paleoforum.ru

Вниманию уважаемых читателей для рассмотрения представляется гипотеза самозарождающихся танков (в ходе предтанковой эволюции).
Данная гипотеза показывает, что наблюдаемые сейчас танки – это, вероятнее всего, результат длительной предтанковой эволюции на древней Земле.
Гипотеза включает в себя следующие предположения:

1. Поскольку условия древней Земли были чрезвычайно разнообразны, то можно предположить, что среди прочих, на древней Земли были и такие условия, которые благоприятствовали восстановлению оксидов железа до чистого железа... Например, если предположить, что атмосфера древней Земли была альдегидно-углеводно-пудинговой, то тогда восстановление железа из его оксида вполне могло происходить.

2. Далее можно предположить, что в определенных условиях чистое железо концентрировалось на Земле в больших количествах. Например, известно, что железо может расплавляться. Мы предполагаем, что плавка железа происходила в жерле подводных вулканов. Восстановленное железо каким-то образом доставлялось в жерло подводного вулкана.

3. Механизм подобной доставки пока остается неизвестным. Возможно, этот механизм был связан с особенностями функционирования древнего магнитного поля Земли.

4. Расплавившись, железо вытекало из жерла подводных вулканов, и накапливалось, застывая, у подножия этих вулканов.

5. Далее можно предположить, что у подножия этих вулканов определенные неровности рельефа (образованные глиной), заставляли железо застывать в различных формах... Таким образом, у подножия древних вулканов Земли постепенно образовалось большое разнообразие различных железных литых форм и запчастей. Мы предполагаем, что среди прочих запчастей были и такие, которые весьма напоминали современные запчасти танков.

6. После того, как железо сконцентрировалось в виде различных запчастей, подводные течения начали перемешивать эти запчасти, все время «тасуя» разные сочетания этих запчастей. Наиболее подходящие друг к другу запчасти, естественно, объединялись, и оставались вместе.

7. Не подходящие друг к другу запчасти, естественно, не объединялись, и «тасовались» дальше. При этом, испытывая механическое трение, а также постепенно растворяясь в морской воде (мы предполагаем, что вода древних океанов имела кислую реакцию, т.к. на дне древних океанов активно извергающиеся вулканы выбрасывали в воду огромное количество кислых дымов (HCl, HF и др.).

8. Это растворенное железо, вовлекалось в новый цикл круговорота веществ (восстанавливалось в альдегидно-углеводно-пудинговой атмосфере, затем доставлялось магнитными силами к жерлу подводных вулканов, расплавлялось и т.д.). Таким образом, можно предположить, что на древней Земле образовался самый первый круговорот «танковых» веществ.

9. Очевидно, что наиболее устойчивые сочетания запчастей, устойчиво объединившись друг с другом, выпадали из этого круговорота. Следовательно, в условиях древней Земли начался некий «предтанковый» естественный отбор в сторону образования наиболее устойчивых комплексов танковых запчастей.

10. Очевидно, что в конце концов, должен был образоваться некий «протоТанк», состоящий из самого минимума подходящих друг к другу деталей.

11. Поскольку танковая пушка является слишком сложным устройством, чтобы случайно образоваться, то мы предполагаем, что первоначально танковая пушка выполняла роль якоря, закрепляющего «протоТанк» в субстрате. И только потом, в ходе случайных ударов о дно, древняя танковая пушка перестроилась в известное нам современное танковое орудие.

12. Мы также предполагаем, что вначале дизельного двигателя тоже не было. Сначала источником энергии для двигающихся протоТанков была реакция окисления солярки, которая сама происходила в древних океанах Земли. Действительно, никакие химические законы не запрещают накопления солярки в древних океанах в столь больших количествах. Поэтому мы предполагаем, что солярка накапливалась в районе танка, потом реагировала с кислородом, и выделившаяся энергия заставляла гусеницы танка немного прокрутиться. Со временем, однако, солярки становилось все меньше. Поэтому между древними «протоТанками» начался естественный отбор на наиболее эффективное поглощение солярки. В результате такой предтанковой эволюции, в конце концов, появился дизельный двигатель.

13. Естественно, дизельный двигатель не появился на ровном месте. Мы предполагаем, что первоначально прообраз дизельного двигателя использовался в танке для предохранения от окисления морской водой.

Таким образом, мы видим, что танки вполне могли произойти в ходе естественной эволюции. Ни химические, ни физические законы не запрещают подобной танковой эволюции. В связи с этим, мы считаем, что привлекать в качестве объяснения происхождения танков какого-то загадочного разумного создателя – значит плодить излишние сущности.

Имперор, я не пойму, кто/что запрещает Вам почитать учебники? Там зачастую пишут много интересного. Конечно, концепция "наличие часов предполагает наличие часовщика" весьма привлекательна как минимум с эмоциональной точки зрения, но привлекать сверхъестественных существ для всех процессов самоорганизации - ангелов морозных узоров, духов-дизайнеров снежинок, демонов гравитации, чертей-кочегаров планетарных недр, имхо, уже отдаёт отчётливым душком язычества.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Имперор, я не пойму, кто/что запрещает Вам почитать учебники?

То, что данный этап (чтения учебников) мною, в основном, уже пройден. И если Вы до сих пор находитесь на этапе изучения учебников, то не надо навязывать свой образ жизни другим людям.
Кстати, что там у нас с природой гравитации?
Что пишут в учебниках?  :wink:

Цитата: "Imperor"То, что данный этап (чтения учебников) мною, в основном, уже пройден. И если Вы до сих пор находитесь на этапе изучения учебников, то не надо навязывать свой образ жизни другим людям.

Я стараюсь никому ничего не навязывать. Просто почитав учебники,  Вы могли бы не задавать глупых вопросов, не разводить флейм, и, соответственно, вести действительно плодотворную дискуссию. А то у Вас то двухпушечных танков нет, то гликолиз стереотипный и универсальный.

ЦитироватьКстати, что там у нас с природой гравитации?
Что пишут в учебниках?  :wink:

А Вы почитайте. Уверен, найдёте много для себя нового.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Просто почитав учебники,  Вы могли бы не задавать глупых вопросов, не разводить флейм, и, соответственно, вести действительно плодотворную дискуссию. А то у Вас то двухпушечных танков нет, то гликолиз стереотипный и универсальный.

И двухпушечных танков у нас нет.
И гликолиз - процесс стереотипный и универсальный.
Мне просто лень разбирать очередную "мусорную кучу" Ваших рассуждений об "эволюции метаболизмов", байтах информации и двухпушечных танках, отделяя зерна от плевел. Не хочется тратить свое время.

ЦитироватьА Вы почитайте. Уверен, найдёте много для себя нового.

Ну так всё же. Что там у нас с природой гравитации? Нашелся, наконец, канат, которым Земля привязана к Солнцу, или народ все еще в процессе поиска?  :wink:
Кстати, меня еще один вопрос интересует (еще со школьной скамьи) - а что такое "поле"? Ярослав, что там у Вас пишут учебники по этому поводу? "Поле" - оно на самом деле есть? Или его, на самом деле, нет? :)

Цитата: "Imperor"И двухпушечных танков у нас нет

У Вас нет. А в Кубинке -есть.

ЦитироватьИ гликолиз - процесс стереотипный и универсальный.

Да ну? И у всех архей встречается? В учебнике написано, что есть два пути гликолиза - путь Энтнера-Дудорова и путь Эмбдена-Мейергофа-Парнаса. Какой из них - выдумка алхимиков-эволюционистов?

ЦитироватьЯрослав, что там у Вас пишут учебники по этому поводу? "Поле" - оно на самом деле есть? Или его, на самом деле, нет? :)

Не думаю, что с Вашим уровнем образования и отношением к возможности его повышения у нас получится содержательная дискуссия. А если у Вы столько времени не можете появиться на геологическом форуме, то чего уж говорить о физическом. Впрочем, рад буду ошибиться.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
У Вас нет. А в Кубинке -есть.

Ну и как они там (многопушечные танки) - хорошо воюют?  :wink:
Ярослав, как у Вас с русским языком? Все учебники прочитали?
Почему тогда не отличаете глагол в настоящем времени от глагола в прошедшем времени?
Или Вы просто не понимаете, что в данном случае между "есть" и "были" имеется принципиальная смысловая разница?
Эх, Ярослав... Ну почему Вы так настойчиво вынуждаете ткнуть Вас носом в Ваш же ляп? Хорошо, давайте разбираться по пунктам.

1. Про эволюционирующие танки.
Напомним, в каком контексте я упомянул об отсутствии многопушечных танков.
Я упомянул об этом, когда говорил, что иметь две пушки (т.е. два устройства, выполняющих одну и ту же функцию) - неэффективно и даже вредно. Именно поэтому мы не наблюдаем многопушечных танков.
В ответ Вы мне возразили, что такие танки когда-то были.
В том то и дело, что когда-то были (на заре танкостроения). Но уже "вымерли". Ибо оказались менее эффективны, чем однопушечные. Т.е. именно по той причине, о которой я и говорил.
Таким образом, Ваше уточнение про "вымершие" многопушечные танки лишь подтверджает мои аргументы. И не более. Вы же выставляете мое игнорирование упомятых Вами многопушечных танков - мне в упрек. Это выставляет Вас в смешном свете.

P.s. Кстати, если изменятся технические возможности, тенденция к многопушечности может вернуться из небытия. Ибо здесь нет ничего абсолютного. Например, если будут изобретены легкие, компактные, но чрезвычайно мощные пушки, то, возможно, станет выгодным ставить на танк больше таких пушек (для повышения темпа стрельбы).

2. По поводу универсальности гликолиза.
Сначала обратите внимание на эту мою цитату:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1958&postdays=0&postorder=asc&start=60

Цитата: "Imperor"Мы ведь уже с Вами разбирали пример с гликолизом. Я бы не сказал, что он "мягок". Данный метаболический путь присутствует практически у всех живых организмов в одинаковом виде.
Кстати, я посмотрел гликолиз у архей. У них, действительно, есть альтернативные гликолизу метаболические пути, но согласно единодушному мнению специалистов эти альтернативные пути (внимание (!)) происходят (эволюционно) из гликолиза (а не наоборот). Таким образом, гликолиз как раз является одним из хороших "жестких" примеров неуменьшаемой сложности.

Как видите, я знаю о Ваших "альтернативных путях". Но: "согласно единодушному мнению специалистов эти альтернативные пути (внимание (!)) происходят (эволюционно) из гликолиза (а не наоборот)."
Вот, например, о пентозо-фосфатном пути:
http://www.medbookaide.ru/books/fold1002/book1715/p29.php

ЦитироватьПервоначально окислительный пентозофосфатный путь возник, вероятно, для обеспечения эубактерий пентозами. В этом случае возникновение только трех новых ферментов (глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы, лактоназы и фосфоглюконатдегидрогеназы) уже приводило к синтезу пентоз. Поскольку к этому времени функционировали изомеразные ферменты гликолитического пути (см. рис. 53), формирование фосфопентозоизомеразы произошло довольно легко. Действительно, при определенных условиях окислительный пентозофосфатный путь на этом завершается.

Как видим, пентозо-фосфатный путь образовался на основе уже существующего гликолиза.
Путь Энтнера-Дудорова:

ЦитироватьСогласно существующим представлениям путь Энтнера — Дудорова сформировался позднее гликолитического и окислительного пентозофосфатного путей и возник как ответвление последнего, поскольку начала окислительного пентозофосфатного пути и пути Энтнера — Дудорова идентичны и для последнего необходимо было сформировать только два новых фермента (6-фосфоглюконатдегидратазу и КДФГ-альдолазу). Появление пути Энтнера — Дудорова, вероятно, было вызвано высокой потребностью клеток в пирувате...

Короче, все эти "варианты" - просто модификации гликолитического пути. Таким образом, гликолитический путь, действительно, является универсальным метаболическим путем живых систем, а Ваше упоминание "альтернатив" - столь же неудачный пример, как и Ваш пример со стреляющей ловушкой в качестве "предка" мышеловки. Что эти ловушки, что рассматриваемые метаболические пути - это разные технические решения, "заточенные" под несколько разные цели. И пытаться "упростить" их еще больше (т.е. пытаться выкинуть из "мышеловки" лишние запчасти) - абсолютно бесперспективное занятие.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Читайте учебники, а не сектантские статейки, и будет Вам счастье.

Насколько я знаю, "пример про гликолиз" - чисто мое "ноухау".

Цитата: "Ярослав Смирнов"Уже сколько месяцев жду Вас на геологическом форуме, что бы Вы попробовали доказать окислительный или нейтральный характер первичной атмосферы.

К Вашем сведению, такие вещи доказываются не на форумах, а в лаборатории. На форумах просто время проводится ("приятно/неприятно" и "с пользой/без пользы").
А модель нейтральной первичной атмосферы сейчас, вообще-то, общепринята в науке. Поэтому ищите себе кого-нибудь другого и требуйте с него "справку, что он не верблюд".

Цитата: "Imperor"Ну так всё же. Что там у нас с природой гравитации? Нашелся, наконец, канат, которым Земля привязана к Солнцу, или народ все еще в процессе поиска?  :wink:

А отсутствие "природы" у электромагнетизма Вас не смущает? :lol:
Ну, насмешили, ей-богу!

Цитата: "Atli"

Цитата: "Imperor"Ну так всё же. Что там у нас с природой гравитации? Нашелся, наконец, канат, которым Земля привязана к Солнцу, или народ все еще в процессе поиска?  :wink:

А отсутствие "природы" у электромагнетизма Вас не смущает? :lol:
Ну, насмешили, ей-богу!

Еще как смущает! И я об этом писал чуть выше (читайте внимательней ветку):

Цитата: "Imperor"меня еще один вопрос интересует (еще со школьной скамьи) - а что такое "поле"?... ..."Поле" - оно на самом деле есть? Или его, на самом деле, нет?

Imperor, разрешите вопрос не в тему: вы ведь преподаете студентам? кажется, в Волжском университете деканом экологического факультета являетесь, не так ли?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Atli"

Цитата: "Imperor"Ну так всё же. Что там у нас с природой гравитации? Нашелся, наконец, канат, которым Земля привязана к Солнцу, или народ все еще в процессе поиска?  :wink:

А отсутствие "природы" у электромагнетизма Вас не смущает? :lol:
Ну, насмешили, ей-богу!

Еще как смущает! И я об этом писал чуть выше (читайте внимательней ветку):

Цитата: "Imperor"меня еще один вопрос интересует (еще со школьной скамьи) - а что такое "поле"?... ..."Поле" - оно на самом деле есть? Или его, на самом деле, нет?

Два упомянутых взаимодействия потому и фундаментальны, что имеют внутреннюю природу. Вы просто хотите получить знания, которых еще нет и которые нам должна дать Теория Всего. Нет уверенности в том, что это произойдет в том виде, в котором мы ожидаем ее увидеть, но произойдет рано или поздно - это точно.
Но уже есть много чего на тему "как это возможно"... Можно почитать Хокинга, Брайна Грина, да полно литературы. И в интернете все это есть.

Цитата: "Atli"Вы просто хотите получить знания, которых еще нет и которые нам должна дать Теория Всего. Нет уверенности в том, что это произойдет в том виде, в котором мы ожидаем ее увидеть, но произойдет рано или поздно - это точно.

Эх, Вашими бы устами да мёд пить...  :)

К вопросу о танках. Мне показалось (возможно неправильно), что Имперор говорил о принципиальной эволюционной проигрышности танков с двумя пушками. На практике, многопушечные танки вполне нормально применялись и эволюционировали на протяжении более половины своей истории, пока не были вытеснены из ниши поддержки пехоты  БМП (кстати у БМП-3 - две пушки), а из ниши прорыва долговременных укреплений - авиацией, реактивной артиллерией и ядерным оружием. В дальнейшем, возможно, двухпушечные танки снова появятся на полях сражений. Подробнее оценить эволюцию танков предлагаю на
http://www.rusarmy.com/forum/viewforum.php?f=4
Что касается мышеловок. Мне показалось (возможно неправильно), что Имперор привёл мышеловку в качестве примера "неуменьшаемой сложности". Я утверждаю, что система "датчик-аккумулятор энергии-поражающий элемент", является плодом эволюции, и каждый из её элементов так же прошёл эволюционный путь. Я не утверждаю, что стальная пружина произошла от деревянной, но говорю, что прошедшая свой эволюционный путь стальная пружина путём "горизонтального переноса" (обычного в эволюции технических систем и прокариот) заменила деревянную в системе "автономная ловушка для млекопитов".
Что касается гликолиза. У большинства архей гликолиз не выполняет функций получения энергии. Пути ЭМП (кстати, у архей имеются и различные варианты этого пути) и ЭД (тоже несколько вариантов) сильно отличаются друг от друга, единственно общим является участок пути от триозо-Р до пирувата, по остальным, негомологичным ферментам невозможно определить этапность происхождения. М.Дансон и Д. Хуг предложили концепцию "неупорядоченности" метаболического пути у архей, и экспериментально была показана широкая субстратная специфичность (неразборчивость) ферментов.
Для чего надо фосфорилировать гексозы, если ещё нет последующих гликолизных ферментов? Биохимия архей и, тем более, нанобактерий пока фактически не изучена, однако некоторые предположения сделать можно. Первое - для запасания энергии, второе - для запасания фосфорных остатков, третье - для участия фосфорилированной глюкозы в каких-либо ещё реакциях.
Вот глюконеогенез - процесс действительно крайне консервативный, хотя и у него, вероятно, есть альтернативы (например, обратный путь ЭД).
Что касается первичной атмосферы,
то с двадцатого декабря в ветке "Первичная атмосфера Земли" форума "Всё о геологии"
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2173
лежит сообщение Павла, человека разбирающего в геологии:
"Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
До сих пор жду человека, который попробовал бы опровергнуть это сообщение.

Цитата: "e-note"Imperor, разрешите вопрос не в тему: вы ведь преподаете студентам? кажется, в Волжском университете деканом экологического факультета являетесь, не так ли?

Это как раз весьма наглядная демонстрация эволюции российской системы образования: если воинствующего креациониста уже назначают деканом, то каких специалистов мы получим в будущем?

Цитата: "Сергей"Это как раз весьма наглядная демонстрация эволюции российской системы образования: если воинствующего креациониста уже назначают деканом, то каких специалистов мы получим в будущем?

:lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Сергей"...если воинствующего креациониста уже назначают деканом

Сергей, а как Вы догадались то? Действительно, открою Вам страшную кибальчишскую тайну - меня назначили деканом именно за это - за достижения в области воинствующего креационизма.
Правда, в то время, когда назначали, я еще был истинно верующим в абиогенез, ни капли не сомневался в случайности мутаций, а в сам факт эволюции склонен верить даже сейчас. Так что очевидно, наш ректор просто обладал даром предвидения. Он видел, что в будущем из меня получится воинствующий креационист  :lol:  :lol:  :lol: и именно поэтому назначил на столь ответственный пост  :lol:

В общем, Сергей,  Ваша мысль понятна - всех креационистов с работы выгнать и на лесоповал, назначить на их место хороших эволюционистов, всех попов утопить, храмы заколотить, а лучше сжечь.
Сергей, если не секрет, Вы сами то кем работаете? Где таких еще держат?
И еще один вопрос. Если бы академик Любищев был еще жив, Вы бы его сожгли за критику единственно верного учения Дарвина, или бы ограничились только лесоповалом?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Что касается первичной атмосферы,
то с двадцатого декабря в ветке "Первичная атмосфера Земли" форума "Всё о геологии" http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2173
лежит сообщение Павла, человека разбирающего в геологии:
"Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
До сих пор жду человека, который попробовал бы опровергнуть это сообщение.

Ярослав Смирнов. Я Вам охотно верю. Этот человек по имени Павел, наверное, действительно, замечательно разбирается, как в геологии вообще, так и в геологии древней Земли, в частности. А вот я не очень хорошо разбираюсь и в том, и в другом. Более того, и не хочу разбираться - данные науки лежат слишком далеко от области моих профессиональных интересов. Мне пришлось разобраться с этими вопросами лишь по мере назревшей необходимости (возникшей на данном форуме дискуссии). Но всему есть разумный предел. Не заниматься же мне теперь палеогеологией вечно?  :wink:
Поэтому я уже давно отослал Вас к академику Галимову. Вы, вероятно, просто невнимательно читали мои посты. Поэтому повторяю цитату академика Галимова:
rogov.zwz.ru/Macroevolution/galimov2006.doc (стр. 102)

Цитата: "Галимов"Восстановленная первичная атмосфера благоприятна для синтеза органических соединений. Однако возможность существования такой атмосферы отвергается большинством геохимиков.

Цитата: "Галимов"Концепция восстановленной первичной атмосферы была популярна в 50-е годы (Urey, 1952). Мантия в равновесии с металлическим ядром должна была продуцировать атмосферу, в которой углерод был бы представлен СН4 или СО, а не С02 (Holland, 1962). Действительно, если взять элементный состав современной Земли и рассчитать компонентный состав соответствующий равновесной системы, то преобладающими в ней в широком диапазоне температур будут восстановленные формы углерода. Однако концепция восстановленной первичной атмосферы была оставлена в силу ряда существенных контраргументов. Во-первых, концентрация и распределение сидерофильных элементов (Ni, Co, W, Mo, P, Pt, Ir, Os и др.) в мантии Земли не отвечает условию ее равновесия с металлическим (Fe, Ni) ядром. Окислительное состояние современной мантии, соответствующее кварц-фаялит-магнетитовому (QFM) буферу, не согласуется с восстановительным составом атмосферы (Walker, 1976). Во-вторых, метан не устойчив к коротковолновой радиации Солнца и был бы геологически очень быстро фотодиссоциирован (Yung and Pinto, 1978; Kuhn and Atreya, 1979). Поэтому общепринятым стало представление о нейтральной первичной атмосфере, где преобладающим соединением углерода являлась С02, хотя какие-либо вещественные свидетельства состава атмосферы, существовавшей в первые сотни миллионов лет истории Земли, отсутствуют.

Комментарии, как говорится, излишни.
Причем заметьте, что сам Галимов симпатизирует именно гипотезе восстановительной атмосферы (и ниже приводит аргументы - аналогии по Марсу). Но как ученый, он не выдает желаемое за действительное, а говорит так, как действительно обстоят дела:

Цитата: "Галимов"Поэтому общепринятым стало представление о нейтральной первичной атмосфере

Так что если Вас продолжает интересовать данная проблема, то Вы можете списаться с академиком Галимовым и предложить ему такую же встречу "с Павлом на геологическом форуме", которую предлагаете мне. Ей богу, толку будет больше. Удачи.

Цитата: "Imperor"В общем, Сергей,  Ваша мысль понятна - всех креационистов с работы выгнать и на лесоповал, назначить на их место хороших эволюционистов, всех попов утопить, храмы заколотить, а лучше сжечь.

Ставшая уже хрестоматийной подмена понятий со стороны, прости господи, увероваваших: никто не собираетя вас жечь или отправлять на лесоповал - речь идет лишь о том, что к системе образования таких деятелей и на пушечный выстрел подпускать нельзя.

P.S. Вера в креационизм, схождение благодатных огней Святого Эльма, Кецалькоатля, стойкого оловянного солдатика и прочие сказки - дорога с односторонним движением. Мозги можно отключить в любой момент, но вот включить их обратно - практически невозможно. :wink:

Цитата: "Imperor"Сергей, если не секрет, Вы сами то кем работаете?

Товарищ Император, на каждой странице этого форума (''страница'' – это то, что Вы в данный момент видите на экране монитора), под каждым сообщением каждого участника , имеются такие прямоугольнички, называемые кнопками. Щёлкая по ним курсором мыши можно переходить на другие страницы, и в результате даже первокласник легко найдёт вот на эту страницу, из которой понятно, кто я и откуда:

http://grok.imb.ac.ru/

Что касается ''веры в абиогенез'' и ''веры в креационизм'', то это явления одного порядка: крайности всегда сходятся. Не важно, дарвинист ты, или антидарвинист, красный ты, или зелёный, фашист или коммунист, главное, что ради достижения своих идеалов фанатик готов использовать любые средства. Поэтому-то любое сообщество, если оно хочет сохраниться, не должно подпускать таких людей к любым должностям, связанным с работой с людьми, будь то должность президента или вахтёра.

Цитата: "Atli"речь идет лишь о том, что к системе образования таких деятелей и на пушечный выстрел подпускать нельзя.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Как жаль, что Ваше ЧЕРЕЗИВИЧАЙНА АфтАритетная мнениЯ в свое время не услышал ректор Кембриджа. Если бы он Вас услышал, то, несомненно, внял бы совету столь авторитетной личности, как Atli, и выгнал бы взашей верующего преподавателя Ньютона. Ибо "таких деятелей к системе образования на пушечный выстрел подпускать нельзя."
А еще лучше - надо было выгнать его (Ньютона) и сразу сжечь (для верности), чтобы не отравлял мозги людям своим лжеучением о Разумном устройстве Вселенной.

Кроме того, надо было гнать взашей из университетов таких "деятелей" как вот эти сомнительные субчики, а также запретить преподавать те сомнительные науки, которые эти субчики породили:
Астрономия галактик Уильям Гершель (1738-1822)
Бактериология Луи Пастер (1822-1896)
Вычислительная техника Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Генетика Грегор Мендель (1822-1884)
Гидравлика Леонардо да Винчи (1452-1519)
Гидрография Мэтью Мори (1806-1873)
Гидростатика Блез Паскаль (1623-1662)
Гинекология Джеймс Симпсон (1811-1870)
Гляциология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Динамика Исаак Ньютон (1642-1727)
Динамика газов Роберт Бойль (1627-1691)
Естественная история Джон Рей (1705-1627)
Исчисление Исаак Ньютон (1642-1727)
Ихтиология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Механика жидкостей Джордж Стоке (1819-1903)
Небесная механика Иоганн Кеплер (1571-1630)
Неэвклидова геометрия Бернхард Риман (1826-1866)
Обратимая термодинамика Джеймс Джоуль (1818-1889)
Оптическая минералогия Дейвид Брюстер (1781-1868)
Палеонтология Джон Вудворд (1665-1728)
Палеонтология позвоночных Жорж Кювье (1769-1832)
Патология Рудольф Вирхов (1821-1902)
Пространственный анализ лорд Рэлей (1842-1919)
Систематическая биология Карл Линней (1707-1778)
Сравнительная анатомия Жорж Кювье (1769-1832)
Статистическая термодинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)
Стратиграфия Николаус Стено (1638-1686)
Теория поля Майкл Фарадей (1791-1867)
Теория моделей лорд Рэлей (1842-1919)
Термодинамика лорд Кельвин (1824-1907)
Термокинетика Гемфри Дэви (1778-1829)
Физическая астрономия Иоганн Кеплер (1571-1630)
Химия Роберт Бойль (1627-1691)
Химия изотопов Уильям Рамзай (1852-1916)
Хирургическая антисептика Джозеф Листер (1827-1912)
Электродинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-187
Электромагнетизм Майкл Фарадей (1971-1867)
Электроника Майкл Фарадей (1971-1867)
Энергетика лорд Кельвин (1824-1907)
Энтомология Жан Анри Фабр (1823-1915)

Цитата: "Atli"P.S. Вера в креационизм, схождение благодатных огней Святого Эльма, Кецалькоатля, стойкого оловянного солдатика и прочие сказки - дорога с односторонним движением. Мозги можно отключить в любой момент, но вот включить их обратно - практически невозможно. :wink

Мне кажется, в Вашем случае это уже произошло - мозги уже отключены  :wink: Ведь если бы они были включены, Вы бы не стали постить здесь столь откровенно низкопробные посты, выдающие с головой Ваше полнейшее невежество в данном вопросе, а пошли бы с этой целью куда-нибудь сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4824&postdays=0&postorder=asc&start=120
В заключение вот Вам пара цитат в качестве пищи для ума (если Вы его вдруг "подключите"):

Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»

Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

Поль Сабатье, химик, лауреат Нобелевской премии:
"Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом"

Луи Пастер:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».

Цитата: "Imperor"Как жаль, что Ваше ЧЕРЕЗИВИЧАЙНА АфтАритетная мнениЯ в свое время не услышал ректор Кембриджа. Если бы он Вас услышал, то, несомненно, внял бы совету столь авторитетной личности, как Atli, и выгнал бы взашей верующего преподавателя Ньютона. Ибо "таких деятелей к системе образования на пушечный выстрел подпускать нельзя."
А еще лучше - надо было выгнать его (Ньютона) и сразу сжечь (для верности), чтобы не отравлял мозги людям своим лжеучением о Разумном устройстве Вселенной.

Кроме того, надо было гнать взашей из университетов таких "деятелей" как вот эти сомнительные субчики, а также запретить преподавать те сомнительные науки, которые эти субчики породили:
<...>

Да причем здесь чей-то авторитет: здравый смысл и не более. Для того, чтобы переходя улицу, посмотреть налево, а потом направо, Вам же не нужен никакой авторитет.
Ваш, уж простите, довольно дешевый, но, к сожалению, весьма распространенный демагогический прием с листингом известных ученых - бессмыслен. Ибо:
(а) Такова была культурная традиция в Европе, что кроме как в системе богословского образования, это самое образование было получить весьма затруднительно
(б) По порядку, но не по значению. Ни один из упомянутых Вами ученых не упоминал никакого создателя в работах, сделавших их имена бессмертными. Иначе, собственно говоря, они бы и не были великими учеными.
Дальше даже обсуждать нечего.

P.S. Остальную демагогию даже комментировать не хочу. Отмечу лишь очередную подтасовку: Гейзенберг не был верующим. Не надо грязи!  8)

Цитата: "Сергей"Товарищ Император, на каждой странице этого форума (''страница'' – это то, что Вы в данный момент видите на экране монитора), под каждым сообщением каждого участника , имеются такие прямоугольнички, называемые кнопками. Щёлкая по ним курсором мыши можно переходить на другие страницы, и в результате даже первокласник легко найдёт вот на эту страницу, из которой понятно, кто я и откуда:
http://grok.imb.ac.ru/

Специально пощелкал столь заботливо описанными Вами кнопочками. На указанную Вами страницу так и не попал. А попал я вот на эту страницу:
http://groh.ru/gro/
где приведены разные ссылки. Первая ссылка в списке - Докинс. Эгоистичный ген.
Итак, я правильно догадался - Вы Докинс?  :shock:
Кстати, подборочка ссылок тоже весьма красноречива - откровенно атеистической направленности. Теперь понятно, почему идея Разумного замысла Вас мучает и вызывает столь негативные эмоции.
Потом оттуда я направился на главную страницу... и узнал много нового о водном туризме...  :shock:
Сергей, Вы что, издеваетесь?!
Интересно, в своей работе Вы отличаетесь такой же аккуратностью, как и при даче ссылок?

Цитата: "Сергей"Что касается ''веры в абиогенез'' и ''веры в креационизм'', то это явления одного порядка: крайности всегда сходятся.

Ну, это Вы просто говорите то, чего не знаете. Я употребил слово вера ретроспективно из сегодняшнего дня. Это я сейчас понимаю, что в абиогенез я просто верил потому что "так учили". Тогда же гипотеза Опарина казалась мне очень логичной и хорошо аргументированной  :lol:
Вы, Сергей, "в чужом глазу соринку разглядели, в своем глазу бревна не замечая". Фанатизм здесь демонстрируете как раз Вы. Причем демонстрируете его во всей своей красе. Вплоть до призывов гнать "таких" с работы. Это и есть фанатизм в чистом виде. Этот фанатизм, кстати, буквально сквозит в подавляющем большинстве Ваших постов. Между тем, гипотезу Разумного Замысла еще никто не опроверг. Но Вы уже ломитесь впереди паровоза - "не допущать!" Это и есть фанатизм.
Я вот, например, сейчас вообще во всём склонен сомневаться. А Вы? Скажите мне, пожалуйста, когда Вас последний раз посещало сомнение в справедливости Ваших мировоззренческих взглядов на устройство мира?
Вам не приходила в голову мысль, что Ваши взгляды на устройство мироздания в свете современных научных данных "слегка" устарели?
Ну так вот же только что был сильный удар по Вашей непробиваемой уверенности - гипотеза абиогенеза очевидно терпит полный крах.
Или справедливость Ваших взглядов сомнению не подлежит даже под столь весомыми ударами?  :shock:
Хотя, в общем-то, что тут удивляться? Фанатизм - он и есть фанатизм.
Кстати, перечитайте цитаты, которые я привел Atli. Вам такое чтение тоже пойдет на пользу. А то выгоните какого-нибудь будущего Ньютона с работы из-за идеологического несоответствия... а он возьмет, да и научно прославится. Вот позору то Вам будет.
Кстати, Вы мне так и не ответили на мой второй вопрос - если бы академик Любищев был жив, то что бы Вы лично с ним сделали? Просто выгнали бы с работы, или выгнали бы с работы и отправили на лесоповал? Или уж, чего мелочиться, сожгли бы сразу?

Цитата: "Atli"Да причем здесь чей-то авторитет:

Аtli. Вы правы - авторитет здесь, действительно, непричем.
Приведенный мной список - это не ссылка на авторитеты, а неоспоримый ФАКТ.
Этот факт таков - большое число крупнейших ученых мира были верующими.
Вот это - ФАКТ. А все остальные Ваши рассуждения - это именно, демагогия. Демагогия, в которой Вы пытаетесь вывернуться и уползти от столь неприятного для Ваших личных ценностей ФАКТА.
Если Ваши демагогические аргументы перевести на обычный язык, то вот что Вы говорите:
Да, эти крупнейшие ученые, были, безусловно, черными. Но они были черными только потому, что тогда все были черными, а так то они, на самом деле, были белыми и пушистыми (уж я то знаю!  :lol: ). И забегая в свою лабораторию эти ученые побыстрому становились белыми, делали свои "белые" опыты, писали "белые" статьи, а потом побыстрому выбегали из лаборатории и опять становились черными...
Таким образом, мало того, что Вы позоритесь сами, флудя здесь столь откровенную демагогию... так Вы еще и этих ученых обвиняете в двуличности и лицемерии! При этом Вы доходите до того, что игнорируете прямые цитаты, которые идеально ясно показывают, что вера данных людей была глубоко осознанной. Держите еще раз. Перечитайте, и хорошо подумайте над этичностью своего поведения:

Цитата: "Imperor"
Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»
Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

Поль Сабатье, химик, лауреат Нобелевской премии:
"Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом"

Луи Пастер:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».

Цитата: "Atli"Ни один из упомянутых Вами ученых не упоминал никакого создателя в работах, сделавших их имена бессмертными. Иначе, собственно говоря, они бы и не были великими учеными.

Да ну? :) Как я понял, это Вы просто взяли с потолка? Или Вы проштудировали !ВСЕ научные работы ВСЕХ этих ученых, что можете говорить столь уверенно?  :)
Кстати, как это Вам ни покажется странным, в моих геоботанических статьях Вы тоже не найдете никакого упоминания о создателе :)
Так что, Atli, данный "формальный критерий несоответствия занимаемой должности не прокатывает. Не мелочитесь, Atli - если уж гнать, так гнать - Пастера, Планка, Ньютона, Фарадея, Максвелла, Кювье... - всех, ВСЕХ взашей гнать с университетских кафедр ВОН !  :lol:

Цитата: "Imperor"Итак, я правильно догадался - Вы Докинс?  :shock:

Имперор в своём амплуа. Минимальный навык работы в сети - и мы видим Гроховский Сергей Леонидович, институт молекулярной биологии РАН. Более ста печатных работ.

Цитата: "Imperor"А вот я не очень хорошо разбираюсь и в том, и в другом. Более того, и не хочу разбираться

Хорошо. Слив засчитан. Видимо, рассказывать Вам о гравитационной дифференцировке недр, и других факторах ранней геологии бесполезно. Только приведу в пример Титан, как пример планеты с азотно-восстановительной атмосферой и массой органики на поверхности и в атмосфере, и замечу, что на Земле до сих пор есть небиологические источники метана и водорода.

Да, с таким заключением тема смотрится прямо таки законченным литературным произведением. Жаль портить новыми репликами.
Если быть серьёзней, всё содержание: провокация, флейм, наезды. Закрываю.