Суицид – специфика человека. И в ней должен быть смысл, т.е. суть отбора. Если молодой человек от любви вешается, то таким образом "уничтожается" плохая (слишком чувствительная) наследственность?
очень возможно. Суицид можно рассматривать как приближение того, что и так случится - при этом можно ещё сказать, что индивидуум не займёт места. То есть, иными словами, можно сказать - что суицид имеет корни как забота об обществе - тот индивидуум, который не может найти себе места, добровольно уходит из жизни, оставляя свою место другим. а от любви - ну можно сказать, что это тоже не нашёл себе места, хотя и с натяжкой - трудно предположить, что только одна возможная пара и есть и всё тут - ну это слишком далеко зашедшее стремление выбрать себе лучшее.
Или как побочное явление обучения - например, когда страх смерти уже ликвидировали, а со смыслом жизни ещё не ознакомили.
А мне кажется здесь нет никакого эволюционного смысла, а попросту это издержки эволюции, её холостой выстрел, чаще всего уходят далеко не худшие. Более того, наиболее впечатлительные обычно являются наиболее творчески активными членами общества. Недаром и церковь и общество в целом всегда жестко боролось с этим.
Цитата: "Дж. Тайсаев"А мне кажется здесь нет никакого эволюционного смысла, а попросту это издержки эволюции, её холостой выстрел, чаще всего уходят далеко не худшие. Более того, наиболее впечатлительные обычно являются наиболее творчески активными членами общества. Недаром и церковь и общество в целом всегда жестко боролось с этим.
Присоединяюсь. Скорее всего, просто сбой соответствующего инстинкта - недостаточная заинтересованность в собственном существовании.
Может усиливаться деятельностью разума, когда человек делает вывод, что жить просто ради того, чтобы жить - бессмысленно. Ну и, естественно, жизненными катастрофами.
По поводу попыток самоубийства у молодежи - они, вроде бы, больше показательно-демонстрационные, чем реальные попытки суицида. Девушки вообще довольно часто режут вены по поводу несчастной любви (а потом показывают порезы подругам). Молодежь, как правило, убеждена, что всё что угодно плохого может случиться, но только не с ними.
Цитата: "Mastax"Суицид – специфика человека.
Вроде бы, киты здесь тоже "засветились".
A oни лишaют себя жизни или пытaются выбрoситься нa берег зaчем-тo еще? Нaдo пoискaть еще примеры. Мoжет быть кaкие-нибудь живoтные прекрaщaют питaться и умaривaют себя гoлoдoм при жестoкoм недoстaтке пищи, чтoбы пищa oстaлaсь детям или другим бoлее вaжным членaм сooбществa.
Вот простой пример: суицид среди шизофреников и больных маниакально-депрессивным психозом раз в 10 выше, чем у психически здоровых людей. Если учитывать, что обе болезни часто имеют наследственный характер, самоустранение в таком случае может хотя бы немного "разгрузить" генофонд. Причем у многих психически больных людей тяга к самоубийству становится просто непреодолимой, многие слышат голоса, призывающие выпрыгнуть из окна и т.д.
Вообще интересно то, на каком этапе появился суицид. Понятно, что безумие – это издержки разумной деятельности. В пограничных состояниях есть свой эволюционный смысл, поскольку они выводят человека на "надразумный" уровень. Не случайны стремления разных народов к наркотикам. Но суицид не всегда есть следствие психической болезни – часто это "рациональное самоустранение": кто-то боится боли и беспомощности, кто-то – позора.
Дж. Тайсаев
В Китае и Японии "оправданное самоубийство" даже поощрялось. Лютер выступил за оправдание самоубийства у детей. Но даже то, что церковь борется с самоубийством, означает. что она борется с неким природным явлением (таким, как, например, прелюбодеяние).
Однозначно можно сказать что часто конечно суицид селективно изымает менее удачные варианты. Но проблема в том, что часто бывает наоборот, то что я называю антиотбор, хотя термин не совсем корректен.
Например, раз уж была упомянута Япония, харакири, кого изымает. Уж точно не худших и слабохарактерных. Таких примеров тьма, вроде Ромео и Джульеты, да сплошь и рядом примеры достойных людей, которые считают утрату чего то важного несовместимым с жизнью.
Кстати у животных конечно суицид в строгом смысле слова невозможен, уже хотя бы потому, что они не ведают о смерти. Но много подобных примеров можно найти. Укус пчелы, апоптоз лососевых, плата за любовь самцов некоторых пауков и т.д. Но там это точно оправданно, человек же перерос свою биологию и потому биология в человеке может давать сбои.
насчёт суицида творческих личностей я подумал вот что - а может это издержки профессии так сказать? то есть их часть могут эффективно творить если потом покончат с собой.
DNAoidea
Но большинство умирает своей смертью. Т.е суицид - это явно не профессиональная "болезнь"
большинство - конечно. поэтому и написал часть - наверное всё-таки среде подобных людей процент суицидов будет выше.
Господа, вы что смеетесь?
Классический пример массового суицида у животных - миграции леммингов в озерной тундре. Умирают сотни тысяч зверьков за считанные дни. Экологический смысл совершенно ясен: в разбалансированной экосистеме, какой является голоценовая тундра с ее единственным млекопитающим хищником и двумя-тремя видами птиц, сопособными охотиться на леммингов, только эти массовые акции самоуничтожения спасают вид от гибели в разрушенных деятельностью членов этого вида биоценозах.
Но этот пример не единственный - если с китами действительно не понятно, каковы причины их обсыханий, то пример стадных копытных, бросающихся с обрыва в пропасть при пожарах или облавных охотах людей - вполне показательный. Такой же суицид, причем никаких "сбоев инстинкта самосохранения", которые, предположительно, могут заставлять китов и дельфинов искать спасения на берегу, у копытных нет - прыжок в пропасть ни в какие периоды эволюции наземных животных не был спасительным.
Еще - самоуморение голодом некоторых видов высших позвоночных даже при наличии пищи, если психический дискомфорт переходит никие пороговые величины. Прежде всего - это приматы. А также многие птицы. Вот тут уже похоже на настоящий суицид, аналогичный человеческому.
Знают ли животные о смерти сказать сложно, т.к. иногда возникает впечатление, что некоторые виды осознают, что они видят, встречая останки сородича.
Многие домашние собаки, насколько я понимаю, тоже более чем хорошо осознают реальность смерти. Да и волки, пожалуй...
ЦитироватьКлассический пример массового суицида у животных - миграции леммингов в озерной тундре. Умирают сотни тысяч зверьков за считанные дни.
Представления о суициде у леммингов, вероятно, надуманы. При массовых миграциях создается иллюзия суицида, а на деле это давка. А вот киты - это да, реальность.
Nestor notabilis. Насчёт суицида животных действительно всё весьма не однозначно, даже с китами. Если идёт мощный ультразвуковой поток, например моряки могут в панике прыгать за борт, это ведь точно не суицид, у китов видимо что то аналогичное.
У копытных, там вроде бы следствие того, что первые хотели бы остановиться, но их напирают бегущие сзади.
Самоуморение голодом также может быть следствием сбоя трофической функции в результате стресса. Формально это можно интерпретировать как суицид, не сознательный естественно. Но в узком смысле этого слова, сицид это сознательный уход из жизни, причём тогда, когда летальный исход необязателен.
А вот насчёт того, знают ли некоторые животные о смерти было бы весьма интересно выяснить. Моё мнение, что вероятно единственным однозначным отличием человека от животных является трансцендентальность мышления, если всё таки некоторые животные понимают, что значит смерть, тогда никаких чётких границ между нами и животными не останется.
Я не думaю, чтo пoнимaют, пoскoльку периoдически видят сaм прoцесс и результaт , и бoятся в силу инстинктa и в силу увиденнoгo. Другoе слoжнoе пoведение дaет oснoвaние пoлaгaть. Сaмoубийствo мoжет быть пo причине преoдoления стрaxa перед смертью кaк живoтные ее видят : лежит, не двигaется, вoняет. Причины те же чтo у челoвекa : чувствo дoлгa или стрax перед физическими или сoциaльными мучениями.
Грaницa между челoвекoм и живoтным (oффтoпик) , пo мoему мнению, втoрaя сигнaльнaя системa, тo есть эмуляция цифрoвoй вычислительнoй мaшины и ее прoгрaммирoвaния в мoзгу.
Насчёт второй сигнальной системы, уверен, что есть зачатки у многих высших животных. Этот вопрос подробно обсуждался кажется в ветке "почему шимпанзе не говорит".
Кстати, интересно было бы ещё услышать примеры подобия суицида у животных. Вот "песнь о соколе" Горького, это художественный образ, либо есть подобные примеры в природе.
Цитата: "mastax"ЦитироватьКлассический пример массового суицида у животных - миграции леммингов в озерной тундре. Умирают сотни тысяч зверьков за считанные дни.
Представления о суициде у леммингов, вероятно, надуманы. При массовых миграциях создается иллюзия суицида, а на деле это давка. А вот киты - это да, реальность.
Почему надуманы? Регуляция численности. Аналогичные механизмы есть у саранчи. Освободают территорию экстренно, отсюда и смерть...
К сожалению суицид это не выход. Это только начало. Предрасположенность к суициду продиктована генами.
ЦитироватьСуицид – специфика человека.
Это мания величия - специфика человека :D
Помимо китов и лемингов, есть и животные в зоопарках, которые бывает отказываются есть...
А зачем он нужен?
Вот интересный пример про кузнечиков- утопленников:
Кузнечики, тоже бывает топятся :cry: причём целенаправленно(!)
Выяснили, что некий гельминт (часть цикла которого проходит в воде) в момент созревания выделяет вещество/медиатор (или что то там... - не помню, не буду врать - назову ФАКТОРОМ)
Этот фактор заставляет идти задеприсированного кузнечика к воде и топиться (гельминт в воде выходит наружу) вот и вся любовь
Может Ромео и Джульете надо было прежде всех глистов вывести? :?
Наверное у человека в суициде нет какого-то эволюционного смысла
Просто более сложная система чаще ломается от перегрузок (тем более, что ксоциально-индустриальным перегрузкам природные системы ещё наверное не успели приспособиться)
Клеммы переклинит, что то выделится в избыточном кол-ве и вперёд с балкона... :arrow:
MITRICH. По моему всё верно.
Кстати про кузнечиков весьма любопытный пример, сразу вспомнил знаменитое произведение Хайнлайна "Кукловоды", которое породило великое множество клонов.
Наткнулся вот на такую статью:
"Suicide_Neurobiology_And_Genetics_Of_Suicide_Risk"
См. аттач. Формат - pdf.
Есть пример более близкий к человеку, чем гельминтоз кузнечиков - самопогрызание пушных зверей, при котором зверёк может схватить себя за конечность и разгрызть её. Не знаю, насколько гибельны эти повреждения, но уж никак не полезны.
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94072538.htm
А вот у меня на руках есть автореферат докторской, в которой автор настаивет на инфекционной природе самопогрызания.
Описаны случаи автотомии у головоногих (они отрывают себе все конечности), но только в неволе.
Дж. ТайсаевЦитироватьНедаром и церковь и общество в целом всегда жестко боролось с этим.
В христианстве действительно, разрешено убивать других людей (не всех конечно, кого разрешает Церковь), но запрещено себя.
Но, есть и обратные примеры
«подвиг святой Пелагии Антиохийской (память 8 октября), выбросившейся из высокой башни, чтобы избежать поругания»
С моей точки зрения как психолога и психотерапевта, суицид - способ крайними мерами разрешить свои психологические проблемы. В этом случае суицид выступает как вполне себе эволюционный механизм по разгрузке популяции от особей, неспособных приспособиться к окружающей среде. Некий заместитель хищника, пресса которого сейчас на человеческую популяцию просто нет. :-)
Если говорить о психических механизмах суицида, то могу предположить (сама я с этим пока не работала), что он возникает в достаточно разных ситуацих. Но всегда это будут резкие нарушения в плане адаптации к окружающему миру. Причины нарушенности адаптации могут быть разные. Например, мальчик выпрыгивает из окна.ю потому что девочка его бросила (или наоборот). Нарушение адаптации здесь будет в нарушении способности человека (мальчика) обращаться со своими чувствами и переживаниями в кризисных ситуациях. Реализовываться это может через разные невротические структуры, но это надо смотреть в каждом случае отдельно.
Аналогично харакири у японцев. Японец, совершивший некое деяние, не видит возможности жить дальше, т.е. не может адаптироваться к изменившейся ситуации (например, в которой он будет клятвопреступником или изгоем рода). Поэтому он в качестве разрешения этого противоречия выбирает такой выход з контакта :cry:
Конечно, очень большое значение для человеческих самоубийств имеют правила общества, в котором живет отдельно взятый человек. (Правила я здесь понимаю в широком контексте. Например, христианство - религия с очень строгим набором правил, жестко регулирующих поведение человека. Видимо, поэтому и существует там правило о недопустимости самоубийства, хотя пришлось "дать отдушину" - уход в монастыри с возможностью полного разрыва с прежним окружением).
Angel1. Тут есть одно, НО. Ну с самураями и им подобными случаями это отдельный разговор, уж по крайней мере однозначно это не самые неуравновешенные и слабые (эволюционный смысл тут сомнителен), а вот с другими случаями... чаще всего есть такой известный эффект, когда потенциальный самообийца по какой либо причине не смог осуществить свой замысел, то как правило его не повторяет. Объяснение конечно простое, но это говорит против того, что здесь есть какой либо конкретный механизм.
Кстати вспомнил, есть замечательная статья К.Лоренца "9 смертных грехов человечества", там он описывает случай, когда люди, после попытки застрелиться, слепли. И что самое удивительное, почти все пациенты этой клиники счастливы. Зрячие были настолько несчастны, что готовы были пойти на суицид, а слепые вдруг нашли покой и даже счастье. Он это объясняет, но это выходит за рамки темы.
Дж. Тайсаев, я яне говорю про то, что у человека как вида для обитания в обществе себе подобных не приспособлены только самые слабые и болезненные.
Наоборот, я утверждаю, что самоубиваться будут те, у кого нет возможности адаптироваться. А ее может не быть и у сильного человека, соматически и психически достаточно здорового, но который находится в рамках определенных культурных представлений.
Не надо забывать, что у человека социальная среда намного сложнее, чем у большинства животных, имеет тенденцию к очень быстрой эволюции (на протяжении одного поколения может поменяться несколько раз достаточно радикальным образом). Подобного явления нет больше ни у одного вида социальных живых существ.
Слепота после неудачного самоубийства с точки зрения психотерапевта имеет довольно простое объяснение -например, это м.б. вариант "бегства от проблем" (псих. защита путем вытеснения и/или избегания).
Какое объяснение дал Лоренц, я не знаю, как и не знаю конкретики случаев.
Angel1. В целом Ваше объяснение меня вполне удовлетворяет. Т.е. получается,что эволюционная состоятельность каждого отдельного человека определяется не только его конкретными признаками, но и тем, как он включен в социум.
А у Лоренца, если в двух словах, это объясняется опережающим ростом потребностей и в связи с этим, накоплением неудовлетворённости. А именно эти люди вырвались из этого порочного круга, правда совсем неадкватным способом.