paleoforum.ru

молчу

Не знаю насчёт хитина, но от принадлежности к обезьяньему племени Имперор как-то на форуме открещивался.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, пусть меня извинят за кощунство, но если бы я был Творцом, я бы зубы вообще бы не создовал, а создал бы сплошную пластину, как у черепах например, результат тот же, зато ничего между зубов не застревает и проблем с кариесом меньше.

Ну дак создайте :) Если Вам всё так хорошо известно, что в нашем теле нужно, а что не нужно и что так, а что не так :)
Мда... Форум интенсивно дегенерирует... Сначала он обезлюдел (вероятно, под чуткой цензурой Гильгамеша стал слишком скушным), теперь еще и маразм начался...

Цитироватькстати а почему никто не вспомнил о том, что мы элементарно не можем даже переваривать например клетчатку? Какие же мы после этого цари природы.

Действительно, и ПОЧЕМУ?  :lol:
А также возникает вопрос - почему мы:
1. Не фотосинтезируем.
2. Не азотфиксируем.
3. Не денитрифицируем.
4. Не хемосинтезируем.
5. Не летаем.
6. Не роемся под землей как кроты.
7. Не прыгаем с ветки на ветку как обезьяны.
8. Не бегаем как гепарды.
9. Не плаваем как меч-рыбы.
10. Не скачем как блоха.
11. Не имеем ядовитых желез, как змеи и пауки.
Ну и т.д. и т.п.
Дорогие участники данной (бредовой) ветки! Вы вообще хоть какое-нибудь представление имеете о конструировании хоть чего-нибудь? О термине "техническое решение", например, что-нибудь слышали?
Если слышали, то ответьте мне на такой вопрос:
Известно, что чем больше брони на танке, тем танк более живуч. Еще известно, что чем мощней двигатель на танке, тем танк быстрее ездит. Еще известно, что чем больше калибр танковой пушки, тем огневая мощь танка выше.
Внимание, вопрос - почему мы не наблюдаем в природе танки с пушкой калибра 1000 мм и толщиной брони 1000 мм, гоняющие по полю со скоростью "болида" из формулы-1? Ну почему?  :shock:
Наверное, потому, что конструкторы танков - сплошь идиоты? :) Или по какой-то иной причине?

Еще мне интересно - хоть кто-нибудь хотел бы иметь такое оружие, которое
одновременно стреляло бы пулями, дробью, арбалетными болтами, сетью, стрелами, струями кислоты, огнеметными струями, "струями" жидкого азота, било бы молотком, ножом, пилило бы бензопилой и лупило бы электричеством?  :lol:

Цитата: "zK"Эх, Imperor, хорошо Вам!
Наверно у Вас нет позвоночной грыжи, старческой дальнозоркости и проблем с зубами!
Уж не покрыты ли Вы хитином?

Хитином я не покрыт. Но вот мой лучший друг, таракан Стасик, покрыт им с ног до головы. Мы любим с ним коротать долгие зимние вечера за чашкой чая, жалуясь друг другу на наши недуги... Так вот он мне лично о такой куче своих болезней рассказал (на своем тараканьем языке), что не пересказать... К сожалению, я не могу перевести названия этих болезней с тараканьего языка на русский... Поэтому о тараканьих болезнях Вы лучше у своих знакомых Стасиков спросите. Они Вам такого понарасскажут...  :shock:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Не знаю насчёт хитина, но от принадлежности к обезьяньему племени Имперор как-то на форуме открещивался.

Где это было? Цитату в студию, плиз.

Цитата: "zK"Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?

:lol:  :lol:  :lol:
Zk. Вам точно такое же пожелание, как Тайсаеву - СДЕЛАЙТЕ ЛУЧШЕ!  :lol:

Вот, кстати, замечательная цитата точно по теме:
http://www.answersingenesis.org/russian/bad_science.asp

ЦитироватьДалее Лернер пишет:
«Мог ли глаз позвоночных быть сотворен неким Разумным Создателем? Если да, то этот создатель, должно быть, был отчислен с технического факультета за неуспеваемость. Зачем, например, ему было размещать эфферентные нервы сетчатки перед светочувствительными клетками, если нервы загораживают им часть поступающего на глаз света? Возможно, впрочем, что млекопитающие были лишь первой попыткой; глаз осьминога Творец создал правильно, расположив нервы как раз позади светочувствительных клеток».

Лернер попросту бездумно вторит высказываниям атеиста Ричарда Докинса и Кеннета Миллера, либерального католика...
...
...Было бы неплохо, если бы противники креационизма, прежде чем делать подобные заявления, узнали побольше о глазе – или, например, доказали, что он несовершенен. Да любой, кто разработал бы что-нибудь хоть отдаленно приближающееся к глазу по степени совершенства, наверняка получил бы Нобелевскую премию! Если Лернер и его наставники не согласны с этим – пусть разработают лучший глаз, нежели глаз позвоночных со всем спектром его качеств (восприятие цвета, разрешение, адекватная реакция на широкий диапазон яркости света, ночное видение и т. д.), причем в сроки, ограниченные временем развития эмбриона!

Сетчатка способна улавливать даже единичные фотоны света, а это значит, что улучшить ее чувствительность просто невозможно! Более того, ее динамический диапазон достигает 10 миллиардов единиц, т. е. она нормально функционирует даже при свете интенсивностью в 10 миллиардов фотонов. А динамический диапазон современной фотопленки – всего лишь тысячекратный. Даже новейшее профессиональное оборудование по этому параметру нисколько не приближается к глазу – могу утверждать это, поскольку имел большой опыт работы с современными сверхчувствительными фотоувеличителями. Для работы над диссертацией и научными статьями я часто использовал метод спектроскопии Рамана, с помощью которого исследуется чрезвычайно малое рассеивание волн на частоте, чуть-чуть отличающейся от частоты падающего лазерного излучения. Самой серьезной опасности аппаратура подвергается при работе непосредственно на частоте падающего излучения, так как из-за слабого рэлеевского рассеивания на этой частоте фотоумножитель перегорает (новые приборы в этом случае выключаются автоматически). Мне удавалось нормально просматривать рэлеевскую линию, нужную мне для калибровки, только с помощью фильтров, ослабляющих на 7-8 порядков интенсивность поступающего на фотоумножитель излучения. Идя на такие серьезные меры предосторожности, я не мог не восхититься и не позавидовать тому, как великолепно устроен глаз, если он справляется с куда более широким диапазоном интенсивности света.

Еще одна удивительная особенность устройства сетчатки – обработка светового сигнала. Она происходит еще до того, как информация поступает в мозг. Например, процесс выделения контуров позволяет выделять края объекта при распознании образа. Доктор Джон Стивенс (John Stevens), адъюнкт-профессор физиологии и биоинженерии, отмечает: «...суперкомпьютеру "Cray" потребовалось бы минимум сто лет, чтобы воспроизвести процесс, происходящий в глазу множество раз в секунду» [Byte, April 1985]. Добавим, что «компьютеру» сетчатки нужно гораздо меньше энергии, чем современным суперкомпьютерам, и он прекрасен в своей простоте. Так что и в этом глаз оставляет далеко позади все технологии, созданные человеком.

Если кто и разбирается в устройстве глаза, так это офтальмолог доктор Джордж Маршалл (George Marshall), которому принадлежит высказывание: «Мысль о том, что глазные нервы будто бы подсоединены не с того конца, проистекает из невежества в вопросах анатомии и функций глаза». Маршалл объясняет, что нервы не могут подходить с внутренней стороны глаза, так как пространство за глазом занимает сосудистая оболочка. Она обеспечивает обильное кровоснабжение, необходимое для поддержания чрезвычайно активного обмена веществ в эпителиях пигментов сетчатки. Такой темп обмена веществ нужен для постоянного восстановления фоторецепторов и поглощения выделяющегося избыточного тепла. Поэтому нервам не хватает места на внутренней стороне, и они должны располагаться с внешней стороны глаза. Это не мешает зрению, так как нервы малы и потому фактически прозрачны; а, кроме того, они имеют такой же коэффициент преломления, как и окружающее их стекловидное тело. На самом же деле зрительную способность глаза в первую очередь ограничивает дифракция световых волн в зрачке, степень которой прямо пропорциональна длине световой волны и обратно пропорциональна размеру зрачка. Поэтому предлагаемые эволюционистами «усовершенствования» сетчатки никак не улучшили бы зрения.

Важно отметить, что при «усовершенствованном» устройстве глаза, о котором говорят Лернер и его наставники, не только нервы (практически прозрачные) окажутся расположены позади фоторецепторов, – потребуются и другие изменения:

Сосудистая оболочка будет находиться перед сетчаткой. Однако из-за наличия в крови красных кровяных клеток она будет непрозрачна, и устроенный таким образом глаз будет так же бесполезен, как если бы в обычном глазе случилось кровоизлияние!

Фоторецепторы никак не будут сообщаться с эпителием пигментов сетчатки и сосудистой оболочки. Но в этом случае, наверное, после каждой фотографии с фотовспышкой мы  будем проводить в больницах по полгода.

Что же касается «правильно устроенного» глаза осьминога – мы опять-таки видим, что Лернер и его наставники не потрудились изучить его строение. Осьминоги видят не так же хорошо, как люди, и глаза их устроены принципиально иначе и гораздо проще, чем человеческие. Глаз осьминога – это, скорее, «сложный глаз с единственной линзой». См. также подробный ответ офтальмолога Питера Герни (Peter Gurney) на вопрос о том, свидетельствует ли инвертированная сетчатка о «несовершенном устройстве» глаза.

Кстати, было бы неплохо, если бы мои здешние оппоненты (по креационизму), перед тем, как "бросаться в бой", прочитали бы полностью эти ссылки:
http://www.answersingenesis.org/russian/bad_science.asp
http://www.answersingenesis.org/russian/refute_materialism.asp
Ей богу, мы бы сэкономили друг другу кучу времени, т.к. другими людьми все возможные аргументы как "за", так и "против" уже давным-давно разобраны.

ЦитироватьГлаз осьминога – это, скорее, «сложный глаз с единственной линзой».

фраза супер. если бы это было так, то осминог мог бы только отличать свет от тьмы как эвглены или морские звёзды, однако зрительные доли у него занимают 4\5 мозга (а в мозге около 200 млн нейронов) - стыдно не знать - в отдельной фасетке не бывает изображения...

молчу

Цитата: "DNAoidea"если бы это было так, то осминог мог бы только отличать свет от тьмы как эвглены или морские звёзды, однако зрительные доли у него занимают 4\5 мозга (а в мозге около 200 млн нейронов) - стыдно не знать - в отдельной фасетке не бывает изображения...

Да уж... Офтальмолог не знает, а мудрый DNAoidea всё знает и всё понимает... :) Разве не видно, что в цитате лишь вскользь упоминается о глазе осьминога? Хотя, я думаю, при большом желании, можно и про осьминожий глаз найти инфу. Меня же в данной цитате интересовало совершенство именно человеческого глаза.

Цитировать"зачем на бал пришёл медведь" (с) :?: всё прочие просто - не по тему обсуждения, и было понятно, если бы вы Имперор, внимательно прочитали в каком ключе мы обсуждаем Позвоночных.

Я прекрасно понял "ключ обсуждения".
И еще раз повторяю - теоретически рассуждать об эволюционном несовершенстве тех или иных органов животных - просто глупо.
Это все равно, что теоретически рассуждать о драке :) Когда теоретически рассуждаешь, как будешь драться - то всё ясно и понятно:
"...он меня ударит в голову прямым ударом справа, а я в ответ заблокирую его руку блоком снаружи-внутрь и одновременно нанесу удар сверху ему в лицо..."  :lol: А как начинаешь драться реально, так возникает такая куча разных ньюнсов, непредвиденных обстоятельств, факторов и мелких технических деталей (о которых даже не подозревал в своих теоретических построениях), что...  :shock:
Вот то же самое - теоретически рассуждать о недостатках строения позвоночных животных. Более того, Вы пытаетесь рассуждать об этом, до конца не понимая, как работает данная конструкция (причем, сильно не понимая). И никто не понимает... А Вы тут рассуждаете...
Может не надо заниматься ерундой?
И уж тем более странны подобные теоретические спекуляции в качестве "шпилек в адрес Бога" (типа, Бог-троечник).
Здесь может быть только  один совет - сделайте лучше.

ЦитироватьP. S. Раз вы уже вернулись после отсутствия - то где тема про белковые домейны, о которой вы довольно давно говорили. я бы сам сделал, но не знаю какое направление задать.

Мне хронически не хватает времени. Я сейчас интенсивно работаю и занимаюсь чтением разных ссылок. Поэтому интересующие меня сейчас темы (проблема "архаичности" неандертальцев, "путь обезьяны в люди", "проблема происхождения жизни", "что отбирает естественный отбор") - пока обходятся без меня  :(  А Вы мне еще одну ветку про домейны предлагаете поднять :) Впрочем, когда-нибудь доберемся и до этой темы.

Цитата: "zK"То же самое Петр Великий пожелал на свадьбу своему арапу. И ведь получилось!

Ну дак и я Вас верю :) У Вас тоже всё получится. Так что повторяю свое пожелание: сделайте лучше.

молчу

Скoрo нaчнут делaть. Xрoмoсoму прoстейшегo уже сoбрaли и пытaются впиxнуть в клетку.
 Слепoе пятнo глaзу oсoбo не мешaет, oн рaбoтaет нa скaнирoвaнии. К oднoклетoчным рецептoрaм унaче кaк сверxу нервы труднo пoдвести. У нaсекoмыx из-зa фaсетoчнoгo глaзa сильнo ниже рaзрешение.Невoзмoжнoсь дoстигнуть высoкoгo рaзрешения дaже если бы были крупные и умные существa - эвoлюциoнный тупик.
Претензии есть к меxaнизму aккoмoдaции, кoтoрый рaбoтaет, кoгдa мышцa нaпряженa и сжимaет xрустaлик, a ей тяжелo , тoгдa кaк кoнечнoсти мoгут зaнимaть любoе пoлoжение без нaпряжения мышц , испoльзуя aнтaгoнисты.  
Лoгичнее былo бы двигaть xрустaлик aнтaгoнистaми взaд-вперед. Мелким живoтным гoрaздo легче : oни видят всё нa трaнсфoкaле, aнaлoгичнo фoтoaппaрaтaм - мыльницaм.

Цитата: "Imperor"
Да уж... Офтальмолог не знает, а мудрый DNAoidea всё знает и всё понимает... :)

не знал бы не отвечал. офтальмолог вроде только хуманскими глазами занимается, потому может и не знать про осминожьи и фасеточные. Просто фраза, которую я цитировал - грубая ошибка.

Цитата: "Imperor"Вот то же самое - теоретически рассуждать о недостатках строения позвоночных животных. Более того, Вы пытаетесь рассуждать об этом, до конца не понимая, как работает данная конструкция (причем, сильно не понимая). И никто не понимает... А Вы тут рассуждаете...

а вот это вы зря. если бы лучше понимали что значит эволюция такого бы не писали. Почему? Да очень просто - эволюция вовсе не стремится создать лучшее физиологически - чтобы и не ущемлялось ничего, и не переутомлялось и прочие, она стремится создать только наиболее выживающие - и не суть важно почему и в силу чего они обходят подводные камни. Кроме того, есть ещё вопрос ниш - локальных максимов стабильности на морфоспейсах - и заняв один из них выбраться оттуда может быть уже ох как тяжело - и каждый, понятно, сидит в своём - с более или менее высокими краями - при этом может быть и другой - рядом, но края слишком высокие - и уже не попасть. Это я к чему? А к тому, что очень даже и могут быть недостатки - те, о которых говорим мы тут.

молчу

Imperor. Так вот почему Вы так разволновались :D ? Наконец то я понял. Вы посчитали, что мы экзаменуем результат работы Бога. Нет конечно. И уж тем более никто здесь не говорил о том, почему человек не сильный как слон и не быстрый как гепард. Конечно нельзя иметь мощь орудия самоходки, броню тяжолого танка и маневренность легкого. Но вот комфортабельный салон никому бы не помешал к примеру, а вот с этим есть проблемы. И дело даже не в том, что Бог сделал плохо, дело в том, что даже если это делал и он, то не с нуля, а последовательно и потому накладывались недостатки предыдущих моделей.
Например, возмём 99 модель жигулей. Более несуразного зада придумать невозможно. А дело попросту в том, что её создали так, чтобы не менять радикально конвейер, который создавался ещё для 8 модели. То же и про человека, жабры и хвост у эмбриона, волоски на коже, да что я всё перечисляю, что и так всем известно, всё это говорит именно о том, что мы были сотворены (природой или Богом в даном случае неважно) не с нуля, отсюда и все огрехи сборки.

Вообще, чего это Дарвинисты всё время защищаются, пора идти в наступление :arrow:  :arrow:  :arrow: .

молчу

Кстати остеохондроз (да и грыжа).
Сдаётся мне что в основном это проблемма даже не позвоночных в общем, а именно человека в часности.
(Видимо когда Боже творил Адама, то у него от трудов в предыдущие 7 дней защемило  хвост, вылезла грыжа и т.д.   :shock:   :roll: )
Интересно было бы у знать у ветеринаров как у их подопечных с этими проблемами.
А у наших предков - рыб вообще наверное подобные вещи редкость.
Видимо человек так болезненен (особенно в опорнодвиг. аппарате) из-за перехода к прямохождению, но переход то доконца, наверное, не успел завершиться (человек просто выскочил из под крылла Е отбора (не совсем но по большей части).
А потом ещё наслоился переход к ПРЯМОСИДЕНИЮ  :D, с новыми проблемами подобного образа жизни.
(Меня поправят если я не прав, но мне кажется первобытные люди сидели мало, либо стояли либо лежали)

Ответ Imperor'у по поводу танков

ЦитироватьЕсли слышали, то ответьте мне на такой вопрос:
Известно, что чем больше брони на танке, тем танк более живуч.

Полная ерунда. Живучесть танка не зависит от количества брони. Так было лет 70 назад. Тогда и появлялись огромные бронированные монстры. Современным средствам поражения все равно 100мм броневой лист на танке или 1000 мм.

ЦитироватьЕще известно, что чем больше калибр танковой пушки, тем огневая мощь танка выше.

Еще более полная ерунда. Не буду расписывать подробно. Скажу только что один из применяемых противотанковых снарядов в армии США представляет собой оперённый стержень из вольфрама или обедненного урана диаметром около 20мм. Выстрел производится из пушки калибра порядка 105мм. Пробивает на расстоянии 2000м броневой лист 700мм насквозь. Кумулятивные боеприпасы тоже в основной своей массе имеют калибр до 120мм.

ЦитироватьЕще известно, что чем мощней двигатель на танке, тем танк быстрее ездит

Тоже полная ерунда. Объяснять не буду, здесь и так все ясно.

ЦитироватьВнимание, вопрос - почему мы не наблюдаем в природе танки с пушкой калибра 1000 мм и толщиной брони 1000 мм, гоняющие по полю со скоростью "болида" из формулы-1? Ну почему?

Со скоростью болида Ф-1 по полю гонять не может никто. Не сделали еще такой аппарат. А танки "с пушкой калибра 1000 мм и толщиной брони 1000 мм" "вымерли" где-то к концу 2 Мировой войны. Поэтому наблюдать такие танки можно в музее, а в "природе" их нет.

Цитата: "OstTV"Живучесть танка не зависит от количества брони.

Зависит, Осттв, зависит. Не только от толщины брони, разумеется, но и от неё тоже.

ЦитироватьА танки "с пушкой калибра 1000 мм и толщиной брони 1000 мм" "вымерли" где-то к концу 2 Мировой войны. Поэтому наблюдать такие танки можно в музее, а в "природе" их нет.

Круто, а в каком музее можно понаблюдать такого монстрика? Лично я почему-то думал, что самый тяжёлый танк 2МВ - "Маус", 200 т масса, пушка 128 мм, броня лоб башни -200-240 мм, мощность двигателя 1200 л.с. скорость 20 км/ч по шоссе.
У современных танков, возьмём к примеру также немецкий Леопард-2, масса - 62 тонны (в три раза меньше), но бронирование лба башни - до 1000 мм (в пять раз больше "Мауса"), пушка - 120 мм (почти та же), мощность двигателя 1500 л.с (на 25% больше), скорость 70 км/ч (в три раза больше).
О чём это говорит? Эволюция танка идёт в направлении увеличения его боевых возможностей, усиления бронирования (как качественного, так и количественного), мощности двигателя, ограничивается его массой (современный танк должен транспортироваться железнодорожным транспортом, самостоятельно форсировать реки по мосту), его высотой, высокий танк - хорошая мишень.

Для перехода к линкорным калибрам и бронированию, необходим ароморфоз, в данном случае - атомная силовая установка. Пока, по целому ряду причин, подобные проекты не реализуются, возможно, будут реализованы в ходе 3МВ.

2 Имперор. Посмотрел ссылки. "Главное научное возражение против ОТЭ касается не того факта, что время несет с собой изменения, и не масштаба этих изменений (мы предпочитаем не использовать термины «микроэволюция» и «макроэволюция»). Ключевая проблема – тип изменений. Для превращения микроба в человека необходимы изменения, при которых количество генетической информации возрастает – от более чем полумиллиона «букв» ДНК у «простейших» самовоспроизводящихся организмов до трех миллиардов этих «букв» в ядре каждой клетки человека."

Итак, товарищи не возражают против факта "изменений", т.е., по существу, не являются креационистами в узком смысле этого слова. Единственное, что их смущает, скорость эволюции - эти 3 миллиарда нуклеотидов, т.е. меньше 1 Гбайта информации. Что такое 1 Гб кода для хорошего, творческого коллектива людей? Разделим  эту цифру на 1 млрд лет, и получим меньше байта в год, значительная часть из которых - транспозоны, часто повторяющиеся последовательности, синонимичные замены и прочий хлам. ИМХО, ни о каком творческом коллективе сверхестественных сущностей при таких темпах говорить нельзя.

По существу темы - внешний скелет может мешать нормальному охлаждению тела, что особенно актуально для крупных существ.

Ярослав, я там поставил кавычки - "с пушкой калибра 1000 мм и толщиной брони 1000 мм". Такого танка естествено в музее нет. Я имел ввиду, что с изобретением кумулятивного боеприпаса простое наращивание толщины брони стало не эффективным. С этого момента направление меняется в сторону создания многослойной брони и использования средств активной защиты.  Почти как у К. Еськова - появление "абсолютного хищника" (кумулятивный боеприпас) привелок возникновению принципиально новых способов защиты у жертвы.
Кстати по моим данным Леопард-2 значительно легче и броня у него тоньше. В характеристиках многие источники вообще указывают  эквивалентную толщину по стойкости воздействия гомогенной брони.

Не только кумулятивный заряд "абсолютный хищник", защита увеличивается по многим причинам - подбой от нейтронного излучения, активные помехи против управляемых снарядов, ФВУ от радиоактивной пыли, и т.д. Скорость, бронирование и огневая мощь - вот эволюционный тренд танков. Ограничители - общий технологический уровень, экономические возможности, транспортные возможности.
По Леопарду-2 62 тонны - боевая масса. Без топлива, боеприпасов и экипажа, он, конечно, весит меньше, и толщина брони "эквивалентная".
А по поводу миллионнотонных танков рекомендую Фёдора Березина, серия "Гея".

молчу

молчу

62 т. это масса Leopard-2A5 - самый тяжелый из всех Леопардов. Наши Т-80,90 вообще около 45т. Но я хотел сказать о другом - что улучшение характеристик за счет простого увеличения толщины брони, калибра орудия,мощности двигателя имеет свои очень ограниченные пределы. Нужны качественные изменения.

Всё этo нaдo еще и прoизвoдить, чинить и эксплуaтирoвaть. Причем эффективнoсть нa вoйне рaдикaльнo oтличaется oт эффективнoсти в мирнoе время, плюс дурoсть нaчaльствa и лoббизм фирм. В искусственнoм мире естественый oтбoр идет гoрaздo кривее и медленнее.

Ну так и живые существа должны жить, регенерировать и размножаться. И адаптации эффективные в одних условиях, дезадаптивны в других. Сколько времени эволюционировали танки от танка Лебеденко до Т-90? Меньше 100 лет. И как изменились? А как за это время изменились слоны или львы?
А новые ароморфозы, разумеется, необходимы, но, как и у живых существ, факторы стабилизирующего отбора работают, причём особенно хорошо в мирное время.

да, zK, я тоже читал, что линька - большая проблема членистоногих - но почему ни у одного из них панцирь не сходит кусками, как у ящериц, или слушиваются наиболее старые куски я не знаю - вроде бы избежали бы проблемы раздавливания тела в момент линьки, и уязвимости на это время. Однако, коль скоро все насекомые, да и членистоногие вообще линяют целиком, то видимо это и есть причина почему они не достигли больших размеров, особенно на суше, а вовсе не их дыхание.
Насчёт маленького размера - да, наверняка проблем было бы куда меньше - ведь сколько бы вещей упростилось будь мы величиной с кошку, или рака - ещё лучше. Нет, обязательно надо было создавать почти двухметровых дылд и ставить из ко всему прочему на задние конечности, лучше ничего не мог придумать? :twisted: что,в маленького много мозгов не войдёт? А кто сказал? что, крысы или ворны с мозгом величиной с лесной орех глупее коров? (кстати, в эволюции большой размер тела человека хорошо объясняется)

Цитата: "DNAoidea"Насчёт маленького размера - да, наверняка проблем было бы куда меньше - ведь сколько бы вещей упростилось будь мы величиной с кошку, или рака - ещё лучше.

А как бы выглядела "смерть экосистем плейстоцена", когда лилипуты истребили бы всех, кто больше их?

Цитата: "Imperor"Это все равно, что теоретически рассуждать о драке :)

Цитата: "zK"ЭТИМ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ЗАНИМАЕТСЯ КУЧА НАРОДА.

Чем-чем профессионально занимается?..
Профессионально теоретически рассуждает? :) Да уж... :)
Хорош бы я был, если бы связки ударов, которые приходят мне на ум, я бы потом не проверял (тщательно) с партнером на их работоспособность  :shock:
Вообще, имхо, прикладные единоборства напоминают естественные науки в этом отношении. Ибо любые идеи здесь тут же проверяются на практике.

ЦитироватьМожно порассуждать и о достоинствах. Или тоже запрещено?

А вот о достоинствах рассуждать уже можно более или менее валидно. Ибо есть с чем сравнить. Например, с аналогичными техническими конструкциями.

ЦитироватьА встрять все равно хочется, да? Рука так и тянется к клавиатуре...

Просто вчера ночью я дал себе торжественную клятву - до последней капли крови бороться с мракобесием, деградацией и фантазёрством в мировой науке :)

Цитировать...басни про тараканчиков. Чем он болен-то все-таки? Неужто нервы наружным скелетом защемило? Или подача крови и воздуха к глазным фасеткам оскудела?

Я уже посоветовал по этому вопросу обратиться, соответственно, к тараканьим ортопедам, хирургам, офтальмологам, гинекологам... Тараканья медицина - это ведь настолько развитая отрасль науки, что ее можно вполне корректно сравнивать с человеческой медициной?..  :lol: Как Вы думаете?

Цитата: "crdigger"Скoрo нaчнут делaть. Xрoмoсoму прoстейшегo уже сoбрaли и пытaются впиxнуть в клетку.

Да уж... :) Если бактериальную хромосому (т.е. просто нить ДНК) наконец-то собрали (при этом с большим трудом преодолев трудности сшивки даже такой (не самой длинной) молекулы полунуклеотида), и теперь пытаются всунуть это в бактериальную клетку (с готовыми, работающими сложнейшими молекулярными механизмами трансляции, репликации, репарации и транскрипции), то отсюда, конечно же ( :lol: ), следует вывод, что "скоро начнут делать" (эту самую бактериальную клетку со всеми ее механизмами и мембранами) :)

изъято

Цитата: "DNAoidea"не знал бы не отвечал.

Да уж конечно :) Вся данная ветка - это спекуляции на темы, которые никто не знает (устройство живых систем).

Вот, допустим, Zk заявляет - прямохождение человека эволюционно "недоделано".
Какие у него есть основания, чтобы так утверждать?
В качестве оных (оснований) он приводит заболевания (т.е. патологии) - остеохондроз и позвоночную грыжу. Ну и что это за уровень аргументации?  :shock: Это просто сотрясения воздуха.

Его тезис был бы доказан, если бы Zk сказал:
"Прямохождение человека эволюционно недоделано. Человек страдает специфическими заболеваниями, связанными с прямохождением. Я же могу показать, что данное техническое решение (прямохождение) можно было бы реализовать более лучшим способом. В доказательство, я демонстрирую Вам собственную конструкцию. Посмотрите, Homo sapiens может заболеть остеохондрозом или позвоночной грыжей. А спроектированная мной конструкция, ничуть не уступая по механическим и локомоторным характеристикам человеческому организму, тем не менее, вот уже 40 лет бегает, прыгает и ходит, не страдая от соответствующих болезней, даже несмотря на нарушения правил эксплуатации данной конструкции. Например, моя конструкция часто носит на себе большие тяжести (а это не предусмотрено в тех. проекте), слишком много сидит (это тоже не предусмотрено в тех. проекте), слишком много времени проводит в согнутой или неподвижной позе (например, перед станком, или в поле с мотыгой)..."
Вот если бы Zk продемонстрировал подобную конструкцию, тогда бы его рассуждения о недоделанности прямохождения у человека можно было бы воспринимать серьезно.
Во всех иных случаях подобные рассуждения - просто флуд.
Между прочим, первой своей фразой в данной теме я поинтересовался - это что, флуд? (т.е. народ шутить изволит?). Как я понял по веселому гиканью в ответ, данная тема флудом не рассматривается, а рассматривается как тема, претендующая на "научные предположения в сфере эволюционной парадигмы".
Ну так если претендуете, дорогие мои господа-товарищи, так извольте доказывать.

Цитата: "DNAoidea"Да очень просто - эволюция вовсе не стремится создать лучшее физиологически - чтобы и не ущемлялось ничего, и не переутомлялось и прочие, она стремится создать только наиболее выживающие - и не суть важно почему и в силу чего они обходят подводные камни.

Кстати, здесь я с Вами полностью согласен.
Но в таких рассуждениях есть сразу два подводных камня:

Первый подводный камень:
Подобное рассуждение содержит в себе тавтологию - выживание выживающих. В свете подобных рассуждений, вся эволюция представляется  совершенно необъяснимой, мистической и ненужной ерундой, ибо наиболее устойчиво "выживают" молекулы CO2, N2, H2O и пр. Но уж никак не фантастически сложные хрупкие системы под названием "живые".
Конечно, здесь можно начать говорить торжественные речи о синергетике, самоорганизации и "потоках энергии" (и, возможно, это будет правильная аргументация), но также нужно четко осознавать, что подобные рассуждения будут являться просто спекуляцией, пока мы не продемонстрируем подобный процесс. Здесь нужны эксперименты, или, хотя бы модели, а не "бла-бла-бла..." И те же креационисты совершенно справедливо упрекают эволюционистов в этом "бла-бла-синергетика-бла-бла-самоорганизация-бла-бла". Мало ли что кажется мне очевидным (например, эффективность естественного отбора для эволюции)? Я должен доказать, что он эффективен.
Например, естественный отбор логически приводит нас к выводу, что некая совокупность организмов должна самоподдерживаться.
А, например, храповик Меллера, говорит, что эта система рано или поздно рухнет (сойдет на нет, разрушится, исчезнет). Кстати, в полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Так кто же здесь прав? И где соответствующие проверочные эксперименты и модели?

Второй "подводный камень":
В свете подобных рассуждений говорить о том, что "эволюция недоглядела" - просто бессмысленно. Ибо Вы сами заметили - "если они выживают, то этого уже достаточно".

Цитата: "OstTV"Полная ерунда. Живучесть танка не зависит от количества брони.

Ух ты! :)
OstTV. Я вижу, что Вы увлекаетесь танками. Но зачем же настолько увлекаться процессом спора? :)
Конечно же, живучесть танка зависит от количества брони. Это ясно. Но в данном случае, это не имеет никакого отношения к дискуссии. Ибо в свете поднятой темы я всегда могу добавить брони к своему примеру :) Например, я могу поинтересоваться у Дж. Тайсаев (который удивляется, почему человек не азотфиксирует) - почему мы не наблюдаем танков с толщиной брони 100.000 мм, скоростью 1000 км/ч и пушкой 2000 мм (для поражения подземных бункеров неприятеля) :lol:
Весь смысл моего примера "про танки", в принципе сводился к знаменитому Ломоносовскому закону:
"Если чегой-нибудь где-нибудь прибудет, то тогда чегой-нибудь где-нибудь обязательно убудет" :)
Вот из-за этого закона, любое конструкторское решение - есть путь компромиссов.

ЦитироватьЕще более полная ерунда. Не буду расписывать подробно. Скажу только что один из применяемых противотанковых снарядов в армии США представляет собой оперённый стержень из вольфрама или обедненного урана диаметром около 20мм. Выстрел производится из пушки калибра порядка 105мм. Пробивает на расстоянии 2000м броневой лист 700мм насквозь.

А броневой лист толщиной 7000 мм пробьет насквозь? :)

По поводу клетчатки я хотел пояснить свою мысль. Естественно, если её усваиваемость организовывать посредством симбиотической микрофлоры, тогда пузо раздует основательно. Но я имел в виду другое, то чего по видимому нет ни у одного позвоночного. А именно собственный фермент целюлаза. Я не думаю что есть принципиальные ограничения для возможности его синтеза. Попросту видимо такие глобальные модификации, на уровне обмена веществ могли протекать только еще на ранних стадиях филогенеза. Так уж получилось, что нашим предкам не повезло и они так и не научились самостоятельно усваивать возможно самый обильный кормовой рессурс. И именно поэтому вынуждены были прогрессировать. То же и в отношении хлоропластов. А разве теоретически, если бы нас сотворили сразу, а не из гетеротрофных форм, нельзя было сделать так, чтобы в коже был хлорофил, а было бы неплохо, полежал на солнышке и вроде уже не голодный :D .
Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения филогенеза это как раз объяснить можно, а вот с точки зрения креационизма, хотя конечно, дабы мы на хлеб насущный зарабатывали потом и кровью, примерно так кажется. Ну так можно всё объяснить, всё в человеке либо результат божьей всеблагости, либо, дабы испытать нашу веру и страдать за первородный грех. Кстати и кости наших предков Он закопал в нужных слоях, тоже дабы испытать нашу веру. И этот форум тоже организовал с этой же целью :D , ведь без его участия даже мать не кормит своё дитя сосцами своими (Августин Аврелий)
И ещё, а нужны человеку пальцы на ногах и тем более ногти? Ведь можно было попросту ступню удлинить.
Также я уверен, что можно было как то лучше организовать родовые пути. Об этом мы писали в ветке по неотении.
Также я думаю, то что незаменимые аминокислоты и практически все провитамины позвоночные не могут синтезировать, не есть наше большое преимущество.
Поправте если ошибаюсь, может по поводу хлорофила, целюлазы и провитаминов есть какие-то принципиальные ограничения?

Кстати, внесу и я свои 5 копеек в местный флуд :)
Дж. Тайсаев. Вы недоумевали по поводу отсутствия у человека регенерации. Вот, смотрите, что я тут наспекулировал по этому поводу в своей статье ("Общие стратегии выживания... бла бла бла..." :) ):

ЦитироватьЧем сложнее организация, тем больше энергоресурсов должна тратить живая система для поддержания собственной упорядоченности, т.е. для работы против возрастания энтропии. Другими словами, чем больше мы повышаем эффективность системы за счет повышения степени ее порядка (увеличения числа внутренних связей), тем больше мы должны тратить энергии на поддержание этого порядка (т.е. на содержание этих внутренних связей). Таким образом, сложная организация обходится энергетически дороже. Поэтому чем сложнее система, тем более она чувствительна к содержанию доступной энергии в окружающей среде. Т.е. сложные системы могут существовать только в средах, обладающих высокими значениями доступной энергии.

ЦитироватьЭтим минусом можно, например, объяснить ограниченную способность высокоорганизованных существ к регенерации. Казалось бы, способность к регенерации – крайне полезное приспособление. Однако в случае сложных организмов, процедуры восстановления поврежденных органов и тканей получаются такими дорогостоящими, что проще их вообще не производить – поврежденный организм не в состоянии обеспечить эти процедуры достаточным количеством энергии, т.е. реально осуществить такие восстановительные работы очень сложно. Следовательно, хранить в генотипе инструкции по проведению обширных восстановительных работ становится бессмысленным, более того, экономически невыгодным (на хранение и «перепечатку» этих инструкций тоже тратятся энергоресурсы). Здесь идет «расчет», что выгоднее – чтобы система обладала умением восстанавливать повреждения, или же не тратить ресурсов на это умение, а признать данную систему обреченной и «надеяться» на детей, как продолжателей игры по передаче информации

И еще (минусы сложной организации):

ЦитироватьЧем сложнее система, тем ее легче «сломать». Т.е. с усложнением организации резко падает надежность системы. Незначительное повреждение может привести к роковым последствиям

.

ЦитироватьНапример, централизованная нервная система позвоночных – крайне эффективный инструмент для получения и обработки информации. Однако в случае неудачного пореза, перерезанный нерв на человеческой руке приводит к полной недееспособности этой руки, и как следствие, недееспособности и гибели всего организма (в природных условиях). Маленькая дырка от пули, смехотворное повреждение с точки зрения гидры, легко может оказаться смертельным для человека.

Цитата: "Дж. Тайсаев"То же и в отношении хлоропластов. А разве теоретически, если бы нас сотворили сразу, а не из гетеротрофных форм, нельзя было сделать так, чтобы в коже был хлорофил, а было бы неплохо, полежал на солнышке и вроде уже не голодный :D .

Неа. Нельзя. Вот Вам еще мои спекуляции (из той же статьи "Общие стратегии выживания как причина возникновения биоразнообразия Земли)":

ЦитироватьСтратегия «тружеников» (автотрофов) заключается в создании всего необходимого собственными силами из неорганических веществ среды.
Главным плюсом этой стратегии является полная независимость от внешних источников органики. Неорганические ресурсы имеют важные свойства: 1) они абсолютно равнодушно относятся к тому, что их «потребляют»; 2) распределены в пространстве более или менее равномерно и предсказуемо. Т.е. это «безобидный» ресурс, который всегда под рукой. Поэтому в данной стратегии: 1) не надо тратить время и энергоресурсы на создание и содержание средств нападения, 2) на поиск источника органики и 3) на само нападение; 4) поскольку нет необходимости нападать, то нет и риска получить травму в ходе этого нападения.
Минус данной стратегии заключается в ее большой трудоемкости, энергетической дороговизне. Чтобы получать органику из неорганики, нужны специальные, очень сложные молекулярные заводы, на строительство и содержание которых требуется огромное количество дополнительных энергоресурсов.

Вспомним, что для осуществления фотосинтеза нужно синтезировать все пигменты, ферменты и другие вещества, необходимые для работы фотосистемы I, II и темновой фазы фотосинтеза. Более того, необходимо постоянно тратить энергию на содержание данных биохимических производств. Стоит только представить, какое огромное количество дополнительных энергоресурсов нужно затратить, например, взрослому дереву бука для содержания «солнечных батарей», если общая поверхность всех хлоропластов такого дерева составляет 2 га.

Стратегия «лодырей» (гетеротрофов) заключается в отказе от самостоятельного синтеза органики, с сосредоточением на ее добыче из окружающей среды в готовом виде, тем или иным способом.
Плюс данной стратегии - резкое удешевление процесса самовоспроизведения. В среде, которая уже «насыщена» честными тружениками, т.е. насыщена органикой, становится выгодно избавиться от дорогих заводов по ее производству, и добывать органику в готовом виде, а высвободившиеся энергоресурсы тратить на создание средств нападения, движения, поиска источников органики и другие цели.
Минусы данной стратегии:
1. Зависимость от источников органики, а значит, необходимость тратить энергоресурсы на создание и содержание средств нападения и средств поиска «источника», и на сам процесс «охоты».
2. С развитием средств обороны у «источника», появляется риск получить травму в ходе нападения на данный источник. Этот риск является очень существенным минусом данной стратегии. Одно дело, когда я вынужден рисковать, обороняясь от покушений на собственную органику, и другое дело, когда я сам все время «нарываюсь» на неприятности. То есть это дополнительный, постоянный и неизбежный риск при выборе данной стратегии.

В конечном итоге, плюсы и минусы обеих стратегий дают одинаковую сумму.
Необходимо отметить, что стратегия «лодырей» является вторичной по отношению к стратегии «тружеников», то есть она может быть реализована только после появления последней, так как пока среда не наполнится готовой органикой в виде «тружеников», стратегия «лодыря» невозможна  (рис.1). В то же время, появление стратегии «лодыря» в среде с «тружениками» неизбежно, поскольку чем насыщенней среда «тружениками», тем выгодней становится стратегия «лодыря». Т.е. мы неизбежно получаем саморегулирующуюся систему, в которой будет колеблющееся, но вечное равновесие двух стратегий. «Лодырей» всегда будет существенно меньше «тружеников». При насыщении среды «тружениками» стратегия «лодыря» получает преимущество, что приводит к увеличению числа таких организмов. Это, в свою очередь, приведет к уменьшению численности «тружеников». В итоге, затраты энергии на поиск добычи для лодырей существенно возрастают, что опять обесценивает эту стратегию, и равновесие восстанавливается.

И вот еще (по поводу "полежал на песочке - пофотосинтезировал"):

Цитировать1. Стратегия пассивной добычи ресурсов. Организмы, использующие данную стратегию, пассивно ждут, пока ресурсы попадут к ним.

1.1. Стратегия «сети». Данную стратегию используют организмы «пассивного типа» достаточно крупных размеров. Чем крупнее организм, тем больше требований он предъявляет к количеству ресурсов в среде. Следовательно, крупные организмы должны иметь специальные, высокоэффективные адаптации для этой добычи. Поэтому данная стратегия предъявляет жесткие требования к форме тела. Тело таких организмов должно иметь как можно большую поверхность, чтобы увеличить шанс попадания к ним ресурсов. При этом соотношение объема тела к его поверхности должно быть невысоким, иначе организмы энергетически обанкротятся. В результате получается классическая сеть (грибы, растения, некоторые животные). Иногда в качестве сети используется не собственное тело, а различные приспособления (паутина паука), или другие организмы (микориза). Эти случаи можно рассматривать, как соответствующие подстратегии.
Плюсы «стратегии сети» в том, что энергоресурсы на поиск и перемещение к добыче тратить вообще не надо. Следовательно, органы чувств такому организму не очень важны, органы движения тоже, психика может быть предельно простой. Т.е. такой организм может сэкономить на очень многом.
Минусы данной стратегии:
1). Необходимо тратить энергоресурсы на строительство и содержание «сети». Содержание сети обходится энергетически дороже, поскольку на транспортировку веществ по телу требуется больше энергии, чем в случае «компактного» организма.
2). Движение для организма-«сети» крайне затруднено, т.е. организмы такой стратегии должны вести неподвижный образ жизни. В некоторых случаях это большой минус, так как сеть может быть «расставлена» не там, где надо, а перенести ее будет очень сложно или вообще невозможно. Например, дереву было бы крайне выгодно переходить с места на место, избегая конкуренции и выискивая богатые местообитания, но сделать это, с таким соотношением поверхности тела к объему, практически невозможно.

Imperor. В целом согласен. Только я не понял, против чего этот аргумент. Если против невозможности естественно-эволюционного формирования таких адаптаций, то я с самого начала это признавал. Если о невозможности сотворения с такими адаптациями, то я сильно сомневаюсь.
По поводу регенераци и я писал об этом довольно много, в том числе и в цитируемой мной монографии, где я пишу о пластичности организма и о том, какие ограничения накладывает диференциация и интеграция тканей http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml. Но при творении это ограничение обойти можно было-бы. А по поводу большой цены, то человек на мелочи не разменивается и может себе позволить платить больше, по понятным причинам. Ну был бы чуть жестче отбор. Ну произошла бы зелёная революция несколько раньше. Однако же плату дополнителную с него никто брать не хочет, что получили от предков, тем и пользуйтесь.
О фотосинтезе то же самое. В принципе я согласен. Это однозначно пассивный путь эволюции и если бы наши предки получили бы такую адаптацию, дальше растений они бы не пошли. Но это опять же аргумет против естественного происхождения, но не против творения.
Кроме того я абсолютно согласен, что для человека такого биосинтеза явно было бы недостаточно, но так я же и не говорил, что только фотосинтез. Но если бы вместе с витамином D мы бы получали ещё и немного дармовой глюкозы, хуже бы точно не было.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Итак, товарищи не возражают против факта "изменений", т.е., по существу, не являются креационистами в узком смысле этого слова. Единственное, что их смущает, скорость эволюции - эти 3 миллиарда нуклеотидов, т.е. меньше 1 Гбайта информации.

Нет. Являются. Именно креационистами. Они утверждают, что наблюдаемая (экспериментально) "эволюция" - есть не более, чем потеря информации, или, в лучшем случае, ее видоизменение (т.е. изменение в одной "плоскости"). Действительно, если под эволюцией понимать любое изменение, то потеря генетической информации - это тоже эволюция. Но я почему-то уверен, что с понятием эволюции в столь узком смысле будет несогласно подавляющее большинство эволюционистов.
А вот появление принципиально новых признаков - это появление новой информации. Автор прочитанных Вами ссылок утверждает, что такого еще никто и нигде не наблюдал.
Хотя здесь я, как раз, очень сомневаюсь. Например, возникает вопрос - является ли переход бактерии с одного питательного субстрата на другой (gусть и равноценнный) - лишь видоизменением информации, или же, это всё-таки, её приобретение [информации]?
То, что бактерии способны перейти на новые виды субстратов - уже доказано экспериментально. То, что бактерии способны приобретать устойчивость к новым антибиотикам - тоже уже показано экспериментально.
Остается решить вопрос - можно ли объяснить таким "переползанием" одного свойства на соседнее всю макроэволюцию, или же нельзя (т.е. "переползание" - лишь частный случай микроэволюции (или даже просто адаптационная способность (адаптационная гибкость) живых механизмов, заложенная в них изначально)?
Этот вопрос по прежнему (со времен Дарвина) остается открытым. Правда, современные научные данные о сложнейшем устройстве живых систем сейчас интенсивно "прессуют" точку зрения эволюционистов - под давлением новейших открытий в данном направлении "проблема неуменьшаемой сложности" Бихи становится всё острее.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Что такое 1 Гб кода для хорошего, творческого коллектива людей? Разделим  эту цифру на 1 млрд лет, и получим меньше байта в год, значительная часть из которых - транспозоны, часто повторяющиеся последовательности, синонимичные замены и прочий хлам. ИМХО, ни о каком творческом коллективе сверхестественных сущностей при таких темпах говорить нельзя.

А здесь Вы как-то поверхностно посчитали:

Во-первых, приведите методику, плиз, каким образом Вы число нуклеотидов перевели в гигабайты информации. Меня очень интересует данное преобразование :)

Во-вторых, если так рассуждать, то можно дорассуждаться до маразма. Геном бактерии в 6000 раз (согласно Вашим словам) меньше генома человека. Таким образом, это, исходя из Ваших рассуждений, не более 200 KB информации?! Ну тогда где же Ваши "хорошие творческие коллективы людей"? Куда же они запропастились, и почему еще не запрограммировали виртуальную жизнь на компьютере? (а ведь работы такого рода ведутся сразу в нескольких высококотируемых лабораториях мира).
Или, возможно, Ваши "мегабайтовые" оценки количества информации в генах где-то чего-то не учитывают? :)

Imperor Вы имеете поверхостное представление о соостоянии современных видов вооружения, их развитии и способов боевых действий. Еще раз скажу Ваш танк "с 100.000мм брони..." уничтожат в бою намного быстрее, чем "стандартный". Наверное хватит про танки в этом форуме. Если есть желание продолжить про них, можно в личку.

Цитата: "Imperor"современные научные данные о сложнейшем устройстве живых систем сейчас интенсивно "прессуют" точку зрения эволюционистов - под давлением новейших открытий в данном направлении "проблема неуменьшаемой сложности" Бихи становится всё острее.

Как раз наоборот. Бихи исходит из устаревшего механистического представления, что каждый белок и кодирующий его ген выполняет одну функцию, и для появления нового свойства нужно, чтобы появился новый ген. Сейчас стало очевидным, что у высших эволюция идёт не так: каждый ген включён во множество сетей взаимодействия разных генов и появления нового свойства обычно является результатом или перестройки какой-либо из уже имеющихся сетей, или возникновением новой сети из уже существующих генов.

Утрируя: изменился один нуклеотид в регуляторной области, многие гены станут экспрессироваться по-другому, хвост отвалится, мутирует потом ещё пара нуклеотидов – хвост появится вновь.

Если бы у организмов был дизайнер, гораздо эффективнее было бы не тасовать старые гены, а каждый раз создавать комбинацию из новых. Насколько проще с позиций дизайнера было бы добавить всего один ген, расщепляющий целлюлозу, которая мало чем отличается от крахмала, чем городить многокамерный желудок с необходимостью заселять его ещё нужными микроорганизмами и многократно отрыгивать, пережёвывать пищу...

Цитата: "Imperor"
Вот, допустим, Zk заявляет - прямохождение человека эволюционно "недоделано".
Какие у него есть основания, чтобы так утверждать?
В качестве оных (оснований) он приводит заболевания (т.е. патологии) - остеохондроз и позвоночную грыжу. Ну и что это за уровень аргументации?  :shock: Это просто сотрясения воздуха.

тем не менее, упомянцтые вещи вполне реалтны и количество людей, страдающих от проблем с позвоночником, а ещё от расширения вен на ногах - тоже весьма велико, и эти вещи - это отнюдь не сотрясение воздуха. Или вы ни разу не встречали людей с такими проблемами? :shock: (тогда сомнительно, что вы имели дело с Homo)

Цитироватьона стремится создать только наиболее выживающие - и не суть важно почему и в силу чего они обходят подводные камни.

Цитата: "Imperor"Подобное рассуждение содержит в себе тавтологию - выживание выживающих.

где там это? Выживают не те, кто имеет безупречную структуру, а те кто имеет стратегию оставление себе подобных лучше, чем сосед - а уж на чём она построена - на отточенной структуре или на массовом, не особо точном производстве - это уже не суть важно для отбора. И всё, это была мысль. я сколько не напрягаю своё воображение увидеть там вашего вывода не могу.

Цитата: "Imperor"В свете подобных рассуждений, вся эволюция представляется  совершенно необъяснимой, мистической и ненужной ерундой, ибо наиболее устойчиво "выживают" молекулы CO2, N2, H2O и пр. Но уж никак не фантастически сложные хрупкие системы под названием "живые".

да, эти молекулы довольно стабильны - и это суть химии, поэтому я уже тут на форуме как-то писал - жизнь это завихрение энергии на пути к её минимуму - то есть к этим молекулам. Но не иной путь и уж тем более, не к иной цели. Однако эволюции совершено безразлично что там впереди - её важно только как можно больше сделать извилистым путь - потому что длиннее путь - больше возможностей наплодить своих копий, которые будет медленнее превращаться в названные вами молекулы, а стало быть на этом завихрении таких существ будет больше. И всё. Но это и есть эволюция. Ни больше, ни меньше. Иными словами - ей не важен конечный результат - "всё в землю ляжет, всё прахом будет" - поскольку он всегда один рано или поздно, а важно чуть менее рано, и чуть более  поздно.

Цитата: "Imperor"Конечно, здесь можно начать говорить торжественные речи о синергетике, самоорганизации и "потоках энергии" (и, возможно, это будет правильная аргументация), но также нужно четко осознавать, что подобные рассуждения будут являться просто спекуляцией, пока мы не продемонстрируем подобный процесс. Здесь нужны эксперименты, или, хотя бы модели, а не "бла-бла-бла..."

Цитата: "Imperor"
Имперор, вы не знаете кого-то у кого есть дети? Вы никогда не видели как из семени восходит дерево? Как растёт трава? Какие ещё модели вам нужны?

Цитата: "Imperor"И те же креационисты совершенно справедливо упрекают эволюционистов в этом "бла-бла-синергетика-бла-бла-самоорганизация-бла-бла". Мало ли что кажется мне очевидным (например, эффективность естественного отбора для эволюции)? Я должен доказать, что он эффективен.

дело тут не в отборе, а в способности к размножению, и всякий человек владеющий арифметикой легко может убедится, что у детей больше шансов пережить своих родителей, чем наоборот, и что ни один человек не жил ещё несколько столетий, тогда как некоторые династии существовали. Вот вам и пример поддержания структуры.

Цитата: "Imperor"Например, естественный отбор логически приводит нас к выводу, что некая совокупность организмов должна самоподдерживаться.

нет, никакой отбор не может отменить потребности в притоке энергии из вне - и когда она иссякнет, то иссякнет и система. И никто с этим не спорит.

Цитата: "Imperor"В свете подобных рассуждений говорить о том, что "эволюция недоглядела" - просто бессмысленно. Ибо Вы сами заметили - "если они выживают, то этого уже достаточно".

я ж не просто так упомянул про локальные максимумы выживаемости.
Дж. Тайсаев - иметь хлорофил плохо потому, что тогда больше соблазна тебя съесть - ведь ты питаешься энергией непосредственно от Солнца, потому наши предки, ну и всех животных вообще сделали выбор в пользу того чтобы поесть самим с большим трудом, при этом, зато подвергаясь меньшему риску быть съеденным. Способность синтезировать часть аминокислот и витамины мы потеряли потому что в распоряжении наших предков эти вещи были всегда - из-за гетеротрофности, и потому те особи у которых соответствующие гены портились из-за спонтанных мутаций, ничего не теряли в сравнении с теми, у кого они оставались - в итоге гены накопили столько мутации, что просто растворились в общей массе ДНК. С целлюлозой сложнее. я тоже не очень чётко себе представляю почему целлюлоза, которая так похожа на такой хороший и доступный амилан (основной компонент зерна) почти ни у кого из животных не переваривается? может это опять стремление не быть съеденным? Целлюлозы-то много, а может это результат отбора сообществ - те, кто мог усвоить целлюлозы быстро выедали пищевую базу и гибли, потому, постепенно консензусы белков отошли от целлюлазы, и этот энзим так просто из чего другого появится не может уже - то есть у кого появлялся (точнее энзим с целлюлазной активностью) те вымирали. Но когда это происходило?
С регенерацией тоже на тривиально - с утверждением Имперора я не согласен - во-первых потому что понятие "уровень организации", которым он там оперирует (и вообще очень любит его) оно так сказать понятие с ускользающим смыслом - то есть интуитивно вроде ясно, а когда пытаешься определить - то ни одно определение или критерий либо не подходит, либо ссылается на подобный ему же, в итоге определения не получается. А во-вторых, многие рыбы не умеют отращивать плавники (может и все, но мало ли кто там у них есть), а саламандры конечности умеют, кроме того, организмы, имеющие постоянное количество клеток (нематоды, тихоходки, наверное есть ещё) явно не имеют способностей к регенерации вообще, а при этом не имеют целых систем тела. я думаю дело вот в чём - каждый орган чтобы регенероваться должен уметь сделать несколько шагов назад в своём развитии - точнее те, клетки, которые начнут регенерацию, видимо, у некоторых организмов этот путь оказывается возможным, а у некоторых нет - потому что при развитии организма, клетки изменялись так, что восстановить прежнюю структуру они не могут.

Цитироватья тоже не очень чётко себе представляю почему целлюлоза, которая так похожа на такой хороший и доступный амилан (основной компонент зерна) почти ни у кого из животных не переваривается

Oнa существеннo крепче и мoлекулы длиннее, для ее рaсщеплeния нaдo бoльше времени , слoжнее фермент и бoлее стaбильнaя темперaтурa. Или пoвaрить в слaбoм рaствoре сернoй кислoты пoд дaвлением , кaк делaют при гидрoлизе для спиртa. Пoэтoму живoт все рaвнo дoлжен быть тoлстый и лежaть нaдo дoлгo. Испoльзoвaние бaктерий - все рaвнo oчевиднoе рaстoчительствo, oни пoтребляют прoцентoв 50 минимум энергии, a верoятнее - 90. Кoрoвa в день ест 30-50 кг сенa.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Только я не понял, против чего этот аргумент.  Если о невозможности сотворения с такими адаптациями, то я сильно сомневаюсь.

Речь идет не о невозможности, а о ненужности. Я ведь приводил уже пример с оружием, которое убивает цель несколькими разными способами. Не просто так ведь приводил. Пожалуй, еще раз повторюсь.
Допустим есть оружие, которое убивает цель залпом картечи или залпом кислоты. Тогда возникает вопрос - а кому оно нужно, такое оружие? Зачем в одном механизме нужны разные приспособления, альтернативно делающие одно и то же? Тем более, что подобная "многофункциональность" тут же отразится на весе и размерах этого оружия.
Возьмем, например, опять же, танк. Нужны ли танку две пушки? Или, например, баллиста (в дополнение к пушке)? Или крупнокалиберная гаубица (в дополнение к пушке), стреляющая по навесной траектории (для выколачивания противника из окопов)?
Казалось бы, две пушки - лучше, чем одна. Даже баллиста + пушка - лучше, чем просто пушка. Но за установку дополнительного вооружения мы должны расплатиться увеличением веса танка (следовательно, снижением скорости) и его размера (следовательно, его уязвимости). Более того, дополнительный размер нужно прикрывать дополнительной броней, а это тоже увеличение веса (следовательно, снижение скорости) и т.д.
Вот поэтому двух пушек у танка не бывает.
Еще раз повторяю - любое техническое решение - это путь компромиссов.

Так вот Ваше предложение человеку еще и пофотосинтезировать - это все равно, что предложить засунуть в танк еще и гаубицу.

Отличительной особенностью живых систем (от того же танка) является их способность к непрерывному самовоспроизведению. Живое непрерывно "перестраивает" само себя. Это обусловливается, скорее всего, низкой стабильностью органических молекул (см. время жизни ферментов). На это непрерывное самовоспроизводство тратится подавляющая часть энергии, которую добывает организм. А теперь представьте ситуацию - Вы предлагаете "установить" на такой организм некую дополнительную "установку", которая альтернативна основной (т.е. вторая "пушка"). Теперь живой организм должен будет непрерывно самовоспроизводить и её тоже (т.е. тратить энергию и на это дополнительное устройство). В связи с этим и возникает вопрос, который в данном случае, можно понимать буквально - "а нахрена козе баян"?
В физиологии растений есть такое понятие, как "точка компенсации". Это когда доход от фотосинтеза становится равным расходу (т.е. расходу энергии на содержание и непрерывную перестройку молекулярных фотосинтетических систем).
Точка компенсации накладывает на растение весьма жесткие требования. Например, растение не может быть таким же компактным, как человек. Оно должно иметь форму "солнечной батареи" (я уже приводил эту цитату). Во всех иных случаях растение энергетически обанкротится.
Как я понял, Вы предлагаете человеку "немножко подфотосинтезировать".
В принципе, это возможно. Например, эвглена использует именно такой (смешанный) тип питания. Но эвглена-то ма-аленькая, а человек большой. Поэтому то, что можно (и полезно) для эвглены, становится бесполезным и даже вредным для человека.
Хлоропласты тоже нужно кормить (например, ночью). Возникает вопрос - достигнет ли человек точки компенсации своими хлоропластами?
Что-то мне подсказывает, что точка компенсации для человека будет достигнута лишь тогда, когда он сам станет исключительно плоским.
Кроме того, клетки нашей кожи совсем не являются пустыми. Они выполняют целую кучу разных функций. "Поместятся" ли там эти хлоропласты вообще? Если их туда засунуть, следовательно, надо будет что-то оттуда высунуть. Стоит ли овчинка выделки?

ЦитироватьПо поводу регенерации я писал об этом довольно много, в том числе и в цитируемой мной монографии, где я пишу о пластичности организма и о том, какие ограничения накладывает диференциация и интеграция тканей http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml

.
Ваша ссылка почему-то не работает.

ЦитироватьНо при творении это ограничение обойти можно было-бы. А по поводу большой цены, то человек на мелочи не разменивается и может себе позволить платить больше, по понятным причинам.

С этой мыслью я согласен. Действительно, если бы человек был создан человеком сразу, то он уж как-нибудь смог бы пережить некоторое время без пальца (пока не отрастет). В крайнем случае, соплеменники бы сберегли и обогрели в период отращивания пальца (если люди всегда были людьми).
Но дело в том, что креационизм бывает разным:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

ЦитироватьВ христианском креационизме существует множество различных течений, расходящихся в интерпретации естественнонаучных данных. По степени расхождения с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:

Буквалистский (младоземельный) креационизм (Young-Earth Creationism) настаивает на буквальном следовании Книги Бытия Ветхого Завета, то есть что мир был создан в точности так, как это описано в Библии — за 6 дней и около 6000 (как утверждают некоторые протестанты[8][9], основываясь на Масоретском тексте Ветхого Завета) или 7500 (как утверждают некоторые православные[10][11], основываясь на Септуагинте) лет назад.
Метафорический (староземельный) креационизм (Old-Earth Creationism): в нём «6 дней творения» — универсальная метафора, адаптированная к уровню восприятия людей с различным уровнем знаний; в действительности же одному «дню творения» соответствуют миллионы или миллиарды реальных лет (слово день (евр."йом") не означает только сутки,а часто указывает на неопределённый отрезок времени(Пс,90 5;2 Петр,3 8;). Среди метафорических креационистов в настоящее время наиболее часто встречаются:
Креационизм постепенного творения (Progressive creationism): согласно этой концепции, Бог непрерывно направляет процесс изменения биологических видов и их появления. Представители данного направления принимают геологические и астрофизические данные и датировки, однако полностью отвергают теорию эволюции и видообразование путём естественного отбора.
Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм) признаёт теорию эволюции, однако утверждает, что эволюция является орудием Бога-Творца в осуществлении его замысла. Теистический эволюционизм принимает все или почти все идеи, общепринятые в науке, ограничивая чудесное вмешательство Творца такими не изучаемыми наукой актами, как сотворение Богом бессмертной души у человека (папа Пий XII), или трактуя случайность в природе как проявления божественного промысла (современный российский палеонтолог А. В. Гоманьков[12]). С точки зрения теологии разные концепции теистического эволюционизма варьируют от общего для авраамических религий теизма (диакон РПЦ Андрей Кураев[13]) до пантеизма, деизма и взглядов Тейяра де Шардена. Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще (наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами

Итак, очевидно, что для метафорического креационизма, проблемы отсутствия регенерации пальцев у человека не возникает (точно так же, как для теории эволюции). Т.к. данный креационизм признает эволюцию.

Для младоземельного креационизма - факт отсутствия хорошей регенерации у человека был бы проблемой, если бы...
Дело в том, что данный креационизм не случайно называется буквалистский. Это течение настаивает на буквальном толковании Библии. Поэтому с точки зрения этого течения, современное состояние человека - это его состояние после грехопадения, и оно неидентично состоянию человека в момент сотворения. С позиций младоземельного креационизма человек вообще был бессмертным. Что уж тогда говорить о таких мелочах, как отсутствие регенерации (наблюдаемое сейчас).
Так что и для младоземельного креационизма - отсутствие развитой регенерации у человека - не проблема. Другое дело, верите Вы, или не верите, что тело человека когда-то подверглось подобной глобальной метаморфозе.

Наконец, по поводу крахмала/целлюлозы.
Народ, Вы что, издеваетесь? Или прикалываетесь? Молекулы О2 и N2 тоже очень похожи. Но Вы попробуйте их разорвать (на атомы). Разницу почувствуете сразу. Именно поэтому азотфиксирующие организмы - столь мало распространены в природе. И именно поэтому бобовые растения в благоприятных условиях подавляют развитие клубеньков на своих корнях. Ибо в богатых минеральным азотом местообитаниях, содержать азотфиксирующие клубеньки растениям становится просто невыгодно.
Рискну предположить, что так же и с целлюлозой. Связи в молекуле целлюлозы (и между ее молекулами) прочнее, чем в крахмале (кстати, эти цифры должны быть в справочниках). Поэтому естественно, что "любителей" тратить кучу дополнительной энергии на переваривание целлюлозы - не так уж много. Здесь тоже существует равновесие (между организмами, перерабатывающими целлюлозу, и организмами, игнорирующими данный источник органики, с сосредоточением на других, более ценных ее источниках). Рискну также предположить, что любителей "жрать" хитин и лигнин - еще меньше.

*****************

Цитата: "Imperor"Во-первых, приведите методику, плиз, каким образом Вы число нуклеотидов перевели в гигабайты информации. Меня очень интересует данное преобразование :)

Самый тупой способ,  один нуклеотид - 2 бита. Можно считать сложнее - по триплетам и аминокислотам, получится меньше, но не факт, что синонимичная замена не приводит к изменению укладки, и соответственно, экспрессии гена.

ЦитироватьВо-вторых, если так рассуждать, то можно дорассуждаться до маразма. Геном бактерии в 6000 раз (согласно Вашим словам) меньше генома человека. Таким образом, это, исходя из Ваших рассуждений, не более 200 KB информации?!

У Carsonella ruddii - 160 тысяч нуклеотидных пар, т.е. 320000 бит, т.е. около 40 килобайт.

ЦитироватьНу тогда где же Ваши "хорошие творческие коллективы людей"? Куда же они запропастились, и почему еще не запрограммировали виртуальную жизнь на компьютере? (а ведь работы такого рода ведутся сразу в нескольких высококотируемых лабораториях мира).

Записать голый текст гена - это одно, чуть сложнее - промоделировать синтез мРНК, её сплайсинг, первичную структуру белка, ещё сложнее на её основании вычислить вторичную и третичную структуру белка, с его функциями, и крайне сложно всё это смоделировать в реальном масштабе времени. Плюс, синтез ДНК с её инъекцией в клетку, не столь дёшев, как запуск программы на компьютере. Да и в современном мире биотехнологии являются неким жупелом, достаточно посмотреть тему "генетически модифицированные монстры", и генетиков таки поменьше, чем программистов в Микрософте. Когда с развитием нанотехнологий упадёт цена на сиквенс и синтез ДНК, и будут созданы нормальные проги для моделирования 3Д структуры белка (и не только белка), с оценкой функции, с нормальными библиотеками, тогда каждый толковый школьник сможет написать биологический вирус так же просто, как и компьютерный.

ЦитироватьИли, возможно, Ваши "мегабайтовые" оценки количества информации в генах где-то чего-то не учитывают? :)

Школьный курс информатики, Имперор. Подсчитайте сами.

Цитироватьоколо 40 килобайт

Близкo к рaзмеру дoвoльнo слoжныx древниx игр пoд ДOС.

Цитировать"мегабайтовые" оценки количества информации в генах где-то чего-то не учитывают

Всё тo, чтo снaружи xрoмoсoм , oнo тoже делится пoпoлaм при делении клетки и , верoятнo, пoдверженo изменчивoсти и влиянию oтбoрa.

Цитата: "Imperor"Вот поэтому двух пушек у танка не бывает.

Вообще-то бывает. У "самцов" Мк1, у Марк IV, у "Черчиля", было по 2 пушки.
У пятибашенного Т-35 было три пушки, и три пулемёта. Некоторые модификации КВ-7 относились к танкам, и имели 2 или 3 пушки, и 3 пулемёта.

Цитата: "crdigger"Близкo к рaзмеру дoвoльнo слoжныx древниx игр пoд ДOС.

Ага. Только синтезировать эту ДНК будет стоить что-то около 80 тысяч убитых енотов - несколько больше, чем скомпилировать прогу. А учитывая, сколько раз надо было компилировать игру, что бы отладить её... Но когда (если) цена значительно упадёт, вся современная флора и фауна вымрут быстрее мамонтов.

Ярослав Смирнов. Даже если нуклеотид и можно считать единицей информации, то уж точно это не два бита. Бит это элементарная ячейка информации, которая может принимать лишь два значения истина и ложь. Так что нуклеотид это по крайней мере один бит (впрочем всё равно не получается, поскольку он принимает четыре значения). Но, я хоть и весьма далёк от молекульрной биологии знаю, что элементарный информационный код это конечно не нуклеотид, а триплет. Но триплет, это точно не бит, поскольку он принимает не два значения, а видимо 4 в 3 степени (четыре нуклеотида по 3), так что здесь получается уже фактически восмибитный байт. Далее, нужно ещё учитывать великое множество пустых участков генома, которые фактически работают вхолостую. С другой стороны есть такое явление как взаимодействие генов и это не только плейотропное взаимодействие, это различные виды комплексного представления информации.
Например АТГЦААТГТ и т.д. Здесь моможет быть последовательность триплетов АТГ, ЦАА, ТГТ, а может и ТГЦ, ААТ, ну и так далее, причём задействоваться могут разные варианты одновременно, разумеется в разных типах клеток. Но это совсем упрощённая интерпретации, в действительности всё намного сложнее. Так что реальное колличество информации может быть даже в сотни раз выше.
А нехромосомные факторы наследственности это совсем немного добавляет информации.

Цитата: "Сергей"Бихи исходит из устаревшего механистического представления, что каждый белок и кодирующий его ген выполняет одну функцию, и для появления нового свойства нужно, чтобы появился новый ген.

Мне кажется, Бихи вообще не акцентирует внимание на генах. Он акцентирует внимание на мышеловках :)
Т.е. мышеловка - пример неуменьшаемой сложности - если убрать из мышеловки хоть один компонент, она станет абсолютно бесполезной. Следовательно, чтобы стать полезной, мышеловка должна была появиться сразу, "в полном составе". В свете таких рассуждений, в принципе, неважно, добавляется ли несколько новых генов в систему (одновременно), или же старая система генов начинает функционировать по-другому сразу по нескольким целесообразным направлениям, вызывая появление "мышеловки". И в том, и в другом случае, вероятность случайной успешной "угадайки" для подобного события стремится к нулю.
То, что Вы сейчас говорите - это сальтационизм в чистом виде. Т.е. что-то немного изменилось в генах-регуляторах, и из яйца динозавра вылезла птица.
Главной проблемой сальтационизма является низкая вероятность подобных событий. Ибо очевидно, что если фенотип столь тонко реагирует на мельчайшие изменения "генной сети", то целесообразные варианты просто потеряются в бесконечном количестве бессмысленных уродств.

Если же Вы продолжаете настаивать на том, что "генная сеть" может из динозавра сделать птицу "легким движеньем руки", то тогда эта генная сеть исключительно сильно напоминает искусственный конструктор (типа "Лего"), с резко ограниченным числом бессмысленных степеней свободы, с сосредоточением на осмысленных вариантах каждого "поворота" конструктора.
Эту гипотезу ("генного конструктора") я уже высказывал в своей популярной статье. И статью эту здесь выкладывал. Более того, я уверен, что эта же идея была уже высказана большим числом людей до меня.
Однако, я думаю, Вас не вдохновляет вариант искусственного генного конструктора (под названьем "превратись в птицу"? :)

ЦитироватьНасколько проще с позиций дизайнера было бы добавить всего один ген, расщепляющий целлюлозу, которая мало чем отличается от крахмала, чем городить многокамерный желудок с необходимостью заселять его ещё нужными микроорганизмами и многократно отрыгивать, пережёвывать пищу...

А вот это я и называю спекуляциями. Почему проще-то? Возможно, проще как раз привлечь "стороннюю организацию" для переваривания целлюлозы.
В свете Ваших рассуждений, супермаркету проще выращивать лук, чем закупать его у поставщиков :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Даже если нуклеотид и можно считать единицей информации, то уж точно это не два бита.

Именно 2 бита. Было бы 2 нуклеотида, был бы 1 бит, было бы 8 нуклеотидов, было бы 3 бита, а 4 нуклеотида - 2 бита. Что бы ответить на вопрос, какой именно нуклеотид находится в данной позиции, нам надо задать два вопроса "да/нет". Пример:
- Это А или Т?
- Да.
- Это А?
- Нет.
И мы знаем, что это "Т".

Цитата: "Imperor"Т.е. мышеловка - пример неуменьшаемой сложности - если убрать из мышеловки хоть один компонент, она станет абсолютно бесполезной. Следовательно, чтобы стать полезной, мышеловка должна была появиться сразу, "в полном составе".

Современные мышеловки развились из древних, куда более примитивных ловушек.
Её предок - лук со стрелой и верёвкой-датчиком с приманкой. Лук со стрелами развился, в свою очередь, из копьеметалки с копьём. Копьеметалка - это простая упругая палка, а копьё - симбиоз остроконечника и палки. А двусторонне обработанный остроконечник эволюционировал из одностороннеоббитых олдувайских орудий.

Imperor. Попробуйте эту ссылку http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Насчёт фотосинтеза Вы меня убедили. Там действительно скорее всего игра не будет стоить свеч. Во всяком случае для модели хоть в общих чертах напоминающей человеческую.
Но в принципе аналоги эвглены по способу питания среди позвоночных теоретичеси могли бы быть. Например я бы мог себе представить малоподвижные формы вроде черепах, с множеством отростков, напоминающих солнечные батареи, зелённого цвета, улавливающие свет.
Но тут есть определённые естественно-эволюционные ограничения, как правильно отмечает и DNAoidea. Но я это немного по другому мыслю, если ты выбрал пассивный путь эволюции, тогда ты точно остановишься в развитии в смысле усложнения. В природе действительно не бывает суперхищников, покрытых тяжолой бронёй как черепахи или-или. Но это лишь по причине того, что броня тут же изменяет направление отбора, а не потому что это нельзя совместить. К тому же такие глубокие ароморфозы возможны лишь на ранних этапах эволюции, когда ещё биологическая материя достаточно для этого пластична. Танк же имеет и тяжолую броню и мощное наступатеольное вооружение. Или более конкретный пример. Сейчас самый перспективный транстпорт это гибридный, бензиновый электромобиль. Который работает на бензине, а когда надо может переходить на аккумуляторы. Кстати даже такие гибридные тролейбусы уже вроде появились. Поэтому я думаю, что такие модификации часто невозможны по причине ограничений естественного отбора, а не по причине их нецелесообразности.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Даже если нуклеотид и можно считать единицей информации, то уж точно это не два бита.

Именно 2 бита. Было бы 2 нуклеотида, был бы 1 бит, было бы 8 нуклеотидов, было бы 3 бита, а 4 нуклеотида - 2 бита. Что бы ответить на вопрос, какой именно нуклеотид находится в данной позиции, нам надо задать два вопроса "да/нет". Пример:
- Это А или Т?
- Да.
- Это А?
- Нет.
И мы знаем, что это "Т".

Вы тут предлагаете систему, которая используется например в Прологе. Это весьма специфический язык, основанный на деревьях и графах. В целом же информация представленна, не в виде последовательных опросов по принципу да-нет, а в виде целостных массивов данных.

Цитата: "DNAoidea"тем не менее, упомянцтые вещи вполне реалтны и количество людей, страдающих от проблем с позвоночником, а ещё от расширения вен на ногах - тоже весьма велико, и эти вещи - это отнюдь не сотрясение воздуха.

1. Надеюсь, Вы понимаете, что данные болезни - это просто издержки прямохождения. То есть, недостатки данного технического решения локомоции. Если хотите доказать обратное (что можно было сделать лучше) - то докажите - сделайте лучше.
2. Данные заболевания - отнюдь не являются повальными. Не так уж много людей, страдающих остеохондрозом, позвоночными грыжами и расширением вен. Гораздо больше людей, страдающих самыми разными сердечно-сосудистыми заболеваниями. А если верить проктологам, то у каждого четвертого человека - геморрой.
3. Люди всегда были охотниками. Нынешняя цивилизация - это ненормальная ситуация для человеческих генов. Характер движений и нагрузок охотника в его повседневной деятельности резко отличается от характера движений и нагрузок, например, земледельца или программиста. Т.е. мы имеем в данном случае нагрузки, на которые исходная конструкция просто не рассчитана. Стоит ли мне упоминать, что позвоночная грыжа, например, чаще всего встречается у бывших штангистов, или это итак ясно?

Цитата: "Imperor"Подобное рассуждение содержит в себе тавтологию - выживание выживающих.

Цитата: "DNAoidea"Где там это? Выживают не те, кто имеет безупречную структуру, а те кто имеет стратегию оставление себе подобных лучше, чем сосед - а уж на чём она построена - на отточенной структуре или на массовом, не особо точном производстве - это уже не суть важно для отбора. И всё, это была мысль. я сколько не напрягаю своё воображение увидеть там вашего вывода не могу.

Есть, есть там эта тавтология. Например, представьте себе, что качество генов всей Вашей системы (некоей популяции) медленно ухудшается. Тогда выживать будут не лучшие среди лучших. Чтобы выжить в этой популяции, достаточно быть "лучшим среди худших". В результате, вся Ваша система (популяция) медленно "сползет" к вымиранию. И атомы, из которых когда-то состояла данная популяция, перейдут к своему наиболее устойчивому состоянию (СО2, H2O, N2 и др.). Второе начало, однако...  :wink:
Вы же верите, что естественный отбор может "держать" данную популяцию в определенных рамках качества. Ну так докажите эту свою веру.
Более того, Вы верите, что естественный отбор будет даже улучшать (!) качество популяции. Ну так докажите и это тоже.
И пока мы этого не докажем, креационисты вправе упрекать нас в спекулятивности наших "эволюционных" рассуждений.

Цитата: "DNAoidea"я уже тут на форуме как-то писал - жизнь это завихрение энергии на пути к её минимуму - то есть к этим молекулам. Но не иной путь и уж тем более, не к иной цели. Однако эволюции совершено безразлично что там впереди - её важно только как можно больше сделать извилистым путь - потому что длиннее путь - больше возможностей наплодить своих копий, которые будет медленнее превращаться в названные вами молекулы, а стало быть на этом завихрении таких существ будет больше. И всё. Но это и есть эволюция.

Вот это я как раз и называю - "синергетическими спекуляцими"  :lol: Очень яркий пример, спасибо :)
Не скрою, сам грешен :) Тоже люблю порассуждать о "завихрениях энергии" :) Но я хотя бы осознаю, что это спекуляции (хотя лично мне они кажутся весьма похожими на правду).
Чтобы показать, что это не спекуляции, нужно доказать (экспериментально, или хотя бы на моделях), что эти "завихрения энергии", действительно, могут "завихриться" до такой степени, что по земле человек побежит.

Цитата: "crdigger"Испoльзoвaние бaктерий - все рaвнo oчевиднoе рaстoчительствo, oни пoтребляют прoцентoв 50 минимум энергии, a верoятнее - 90. Кoрoвa в день ест 30-50 кг сенa.

ну а если позаимствовать у них этот ген? температур для них поддерживает всё равно корова, и при их численности и глубокой симбиотичности возможностей на то была масса, наверняка, значит что-то мешает.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но, я хоть и весьма далёк от молекульрной биологии знаю, что элементарный информационный код это конечно не нуклеотид, а триплет.

триплет это только для белков, а есть ещё рибозимы - функциональные РНК, регуляторные последовательности, сайты, определяющие укладку хроматина (у эукариот) и прочее - там уже единица - нуклеотид, но там считать информативность уже совсем тяжело, так что:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Далее, нужно ещё учитывать великое множество пустых участков генома, которые фактически работают вхолостую. С другой стороны есть такое явление как взаимодействие генов и это не только плейотропное взаимодействие, это различные виды комплексного представления информации.

потому полностью согласен - почти невозможно подсчитать сколько информации сидит в геноме, притом что есть и материнский эффект.

Цитата: "Imperor"то тогда эта генная сеть исключительно сильно напоминает искусственный конструктор (типа "Лего"), с резко ограниченным числом бессмысленных степеней свободы,

напоминает-то она, но что эти свободы ограничивает - это материнская клетка, которая задаёт уже рельсы для будущего организма, и потому перекомбиновываться он не может как угодно.

Цитата: "Imperor"В свете Ваших рассуждений, супермаркету проще выращивать лук, чем закупать его у поставщиков  :)

почему? для того чтоыб выращивтаь лук, нужно очень много всего, чего в супермаркете нет, а чтобы разлагать целлюлозу... наверное нужно намного меньше.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Когда с развитием нанотехнологий упадёт цена на сиквенс и синтез ДНК, и будут созданы нормальные проги для моделирования 3Д структуры белка (и не только белка), с оценкой функции, с нормальными библиотеками, тогда каждый толковый школьник сможет написать биологический вирус так же просто, как и компьютерный.

я так думаю... что 3D белка не прописано однозначно в его первичной структуре... а определяется она взаимодействием с другими белками. И вообще, видимо, очень многое в организмах не сидит в каждом из поколений, а передаётся из поколения в поколение - наподобие того как работают программы использующие рекурсию (это одно из того немного что я помню из программирования) - и это, когда наступит эпоха геномики, будет наверное самым серьёзным препятствием для "чудес" генной инженерии. Это моё ИМХО.
Современные мышеловки развились из древних, куда более примитивных ловушек.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но когда (если) цена значительно упадёт, вся современная флора и фауна вымрут быстрее мамонтов.

с чего? ведь просто синтезировать мало - надо ещё и знать что. А откуда мы сразу возьмём информацию о том что надо синтезировать чтобы всё так сразу вымерло?

Цитата: "Imperor"эта генная сеть исключительно сильно напоминает искусственный конструктор (типа "Лего"),

Так любой природный объект напоминает игру ''Лего''. Точнее наоборот: эта игра имитирует строение природного объекта: атомы, молекулы, кристаллы...

Отличие живых объектов от неорганических в том, что кубики там (белки, нуклеиновые кислоты, липиды) мягкие, способны принимать множество конформаций, и поэтому могут образовывать много разных комбинаций.

Мышеловка состоит из жёстких деталей, поэтому-то и не может постепенно эволюционировать, а в природе, сначала мягкая пасть, а потом уже отрастают зубы.

Относительно крахмала: какой уровень вопроса, таков и ответ.

Цитата: "DNAoidea"потому полностью согласен - почти невозможно подсчитать сколько информации сидит в геноме, притом что есть и материнский эффект.

Мы можем посчитать сколько информации содержится в книге, записанной в формате тхт? Можем, 1 буква в ascill - 1 байт, т.е 8 бит. Книга может привести к какому-либо гениальному озарению, может изменить всю жизнь человека, может быть простым набором пустопорожних фраз, но количество информации в ней мы вполне можем оценить, и сказать - данная книга весит 100 кб и она на дискету влезет, а другая весит 3 мб, а на дискету не влезет. То же самое касается генома человека или вируса  оспы. Геном вируса оспы можно записать на дискету, геном человека, после архивирования - на компакт-диск. Кое-что, конечно из наследственных факторов не пишется на ДНК, и сохранять эту информацию придётся в другом формате, но не думаю, что в эпигенетических факторах записано больше информации, нежели на ДНК.

Цитироватьс чего? ведь просто синтезировать мало - надо ещё и знать что. А откуда мы сразу возьмём информацию о том что надо синтезировать чтобы всё так сразу вымерло?

Ну так сразу, с нуля, никто писать не будет. То Вася какой-нибудь создаст вирусов для борьбы с немодифицированной кукурузой, потом Петя из чисто хулиганских побуждений разработает полиантибиотикоустойчивый штамм возбудителя чумы, затем Леночка переработает розы так, что они будут давить всю природную флору, дальше - больше, отработают новые биохимические схемы, более экономичные и эффективные.

Цитата: "Imperor"Во-первых, приведите методику, плиз, каким образом Вы число нуклеотидов перевели в гигабайты информации. Меня очень интересует данное преобразование :)

Цитата: "Ярослав Смирнов"Самый тупой способ,  один нуклеотид - 2 бита.

Вот именно - это самый тупой способ подсчета информации. Хуже него может быть только способ подсчета этой же информации в килограммах (в пересчете на молярную массу нуклеотида). Я удивлен, что при таком подходе к подсчету информации Вы не подсчитали, сколько миллиграмм информации содержит геном бактерии.

Вам совершенно правильно указали (Дж. Тайсаев и DNAoidea), что подобный способ подсчета информации, на самом деле, не подсчитывает ничего. Совершенно очевидно, что в случае генома бактерии, мы имеем дело с потрясающе многоуровневой программой (программой программ) разворачивание информации которой совсем не ограничивается только геномом. И на это Вам уже тоже указали DNAoidea и Дж. Тайсаев.
Бессмысленно мерить информацию в килограммах, ибо она информация вообще - нематериальна. Оценить, сколько, на самом деле, содержится информации (на том или ином носителе) может только наблюдатель, способный эту информацию воспринять. А вот килограммы нуклеотидов - в таком подсчете Вам не помогут ничем.
Вот давайте, для иллюстрации разберем Ваш пример с книгой:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мы можем посчитать сколько информации содержится в книге, записанной в формате тхт? Можем, 1 буква в ascill - 1 байт, т.е 8 бит. Книга может привести к какому-либо гениальному озарению, может изменить всю жизнь человека, может быть простым набором пустопорожних фраз, но количество информации в ней мы вполне можем оценить, и сказать - данная книга весит 100 кб и она на дискету влезет, а другая весит 3 мб, а на дискету не влезет.

Итак, допустим у нас есть три книги, содержащие одинаковое количество букв. Одна книга "написана" обезьяной, которую заставили бить по клавишам печатной машинки (а потом обрезали лишние буквы).
Вторая книга написана программистом - это программа, например, компьютерной игры.
Третья книга написана историком. Повествует о монгольском нашествии, например.
К сожалению, я затрудняюсь оценить, где будет содержаться информации больше - в книге историка, или программиста.
Зато я совершенно точно знаю, сколько информации содержится в книге, написанной обезьяной - НОЛЬ (информации).

Кстати, Вам наверняка будет интересно почитать вот эту ссылку по данной проблеме:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Мы можем посчитать сколько информации содержится в книге, записанной в формате тхт? Можем, 1 буква в ascill - 1 байт, т.е 8 бит. Книга может привести к какому-либо гениальному озарению, может изменить всю жизнь человека, может быть простым набором пустопорожних фраз, но количество информации в ней мы вполне можем оценить, и сказать - данная книга весит 100 кб и она на дискету влезет, а другая весит 3 мб, а на дискету не влезет. То же самое касается генома человека или вируса  оспы. Геном вируса оспы можно записать на дискету, геном человека, после архивирования - на компакт-диск. Кое-что, конечно из наследственных факторов не пишется на ДНК, и сохранять эту информацию придётся в другом формате, но не думаю, что в эпигенетических факторах записано больше информации, нежели на ДНК.

ну, во-первых такой подсчёт говорит только том, сколько тупо, геном занимает места - и ничего об его информативности - то есть и текст можно просто наугад на клаве настукать хоть на гигабайт - он столько и займёт - но от этого более значимым, чем Война и Мир быть не перестанет. что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Цитата: "Ярослав Смирнов"То Вася какой-нибудь создаст вирусов для борьбы с немодифицированной кукурузой, потом Петя из чисто хулиганских побуждений разработает полиантибиотикоустойчивый штамм возбудителя чумы, затем Леночка переработает розы так, что они будут давить всю природную флору, дальше - больше, отработают новые биохимические схемы, более экономичные и эффективные.

а что из этого нельзя делать сейчас? И как этому поможет дешёвый синтез ДНК, и секвенирование? Ну возможность однозначно определять функции белков ещё может как-то... хотя от этого до того что вы описали, что в свою очередь начальный шаг - ещё ох как далеко.
Imperor - как у нас ловко вышло одновременно написать почти одно и тоже :) (когда отправил увидел)

Цитата: "Ярослав Смирнов"Современные мышеловки развились из древних, куда более примитивных ловушек.
Её предок - лук со стрелой и верёвкой-датчиком с приманкой. Лук со стрелами развился, в свою очередь, из копьеметалки с копьём. Копьеметалка - это простая упругая палка, а копьё - симбиоз остроконечника и палки. А двусторонне обработанный остроконечник эволюционировал из одностороннеоббитых олдувайских орудий.

Ну, здесь вообще ошибка на ошибке...
Во-первых, лук со стрелой и веревкой датчиком, это никакой не предок мышеловки. Подобная ловушка, как минимум, не уступает в сложности мышеловке, а как максимум, его превосходит.
Во-вторых, принцип стрельбы из лука совершенно отличен от принципа метания копья из копьеметалки.
В-третьих, все эти аналогии вообще чрезвычайно забавны. Я об этом уже писал.
Забавно здесь то, что в качестве аргумента, опровергающего наличие дизайнера у эволюции, приводятся примеры "эволюции" технических средств, которые случились именно по вине разумного дизайнера  :lol:
Что и говорить, просто потрясающее "опровержение" :)

Цитата: "DNAoidea"Imperor - как у нас ловко вышло одновременно написать почти одно и тоже :) (когда отправил увидел)

Да :) Значит, "истина где-то рядом..." :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сейчас самый перспективный транстпорт это гибридный, бензиновый электромобиль. Который работает на бензине, а когда надо может переходить на аккумуляторы. Кстати даже такие гибридные тролейбусы уже вроде появились. Поэтому я думаю, что такие модификации часто невозможны по причине ограничений естественного отбора, а не по причине их нецелесообразности.

А это просто тоже разные стратегии выживания. Кстати, я еще об этих стратегиях еще нигде не писал. Короче, если быть предельно кратким, то здесь существует две стратегии:

1. Стать специалистом.
Эта стратегия выгодна в стабильной среде. В стабильной среде узкий специалист всегда обыграет специалиста широкого профиля по вполне понятным причинам.
Данная стратегия приводит к дивергенции и расхождению ниш.

2. "Уметь всё понемногу".
Эта стратегия выгодна в нестабильной среде. Препяствует дивергенции.

Цитата: "DNAoidea"ну а если позаимствовать у них этот ген? температур для них поддерживает всё равно корова, и при их численности и глубокой симбиотичности возможностей на то была масса, наверняка, значит что-то мешает.

Вот и я об том же.

Цитата: "DNAoidea"для того чтоыб выращивтаь лук, нужно очень много всего, чего в супермаркете нет, а чтобы разлагать целлюлозу... наверное нужно намного меньше.

Ключевое слово здесь - "наверное".
А Вы предположите, что весь метаболизм симбиотической бактериальной клетки направлен на максимальную эффективность переработки целлюлозы (в ущерб другим системам жизнеобеспечения (например, способности к защите, гомеостазу и пр.). Тогда, вероятно, корове выгодней будет иметь таких суперспециалистов, чем самой колдовать со всей этой биохимией? Т.е. речь идет об обычном разделении обязанностей.

Цитироватьнапоминает-то она, но что эти свободы ограничивает - это материнская клетка, которая задаёт уже рельсы для будущего организма, и потому перекомбиновываться он не может как угодно.

А как же случайные мутации? :D Разве они не равновероятны в любых направлениях?

Цитироватьну а если позаимствовать у них этот ген?  (целлюлoзa)

Я думaю, ктo-тo нaд этим уже рaбoтaет, нo все рaвнo есть прoблемы : плoщaдь бaктерий нaмнoгo бoльше плoщaди желудкa,oни действуют кaк-тo с пoверxнoсти, a зaливaть весь желудoк ферментoм мoжет быть дoрoгo.Кaк рaбoтaют oбычные ферменты в желудке : чтo вылилoсь , уже не вoзврaщaется?

Пo фoтoсинтезу. Плoщaдь кoрoвы 1 квaдрaтный метр, нa негo пaдaет примернo 500 вaтт энергии, тo есть теoретический предел 200 грaмм углерoдa в чaс.Если oчень изврaтиться,с aктивнoй дoстaвкoй С02, мoжнo пoлучить грaмм 10-20 в чaс, или 100-200 грaмм зa светoвoй день. Пo срaвнению с пoтребнoстями кoрoвы - oчень мaлo. Сoвременный фoтoэлемент стoит кaк 20 кoрoв и имеет КПД 20%, тo есть кoрoве xвaтит мaxaть xвoстoм и медленнo xoдить.

Цитата: "DNAoidea"ну, во-первых такой подсчёт говорит только том, сколько тупо, геном занимает места - и ничего об его информативности - то есть и текст можно просто наугад на клаве настукать хоть на гигабайт - он столько и займёт - но от этого более значимым, чем Война и Мир быть не перестанет.

Разумеется, я говорил только о количестве информации. Сколько из неё ценной, сколько пустопорожнего хлама - отдельный разговор. Но скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

Цитироватьчто же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

А обсуждение эпигенетики и лысенковщины на форуме уже разрешили?

Цитироватьа что из этого нельзя делать сейчас?

Делать можно всё. Но лично мне пока не по карману, синтезировать хотя бы новую версию вируса гриппа. Делов то там на копейки - изменить структуры пары генов, и хотя бы десяток-другой разных вариантов синтезировать, опробовать, отладить. Но лишнего миллиона американских или европейских рублей у меня нет.

ЦитироватьИ как этому поможет дешёвый синтез ДНК, и секвенирование? Ну возможность однозначно определять функции белков ещё может как-то... хотя от этого до того что вы описали, что в свою очередь начальный шаг - ещё ох как далеко.

Ключевое слово - массовость. Сколько сейчас в мире пользователей ПК, сколько программистов и сисадминов, и сколько генетиков?

Цитата: "Сергей"Так любой природный объект напоминает игру ''Лего''.

Вот и я об том же :) И подобное наблюдение наводит меня на очень далеко идущие выводы :) Например, кто наложил именно такие "ограничения" (законы) на строение атомов, молекул и пр. пр. пр., что это привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени? В дополнение к фактам, отмечаемым пресловутым антропным принципом, данные рассуждения неизбежно приводят к выводу о наличии Разумного замысла.

Цитата: "Сергей"Отличие живых объектов от неорганических в том, что кубики там (белки, нуклеиновые кислоты, липиды) мягкие, способны принимать множество конформаций, и поэтому могут образовывать много разных комбинаций. Мышеловка состоит из жёстких деталей, поэтому-то и не может постепенно эволюционировать, а в природе, сначала мягкая пасть, а потом уже отрастают зубы.

Ну не скажите. Мы ведь уже с Вами разбирали пример с гликолизом. Я бы не сказал, что он "мягок". Данный метаболический путь присутствует практически у всех живых организмов в одинаковом виде.
Кстати, я посмотрел гликолиз у архей. У них, действительно, есть альтернативные гликолизу метаболические пути, но согласно единодушному мнению специалистов эти альтернативные пути (внимание :!: ) происходят (эволюционно) из гликолиза (а не наоборот). Таким образом, гликоз как раз является одним из хороших "жестких" примеров неуменьшаемой сложности.

Цитата: "Сергей"Мышеловка состоит из жёстких деталей, поэтому-то и не может постепенно эволюционировать, а в природе, сначала мягкая пасть, а потом уже отрастают зубы.

А вот этот тезис я, действительно, оспорить не могу. Как я и писал выше, старая проблема возможности эволюции "шаг-за-шагом" пока остается открытой. Такая возможность еще не доказана, но и не опровергнута. Более того, в ее пользу имеются последние научные данные ("переползание" бактерий на новый вид субстрата).
Хотя, с другой стороны, и об этом я тоже уже говорил - "мышеловки" живых систем реально оказались уж слишком (подозрительно) сложными.

Цитата: "Imperor"Во-первых, лук со стрелой и веревкой датчиком, это никакой не предок мышеловки. Подобная ловушка, как минимум, не уступает в сложности мышеловке, а как максимум, его превосходит.

Никто не говорит, что эволюция всегда должна быть направлена на усложнение.

ЦитироватьЗабавно здесь то, что в качестве аргумента, опровергающего наличие дизайнера у эволюции, приводятся примеры "эволюции" технических средств, которые случились именно по вине разумного дизайнера  :lol:

Вы первый привели пример мышеловки, я только сказал, что и у мышеловки были предки. Но эволюция от оббитого камня до ядерной бомбы шла куда быстрее, чем от бактерии до человека, настолько быстрее, что говорить о "сверхестественных конструкторах" просто неловко. Ещё более разительный пример - как быстро шло удвоение вычислительных способностей биологического мозга, и сколько времени, удвоение вычислительной способности микропроцессоров.

ЦитироватьЧто и говорить, просто потрясающее "опровержение" :)

Если Вам нужен пример "часов без часовщика", могу предложить Солнечную систему.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Разумеется, я говорил только о количестве информации. Сколько из неё ценной, сколько пустопорожнего хлама - отдельный разговор.

"Пустопорожний хлам" - не является информацией.

ЦитироватьНо скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

Не можем. Т.к. остается вопрос - "байта" чего? Возможно, каждый байт новой информации был на вес золота. И даже неизмеримо выше, т.к. этот байт перераспределял всю "генную сеть" таким образом, что рождалось целесообразное сочетание признаков, а не уродское. И не только "генную сеть" - еще и самосборка белковых конфигураций перестраивались... и онтогенез... (причем, опять-таки, целесообразным образом).
На каких весах Вы будете взвешивать ценность такой новообретенной информации?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Никто не говорит, что эволюция всегда должна быть направлена на усложнение.

А другие варианты нас здесь не интересуют. Например, стремление системы к состоянию термодинамического равновесия - это тоже эволюция. Такая "эволюция" Вас интересует?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Вы первый привели пример мышеловки, я только сказал, что и у мышеловки были предки.

Ну, во-первых, не я, а Бихи. Во-вторых, его пример - корректен. Это просто демонстрация "неуменьшаемой сложности" во всей своей простоте. Биологические примеры у Бихи - жгутик бактерии и система свертывания крови.
Хотя да. Я соглашаюсь с Вашим аргументом, что, типа, Вы тоже привели пример "эволюции" мышеловки только для иллюстрации того, что "неуменьшаемая"сложность, на самом деле, может быть уменьшаемой.
Только вот примеры оказались того... притянутыми за уши...

ЦитироватьНо эволюция от оббитого камня до ядерной бомбы шла куда быстрее, чем от бактерии до человека, настолько быстрее, что говорить о "сверхестественных конструкторах" просто неловко.

Да неужели? :) Не слишком ли смелое заявление? :)
Не могли бы Вы предъявить миру хоть одну самовоспроизводящуюся систему, созданную человеком (об эволюции этой системы я пока даже не заикаюсь :) )

ЦитироватьЕщё более разительный пример - как быстро шло удвоение вычислительных способностей биологического мозга, и сколько времени, удвоение вычислительной способности микропроцессоров.

Вот еще один пример необоснованного "опускания".
Во-первых, приведите мне ссылку на соответствующие исследования вычислительных способностей человеческого мозга - или Вы просто флудите?
Во-вторых, Вам не приходила в голову мысль, что вычислительные способности мозга - совсем не главные его характеристики? Мозг - орган комплексный, и возможно, его медленная эволюция была связана именно с созреванием тех самых главных характеристик (например, интеллекта, который у микропроцессоров отсутствует по определению)?
В-третьих, Вы об чем вообще? Разве Вы не знаете, что человек был создан [выпал из сингулярности] всего лишь 7.000 лет назад вместе с его мозгом сразу в готовом виде?  :D

Цитата: "Ярослав Смирнов"Если Вам нужен пример "часов без часовщика", могу предложить Солнечную систему.

Да неужели?  :wink: И Вы уже разобрались с природой гравитации?

Цитата: "Imperor"кто наложил именно такие "ограничения" (законы) на строение атомов, молекул и пр. пр. пр., что это привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени? В дополнение к фактам, отмечаемым пресловутым антропным принципом, данные рассуждения неизбежно приводят к выводу о наличии Разумного замысла.

Или к эволюционирующим вселенным. Мы живём в устойчивой, а в остальных нас нет.

Цитата: "Imperor"Мы ведь уже с Вами разбирали пример с гликолизом. Я бы не сказал, что он "мягок". Данный метаболический путь присутствует практически у всех живых организмов в одинаковом виде.

''Мягкие'' - органические полимеры, а не пути метаболизма. Гликолиз, скорее всего, возник из-за того, что молекула глюкозы лучше всех остальных молекул подходит для запасания энергии, синтеза различных производных, полимеров и т.д. Причина в том, что набор возможных кирпичиков для органического синтеза в природе довольно ограничен.

Цитата: "Imperor"Тогда, вероятно, корове выгодней будет иметь таких суперспециалистов, чем самой колдовать со всей этой биохимией? Т.е. речь идет об обычном разделении обязанностей.

возможно.

Цитата: "Imperor"

Цитироватьнапоминает-то она, но что эти свободы ограничивает - это материнская клетка, которая задаёт уже рельсы для будущего организма, и потому перекомбиновываться он не может как угодно.

А как же случайные мутации? :D Разве они не равновероятны в любых направлениях?

а что им мешает при таком раскладе такими быть? Мутациям вообще всё до фени - потому что они слепы.

Цитата: "Imperor"привело к возникновению в Нашей Вселенной упорядоченности высочайшей степени?

это где у нас такое?

Цитата: "Imperor"Таким образом, гликоз как раз является одним из хороших "жестких" примеров неуменьшаемой сложности.

это потому что ныне организмы не питаются органикой, происходящей неорганическим путём - ножки протянешь - потому как другие обставят, но вот когда этих других не было, и когда никакой другой органики тоже не существовало, то тогда была совсем иная жизнь.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но скорость эволюции ДНК мы можем оценить - около байта в год.

ан нет... вы про амёб, и особенно про Chaos chaos слышали? Какая у них скорость получается? Кроме того, такой подсчёт - берём разность в размере генома, и делим на количество лет, которое прошло со времени существования общего предка - имеет слабое отношение к реальности - это даже не средняя температура по больнице, а что-то ещё более оторванное - у нас может быть с одной стороны полиплодия, и тогда у нас количество "информации" удвоится буквально мгновенно, а может быть что нам надо изменить в каком псевдогене (или регуляторной области) пять нуклеотидов, чтобы из него получилось нечто функциональное - и тогда у нас вообще не будет по вашему подсчёту накопления информации, а если при этом укоротится какой микросателлит, то вообще будет недостдача, однако при этом число генов организма и число функциональных молекул может и вырасти, а информация уменьшится. И может быть, что из кого с размером генома в 100 млрд пар нуклеотидов получится кто-то с размером в пару сотен миллионов, но у первого будет 10 тыс генов, а у второго - 15. Как вы объясните тут что произошло?

Цитата: "Ярослав Смирнов"А обсуждение эпигенетики и лысенковщины на форуме уже разрешили?

Какая короткая фраза, а какая "информативная"! (иллюстрация к предыдущему абзацу) - в смысле порождаемых вопросов: во-первых, чем вам так не приглянулась эпигенетика? Во-вторых причём к ней лысенковщена? В-третьих, какое это имеет отношение к моему сообщению? В-четвёртых что это тут было запрещено, ну с лысенковщиной ещё более-менее, а с эпигенетикой?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Делать можно всё. Но лично мне пока не по карману, синтезировать хотя бы новую версию вируса гриппа. Делов то там на копейки - изменить структуры пары генов, и хотя бы десяток-другой разных вариантов синтезировать, опробовать, отладить.

вы знаете одну притчу? Про то как за удар молотком был выслан счёт на 1001 доллар? В ответ на то, почему так много и почему такая цифра, было написано - что за удар - 1 доллар, а за то, что знал куда бить - 1000. Тоже и тут - заменить пару нуклеотидов - это, конечно ерунда, а вот знать какие именно тут лимон евро не поможет, клепание ДНК последовательностей - тоже - потому как нам надо понять какие именно, а выпишете так, что будто уже известно, только осталось запустить нам синтезатор с секвенаром - и будет нам счастье. Кстати, вы знаете что такое DNA-shafling?

Цитата: "Сергей"Или к эволюционирующим вселенным. Мы живём в устойчивой, а в остальных нас нет.

Не слишком ли много совпадений? :) Может быть, Вам следует почитать что-нибудь подробное об антропном принципе?
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...
2. Случайно жизнь на Земле образовалась (хотя не должна была)...
3. Случайно человек появился (согласно Дробышевскому)...
Сергей, Вы вообще, реалист, или любите сказки?  :wink:

Цитировать''Мягкие'' - органические полимеры, а не пути метаболизма. Гликолиз, скорее всего, возник из-за того, что молекула глюкозы лучше всех остальных молекул подходит для запасания энергии, синтеза различных производных, полимеров и т.д. Причина в том, что набор возможных кирпичиков для органического синтеза в природе довольно ограничен.

"Жесткость" гликолиза не в едином субстрате, а в том, что все этапы гликолиза идентичны для всех живых организмов. Во-всяком случае, никакого ряда усложнения мы не наблюдаем и в помине.
Хотя, это можно, конечно списать на то, что всё более простое уже вымерло :)

Цитата: "DNAoidea"а что им мешает при таком раскладе такими быть? Мутациям вообще всё до фени - потому что они слепы.

Если они слепы, то почему так удачно угадывают? :)

Цитата: "DNAoidea"это где у нас такое?

Живые организмы, однако...

Цитироватьэто потому что ныне организмы не питаются органикой, происходящей неорганическим путём - ножки протянешь - потому как другие обставят, но вот когда этих других не было, и когда никакой другой органики тоже не существовало, то тогда была совсем иная жизнь.

Ну вот, блин... Опять всё в проблему происхождения жизни упирается... Какой путь метаболизма ни возьми, всё проблемы их происхождения списываем в "мусорную корзину" абионеза.
Ладно, возобновим и об ней разговор (абиогенезе) :) Только вчера перевел, наконец-таки, статью по РНК-миру. Осчусщения - не пересказать  :lol:
Теперь о гликолизе. Итак, допустим, у гликолиза еще нет ферментов, способных фосфорилировать глюкозу. Следовательно, "протобионт" должен был черпать фосфорилированную глюкозу из внешней среды  :lol: Дальше следует просто пройтись по соответствующим главам учебника химии, чтобы понять, СКОЛЬКО он [протобионт] её там начерпает  :lol:
Наконец, самое интересное. Даже если бы древние океаны не были заполнены дисциллированной водой, а были бы набиты фосфорилированной глюкозой  :lol: то в этом случае, появившийся протобионт сожрал бы все эти запасы за считанные дни/месяцы/годы, а дальше просто банально бы сдох от голода.

Чтобы жизнь на Земле возникла, она должна была сразу "подсесть" на неограниченные источники ресурсов.

Кстати, DNAoidea, Вы видели мой ответ про "тавтологию"? Он Вас удовлетворил?

Цитата: "Imperor"
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

если бы они совпали бы иначе, то и мы были бы другие. только и всего.

Цитата: "Imperor"2. Случайно жизнь на Земле образовалась (хотя не должна была)...

а почему не должна? у вас есть десяток планет по физическим условиям таких же как и Земля где нет жизни?

Цитата: "Imperor"3. Случайно человек появился (согласно Дробышевскому)...

опять-таки, см. п. 1. если бы было что-то другое, то мы бы и восхищались чем-то другим. Вот я пишу число:
13478456783459034527357823989235637452838502469835237823650240247
подсчитайте вероятность именно такого. мало, правда? а тем не менее число есть.

Цитата: "Imperor"Хотя, это можно, конечно списать на то, что всё более простое уже вымерло :)

вот! я тоже это имел в виду, когда писал, что обставят.

Цитата: "Imperor"
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

Ну и что? Почему нельзя предположить, что число возможных  вселенных бесконечно?

Цитировать"Жесткость" гликолиза не в едином субстрате, а в том, что все этапы гликолиза идентичны для всех живых организмов. Во-всяком случае, никакого ряда усложнения мы не наблюдаем и в помине.

И что? Если найден глобальный оптимум, то из него уже нельзя вылезти. Эти факты только подтверждают эволюцию от единого предка. Дизайнер бы что-нибудь пооригинальнее придумал, иначе какой же он дизайнер. Компилятор какой-то.

Цитата: "Imperor"
1. Надеюсь, Вы понимаете, что данные болезни - это просто издержки прямохождения. То есть, недостатки данного технического решения локомоции.

ну так о том и говорим, а как уж сделать лучше - это другой вопрос.

Цитата: "Imperor"
2. Данные заболевания - отнюдь не являются повальными. Не так уж много людей, страдающих остеохондрозом, позвоночными грыжами и расширением вен.

разве? остеохондрозом страдает мало людей?

Цитата: "Imperor"
Есть, есть там эта тавтология. Например, представьте себе, что качество генов всей Вашей системы (некоей популяции) медленно ухудшается. Тогда выживать будут не лучшие среди лучших. Чтобы выжить в этой популяции, достаточно быть "лучшим среди худших". В результате, вся Ваша система (популяция) медленно "сползет" к вымиранию. И атомы, из которых когда-то состояла данная популяция, перейдут к своему наиболее устойчивому состоянию (СО2, H2O, N2 и др.). Второе начало, однако...  :wink:
Вы же верите, что естественный отбор может "держать" данную популяцию в определенных рамках качества. Ну так докажите эту свою веру.
Более того, Вы верите, что естественный отбор будет даже улучшать (!) качество популяции. Ну так докажите и это тоже.
И пока мы этого не докажем, креационисты вправе упрекать нас в спекулятивности наших "эволюционных" рассуждений.

мутации в генах происходят не одовременно и не в строгие промежутки, а случайны с определённой плотностью события. То есть у нас всегда будут гены, которые пробиты ими меньше, и которые пробиты больше. При этом выживать будут те, кто пробит меньше - чисто по определению. То есть и оставлять потомство, передавая ему меньшую пробитость. Потому у нас будут отсеиваться именно те, кто пробит больше всего - то есть влияние Второго Начала будет теряться - и теряться она будет ровно настолько насколько необходимо для поддержания способности передачи самого себя последующим поколениям. Вы скажите - а как же пресловутое возрастание сложности? А вот тут начинает работать то, что не всем их всех тех, кто передался следующему поколению хватит место в мире, и среди них будут отбираться тогда уже не лучшие из худших, а лучшие из лучших.

Цитата: "Imperor"Чтобы показать, что это не спекуляции, нужно доказать (экспериментально, или хотя бы на моделях), что эти "завихрения энергии", действительно, могут "завихриться" до такой степени, что по земле человек побежит.

см. выше.

Цитата: "DNAoidea"если бы они совпали бы иначе, то и мы были бы другие. только и всего.

Неа. Нас бы вообще не было. Даже атомов бы не было. Даже элементарных частиц.

Цитироватьа почему не должна? у вас есть десяток планет по физическим условиям таких же как и Земля где нет жизни?

Не :) Ну это уже даже не спекуляции :) Это уже интеллектуальный терроризм какой-то :) - "А вот докажите мне, что у Вас в ванной нету красного крокодила..." :)

Цитироватьопять-таки, см. п. 1. если бы было что-то другое, то мы бы и восхищались чем-то другим. Вот я пишу число:
13478456783459034527357823989235637452838502469835237823650240247
подсчитайте вероятность именно такого. мало, правда? а тем не менее число есть.

Эээ... Вам, оказывается, тоже сюды надо:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
Не было бы ничаво другого. Химические законы запрещають. Дело в том, что они, гады (органические вещества) полимеризоваться не хотят... Им всё больше гидролизоваться нравится :)

Цитироватьвот! я тоже это имел в виду, когда писал, что обставят.

Да. Теория эволюции действительно, стала как неуловимый мститель :) Ну ничем её к стенке прижать нельзя :) Неопровергаемая доктрина, однако :) :
- Принципиальное отсутствие переходных форм...
- Ну дак "прерывистое равновесие"...
- А как же тогда "живые ископаемые"?
- Ну дак стазигенез...
- А вот тут гликолиз образоваться постепенно не может...
- Может!  :)
- Ну дак, нету примеров "постепенного гликоза"
- Такие примеры были, но они бесследно вымерли, и концы в воду.
- А вот тут выясняется, что океанская кора очень молодая...
- Никаких проблем! Древние слои просто погрузились в мантию.
- А вот еще проблема - у бактерий скорость эволюции самая высокая, а они, заразы, уже 3 млрд. лет не эволюционируют...
- Ну и где проблема? Просто бактерии уже давным-давно сэволюционировали до самого своего совершенства, вот поэтому и не меняются...
- А почему тогда другие таксоны менялись?  
- А у них другие направления эволюции!
- А вот тут Четвериков выяснил, что дикий фенотип генетически разнороден.
- Ничего страшного, со временем объясним и это!
- А вот тут еще Холдейн считал...
- Будем работать. Объясним и это. Например, нейтральной эволюцией...
- А разве "нейтральная эволюция" не есть эволюция вне естественного отбора?
- Дело в том, что эволюция путем естественного отбора, когда ей надо, может идти и без всякого естественного отбора!
- Как же так?!
- А вот так!
- А вот еще непонятно, как возник механизм жгутика...
- Никаких проблем - шаг за шагом :)
- А разве можно шаг за шагом в случае жгутика?
- Можно!
- А где доказательства?
- Будут!
:lol:

Цитата: "Imperor"
- А разве можно шаг за шагом в случае жгутика?
- Можно!
- А где доказательства?
- Будут!
:lol:

Утрированная, но довольно верная схема научного поиска.  Есть факт (например, наличие жгутика), ищется схема его возникновения.

Возможны два варианта ответа: жгутик возник в результате самоорганизации, строятся вероятностные схемы, ищутся гомологии, проводятся экспериментальные проверки, в процессе которых обнаруживается масса новых фактов, также требующих своего объяснения. Точный и окончательный ответ при таком подходе не будет получен никогда, поскольку одно событие не может в точности повториться: время однонаправлено, условия меняются, ответ всегда вероятностный.

И есть другой, однозначный вариант ответа: жгутик создал дизайнер. На естественный последующий вопрос, а кто же создал дизайнера, даётся чёткий и однозначный ответ: он был всегда.

Какой из этих подходов выбрать – дело вкуса. Или, скорее, проявление того, какая из генетических программ доминирует у человека. Или поисковая программа, в основе которой лежит инстинкт самосохранения: чтобы выжить, надо как можно больше знать о свойствах окружающего физического мира, или же инстинкт иерархического подчинения в стае: чтобы не получить клевок в голову, соблюдай порядок первого клевка и поменьше рассуждай.

Цитата: "Imperor"Не слишком ли много совпадений? :) Может быть, Вам следует почитать что-нибудь подробное об антропном принципе?
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

Можете вкратце объяснить, что значит - физические константы совпали?
Для меня, неграмотного, это звучит как "Ну, надо же, литр воды занимает куб ровно 0,1 х 0,1 х 0,1 м и имеет массу ровно 1 кг! Не больше, не меньше!"

Цитата: "Imperor"Какой путь метаболизма ни возьми, всё проблемы их происхождения списываем в "мусорную корзину" абионеза.

какой ещё? цикл Кребса - имеет много вариантов, мочевой кислоты - и подавно? Только один гликолиз по сути и есть.

Цитата: "Imperor"Наконец, самое интересное. Даже если бы древние океаны не были заполнены дисциллированной водой, а были бы набиты фосфорилированной глюкозой  :lol: то в этом случае, появившийся протобионт сожрал бы все эти запасы за считанные дни/месяцы/годы, а дальше просто банально бы сдох от голода.

да не сдох бы он! В силу чего сдыхать? Вы что думаете фосфат глюкозы (да и почему  он должен всенепременно быть - может его уже потом организмы "изобрели", равно как и саму глюкозу), то есть некое органическое вещество, из которого организмы черпали энергию, которое синтезировалось в Первичном океане насинтезировалось чуток и всё? А что ему мешает синтезироваться дальше? Этим синтезом организмы и пользуются. И сколько будет его синтезироваться - столько и будет организмов.

Цитата: "Imperor"Если они слепы, то почему так удачно угадывают? :)

о случайности мутаций етсь просто бездна экспериментальных данных, так что угадывают что-то они только в вашем воображении

Цитата: "Imperor"Живые организмы, однако...

живые организмы таковы совсем не только из-за законов физики - то есть одни законы физики не объясняют их строение. Если я правильно понял, то Майр в своей последней книге писал именно про это. я хотел бы прочитать, но не знаю где взять... :(

Цитата: "Imperor"Не было бы ничаво другого. Химические законы запрещають.

а химические законы тут причём? вы вообще видели на что я ответил? В ответ на человека. И химические законы тут уже далеко позади.

Цитата: "Imperor"Дело в том, что они, гады (органические вещества) полимеризоваться не хотят... Им всё больше гидролизоваться нравится

а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.
кстати, в вашем длинным диалоге не ясно в чём помеха в генетической изменчивости? А про Холдейна ну столько всего тут сказано, что просто неприлично повторять раз за разом одно и то же... равно как и про переходные стадии, которые вы просто чтобы не мучится, объявили подделкой, да и про мышеловку криво выходит - понятно, что если есть отточенная структура, то каждая деталь в ней важна - странно было бы если было иначе - есть, но можно и без неё - такие вещи в эволюции не стабильны и потому их очень мало - в рассуждениях просто перевёрнуты местами предыдущие и последующие - фактически, что пытаются тут показать авторы - это необратимость эволюции, а вовсе не происхождение - шли бы от поставленной задачи к механизму - тогда бы и был бы аргумент, а если перевернуть всё вверх тормашками - и сказать - нате, смотрите, не работает, то и ничего удивительного тут нет, что не работает.
В общем, уже не первый раз всё это тут обсуждаетя, и с теми же персонажами - и с известным результатом, а потому, может, вам Имперор, лучше открыть свою тему, а тут вернуться на круги своя? А то что-то по числу ваших сообещний не похоже, что у вас времени нет, а тема про домейны так и не открыта.

Сергей. Абсолютно верно. Это кстати следует и из слабого антропного принципа на который любит ссыласться Имперор. Поскольку мы существуем, не стоит тратить время на все те модели развития, при которых наше существование было бы невозможно, а нужно обращать внимание исключительно на такие, которые привели бы к появлению в том числе и человека.
Легче всего сослаться на Творца. А ведь даже если он всему виной :D , то в любом случае он нам дал свободу воли и свободу мышления, не для того что бы мы тупо повторяли, "пути господни неисповедимы" или "на всё воля господня".

Про жгутик. Допустим появилась одна нить сократительного белка в виде отростка, которая могла даже и не несли функции локомоции, но могла элементарно цепляться за случайно оказавшийся субстрат. Затем, посредством цепи мутаций таких нитей могло стать больше. Затем, у некоторых форм, оказалась некоторая согласованность между ними, в том числе и посредством групирования между ними, ну вначале весьма условная, это была уже некоторая примитивная локомоция. Ну а дальше отбор всё поставит на свои места.
Neska. Есть единицы измерения, которые очень субъективны, их выдумывает человек, а есть константы, которые едины во Вселенной (недаром даже на Вояджере-2 есть перечень таких констант, на случай его обнаружения иным разумом). Например постояная Планка, постоянная Хаббла, радиус протона, скорость света и многое другое. Вот эти параметры возникли по видимому случайно и даже небольшое изменение на 15-30% любого из них привело бы к невозможности возникновения любых сложных структур во Вселенной. Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

Цитата: "DNAoidea"Вы написали голословное утверждение, что жизнь не должна была возникнуть...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, почему вы, Имперор, часто ссылаетесь на Второй Закон Термодинамики и при этом волком воете слыша словосочетание "происхождение жизни"? Вы не понимаете, что отрицая второе вы отрицаете тем самым и первое - пока вы не поймёте почему, то все ваши рассуждения о невозможности возникновения жизни являются только вашими фантазиями. А ведь вы с этим поклялись бороться.
Дж. Тайсаев - я так думаю, что довольно часто встречающиеся разговоры о чудесном соотношении констант лишены оснований только потому, что будь они иными у нас был бы иной мир - может даже без обычных атомов - и что? Просто те, кого можно назвать "живым" или даже "разумным" состоял бы из другого. И тогда "мы" бы ставили вопрос соответственно. И нет никакой удачи или неудачи, что появились именно мы, а не кто-то ещё.

DNAoidea. Совершенно верно, это как раз одно из тех нефальсифицируемых объяснений о которых я писал. Другое состоит в том, что таких Больших взрывов могло быть бесконечное множество.
Нефальсифицируемые они лишь потому, что их нельзя не доказать, ни опровергнуть, но от этого они всё равно не перестают быть вполне рациональными и очевидными.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Есть единицы измерения, которые очень субъективны, их выдумывает человек, а есть константы, которые едины во Вселенной (недаром даже на Вояджере-2 есть перечень таких констант, на случай его обнаружения иным разумом). Например постояная Планка, постоянная Хаббла, радиус протона, скорость света и многое другое. Вот эти параметры возникли по видимому случайно и даже небольшое изменение на 15-30% любого из них привело бы к невозможности возникновения любых сложных структур во Вселенной. Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

Цитата: "Neska"А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

Лет семь тому, написал я сказку на эту тему:

ЦитироватьСложное это дело - объяснять происхождение мира. Бог, и тот целых шесть дней мир творил, а понять что получилось, судя по его последующим действиям, так и не смог.

Но попробую. (Вариации на темы И.Пригожина и С.Лема)

В некоем вневремени, внепространстве, внематерии постоянно возникают флуктуации, приводящие к возникновению пар вещество - антивещество, положительный заряд - отрицательный, времена, текущие в противоположных направлениях etc.
Большинство таких флуктуаций сразу схлопываются, опять превращаясь в ничто. Но некоторые не успевают, поскольку внутри них возникают флуктуации второго уровня, порождая асимметрию, потом третьего уровня и так далее... В результате первичные взаимнопротивоположные сущности все более удаляются друг от друга и уже не могут быстро аннигилировать. Так образуется некий мир.
Миров таких существует бесконечное множество, в них разные физические законы. Где-то есть атомы, планеты, галактики, где-то их нет.
Мы находимся в таком мире, где физические законы позволяют существовать стабильным атомам, причем таким, которые позволяют построить из них всякие там белки и нуклеиновые кислоты, точно подходящие друг другу. Изменись радиус атома водорода на тысячную - звезды, может, и существовали бы, а мы не могли бы появиться.
Ну, а потом в нашем мире появилась другая разрастающаяся флуктуация - жизнь. Которая развивается путем локального уменьшения энтропии (накопления информации) за счет ее увеличения в целом.
Человек - одно из звеньев этого процесса, отнюдь не конечное.
Судя по общей тенденции развития, смысл существования человечества состоит в накоплении знаний, информации.
Отсюда можно вывести моральные нормы. Что есть хорошо для этого процесса, что есть плохо.
Такая схема построения мира объясняет и его дуалистичность, и не требует присутствия бога.
Такая гипотеза допускает свою проверку (Может кто-то тут займется поисками "анти-времени" или "анти-пространства"?). То есть вселенная - некая саморазвивающаяся система, а разумность в ней возникает только с появлением человека.
Поскольку наш мир на удивление единообразен, то можно предположить, что выяснение общих принципов, по которым происходит эволюция живой материи на уровне организмов, клеток, молекул, позволяет выдвигать и гипотезы об эволюции материи на более глубоких уровнях, в том числе и на уровне ''фундаментальных'' свойства материи-энергии''.

Цитата: "DNAoidea"...сказать вам нечего...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "DNAoidea"На этом ваше участие в теме прекращается?

И не надейтесь.
Абиогенез - это возрождение средневекового мракобесия в науке.
А, как я уже сказал, я дал клятву бороться с мракобесием в науке до последней капли крови :)
Хотя, конечно же, тяжелая форма склероза, которая у Вас явно наблюдается, осложняет мою задачу. Действительно, тяжело спорить с человеком, который все аргументы оппонента (на которые вообще не сумел ответить), через некоторое время просто забывает :shock: .

Цитата: "DNAoidea"Вы написали голословное утверждение, что жизнь не должна была возникнуть...

Я и говорю, тяжелая форма склероза...  :shock:

В общем, на выходных начнем реанимировать Вашу память.

Neska. Физики утверждают, что бесполезно спрашивать у науки, что было до Большого взрыва, поскольку у онования всех естественных наук стоит физика, а что может сказать физика про времена когда законов физики ещё не существовало. Здесь может помочь лишь трасцендентная философия, логика, есть ещё один вариант который предлагает Имперор - теология.
Кстати для меня весьма любопытно было бы расмотреть вариант альтернативного порядка. Может быть даже вневещественного (не путать с внематериальным).

Другой вопрос ближе к теме. Почему именно позвоночные и в первую очередь млекопитающие продвинулись дальше других в прогрессивной эволюции?
Ну объяснения вроде крупных размеров, развитого переднего мозга и у более прогрессивных форм гомойотермии и им подобные очевидны. Но если расматривать на фундаментальном уровне. Может всё упирается всего лишь в высокие потребности в рессурсах и прочих факторах, обеспечивающих неравновесность? Чем потребности выше, тем они больше подстёгивают эволюцию (имеются в виду абсолютные, а не относительные потребности). Так уж вышло, что выше они оказались у позвоночных. Т.е. получается, что крупные размеры, гомойотермия, плотоядность и прочее не первично и в общем любая адаптивно эффективная форма жизни с высокими потребностями и высокой эволюционной пластичностью в принципе могла бы дать такой же эффект как даже и человек, который одновременно и главная ошибка природы и главное её достижение.

Цитата: "Neska"А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

мне, кажется в цитированном вами отрывке есть ответ:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

с чем я полностью согласен. то есть - чёрт их знает - существовали или нет.

ЦитироватьЯ и говорю, тяжелая форма склероза...  

И ещё одного человека вы обгадили, Имперор. Это уже не говоря о очередной волне мракобесия, которую вы тут гоните. Давайте договоримся так: ещё одна оскорбительная личностная характеристика другому участнику и вы получаете бан. По началу профилактический, месячный.
Поверьте, снижение посещаемости на вас не многое отнимет у читателей и посетителей форума (как не отняли баны предыдущих любителей наездов, ругани и псевдонауки).

Цитата: "Neska"Можете вкратце объяснить, что значит - физические константы совпали?
Для меня, неграмотного, это звучит как "Ну, надо же, литр воды занимает куб ровно 0,1 х 0,1 х 0,1 м и имеет массу ровно 1 кг! Не больше, не меньше!"

Neska. Речь идет об антропном принципе. В соседней теме о происхождении человека я уже приводил ряд цитат на эту тему.
Вот еще одна цитата, посвященная этой проблеме:
Хью Росс, современный американский астроном:
«...В конце 80-х и начале 90-х годов были успешно измерены несколько других характеристик Вселенной. Каждая из них указывала на существование во Вселенной невероятной гармонии, обеспечивающей поддержание жизни. За последнее время открыты двадцать шесть характеристик, которые должны принимать строго определенные значения, чтобы жизнь была возможна... Список параметров точной настройки продолжает расти... Чем точнее и подробнее измеряют астрономы Вселенную, тем более тонко настроенной она оказывается... По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности. Задумайтесь также над тем, что эта Личность, должна быть, по меньшей мере, в сотни триллионов раз более «разумной», чем мы, человеческие существа, даже учитывая наши потенциальные возможности.»

Цитата: "Сергей"Какой из этих подходов выбрать – дело вкуса. Или, скорее, проявление того, какая из генетических программ доминирует у человека. Или поисковая программа, в основе которой лежит инстинкт самосохранения: чтобы выжить, надо как можно больше знать о свойствах окружающего физического мира, или же инстинкт иерархического подчинения в стае: чтобы не получить клевок в голову, соблюдай порядок первого клевка и поменьше рассуждай.

Т.е. либо неверующий ученый-поисковик, либо верующий "раб" некоей стаи...
Эк Вас логически вывернуло... :)
А куда же тогда отнести, согласно сформулированной Вами классификации, вот этих товарисчей?

Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»

Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри):
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»

Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»

И на закуску:
Поль Сабатье, химик, лауреат Нобелевской премии:
"Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом"

Луи Пастер:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».

Остальную часть этого длиннющего списка высказываний подобных "неклассифицируемых товарисчей" можно посмотреть вот здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=7dc2ed3f1e1c462d82ae4f8e40ca6da4
(советую, в том числе, обратить внимание на цитаты Эйнштейна, т.к. по поводу его религиозности ходят споры).

Ну а простой список фамилий (ученых-христиан, основоположников ключевых научных дисциплин) вот:
Астрономия галактик Уильям Гершель (1738-1822)
Бактериология Луи Пастер (1822-1896)
Вычислительная техника Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Генетика Грегор Мендель (1822-1884)
Гидравлика Леонардо да Винчи (1452-1519)
Гидрография Мэтью Мори (1806-1873)
Гидростатика Блез Паскаль (1623-1662)
Гинекология Джеймс Симпсон (1811-1870)
Гляциология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Динамика Исаак Ньютон (1642-1727)
Динамика газов Роберт Бойль (1627-1691)
Естественная история Джон Рей (1705-1627)
Исчисление Исаак Ньютон (1642-1727)
Ихтиология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Механика жидкостей Джордж Стоке (1819-1903)
Небесная механика Иоганн Кеплер (1571-1630)
Неэвклидова геометрия Бернхард Риман (1826-1866)
Обратимая термодинамика Джеймс Джоуль (1818-1889)
Оптическая минералогия Дейвид Брюстер (1781-1868)
Палеонтология Джон Вудворд (1665-1728)
Палеонтология позвоночных Жорж Кювье (1769-1832)
Патология Рудольф Вирхов (1821-1902)
Пространственный анализ лорд Рэлей (1842-1919)
Систематическая биология Карл Линней (1707-1778)
Сравнительная анатомия Жорж Кювье (1769-1832)
Статистическая термодинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)
Стратиграфия Николаус Стено (1638-1686)
Теория поля Майкл Фарадей (1791-1867)
Теория моделей лорд Рэлей (1842-1919)
Термодинамика лорд Кельвин (1824-1907)
Термокинетика Гемфри Дэви (1778-1829)
Физическая астрономия Иоганн Кеплер (1571-1630)
Химия Роберт Бойль (1627-1691)
Химия изотопов Уильям Рамзай (1852-1916)
Хирургическая антисептика Джозеф Листер (1827-1912)
Электродинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-187
Электромагнетизм Майкл Фарадей (1971-1867)
Электроника Майкл Фарадей (1971-1867)
Энергетика лорд Кельвин (1824-1907)
Энтомология Жан Анри Фабр (1823-1915)

--------------------------------------------------------------------------------

Выдающиеся изобретения или открытия, принадлежащие верующим ученым

Барометр Блез Паскаль (1623-1662)
Безопасная рудничная лампа Гемфри Дэви (1778-1829)
Вакцинация и иммунитет Луи Пастер (1822-1895)
Вычислительная машина Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Вычислительные таблицы Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Гальванометр Джозеф Генри (1797-1878)
Двойные звезды Уильям Гершель (1738-1822)
Закон всемирного тяготения Исаак Ньютон (1642-1727)
Закон биогенеза Луи Пастер (1822-1895)
Зеркальный телескоп Исаак Ньютон (1642-1727)
Инертные газы Уильям Рамзай (1852-1916)
Калейдоскоп Дейвид Брюстер (1781-1868)
Каталог туманностей и звездных скоплений Джон Гершель (1792-1871)
Контроль за брожением Луи Пастер (1822-1895)
Научный метод Фрэнсис Бэкон (1561-1626)
Пастеризация Луи Пастер (1822-1895)
Применение хлороформа Джеймс Симпсон (1811-1870)
Самоиндукция Джозеф Генри (1797-1878)
Система классификации Карл Линней (1707-1778)
Телеграф Сэмюэл Ф.Б.Морзе (1791-1872)
Термодинамическая температурная шкала лорд Кельвин (1824-1907)
Термоионная лампа Амброз Флеминг (1849-1945)
Трансатлантический кабель лорд Кельвин (1824-1907)
Электрический генератор Майкл Фарадей (1791-1867)
Электрический мотор Джозеф Генри (1797-1878)
Эфемериды Иоганн Кеплер (1571-1630)

А вот здесь идет обсуждение данной "актуальнейшей" проблемы :)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4824&postdays=0&postorder=asc&start=120

молчу

Цитата: "zK"Gilgamesh - а у меня претензия к Вам.

Zk. А у меня претензия к Вам. Я понимаю, что возраст понятие относительное  :wink: но почему же не просто юннный, но еще и "гвинейский друг"? ;)

ЦитироватьЯ открыл вот эту тему как честно биологическую. Почему вдруг из-за того, что в ней принял буйное участие наш юннный друг

А почему бы не принять участие в этой биологической теме, если я сам являюсь профессиональным биологом?
Я же не виноват, что Вас всех клинит на креационизме. И Вы любой факт готовы за уши притянуть к его опровержению.
Поскольку я еще "юннный", и склероз у меня еще не успел развиться, то я помню, с чего началось "съезжание" данной темы к богословию. Вот сей пост:

Цитата: "Дж.Тайсаев"zK. Очень интересная тема. Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа.

Цитата: "Дж.Тайсаев"Да и вообще чем мы на хрен лучше? Да мы умнее, к сожалению не для биосфе6ры, зато, если какой катаклизм, кто останется? Ну уж точно не праведник Ной с его хамовитым сыном.

Цитата: "Zk"А насчет: "Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа," - то этот номер у нас не пройдет. Плох тот креационист, который из православного вовремя не переквалифицируется в буддиста или в кого еще.
Кстати, стоит поучиться, как креационистов долбят сатанисты.
http://warrax.net/Satan/creo.html
Не воспримите как пропоганду сатанизма, но есть кой-чему поучиться.

Цитата: "Zk"Я открыл вот эту тему как честно биологическую.

Да уж  :lol: Просто замечательно "честно биологически" началась данная тема  :lol:

Цитата: "Imperor"А куда же тогда отнести, согласно сформулированной Вами классификации, вот этих товарисчей?

В научном споре заслуги и регалии оппонента не являются аргументом. Учёный может быть верующим, но свою веру он должен вместе с верхней одеждой оставлять за дверью лаборатории. Вера несовместима с сомнением, наука без него невозможна.

молчу

последнее, о чём мы тут говорили, были фотосинтез и переваривание целлюлазы. Вопрос стоял - какие недостатки иметь эти способности. С фотосинтезом вроде первые проблемы - съедят, нужна большая поверхность - у животных не тот путь. С целлюлозой - жёсткая, и, видимо, её переваривание подрывает биоценоз. Какие ещё предложения?

Цитата: "zK"Виноват, товарищ подполковник - по Вам этого сразу не скажешь. Какого биологического профиля будете - если не военная тайна?

Геоботаника.

Цитата: "Zk"Читайте первый пост.

Ok, читаем первый пост :)

Цитата: "Zk"Если это натворил Бог, то точно не в наказание за первородный грех.

Цитата: "Zk"Нет, Бог никак не мог таких опечаток насажать! Явно - происки случайных мутаций.

Цитата: "Сергей"В научном споре заслуги и регалии оппонента не являются аргументом. Учёный может быть верующим, но свою веру он должен вместе с верхней одеждой оставлять за дверью лаборатории. Вера несовместима с сомнением, наука без него невозможна.

Честно говоря, мне стыдно, что на профессиональном биологическом форуме в качестве аргументов приводятся расхожие атеистические шаблоны столь низкого пошиба. Ну что это за уровень? - "вера не совместима с сомнением..."
Ну почему не совместима то? Я вот, например, все время сомневаюсь во всем. Кроме того, не совсем правильно будет сказать, что я верю в Бога. Правильней будет сказать - я считаю гипотезу Бога соответствующей истине. Доказать это я не могу, поэтому можно, в принципе, назвать это верой. Но уж никак не слепой, как хотите представить это дело Вы, Сергей. К выводу о наличии Разума во Вселенной я пришел самостоятельно, в ходе наблюдений, рассуждений и чтения литературы.
Но лучше вернемся к цитированию:

ЦитироватьМакс Планк, лауреат Нобелевской премии по физике, говорил: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга". Он писал: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".

Хотя, может быть, Вы, Сергей, умнее Макса Планка?

Цитата: "DNAoidea"цикл Кребса - имеет много вариантов

Разве?

Цитата: "DNAoidea"да не сдох бы он! В силу чего сдыхать? Вы что думаете фосфат глюкозы (да и почему  он должен всенепременно быть - может его уже потом организмы "изобрели", равно как и саму глюкозу), то есть некое органическое вещество, из которого организмы черпали энергию, которое синтезировалось в Первичном океане насинтезировалось чуток и всё? А что ему мешает синтезироваться дальше? Этим синтезом организмы и пользуются. И сколько будет его синтезироваться - столько и будет организмов.

Осталось дело за малым :) Найти абиогенный постоянный источник образования фосфорилированной глюкозы, который поддерживал бы концентрацию фосфорилированной глюкозы выше концентрации, характеризуемой в химии как "следы вещества". Подобный источник (природный механизм) на сегодняшний день не найден - и это не голословное утверждение.
Вообще, это просто поразительно. Неужели Вы и вправду "забыли", как мы спорили с Вами на тему валидности гипотезы абиогенеза в трех (!) темах, напостив страниц двадцать текста?! Если столь подробная, разнообразная и многоуровневая аргументация с моей стороны называется у Вас "голословным утверждением", то у меня, как говорится "слов нет, остались одни слюни..."  :shock:
Итак еще одно краткое "ревью" проблемы. Гипотеза абиогенеза обязана объяснить следующие этапы возникновения жизни:
1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики.
2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики.
3. Показать возможный механизм концентрации органики.
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров.
5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт).

Теперь смотрим, какие успехи мы имеем в этой области после 100 (!!!) лет научных исследований:
1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики. Не найдено. Не предложено. Условия древней Земли были неблагоприятны для подобных химических процессов.
2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются. Опыты Миллера-Юри (как оказалось) содержали грубую методическую ошибку.
3. Показать возможный механизм концентрации органики. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров. Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются.
5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт). Механизм не найден. Предложенные механизмы экспериментально не подтверждаются.
Обо всем этом я уже говорил в темах:
"Зарождение жизни на Земле"
"Есть ли жизнь на Марсе"
"Панспермия..."
Имхо, после ТАКИХ "успехов" экспериментального абиогенеза предлагать мне поискать еще какие-то другие планеты  :shock: равноценно предложению поискать у меня в ванне красного крокодила.

Цитата: "DNAoidea"а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.

А какие-нибудь более ценные аргументы, кроме аргумента, что человек состоит из алмазов, в пользу абиогенеза привести можно?
И после таких аргументов мне еще и заявляется, что это мне уже нечего сказать!  :shock:

Цитата: "DNAoidea"равно как и про переходные стадии, которые вы просто чтобы не мучится, объявили подделкой...

Так, DNAoidea. Даю Вам времени - эти выходные. Подумайте хорошенько, и назовите, на Ваш взгляд, самые явные переходные формы (одну, две, можно три). А потом мы их обсудим. Ок? Если после обсуждения выяснится, что эти формы переходными не являются (тем более, явными), то мы больше эту тему (переходных форм) НЕ ПОДНИМАЕМ. ОК?

Цитата: "Imperor"Кроме того, не совсем правильно будет сказать, что я верю в Бога.

Вот то-то и оно, что креационист, полагающий вмешательство высшей силы в ход эволюции, не может быть верующим, поскольку сомневается во всемогуществе Бога. Не может он быть и учёным, поскольку ни одного подтверждённого факта такого вмешательства не зафиксировано. Все приводимые креационистами аргументы явлются тенденциозным подбором фактов под заранее придуманную схему. Будь то отпечаток ботинка в меловом периоде или вычисление вероятности, когда неизвестно общее число возможных событий.


Относительно абиогенеза, Imperor, хватит тут флудить. Для того, чтобы понять, как устроена живая клетка, ушло сто лет. Проблема зарождения жизни, очевидно, не менее сложная, и требовать её решить за выходные может только полный дурак.

Цитата: "zK"Gilgamesh - а у меня претензия к Вам.

Да у Вас ко мне часто претензии, не привыкать. Я разделю тему, а вот лично Вы - закругляйтесь с эскалацией конфликта с вашим другом, в том числе с "гвинейскими" выражениями. Иначе это дело тоже может быть чревато.
Просьба прекратить срач касается всех.

молчу

Настоятельно прошу не менять исходных названий тем
Может уже хватит?
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951

Цитата: "Imperor"Осталось дело за малым :) Найти абиогенный постоянный источник образования фосфорилированной глюкозы,

а почему именно фосфорилированное глюкозы? Если бы вы лучше разбирались бы в химии, то понимали, что любое органическое вещество, у которого степень окисления углерода меньше +4 подходит в качестве источника энергии. И такие вещества весьма даже неплохо получаются, вот, скажем:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/AbioticSynthesis.html
да и наверное слышали, что в туманностях такие вещества есть, а ещё метеориты не всегда окислены - там в ссылке это разбирается. Так что много етсь вариантов - их надо только уметь искать, а не упираться в глюкозу.
далее - полимеры, я же не просто вам сказал про алмаз, а графит как пример подходит ещё лучше. Понимаете почему? Посмотрите на его структуру. И видимо подобных примеров много. И тогда понятно - что ожет быть полимеризация, а также "цепная полимеризация" - иначе бы не существовало графита. Кроме того, наверное такую штуку как полиэтилен получают без участия энзимов. Стало быть полимеризуется. кроме того, есть мнение, что температуры на древней Земле были много выше нынешних - что искажает термодинамические профили реакций.
кстати, все пять ваших, Имперор, тезисов о невозможности - это просто грубые нежелание видеть реальность - условия есть, органические вещества есть и получены (хотя бы те же метеориты, которых в те времена были больше), какие ошибки допустил Милелр так и не ясно, биополимеры образовываться могут - я уже приводил примеры, саморепликтор это нуклеиновая кислота, способная к комплементраности.

2Имперор. Ваши ссылки я прочёл, теперь прошу Вас прочитать учебник Л.И. Воробьёвой "Археи", выпущенное ИКЦ "Академкнига" ещё в прошлом году. Там довольно подробно рассказано и о строении жгутика у прокариот, и, более примитивном - у архей, в том числе о совсем примитивных пилях, неспособных обеспечивать движение, но обеспечивающее фиксацию к субстрату. Рассказано о различных вариантах гликолиза, указано на то, что гликолиз у большинства архей не выполняет функции источника энергии, а  используется для синтеза НАДФ, С-4 соединений, эритроз и пентоз необходимых для дальнейшего синтеза. В этой книге подробно рассказано об использовании энергии света при помощи родопсинов и предлагается довольно правдоподобный вариант эволюции систем фотосинтеза, основанный, в первую очередь, на системах утилизации протонов водорода. Там же приведены гипотетические, но проработанные, примитивные механизмы получения энергии, требующие минимального (1-4) количества ферментов, и имеющеся у всех архей, наиболее близких к "гипотетическому общему предку".
Читайте учебники, а не сектантские статейки, и будет Вам счастье.

Цитата: "Imperor"1. Найти (предложить) на древней Земле условия, подходящие для спонтанного синтеза органики.

Условия для синтеза органики - восстановительная атмосфера, железо, никель, ионизирующее излучение, электрические разряды. Уже сколько месяцев жду Вас на геологическом форуме, что бы Вы попробовали доказать окислительный или нейтральный характер первичной атмосферы.

Цитировать2. Показать возможный механизм абигенного синтеза простой органики.

Масса химических реакций, в том числе автокаталитическая реакция Бутлерова.

Цитировать3. Показать возможный механизм концентрации органики.
4. Показать возможный механизм образования более сложной органики из простой. Предложить механизм естественного образования биополимеров.

Органика концентрируется на любых частицах, особенно хорошо включаются в жировые мицеллы, хорошо концентрируются на поверхностях глин, пиритов, базальтовых стёкол, в безводных условиях, в полном соответствии с принципом Ле-Шателье, идёт реакция поликонденсации, в случае с нуклеотидами её замечательно катализируют ионы магния.

Цитировать5. Предложить правдоподобный механизм сборки из сложных органических веществ простейшей самовоспроизводящейся системы (не важно какой - преРНК-мир, РНК-мир, или ДНК-белковый протобионт).

Молекула РНК в условиях циклического изменения температуры и при наличии катализаторов, в том числе неорганических, способна, согласно принципу комплементарности служить матрицей для синтеза другой молекулы. В дальнейшем выживали и распространялись те молекулы, у которых эта операция происходила быстрее и меньше зависела от внешних условий. Например, рибозим РНК-зависимая РНК-полимераза в качестве активного центра имеет ион магния.
Читайте, Имперор, учебники, они рулёз.

Цитата: "DNAoidea"что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Расскажите, плз, поподробнее, просто до этого времени у меня было чисто обывательское ощущение, что клоны куда больше похожи на донора ядра, нежели на донора остальной яйцеклетки.

Цитата: "DNAoidea"Только один гликолиз по сути и есть.

Гликолиз имеет минимум два варианта: путь Эмбдена-Мейергофа-Парнаса и путь Энтера-Дудорова; кроме того есть и другие пути деградации сахаров, например, окислительный пентозофосфатный путь.

Цитата: "Imperor"Теперь о гликолизе. Итак, допустим, у гликолиза еще нет ферментов, способных фосфорилировать глюкозу. Следовательно, "протобионт" должен был черпать фосфорилированную глюкозу из внешней среды  :lol: Дальше следует просто пройтись по соответствующим главам учебника химии, чтобы понять, СКОЛЬКО он [протобионт] её там начерпает  :lol:

Большинство архей не используют гликолиз как источник энергии. На настоящий момент в качестве первых реакций-источников энергии предполагается окисление H_2, с сопряжённым восстановлением Fe^3-; FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2, в качестве акцептора электронов использовалась элементарная сера. Многие археи сейчас выполняют реакцию, в которых S и FeS служат ключевыми субстратами, а H_2S играет каталитическую роль. Бактерии и археи, наиболее близкие к последнему общему предку, способны к восстановлению Fe(III) до Fe(II) и запасанию энергии, необходимой для поддержания роста при таком типе анаэробного дыхания.
А уж Fe(III), серы, пиритов, на ранней Земле было не так уж и мало, более того, это возобновляемый в результате геологических явлений и ионизирующего излучения источник. А фотосинтез, вероятно, появился у первоначально аноксигенных фототрофов которые позже научились использовать воду как донор электронов для восстановления СО_2 и сточник всё более дефицитного водорода.

Цитата: "Imperor"На каких весах Вы будете взвешивать ценность такой новообретенной информации?

Информация измеряется в байтах, ценность - в баксах или, скажем, в эволюционном успехе.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "DNAoidea"что же касается эпигенетики, то тут довольно просто - слишком мало получается информации, которая кодирует организм, потому думаю, что там не просто больше, а намного больше информации, чем в ДНК, только вот извлечь, и оценить её куда тяжелее. Потому что сидит там оно совсем в иных формах.

Расскажите, плз, поподробнее, просто до этого времени у меня было чисто обывательское ощущение, что клоны куда больше похожи на донора ядра, нежели на донора остальной яйцеклетки.

дети на родителей похожи не разным числом рук, а тем, какого у них размера и, меньше, пропорциями - иными словами, и, думается, это общеизвестно, что чтобы описать сходство двух близкородственных организмов нужно гораздо меньше информации, чем чтобы описать их различия. Потому то, что клонируемый организм похож на тот, у кого взяли ядро, а не тот, от кого пришла яйцеклетка, говорит только о том, что вариабильность заключена в основном в геноме, но никак не говорит о том как распределена информация.

Цитата: "DNAoidea"Потому то, что клонируемый организм похож на тот, у кого взяли ядро, а не тот, от кого пришла яйцеклетка, говорит только о том, что вариабильность заключена в основном в геноме, но никак не говорит о том как распределена информация.

Хорошо. Давайте сойдёмся на том, что роль эпигенетических факторов меньше всего у вирусов, у которых вся информация о строении организма закодирована в нуклеиновых кислотах, и больше всего у растений, у которых в цитоплазме активно работает РНК-зависимая РНК-полимераза, и вегетативные клоны больше похожи на предков, нежели выращенные из семян "дички".
Кстати, нашёл интересную цитату: "Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово "ген", подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает "кусочки температуры", отрицает существование "специфического вещества температуры", так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи?"

Imperor. Кстати ваш  перечень верующих учёных  некоректен уже хотя бы потому, что большинство верующих верит в эволюцию (кстати тенденциозность подтверждается многочисленным повторами), тот же Томпсон (Лорд Кальвин) упоминается несколько раз, видимо до кучи :D .. А Вы докажите, что дарвинисты не верили. Ведь даже Дарвин только в конце жизни, впрочем не буду повторяться, ведь большинство наверняка читало Ирвинга и его великолепную биографию Дарвина, ведь он потерял веру после того, как пришёл к своим выводам. Одно с другим не связано. В частности его поражала несправедливость жестокого отношения кошки и мыши.
А я мог бы многих христиан дарвинистов назвать
Анри Брейль
Гуго Обермайер
Пьер Тейяр де Шарден
папа Пий XII
папа Иоан Павел
Александр Мень
Тот самый умница, но столь же политизированный отец Кураев (который кстати меня отказался регистрировать на своём форуме)
Уверен, что большинство великих не попавших в ваш список то же верило в Дарвинизм, иначе, либо это можно списать на их простительную гениальную неадекватнсоть, либо они точно верили и в эволюцию, одно другому не мешает. И более того, я скажу что наоборот, креационисты, самый неверующий народ. Ибо вера не требует доказательств. Верующий человек смотрит снисходительно на всех сомневающихся, и только сомневающийся бесится, поскольку это ему добавляет сомнений. Он не с нами спорит, он с собою спорит. Фома невурующий пытался описать стигматы, а почему, а потому, что Христос как сказал он, "увидел и потому поверил, блажен тот кто не видит а верит" (извините если переврал первоисточник)

Если бы я был богом, я бы дал человеку всё лучшее. А так, что имеем, то как говорится и вульгарно испражняем. Мы весьма примитивный народ. И это общеизвестный факт. Ну я не буду про количество рёбер у мужчин, это уже не оригинально, впрочем, поскольку у креационистов аргументов мало, они повторяться любят.
Ну хорошо, вопрос к  Имперору, все те формы, как Вы считаете не могут быть промежуточными формами (кстати это верно, поскольку вероятность слишком мала, но то что они родичи это факт) .
Так вот вопрос. А что это тогда за формы.
Вариант номер 1. Это попросту все неудачные варианты Его... Ну это смешно, Он не может ошибаться в принципе.
Вариант номер 2 Он испытывает нашу веру. Ну напаял шутник кости промежуточных форм, ну посмеялись, смешно, шутку я лично оценил, а что дальше, продолжать мракобесие?
Вариант номер 3Ну вы все его знаете, это вариант Кювье и Агасица Опровергать его бесcмысленно, мне кажется даже у Имперора не хватит смелости его положения отстаивать.
И что остаётся, фальсифицировать дарвинизм. Поскольку нельзя отстаивать свою псевдоидеологию, давайте будем фальсифицировать, ведь фальсифицировать всегда легче?!

Цитата: "Gilgamesh"

Код Выделить Развернуть

Настоятельно прошу не менять исходных названий тем
Может уже хватит?
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951

Премного благодарен.
В качестве ответного акта доброй воли я удалил из этой темы все свои реплики.
Надеюсь, что моему примеру последуют все борцы с мракобесием.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Хорошо. Давайте сойдёмся на том, что роль эпигенетических факторов меньше всего у вирусов, у которых вся информация о строении организма закодирована в нуклеиновых кислотах, и больше всего у растений, у которых в цитоплазме активно работает РНК-зависимая РНК-полимераза, и вегетативные клоны больше похожи на предков, нежели выращенные из семян "дички".

ну у вирусов вообще наверное не может быть ничего "эксра-ДНКового" - то есть ещё метилизация возможно, но более того, даже на уровне укладки - уже нет - потому что у них слишком мало преемственности, а передавать что-либо через клетки им мешает наличие стадии частиц. С растениями... конечно возможно... но у них нет линии зародышевых клеток и потому это сходство может быть обусловлено только этим. в общем тут можно только догадки строить пока...
Кстати... мне не ясно копьеломание по поводу переходных форм - есть они или нет - совершенно никак не проясняет дело по сути - они только проясняют ситуацию, но ничего не доказывают. Во-первых, как узнать это в самом деле переходная форма, или коротенькая боковая ветвь? ДНК-то нет. Во-вторых, самое главное, даже если извлечь (чудо!) все переходные формы какие надо и они заполнят дерево Дарвинизму это ничем не поможет. Почему? Да просто потому что Дарвинизм не говорит, что эволюция есть или нет - это было и до него, а объясняет как. А разве из самих по себе ископаемых следуют механизмы? Всё обстоит как раз наоборот! Разве можно глядя на ископаемые морские лилии заключить что случайные мутации - сырой материал эволюции? Можно сказать и что все переходные стадии - это раз и навсегда установленные (творцом, матрицей, физическими константами, разумом - лишнее зачеркнуть) стадии и всё тут. потому потуги креацинистов опровергнуть всех ископаемых мне не ясны - не нравится вам эволюция - ну так и заявите, что просто организмы были сотворены один из другого! с одного кон конвейера - ну мало ли! Ну чуточку воображения - а то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...
P. S. Не был так категоричен как zK, но всю перепалку из своих постов тут убрал.

Цитата: "DNAoidea"а почему именно фосфорилированное глюкозы?

Потому что реакции фосфорилирования глюкозы являются первыми реакциями гликолиза. Или Вы опять забыли, о чем, собственно, шла речь?

Цитата: "DNAoidea"Можно сказать и что все переходные стадии - это раз и навсегда установленные (творцом, матрицей, физическими константами, разумом - лишнее зачеркнуть) стадии и всё тут. потому потуги креацинистов опровергнуть всех ископаемых мне не ясны - не нравится вам эволюция - ну так и заявите, что просто организмы были сотворены один из другого! с одного кон конвейера - ну мало ли! Ну чуточку воображения - а то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...

DNAoidea. Здесь всё проще.
1. Вот что требуется предъявить:
http://www.answersingenesis.org/russian/refute_materialism.asp

ЦитироватьНа самом же деле, как уже упоминалось, из немногочисленных претендентов на звание «промежуточных форм» большинство – именно химеры. Креационисты же всего лишь хотят, чтобы им показали непрерывный ряд существ с последовательно изменяющимися признаками: например, 100% ноги – 0% крыла; 90% ноги – 10% крыла... 50%ноги – 50% крыла... 10%ноги – 90% крыла; 0%ноги – 100% крыла.

Согласитесь, что это естественное требование. Ведь если, например, передняя конечность, действительно, когда-то превращалась в крыло птицы, а роговая чешуйка рептилии - в птичье перо, то такое изменение неизбежно должно было проходить через определенные стадии. И эти стадии должны выявляться палеонтологическими данными. Так вот такие переходы не выявляются. В лучшем случае, выявляется лишь мозаика признаков разных групп в одном ископаемом животном (археоптерикс, ихтиостега и др.). Отметим также, что пресловутый археоптерикс регистрируется в палентологической летописи чуть раньше, чем останки пингвинов (!). И подобное характерно для подавляющего большинства обнаруженных мозаичных форм - они оказываются моложе, чем приписанные им их эволюционные "потомки" (т.е. оказываются тупиками).
В общем-то, я здесь не открываю никаких удивительных тайн. Данный факт широко известен специалистам.

2.

Цитироватьа то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...

Подделки, действительно, были. Но их мало. Самая знаменитая - пилдаунский человек. Самая последняя - археораптор.

Цитата: "Imperor"Потому что реакции фосфорилирования глюкозы являются первыми реакциями гликолиза. Или Вы опять забыли, о чем, собственно, шла речь?

нет, я прекрасно помню о чём идёт речь, а ещё я помню биохимию, и понимаю, что раз вещество первое в метаболической цепи, то это не означает, что цепь не может начаться с другого звена. (да и вам уже ясно указали на то, что гликолиз вовсе не так универсален каким вы его хотите видеть, да и я же уже сказал - что любое недоокисленное вещество может быть источником энергии, но вам по-прежнему подавай фосфорилированную глюкозу!) Это для вас новость? Тогда идите штудировать книжки по биохимии, начиная с базового курса - иначе разговора не получится, далее, я понимаю, что мы не имеем отношения к палеонтологии, но мы всё-таки на сайте, адрес которого всё же paleo.ru давайте "опровергающие" доводы ну хоть немного обработанные интелектом, а не списывайте их из мозгоизвержений креацинистов - ну неужели не ясно, что то, что археоптерикс находится даже в пластах и более поздних, чем другие, это не говорит о том, что он появился позже них. Что вы в само деле, повторяете креацинисткую галиматью о том, что предок и потомок не могут жить одновременно?

ЦитироватьНа самом же деле, как уже упоминалось, из немногочисленных претендентов на звание «промежуточных форм» большинство – именно химеры. Креационисты же всего лишь хотят, чтобы им показали непрерывный ряд существ с последовательно изменяющимися признаками: например, 100% ноги – 0% крыла; 90% ноги – 10% крыла... 50%ноги – 50% крыла... 10%ноги – 90% крыла; 0%ноги – 100% крыла.

всё-таки форум не помойка, и вываливать любой бред сюда не самое правильное решение - а бред это потому что во-первых как оценить на сколько процентов крыло, а на сколько нога? Во-вторых разве вам не известно, что на крыльях у археоптерикса были пальцы? Это по-вашему не трактуется как промежуточное? Ну конечно! Вы скажите, что это не то, или ещё что-то! То есть чтобы не было извлечено на всё будет сказано, что это не то и всё тут. По-моему тут не о чем говорить. Тем более, что про ископаемых я уже сказал своё мнение, но вы упорно толкаете весь тот бред про который я упомянул тогда же.

Цитата: "Imperor"В лучшем случае, выявляется лишь мозаика признаков разных групп в одном ископаемом животном (археоптерикс, ихтиостега и др.).

а! ну понятно, мозаичность в проценты не попадает, потому что это как раз извлекают - потому немедленно исключаем её из требований. А вам не приходило в голову, что как раз мозаичность таких форм и говорит нам не только о верности Дарвинизма, но и ненавистного, не к ночи для вас будучи упомянутого СТЭ? Ох, чую, вы когда видите это буквосочетание бормочите "сгинь нечистая"... :D
догадывайтесь как подтверждает?

Цитата: "DNAoidea"нет, я прекрасно помню о чём идёт речь, а ещё я помню биохимию, и понимаю, что раз вещество первое в метаболической цепи, то это не
означает, что цепь не может начаться с другого звена.

А я еще раз повторяю - меня не интересует "другое вещество". Мы ведем сейчас речь именно о гликолизе, как примере "неуменьшаемой сложности".
Меня интересует, каким образом возник гликолиз, если этот метаболический путь требует десятка неразрывно связанных друг с другом этапов, каждый из которых бессмыслен без других. Отметим, что каждый из этих этапов гликолиза осуществляется специфическим ферментом. Так вот и объясните мне, каким образом возникла и "настраивалась" первичная структура любого из этих ферментов?

Цитата: "Imperor"(да и вам уже ясно указали на то, что гликолиз вовсе не так универсален каким вы его хотите видеть

См. пост от Вс Фев 17, 2008 20:54 в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961 (пункт 2)

Цитироватья понимаю, что мы не имеем отношения к палеонтологии, но мы всё-таки на сайте, адрес которого всё же paleo.ru

Ну тогда почему Вы опровергаете мои "доводы необработанные интеллектом". Давайте лучше подождем возражений профессионалов?  :wink:
Вот только дождемся ли?

Цитата: "DNAoidea"а не списывайте их из мозгоизвержений креацинистов

Ну... Таким образом мы до истины точно не доберемся. Вас, как исследователя, каждая трудность в теории должна заинтересовывать, а не раздражать. Тем более, не вызывать вспышек ненависти - это тревожные симптомы.

Цитироватьну неужели не ясно, что то, что археоптерикс находится даже в пластах и более поздних, чем другие, это не говорит о том, что он появился позже них. Что вы в само деле, повторяете креацинисткую галиматью о том, что предок и потомок не могут жить одновременно?

Где я такое говорил (выделенное жирным шрифтом)?
Правильно. Нигде.
Действительно, потомок и предок могут жить одновременно. Однако, по определению, предок должен появляться раньше своего потомка? Так?
Так вот таких случаев пока не зафиксировано (во всяком случае, для "знаменитых" переходных форм).
Если же, все-таки, зафиксировано (для менее известных форм), то просьба к коллегам дать ссылку на такие случаи. А то лично мне о них неизвестны, и я нигде про них не читал.
Кстати, Азазель говорил, что аргумент Маркова про ежей где-то здесь уже обсуждался (с Игорем Антоновым). Кто-то может дать ссылку?
Но вернемся к переходным формам. Итак, совсем не обязательно переходная форма должна встречаться раньше своего потомка. Но все-таки, тенденция к этому должна быть. Не так ли? Мы же наблюдаем пока (на основе имеющихся "переходных" форм - обратную тенденцию). Мозаичные формы - моложе своих "потомков".

Цитироватьвсё-таки форум не помойка, и вываливать любой бред сюда не самое правильное решение

Кто Вам сказал, что это бред? У Вас есть соответствующие аргументы?

Цитировать- а бред это потому что во-первых как оценить на сколько процентов крыло, а на сколько нога?

Перечитайте Дарвина. У него там есть замечательный пример с белками-летягами. Итак, для Дарвина построение такого переходного ряда было очевидным. Более того, в его примере белки с разной стадией переходности прекрасно отличались друг от друга.
Так что не надо тут тень на плетень наводить. Действительно переходную форму человек бы отличил сразу же. Он еще не такие детали отличить способен (спросите у систематиков).

ЦитироватьВо-вторых разве вам не известно, что на крыльях у археоптерикса были пальцы?

И у гоацина на крыльях тоже пальцы. И что? Кстати, эти пальцы помогают птенцам гоацинов лазать по дереву и не падать.
А утконосы вообще яйца несут. Это переходное звено? Да или нет?

Короче, DNAoidea. Давайте ближе к конкретике - конкретный пример самого яркого, на Ваш взгляд, переходного звена в студию, плиз.
Подчеркиваю - не поймите меня неправильно. Здесь я ступаю на чужую мне почву. Просто хочу разобраться. Действительно ли дела с переходными формами обстоят настолько печально, как пишут сторонники сотворения, или же всё не так печально. Я ведь вполне могу чего-то не знать. И буду благодарен коллегам за соответствующие сведения. Однако, естественно, я встаю здесь в оппозицию к принятой теории, ибо только так должно искать истину.

Цитата: "Imperor"А я еще раз повторяю - меня не интересует "другое вещество". Мы ведем сейчас речь именно о гликолизе, как примере "неуменьшаемой сложности".

то есть мы говорим ни о чём, так? потому как неуменьшаемая сложность тут - плод только воображения. Это всё равно как сказать - давайте подумаем как появился компьютер, только нельзя использовать транзисторы.

Цитата: "Imperor"Меня интересует, каким образом возник гликолиз, если этот метаболический путь требует десятка неразрывно связанных друг с другом этапов, каждый из которых бессмыслен без других. Отметим, что каждый из этих этапов гликолиза осуществляется специфическим ферментом. Так вот и объясните мне, каким образом возникла и "настраивалась" первичная структура любого из этих ферментов?

вы что не понимаете, что органические вещества из промежуточных стадий могли  синтезироваться абиогенно? вы не понимаете, что это могли быть и не те же самые вещества, которые ныне используются, а только похожие? Вы не понимаете, что все нынешние организмы, какими бы они ни были древними за три с лишним миллиарда лет существования основательно перемешали свои гены, и что после появление такого достаточно эффективного пути как гликолиз у всех прочих вариантов не оставалось шансов?

Цитата: "Imperor"Давайте лучше подождем возражений профессионалов?  :wink:

вот это пожалуй лучше всего, а то я никогда палеонтологией не то что не занимался, но даже и не особо интересовался.

Цитата: "Imperor"Ну... Таким образом мы до истины точно не доберемся. Вас, как исследователя, каждая трудность в теории должна заинтересовывать, а не раздражать.

это верно, но только трудность реальная, а не существующая лишь в воображении

Цитата: "Imperor"Где я такое говорил (выделенное жирным шрифтом)?

Цитата: "Imperor"они оказываются моложе, чем приписанные им их эволюционные "потомки"(т.е. оказываются тупиками)

если кто-то имеет потомка, то он уже не тупиковая ветвь.
также, подумайте сколько времени будет существовать предок не давая потомков, и сколько после этого? И каково соотношение этих интервалов?

Цитата: "Imperor"Кто Вам сказал, что это бред? У Вас есть соответствующие аргументы?

так я же их написал!

Цитата: "Imperor"Перечитайте Дарвина. У него там есть замечательный пример с белками-летягами.

Цитата: "Imperor"
это пример я действительно не помню, но я помню, что у него в книге нигде не было никаких цифр, так что и процентов быть не могло.

Цитата: "Imperor"Итак, для Дарвина построение такого переходного ряда было очевидным.

а для пластов тоже? им была дана задача сохранить скрупулёзно их все? это первое, во-вторых не всегда, и не для всех деталей обязаны быть переходные формы. Почему? Да просто потому что есть такая штука "ген", и он порой дискретен, а Дарвин о ней не знал, потому как раз этот момент и стал не таким уж очевидным...

Цитата: "Imperor"Действительно переходную форму человек бы отличил сразу же.

как? как сразу? по каким критериям?

Цитата: "Imperor"И что?

процент, процент растёт!

Цитата: "Imperor"А утконосы вообще яйца несут. Это переходное звено? Да или нет?

признак да, а утконос нет, он просто сохранил эту способность.
кстати, про Холдейна вы это видели:
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g17.html
?

Цитата: "DNAoidea"то есть мы говорим ни о чём, так? потому как неуменьшаемая сложность тут - плод только воображения. Это всё равно как сказать - давайте подумаем как появился компьютер, только нельзя использовать транзисторы.

Не понял...  :shock: А разве у нас компьютер состоит не из транзисторов?  :shock:
Я как раз и говорю - давайте обсудим "эволюцию" компьютера, используя транзисторы.
Кроме того, я предлагаю ограничить рассмотрение данного вопроса только транзисторами. Например, не говорить о ламповых технологиях. Ибо ламповые технологии к компьютеру на транзисторах не имеют никакого отношения. Переходить здесь на ламповые технологии - это забалтывать проблему.
Меня в данном случае интересует, как смогли именно транзисторы естественным образом и постепенно упорядочиться в правильную сеть, если любой из промежуточных этапов подобной "эволюции" - это неправильно собранный, следовательно, неработающий компьютер.
Например, в гликолизе первые реакции фосфорилируют глюкозу, тратя на это энергию. Т.е. данный этап не просто бессмыслен без конечных фаз гликолиза, а вообще вреден. А последние этапы гликолиза (с выделением энергии) работают только с фосфолирированной глюкозой. Т.е. эти этапы бессмысленны без начальных этапов гликолиза.

Ч. Дарвин. Происхождение видов.
Глава 7. РАЗНООБРАЗНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ТЕОРИИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА

ЦитироватьНе может быть сомнения, что виды эволюировали крайне малыми шагами. Виды и даже роды многих больших естественных семейств представляют такую тесную степень родства, что многих из них трудно различить. На любом континенте, подвигаясь с севера на юг или из равнин  в горы и т. п., мы встречаемся со множеством близкородственных или замещающих видов; то же обнаруживается и на некоторых отдельных материках, которые, как мы имеем основание предполагать, были прежде соединены друг с другом.

Ну и где в палеонтологической летописи эти "крайне малые шаги"?
Повторюсь - на сегодняшний день найдено 250.000 ископаемых видов. Куда же запропастились переходы?

Теперь по поводу трудностей узнавания переходных форм.
Ч. Дарвин. Происхождение видов.
Глава 6. Трудности теории.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter6.html

ЦитироватьЗдесь, как и в других случаях, я снова нахожусь в невыгодном положении, так как из многочисленных собранных мною поразительных фактов могу привести здесь только один или два примера переходного образа жизни и строения у близких между собою видов, а также возникшего — временного или постоянного — многообразия в образе жизни в пределах одного и того же вида. Но мне кажется, что только длинный ряд подобных примеров может уменьшить трудности в частных случаях, подобных, например, летучей мыши.

Посмотрите на семейство белок; вы встретите здесь тончайшие градации от животных с хвостами только слегка сплюснутыми или от других, у которых, по замечанию сэра Дж. Ричардсона (J. Richardson), задняя часть тела слегка расширена и кожа на боках слегка мешковата, к так называемым летучим белкам, у которых конечности соединены друг с другом и даже с основанием хвоста широкой складкой кожи, служащей парашютом и позволяющей им скользить по воздуху с дерева на дерево на поразительные расстояния. Едва ли можно сомневаться в том, что такой орган полезен каждой любой своеобразной группе белок в их естественной обстановке, помогая им спасаться от хищных зверей и птиц и быстрее собирать пищу или, как можно думать, уменьшая иногда опасность падения. Но из этого не следует, что строение каждой белки наилучшее из всех, какие мыслимы при всех возможных условиях. Если произойдут перемены в климате и растительности, если иммигрируют другие конкурирующие с ними грызуны или новые хищники или если старые модифицируются, все аналогии заставят нас признать, что количество по крайней мере некоторых белок уменьшится или они исчезнут, если только не будет соответствующим образом модифицировано и усовершенствовано их строение. Потому-то я и не вижу трудности, особенно при меняющихся жизненных условиях, в том, чтобы сохранялись особи с все более развитыми боковыми перепонками, что каждая модификация в этом направлении полезна и получала распространение до тех пор, пока кумулированием результатов этого процесса естественного отбора не образовалась бы вполне совершенная так называемая летучая белка.

А теперь взгляните на Galeopithecus, или так называемого летучего лемура, которого прежде относили к летучим мышам, а теперь относят к насекомоядным (Insectivora). Чрезвычайно широкая боковая перепонка простирается у него от углов челюстей до хвоста и включает конечности с удлиненными пальцами. Эта боковая перепонка снабжена растягивающим ее мускулом. Хотя в настоящее время не существует промежуточных звеньев этого органа, приспособленного к скольжению по воздуху, которые связывали бы Galeopithecus с другими Insectivora, тем не менее нетрудно предположить, что такие звенья некогда существовали и каждая развилась таким же образом, как менее совершенный орган летучих белок, причем каждая ступень формирования этого органа была полезна для его обладателя. Я не вижу также непреодолимого затруднения к дальнейшему допущению, что соединенные перепонкой пальцы и предплечья Galeopithecus могли путем естественного отбора значительно удлиниться, а это уже привело к образованию из данного животного летучей мыши, по крайней мере, поскольку дело касается органов летания. У некоторых летучих мышей, у которых летательная перепонка простирается от вершины плеча до хвоста и включает задние конечности, мы, по всей вероятности, должны усматривать следы аппарата, первоначально приспособленного скорее к скольжению по воздуху, чем к полету.

Цитата: "Imperor"в гликолизе первые реакции фосфорилируют глюкозу, тратя на это энергию. Т.е. данный этап не просто бессмыслен без конечных фаз гликолиза, а вообще вреден. А последние этапы гликолиза (с выделением энергии) работают только с фосфолирированной глюкозой. Т.е. эти этапы бессмысленны без начальных этапов гликолиза.

Это было бы верно, если бы фосфорилированная глюкоза и раньше, и теперь участвовала только в этом процессе, и больше ни в каких. К клетке так не бывает. Каждый субстрат участвует во многих циклах, и какой из них самый первоначальный, сказать пока нельзя.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.

А какие-нибудь более ценные аргументы, кроме аргумента, что человек состоит из алмазов, в пользу абиогенеза привести можно?

Имперрор, ну зачем вы так явно демонстрируете своё не знание химии? Вы вообще поняли к чему я привёл алмаз? или графит, но тут есть "отговорка". (старое сообщение, ну ничего - я это в ответ на "невозможность" синтеза полимеров в природе писал)

Цитата: "Imperor"И после таких аргументов мне еще и заявляется, что это мне уже нечего сказать!  :shock:

а да! есть. Вы уже сказали, в другой теме:

Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне всё равно, откуда он взялся

а если всё равно, то зачем писать столька многа букв? Вы просто говорите - не знаем мы кто сотворил, и ладно. И ценность этого абсолютный ноль. Это очевидно. А вы тут тем столько настучали.

Кстати, а почему бы не предположить, что существовали автокаталитические цепи, одним из продуктов которых и была фосфолирированная глюкоза (по эйгеновской модели). А если нужно термодинамическое обоснование такого эндотермического процесса, то оно есть у того же Руденко. И лишь потом пробионты могли интегрировать такие циклы со своими. К тому же у анаэробных форм всё на порядки проще, когда окисление идёт лишь до молочной кислоты например.
Или были пробионты, для которых синтез фосфолирированной глюкозы имел какое то специальное назначение. Например, как промежуточный этап связывания фосфора. Прочие циклы могли возникнуть позднее, либо быть позаимствованы при симбиозе с прокариотами, например с давшими начало митохондриям альфапротеобактериями.
Или существовали гиперциклы ещё на химической фазе абиогенеза (автокаталитической), которые уже включали несколько поледовательных цепей гликолиза. Может быть далее некоторые лишние циклы выбраковывались, другие напротив включались. Ведь между такими гиперциклами должен также быть отбор.