции, Италии, вся практически Испания,да таких примеров десятки можно привести, но вот Индию, по вашему мнению,  Бог миловал, они якобы были изолированы. Интересно,а что им могло помешать? Может они тоже не любили две вещи, рассизм и негров :D .

Цитата: "Neska"Докажите, что индо-иранцы самые архаичные индоевроейцы! Только с темы не соскальзывайте. Про автохтонное население - это вопрос вечный. Нет на свете "чистых" народов, все на каком-то субстрате замешаны. Докажите. что иранские языки - предки (одни из предков) германских, романских и балто-славянских языков

Знаете,я бы конечно порылся и нашел что то, но не хочу. Арийский субстрат считается общепризнаным для всех европейцев. Если у вас собственное оригинальное мнение, Вы его и должны отстаивать,это единая принятая в науке практика.

Цитата: "Тайсаев"Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы.

Цитата: "Neska"Укажите, ГДЕ я это хоть когда-нибудь признавал!

Вот здесь например

Цитата: "Neska"Хронологически различающееся появление самостоятельных языков говорит лишь о неодновременном становлении отдельных народов как самостоятельных этносов, а отнюдь не о происхождении одних народов от других:
Если Вы и Ваш отец гораздо моложе Вашего дяди, это не значит, что Ваш дядя - предок Вашего отца или Вас.  
или здесь
Оттого, что сохранились более ранние свидетельства об индо-иранцах, нежели о других индоевропейских народах, совсем не следует, что другие индоевропейские народы в это время не существовали. Просто севернее некому было их описать

Поймите же вы наконец, архаичность это не папа или дедушка,архаичность это больший возраст,даже если это только дядя

Цитата: "Тайсаев"Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индусов (индийцев) а откуда тогда их высокий меланизм?

Вот классический пример софизма, в данном случае стандартный метод,извратить высказывание оппонента и довести его до абсурда а потом его же высмеять. Всё намного проще, под их я понимал индоевропейских представителей севера Индии. Т.е.откуда высокий меланизм прочих индийцев,а не тамилов. Я уверен,что тут тамилы и прочие дравидийцы постарались :D
Впрочем признаю,что может Вы может не умышленно извратили, просто настрой на негатив и потому во фразе Вы сразу взяли самый абсурдный смысл.

Цитата: "Neska"Где я признал, что тамилы ассимилировались (ассимилируются?) ариями?

Вы это не признали, но сами того не подозревая, приняли.

Цитата: "Neska"И тамилы-то при чем в этой генетической ассимиляции? Тех дравидов, которых ассимилировали арии, уже нет, те дравиды им - двоюродные братья, не более.

Знаете, так не бывает, вы точно не биолог. В любом случае второе начало термодинамики знаете? А его статистическую интерпретацию Больцмана? Не бывает такого. Закон этнтропии, всё смешивается и всё приходит к своему усреднённому итогу, если нет жёстких границ.

Цитата: "Neska"Родственный хеттскому еще более архаичный язык – это хетто-лувийский. Докажите, что хетто-лувийский язык является предковым для всех индоевропейских языков.

Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Вы коенечно можете опять напирать на несерьёзность источника, но не получится,там есть ссылки на вполне научнные первоисточники.

Праиндоевропейский язык: "Дискуссионным является вопрос о том, являются ли хетто-лувийские языки потомками праиндоевропейского языка, или же они представляли собой самостоятельную ветвь, близкородственную праиндоевропейскому языку, в связи с рядом грамматических и фонетических отличий (например, два рода существительных вместо трёх, некоторые отличия в системе падежных окончаний и др.)."

Alexy. Совершенно верно, этот вопрос дискусионный и я об этом вполне однозначно написал,поэтому вызов Neska доказать это уже некоректен, поскольку не возможно доказать то,что по определению ещё только предполагается.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"тамилы И дравиды" настолько же нелеп, как обороты "русские И индоевропейцы", "казахи И тюрки" или "осетины И иранцы"

Ну что Вы осетины и Иранцы :D . Опробую ваш метод антинаучных придирок. Иранцы это народ, который например сейчас находится в режиме санкций, а осетины напротив, самый лояльный к власти народ на С.Кавказе. Я понимаю Вы хотели сказать представители ираноязычной семьи :D , но ведь слово не воробей? Я этого не люблю, просто играю по вашим правилам. Кстати,знавал я иранцев,более непохожего на осетин народа найти почти невозможно, вот тюркоязычные азербайджанцы на них похожи. Корни одни, а ментальность качественно разная. Кстати и у славян с ними одни корни (скифы).

"представители ираноязычной семьи"... Ох, Дж. Тайсаев, Вы постоянно путаете языковые семьи и группы, представителей языковых семей (групп) и всю семью (группу) в целом, а в данном случаете - путаете этнический и политический термины.
Обрадовались возможности поймать меня на слове??? Не радуйтесь: судя по всему, данной терминологией я владею все же лучше, чем Вы...

Иранцы, народы, говорящие на иранских языках: персы, парсы, таджики, таты, талышинцы, гураны, курды, луры, осетины, афганы, белуджи и гальча (на Памире... (Брокгауз и Ефрон)

Иранцы, официальное название населения Ирана. Правящие круги Ирана относят к числу И., кроме персов, составляющих почти половину населения страны, также и др. народы, исповедующие ислам [...] (БСЭ )

ИРА'НЦЫ, ев, ед. -нец, нца, м. Народности, живущие в Иране и прилегающих местностях: персы, афганцы, курды, таджики и др., а также осетины и таты на Кавказе... (Ушаков)

Есть, конечно, и значение "иранцы - жители Ирана", но если Вы совсем не... [ Gilgamesh  не позволяет], то должны понимать, что представленный ряд в моем перечислении не предполагает такого понимания "иранцев", поскольку нет стран Индоевропии или Тюркии, чьими жителями могли бы быть индоевропейцы или тюрки.
В этом значении этнолог никогда не будет использовать термин "иранцы" - это как ничего не сказать: для основного этноса Ирана в русском языке есть вполне конкретное обозначение - персы. А остальных так и надо называть - курды, луры, бахтиары, белуджи, азербайджанцы, кашкайцы, талыши, туркмены, ассирийцы и т.д. Зачем нам в этом значении "иранцы"???

А что, все-таки, по поводу "тамилов и дравидов"? :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Докажите, что "местное население" – индо-арийские народы Индии – относятся к смешанной расе. Это Ваше ошибочное суждение сбивает весь Ваш остальной ход мыслей.

Я мог бы конечно порыться в Инете, но... зачем, здесь ничего доказать не возможно, Вы найдёте столько же ссылок против, да и лень если честно. Я уверен,что все рассы,находящиеся на границах,по понятным причинам ассимилируются соседями. Частично негроидный юг Франции, Италии, вся практически Испания,да таких примеров десятки можно привести, но вот Индию, по вашему мнению,  Бог миловал, они якобы были изолированы. Интересно,а что им могло помешать? Может они тоже не любили две вещи, рассизм и негров :D .

Видимо, у Вас сбиты представления о границах европеоидной расы. Они отличаются от общепринятых. И юг Франции, и юг Италии, и Испания (если не считать мигрантов из африканских стран к югу от Сахары :lol:  :lol:  :lol: ) - это европеоидная раса. И индо-арийский Север Индии - тоже.
http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map026.shtml
К смешанной расе относятся Вами визуально исследованные тамилы. Быть может, Вы признаете свою изначальную ошибку причисления тамилов к "южноиндийским древним ариям, давших начало остальным индоевропейцам" - тогда не нужно будет продолжать отстаивать безнадежные позиции и бросаться в рассуждения о роли неизвестного автохтонного субстрата или о негроидности южной Европы?

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"Докажите, что индо-иранцы самые архаичные индоевроейцы! Только с темы не соскальзывайте. Про автохтонное население - это вопрос вечный. Нет на свете "чистых" народов, все на каком-то субстрате замешаны. Докажите, что иранские языки - предки (одни из предков) германских, романских и балто-славянских языков

Знаете,я бы конечно порылся и нашел что то, но не хочу. Арийский субстрат считается общепризнаным для всех европейцев. Если у вас собственное оригинальное мнение, Вы его и должны отстаивать, это единая принятая в науке практика.

Единственная принятая в науке практика - доказывать тот тезис, который Вы сами высказали.
Но ладно, возьму на себя инициативу.

ЦитироватьДревние арии.
Индоевропейская общность, в которую входили предки ариев, германцев, славян, кельтов, греков и других племен, распалась в начале III тысячелетия до н.э. (в раннем бронзовом веке). Из нее выделилась арийская общность, занимавшая территорию Юго-Восточной Европы — степные районы к северу от Кавказа, Черного и Каспийского морей. Ариев называют еще индоиранцами, потому что впоследствии они разделились на две ветви — индоарийскую и иранскую. Но и после того, как индоиранцы стали делиться и распространились до Средней Азии, Иранского нагорья и Индии, они продолжали именовать себя «ариями», а свои страны — арийскими. Например, индийские арии назвали свою землю «Арьяварта», в Средней Азии известна иранская страна «Арейа». От слова «ариана», что означает «арии», «арийский», происходят и название государства Иран, и средневековое имя осетин — аланы.

http://iratta.com/2007/04/07/_3_proiskhozhdenie_i_rannjaja_istorija_iranskikh_narodov.html

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Тайсаев"Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы.

Цитата: "Neska"Укажите, ГДЕ я это хоть когда-нибудь признавал!

Вот здесь например

Цитата: "Neska"Хронологически различающееся появление самостоятельных языков говорит лишь о неодновременном становлении отдельных народов как самостоятельных этносов, а отнюдь не о происхождении одних народов от других:
Если Вы и Ваш отец гораздо моложе Вашего дяди, это не значит, что Ваш дядя - предок Вашего отца или Вас.  
или здесь
Оттого, что сохранились более ранние свидетельства об индо-иранцах, нежели о других индоевропейских народах, совсем не следует, что другие индоевропейские народы в это время не существовали. Просто севернее некому было их описать

Поймите же вы наконец, архаичность это не папа или дедушка,архаичность это больший возраст,даже если это только дядя

Это - признание мной Большей архаичности индо-иранцев? Это ОТРИЦАНИЕ большей архаичности. Еще раз: по Вашей логике, если Ваш дедушка живет в горном ауле и о нем чиновнику ЗАГСа ничего неизвестно, а вот Вас он записал - Вы старше, нежели Ваш нигде не записанный дедушка? [Gilgamesh, ничего личного по отношению к Дж.Тайсаеву - просто наглядный пример] :lol:  :lol:  :lol:
То, что хеттский язык оказался ранее других зафиксированным письменно не делает хеттов самым древним индоевропейским народом.
То, что индоарийский язык ранее других индоиранских оказался зафиксированным в митаннийских источниках отнюдь не говорит о том, что индоарийцы - наиболее архаичные индоевропейцы.

Дайте определение, что Вы понимаете под термином "наиболее архаичные индоевропейцы"?

Архаичность языка? Наличие древней письменности? Письменность на литовском существует лишь с XVI века. Но литовский язык гораздо архаичнее, к примеру, болгарского, имеющего письменность с начала X в.

Архаичность антропологического типа? Обоснуйте.

Цитата: "Тайсаев"

Цитата: "Тайсаев"Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индусов (индийцев) а откуда тогда их высокий меланизм?

Вот классический пример софизма, в данном случае стандартный метод,извратить высказывание оппонента и довести его до абсурда а потом его же высмеять. Всё намного проще, под их я понимал индоевропейских представителей севера Индии. Т.е.откуда высокий меланизм прочих индийцев,а не тамилов. Я уверен,что тут тамилы и прочие дравидийцы постарались :D
Впрочем признаю,что может Вы может не умышленно извратили, просто настрой на негатив и потому во фразе Вы сразу взяли самый абсурдный смысл.

По правилам русского языка, при обозначении первого субъекта местоимением, при прочих равных, следующее такое же местоимение в рамках предложения относимо к первому субъекту. У Вас в предложении не хватает двух запятых. В этом случае оно принимает следующий вид:

Цитата: "Тайсаев"Кстати о тамилах, а что, разве они жили изолированно от прочих индусов (индийцев), а откуда тогда их высокий меланизм?

Мысленно опускаем выделенное жирным шрифтом подчиненное предложение в скобках и получаем... Получаем... :roll:  Неужели "их" все-таки относится к тамилам? :roll:  :shock:  :shock:  :shock:
Что, "классический пример софизма"??? :evil:  "Стандартный метод, извратить высказывание оппонента и довести его до абсурда а потом его же высмеять"??? :evil:
Просто русским литературным языком нужно лучше владеть и корректно его использовать. А если не получается - извиняться и объяснять, мол, в школе тройка была, и здесь меня надо было вот так понимать...
Отмечу - корректный русский литературный язык - даже важнее корректной терминологии... :wink:

Хорошо, изменим предложение в соответствии с Вашими пожеланиями, возьмем второй смысл. . Итак,

Цитата: "Тайсаев"Кстати о тамилах, а что разве они жили изолированно от прочих индусов (индийцев), а откуда тогда высокий меланизм индоевропейских народов Индии?

И что, кроме как от тамилов, индоариям неоткуда было набраться меланизма? Вот и говорите после этого, что Вы не отождествляете тамилов с дравидами!

Цитата: "Тайсаев"

Цитата: "Neska"Где я признал, что тамилы ассимилировались (ассимилируются?) ариями?

Вы это не признали, но сами того не подозревая, приняли.

ГДЕ?

Цитата: "Тайсаев"

Цитата: "Neska"И тамилы-то при чем в этой генетической ассимиляции? Тех дравидов, которых ассимилировали арии, уже нет, те дравиды им - двоюродные братья, не более.

Знаете, так не бывает, вы точно не биолог. В любом случае второе начало термодинамики знаете? А его статистическую интерпретацию Больцмана? Не бывает такого. Закон этнтропии, всё смешивается и всё приходит к своему усреднённому итогу, если нет жёстких границ.

А Вы - не этнолог. По-Вашему, если европеоиды изменили расовый тип балкарцев (тюрок, алтайская языковая семья), то и халха-монголы (монголы, алтайская языковая семья) тоже должны стать европеоидами, а также участвовать в генетической ассимиляции народов Северного Кавказа, в соответствии со вторым законом термодинамики? Глупости не пишите.
И как статистическая интерпретация Больцмана (каюсь, не знаю, что это такое :wink: ) и вся эта термодинамика объясняют расообразование в принципе? Ведь все, в таком случае, должны быть одинаковыми "приятно-смугловатыми"?
Прям, как наяву вижу: брагуи так и бегали из Белуджистана в Тамилнад, так и таскали свои меняющиеся генотипы братьям по языковой семье! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Тайсаев"

Цитата: "Neska"Родственный хеттскому еще более архаичный язык – это хетто-лувийский. Докажите, что хетто-лувийский язык является предковым для всех индоевропейских языков.

Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Вы коенечно можете опять напирать на несерьёзность источника, но не получится,там есть ссылки на вполне научнные первоисточники.

Как Вам уже было указано Alexy,

ЦитироватьДискуссионным является вопрос о том, являются ли хетто-лувийские языки потомками праиндоевропейского языка, или же они представляли собой самостоятельную ветвь, близкородственную праиндоевропейскому языку, в связи с рядом грамматических и фонетических отличий (например, два рода существительных вместо трёх, некоторые отличия в системе падежных окончаний и др.).

Вот что написано в Вашей ссылке. А о том, что хетто-лувийский, может быть, вполне вероятно, как предполагается, не исключено, является предком всех индоевропейских языков - я не нашел. Процитируйте это место, если не трудно - Вы-то его видели, Вам найти проще... :wink:

Цитата: "Тайсаев"этот вопрос дискусионный и я об этом вполне однозначно написал,поэтому вызов Neska доказать это уже некоректен, поскольку не возможно доказать то,что по определению ещё только предполагается.

Ну покажите нам, ГДЕ, ГДЕ это предполагается? Ну хоть зачаточки таких предположений? Пока, кроме Ваших слов, ничего приведено не было.

Тема ушла в глубокий офтоп... :(

Цитата: "Atli"Тема ушла в глубокий офтоп... :(

Согласен. :cry:  Прошу у Вас прощения. :oops:  Просто я пытался завалы расчистить - а они такие дремучие оказались... :oops:

Я умываю руки. Разумеется индоиранская группа относится к индоевропейской семье, это настолько очевидно и я настолько часто об этом здесь указывал,что можно было бы сразу догодаться,что это лишь описка. Это же не статья.
А у балкарцев рассовый тип не мог измениться по определению, поскольку они сформировались от смешения кипчаков (и возможно булгар),алан и частично адыгов и некоторых др.автохтонных народов С.Кавказа и потому балкарцы изначально были европеоидами,так же как и карачаевцы. Монголоидный субстрат конечно был, но он точно не балкарский :D  :D  :D
Рассы ныне уже давно взаимоассимилируются, поскольку исчезли предпосылки для продолжения рассогенеза. Кроме отдельных изолятов.
Все прочие придирки и искажения даже обсуждать не хочется.

Половой отбор не исчез, а это тоже может быть фактором расогенеза

Цитата: "Alexy"Половой отбор не исчез, а это тоже может быть фактором расогенеза

В общем конечно верно. Но действие полового отбора всё меньше делает акцент на атропологический тип партнёра и всё больше на социальный статус и прочие небиологические критерии. Мне кажется его остаточное действие скорее частично ещё действует в направлении сохранения рассовых признаков,а не их упрочения. Например практически все афроамериканцы, включая и мулатов, обладают единным самосознанием.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я умываю руки.

Должен заметить, что поднятые руки умывать неудобно. :roll:  Впредь не стоит меня учить сравнительному языкознанию, в особенности - сравнительной индоевропеистике... 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"можно было бы сразу догодаться,что это лишь описка.

:roll: Хорошо. 8)  Все Ваши несуразности этой ветки спишем на описки и закончим дело. 8) Я тоже умываю руки. 8)

Дубль следующего поста...

А почему вы считаете, что расовый отбор уменьшился? Принципиально меньше стало расовых предубеждений, нежели в древности? Так уж размываются расы? Не уверен.
Стало быть, тенденции по развитию рас вполне еще могут работать в том же направлении, что и несколько тысячелетий назад. Ведь несколько тысячелетий назад социальные факторы уже работали на полную катушку - тем не менее, расы развивались.

Цитата: "Neska"А почему вы считаете, что расовый отбор уменьшился? Принципиально меньше стало расовых предубеждений, нежели в древности? Так уж размываются расы? Не уверен.
Стало быть, тенденции по развитию рас вполне еще могут работать в том же направлении, что и несколько тысячелетий назад. Ведь несколько тысячелетий назад социальные факторы уже работали на полную катушку - тем не менее, расы развивались.

1. Религиозные и рассистские барьеры уже далеко не те
2. Миграционный пресс возрос на порядки
3. Независимость от климата возросла, а значит адаптивная значимость рассовых признаков снизилась
4. Самосознание, по мере глобализации общества всё время переходит на всё более высокие порядки. Например у всех индейцев Америки уже сформировалось единное самосознание,чего раньше никогда не было,а это значит, что различия между ними будут усреднятся.
5. Половой отбор играет всё меньшую роль. Искусственное оплодотворение, веротерпимость, родительского благословления уже часто не требуется, деньги и социальный статус чаще перевешивают этническую близость и много других менее важных причин

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"А почему вы считаете, что расовый отбор уменьшился? Принципиально меньше стало расовых предубеждений, нежели в древности? Так уж размываются расы? Не уверен.
Стало быть, тенденции по развитию рас вполне еще могут работать в том же направлении, что и несколько тысячелетий назад. Ведь несколько тысячелетий назад социальные факторы уже работали на полную катушку - тем не менее, расы развивались.

1. Религиозные и рассистские барьеры уже далеко не те.

Ох, не уверен. Последние пятьдесят лет, разве что - и не факт, что эта тенденция сохранится.

Цитата: "Дж. Тайсаев"2. Миграционный пресс возрос на порядки.

Но, чаще всего, в границах рас. Арабы во Франции или пакистанцы в Великобритании, турки в Германии, даже если они все как один переженятся на  француженках, англичанках и немках (а это не то что смелое - просто фантастическое, невозможное допущение) лишь слегка сместят среднеевропейский расовый комплекс к южноевропейскому. Не более.
Действительное расовое смешение возможно лишь в условиях массового сожительства двух рас с примерно равным социално-культурным уровнем на одной территории в течение нескольких (скорее, десятков) поколений.

Цитата: "Дж. Тайсаев"3. Независимость от климата возросла, а значит адаптивная значимость рассовых признаков снизилась.

Согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. Самосознание, по мере глобализации общества всё время переходит на всё более высокие порядки. Например у всех индейцев Америки уже сформировалось единное самосознание,чего раньше никогда не было,а это значит, что различия между ними будут усреднятся.

Не уверен, что во всей Америке у индейцев единое самосознание. Может, Вы имели в виду Северную Америку без Мексики? Если да, и если даже это действительно так - так  какой процент составляют индейцы США и Канады от населения этих стран? Ну сольется капля индейцев США и Канады в едином расовом порыве - в цистерне англосаксов и (на Юго-Западе США) бочке мексиканцев это не вызовет ровно никаких расовых изменений.

Цитата: "Дж. Тайсаев"5. Половой отбор играет всё меньшую роль. Искусственное оплодотворение, веротерпимость, родительского благословления уже часто не требуется, деньги и социальный статус чаще перевешивают этническую близость и много других менее важных причин

И что, в пределах одного социального слоя недостаточно расово идентичных партнеров, обязательно надо на неграх или монголоидах жениться /замуж выходить?
Разве неизвестно, что у мальчиков первая женщина, запечатлевшаяся в памяти, чаще всего и становится идеалом женщины и образцом для поиска брачного партнера? Много у современных европеоидов негритянок/монголок -нянечек? И наоборот?
Межэтнические и межрасовые браки чаще всего распространены у представителей небольших этносов, которые, в результате, ассимилируются и вливаются в состав более крупного, обычно расово близкого. Если же он расово отличается, это, действительно, несколько меняет расовые показатели бОльшего этноса, но очень незначительно (в силу существенной разницы в числе носителей расовых признаков бОльшего этноса и вливающегося этноса). Кроме того, на противоположном ареале большого этноса могкут происходить компенсационные ассимиляции прямо противоположного расового типа.
Например: региональные вливания бурятской крови в русский этнос в Забайкалье в целом, на круг, так сказать, компенсируется приобретением русскими карельской и вепской крови на северо-западе или северокавказской на юго-западе России. Так на так - происходит компенсация. Хотя клинальная изменчивость этноса при этом, безусловно, возрастает.

Конечно я имел ввиду индейцев США и Канады, но если говорить о Латинской и особенно Центральной Америке, то там смешение намного серьёзнее, фактически уже произошло плотное смешение трёх основных рас. Кстати результат очень даже неплох :D . Многие из них, кто осел в США например, уже также имеют единое самосознание (латиносы). Хотя оно ещё только формируется и внутри них ещё много недопонимания.
Но в целом конечно же, о тенденции к полной ассимиляции рас говорить пока не приходится, я только писал о тенденции к прекращению расогенеза (углубления межрасовых различий). А такое возможно даже, если смешение будет идти активно внутри рас.

А по поводу компенсаций это всё несерьёзно. Знаете анекдот
-Ты знаешь,что при поцелуе получаешь тысячи чужих микробов?
-Да, но ведь и столько же теряешь своих!
:D Генетический пресс со стороны другой популяции нельзя компенсировать прессом другой, якобы более чистой популяции, а только лишь изоляцией, естественным, либо половым отбором. Если нельзя систему изолировать полностью, тогда не обойтись без "Демона Максвелла", который для одних открывает дверку, для других закрывавет (Отбор).

Кстати, вот ещё один фактор ослабления роли полового отбора
Тренажерные залы, анаболики, гормональная терапия, макияж, подтяжки, имплантаты и т.д. Мы научились обманывать природу, а гены то прежние

думаю, в смешении расс тут что наиболее важно - что ныне земной шар съёжился. то есть людям проще контактировать друг с другом, видимо, с более тесным входом интернета в культуру это станет ещё сильнее, и постепенно перевесит стремление выбирать пару из сходных себе, хотя это, конечно, сохраняется и ныне - в Израиле, скажем, женится всё-таки в целом предпочитают на "своих" то есть общих по родному языку, хоть это и не очень выражено (однако у моего четвероюродного брата, который живёт в Нью-Йорке подружка китаянка).
однако насчёт европейцев тут картина довольно сложной получается - не смешивается северная и южные части Европейской рассы только до поры до времени - когда коренных европейцев станет совсем мало, то никуда не денутся - перемешаются и всё тут - наподобие того, как волки скрещиваются с дикими собаками там, где их численность низка, но стараются изжить, где их ещё много - тот же эффект будет работать и здесь - потому что к чему выискивать "нужную" пару, когда вокруг есть полно не таких как ты, но подходящих. Правда, это всё относится к северной и центральной европе - в южной и смешивать-то нечего - ну разве только подлить немного негритянской крови, а от арабской фенотипический эффект будет практически нулевым. Компесация - тут я тоже разделяю точку зрения Дж. Тайсаева - как такое может быть? Народы это вам не кислотные растворы, которые характеризуются одним параметром, и потому влиявая с одной стороны одно, а с другой - противоположное по некоторым фенотипическим признакам ему, можно получить только большее разнообразие в целом, но не выронить эффект.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Alexy"Половой отбор не исчез, а это тоже может быть фактором расогенеза

В общем конечно верно. Но действие полового отбора всё меньше делает акцент на антропологический тип партнёра  

Расовые и происхожденческие предрассудки ослабли (причем частично и не везде) толко 40 лет назад (В СССР раньше, а в Индии наоборот полностью остались и ныне). только 50 лет

Цитата: "Alexy"и акцент всё больше на социальный статус и прочие небиологические критерии.

Так было всегда. И не думаю, что соц. статус  - совершенно небиологический критерий.
Зато направления полового отбора за последние 50 лет кардинально поменялись в культурно европеизированных странах. Стали модны худые женщины. При этом в нач. 20 в. и предыдущие 400 лет были модны полненькие.
В эпоху готики вроде тоже эталоном жен. красоты были худые.

Цитата: "Alexy"Расовые и происхожденческие предрассудки ослабли (причем частично и не везде) толко 40 лет назад (В СССР раньше, а в Индии наоборот полностью остались и ныне). только 50 лет

То есть у вас есть подозрение, что это когда нибудь прекратится? Всё когда ни будь происходило впервые. Впервые мы в результате глобализации и информационной революции ощущаем себя некоей целостностью и сопереживаем проблемы далёких стран. Конечно не всё так гладко. Впервые за последние 20 лет мы имеем двустороннюю связь через Интернет в реальном времени. Впервые за последние 10 лет значительная часть человечества постоянно находится на связи, благодаря сотовой телефонии. Впервые за последние 100 лет пресса начала превращаться в четвёртую власть и значительно снижает диктат прочих трёх властей. Впервые за последние 50 лет одна страна не может даже в своей стране творить что угодно без опасения, что прочие страны это не одобрят. Да многое чего сейчас происходит впервые. И если это необратимо, то и межрасовая толерантность то же необратима.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Тайсаев"и акцент всё больше на социальный статус и прочие небиологические критерии.

Так было всегда. И не думаю, что соц. статус  - совершенно небиологический критерий.

По биологическим меркам совсем недавно и уже тогда расогенез начал замедляться и только в современную эпоху уже вроде он вообще приостановился и даже грозит повернуться вспять.
Соц.статус может быть условно биологическим критерием, если он связан с наследственными предрасположенностями. А если это наследство, выигрыш в лотерею, или удачно полученный доступ к эксклюзивной информации? Тогда это биологическим критерием может быть, но уже не дарвинистским, а ламаркистским. Впрочем, здесь во многом Вы правы.

Цитата: "Alexy"Зато направления полового отбора за последние 50 лет кардинально поменялись в культурно европеизированных странах. Стали модны худые женщины. При этом в нач. 20 в. и предыдущие 400 лет были модны полненькие.
В эпоху готики вроде тоже эталоном жен. красоты были худые

Кардинально могут меняться предпочтения мужчин и женщин, но они уже часто не влияют на генетический отбор. Не нашла полненькая себе пару в эпоху готики и не оставила потомства, а современная женщина найдёт выход в центре репродукции, либо так... да много методов, к диетологу, в тренажерный зал или к хирургу например.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так было не всегда, по биологическим меркам, вчера. Кстати расогенез уже тогда радикально замедлился

Уточните пожалуйста когда именно.
И каие есть доказательства, что уже тогда замедлился по срав. с еще более ранним временем?

думаю, тут можно сказать довольно чётко - с появлением государств, а точнее, тогда когда у человека появилась возможность произвести больше, чем съесть, социальный статус стал резко более важным, хотя, конечно, нельзя противопоставлять его иным вещам - ведь его аналог есть не только у человека, правда наверняка практически у одного него он наследуется, что, конечно, вносит соответствующие коррективы.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так было не всегда, по биологическим меркам, вчера. Кстати расогенез уже тогда радикально замедлился

Уточните пожалуйста когда именно.
И каие есть доказательства, что уже тогда замедлился по срав. с еще более ранним временем?

Точно не помню, кажется например у Рогинского об этом было что то написано.
Да я думаю это очевидно. Даже если оставить только один фактор, постоянный рост миграционного пресса.