Вдруг я сообразил, что у насекомых благодаря наружному скелету в принципе не может быть защемления нервов, происходящего у нас из-за всякого остеохондроза, грыжи позвоночных дисков и т.п. Это большое преимущество наружного скелета!
Если это натворил Бог, то точно не в наказание за первородный грех. Имеется улика: Ева была сделана из части внутреннего скелета еще до инцидента с яблоком.
А еще при фасеточных глазах принципиально не может быть старческой дальнозоркости.
А еще у млекопитающих добавилась проблема больных зубов. Впрочем, это более частный дефект, от которого избавлены благодаря клюву птицы и черепахи.
Нет, Бог никак не мог таких опечаток насажать! Явно - происки случайных мутаций.
Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?
Цитата: "zK"Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?
думаю (хоть не уверен) что калиево-натриевый насос, жрущий бездну энергии, существует из-за высокого содержания натрия в крови, что является прямым следствием морской воды как внутренней жидкости организма, у членистоногих натрия в крови очень мало, стало быть, видимо и такой насос мало ест. если вообще есть. Ещё - дыхательная система с её чувствительностью к кислотности,то есть к содержанию углекислого газа - у трахейнодышащих она вообще в водной средой не связана почти и от количества углекислого газа почти не зависит, говорят, правда, что это ограничивает их на размеры, но это препятствие вполне преодолимо посредством мускульных воздушных мешков.
zK. Очень интересная тема. Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа.
Я ещё могу добавить, то, что у птиц двойная аккомодация, что мы как и копытные потеем вульгарно, а ведь прочие господни творения почемуто мочу через поры не выделяют? То что мы имеем экскрет гораздо более токсичную мочевину, а главное, она ещё и не может удалятся в нерастворённом состоянии. Представте, а как бы было хорошо испражняться мочой :D , точнее мочевой кислотой как рептилии или птицы. Вот кстати аргумент, если он нас создал по образу своему и подобию что уже смешно, то пусть эти оглоеды нам объяснят, какого хрена тогда мы не испражняемся мочевой кислотой, а вместо этого травим себя мочевиной (она более токсична), да к тому же ещё и теряем воду как голимые земноводные?
Да и вообще чем мы на хрен лучше? Да мы умнее, к сожалению не для биосфе6ры, зато, если какой катаклизм, кто останется? Ну уж точно не праведник Ной с его хамовитым сыном.
DNA Насчет ограничения размера насекомых из-за трахейного дыхания - по-моему избитое заблуждение. Ведь у насекомых прекрасное активное дыхание для вентиляции трахей. Всякий же видел, как оса "жалом водит" - в смысле брюшком качает. Это она вдыхает и выдыхает.
Энтомологи все об этом знают, конечно. Но (удивительные люди) продолжают бубнить про ограничение размера из-за трахей.
Дж. Насчет мочевой кислоты есть одна загвоздка.
Вот рептилии и птицы выделяют как раз ее. То есть вроде бы лучше экономят воду. Но у морских птиц, змей, игуан и черепах такого концентрирования с точки зрения вывода соли недостаточно - и у них есть солевые железы.
А у морских млекопитающих - ни у каких! - нет солевых желез!!! В их моче меньше процент воды, чем у перечисленных птиц и рептилий.
А насчет: "Пусть эти креационисты увидят, что мы точно не образ и подобие Господа," - то этот номер у нас не пройдет. Плох тот креационист, который из православного вовремя не переквалифицируется в буддиста или в кого еще.
Кстати, стоит поучиться, как креационистов долбят сатанисты.
http://warrax.net/Satan/creo.html
Не воспримите как пропоганду сатанизма, но есть кой-чему поучиться.
А вот еще два сильных дефекта.
1.
Два круга кровообращения четвероногих. Зачем надо было делать:
сердце -> легкие -> сердце -> остальные органы -> сердце ???
Если бы создавать "с нуля" - можно было сделать короче, в один круг, без возврата крови из легких в сердце (и без смешения артериальной и венозной крови в сердце у амфибий и рептилий). То есть надо было сделать так:
сердце -> легкие -> остальные органы -> сердце
Почему же в природе не так?
Креационистам нечего ответить.
А у эволюционистов ответ ясный.
Вначале были жабры, а легких не было. То есть был один круг:
сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
Но мгновенно подменить жабры на легкие невозможно. Путь был окольный.
У некоторых рыб появился плавательный пузырь, сперва снабжавшийся кровью как остальные органы:
сердце -> жабры -> плавательный пузырь -> сердце
Чтобы пузырь работал как легкие, жабра, стоявшая выше него по течению крови, исчезла. Получилось как у двоякодышащих:
сердце -> плавательный пузырь (=легкие) -> сердце
но осталось и
сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
что в сумме дает
сердце -> легкие -> сердце -> жабры -> остальные органы -> сердце
Потом у четвероногих все жабры исчезли совсем и получилось то, что и есть на самом деле:
сердце -> легкие -> сердце -> остальные органы -> сердце
2.
Опять же при переходе к легочному дыханию возник ужасно неудобный перекрест дыхательных и пищеварительных путей. Дыхание происходит через нос, который получился выше рта (хотя Бог мог бы создать его и ниже, сняв проблему). А трахея (дыхательное горло) находится наоборот ниже (спереди) от пищевода (для Бога это тоже было не обязательно так делать, если бы он заботился о гармонии тела). Поэтому в глотке имеется перекрест. Чтобы еда изо рта пошла в пищевод, а не в трахею, трахея у многих зверей подведена прямо под мягкое нёбо. Особенно у дельфинов и китов и крокодилов - чтобы не захлебнуться водой. Они через рот вообще не могут дышать. Поэтому дельфины и кричат носом. Носом кричат многие летучие мыши. Носом трубит слон. Носом трубят обезьяны-носачи. Вообще, млекопитающие в основном звучат носом. И обезьяны тоже. Но человеку это не годится. Потому что для передачи большого количества информации надо дробить звук. Человек это делает языком и губами. Для этого он выпускает воздух не через нос, а через рот. Для этого, как считают антропологи, у человека трахея и отодвинулась от мягкого неба.
От этого человек легче может поперхнуться пищей, чем обезьяны.
Не зря нас в раннем детстве учат не говорить во время еды! Эта привычка даже не успела "в генах закрепиться"!
Таким образом, Бог наделил человека даром речи ценой опасности поперхнуться. Видно, не догадался проложить пищевод спереди от дыхательного горла.
Я бы ещё добавил зубы. Весьма слабое место. По Библии первые люди жили более 800 лет. Интересно, а чем они жевали пищу? Насколько знаю, поправте если не прав, только у слонов проблема с зубами ещё хуже, чем у людей.
Кстати ещё можно сказать и о весьма слабой регенеративной спососбности, неизбежное следствие дифференциации тканей, а было бы неплохо например как белая планария вновь востанавливать все утраченные органы :D .
Кстати внутренний скелет позвоночных по моему серьёзно ограничивает модификации, как в отногенезе, так и в филогенезе.
А насчёт черепах, вроде бы там это как раз преимущество, они могут благодаря этому даже пить морскую воду. Мы не можем попросту потому, что осмотическое давление солей в морской воде выше, чем в моче.
Да, кстати, в связи с этим вспомнил, что многие животные, в том числе и некоторые позвоночные вообще не нуждаются в воде, довольсвуясь метаболической.
Цитата: "zK"DNA Насчет ограничения размера насекомых из-за трахейного дыхания - по-моему избитое заблуждение. Ведь у насекомых прекрасное активное дыхание для вентиляции трахей. Всякий же видел, как оса "жалом водит" - в смысле брюшком качает. Это она вдыхает и выдыхает.
Энтомологи все об этом знают, конечно. Но (удивительные люди) продолжают бубнить про ограничение размера из-за трахей.
да, конечно, я это и имел в виду, когда написал, что легкопреодолимо. я вообще не понимаю откуда взялось это заблуждение - насчёт размера. Из того, что нет насекомых величиной с быка или даже кролика? А оно им надо? Метровые стрекозы давно вымерли.
вот насчёт кругов... может давление крови после лёгких будет слишком падать? И потому была бы нужда в дополнительном сердце? правда почему нет такой проблемы с жабрами? может потому, что у рыб метаболизм менее активный?
Дж. Тайсаев - у слонов с зубами хитро устроено - у них всего 22 зуба, 2 это бивни, которые растут всю жизнь, а остальные разделены на 5 серий, которые поочерёдно сменяют друг друга - одновременно оставляя только 4. Кажется так.
Да, получается, что слонам лучше чем нам, т.к. у них фактически несколько смен зубов.
Хуже чем нам наверно только сумчатым, у которых большинство зубов даже не меняются с молочных на постоянные - молочные они же и есть постоянные.
А лучше всех акулам - которым потеря зуба почти так же нечувствительна как нам выпадение волос.
Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?
И всё таки про слонов я однозначно где то читал, что у них серьёзные проблемы с зубами, чуть ли не гибнут от того, что зубы не могут выполнять свою функцию.
Кстати, о смене зубов, действительно получается противоречие, человек один из рекордсменов по долгожительству, а зубы у него не расчитанны на столь же длительный срок. Религия это не объяснит, а с точки зрения теории эволюции всё очевидно, долго жить мы стали по палеонтологическим меркам совсем недавно.
А с насекомыми действительно непонятно. То что им это и не надо (быть большими) не объяснение. Любая филетическая линия по возможности старается охватить все размерные диапазоны (ну это не нужно объяснять). Может быть связанно это с хитиновой кутикулой, которая не расчитана на крупные размеры?
А насчёт морей, вообще непонятно.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;
Я слышал от одного энтомолога отличную версию. У насекомых нет миелиновой оболочки на отростках нервных клеток. А без миелина скорость нервного импульса не может быть такой высокой - значит им просто не успеть оперативно управлять большим телом.
Преодолеть эту проблему без миелина удалось только головоногим моллюскам, включая гигантского кальмара. На то у них и знаменитый гигантский аксон, в который физиологам удобно втыкать электроды. Такой толстый аксон - единственное средство повысить скорость без миелина.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Почему же насекомые
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?
Я смутно припоминаю, что есть какие-то морские водомерки. И действительно, что еще делать насекомым в море, если до дна там обычно глубоко, а на поверхности - один планктон. А планктон - как раз для водомерки.
Цитата: "Дж. Тайсаев"И всё таки про слонов я однозначно где то читал, что у них серьёзные проблемы с зубами, чуть ли не гибнут от того, что зубы не могут выполнять свою функцию.
Это правильно. То есть даже нескольких смен зубов им хватает впритык, потому что они жрут всякие толстые ветки. А при двух сменах зубов, как у нас, слоны дохли бы еще раньше! То есть по зубам слоны надежнее чем люди, но и условия износа у них более жестокие.
Цитата: "zKЯ смутно припоминаю, что есть какие-то морские водомерки. И действительно, что еще делать насекомым в море, если до дна там обычно глубоко, а на поверхности - один планктон. А планктон - как раз для водомерки.[/quote
Это объяснение вполне логично, при условии, если трахейнодышашие насекомые не смогут перейти к жаберному дыханию. Возникает вопрос, а почему, они не могут перейти к нему? Может быть этот класс уже слишком специализирован, для такого серьёзного ароморфоза? Кстати и морские млеки ведь тоже. А кожное дыхание видимо невозможно из за активного метаболизма и разумеется той же хитиновой кутикулы.
А насчёт миелиновой оболочки весьма интересная версия, неужели этот барьер никак нельзя было обойти?
Цитата: "Ярослав Смирнов"Почему же насекомые
а) не вышли в крупный размерный класс;
б) не освоили моря и океаны, хотя освоили солёные озёра?
Вероятно, какие-то принципиальные недостатки у них есть?
1 - насекомые вышли в крупный размерный класс, но как вышли, так и вошли - это были палеодиктеоптеры, так что претендент тут есть. А после этот класс стал заниматься Позвоночными. И они туда не проникли.
2. какие насекомые живут в солёных озёрах? В моря они не вернулись думаю вот почему - наша кровь достаточно похожа на морскую воду - а у них совсем нет, потому зайди они туда они бы столкнулись с очень серьёзными осмотическими трудностями - больше, чем в пресных водах, где просто ничего нет - а ведь ноль больше отрицательных чисел.
Дж. Тайсаев - это, кстати, ответ и на ваш вопрос - жаберное дыхание у насекомых есть, но только в пресных водах. Морские водомерки тоже - где-то в Тихом океане живут, кажется. И водомерки хоть и морские, но не водные.
Насчёт же размерных классов... теоретически да, стремится, но практически... где ростом со слона грызуны? А ведь они самые многочисленные и процветающие млекопитающие ныне. или с воробьинообразными - та же картина - ворон - крупнейший и всё тут. И потом - большим быть не выгодно - далеко не уедешь - потому что мало тебя, эволюционировать будешь медленно. Думаю, насекомые пошли по тому же пути. Кстати, zK, миелин у членистоногих есть, его просто мало, да и ракообразные бывают по метру в длину. А были и 2... кроме того, насекомые главным образом реализовали путь быстрой смены поколений с высокой потенциальной репродуктивностью, а это невозможно при больших размерах - все кто большие, и среди членистоногих и нет, растут медленно и имеют медленный удельный обмен. Потому наверное мелкие у насекомых и обставляли тех, кто вдруг желал побольше расти, потому-то и вылезли в слоны.
Вo-первыx, рaзмерный фaктoр из-зa внешнегo скелетa. Вo-втoрыx, нaскoмые - существеннo летaющий клaсс, a те, ктo нет - втoричнo. Летaть крупным тoже зaтруднительнo, пoлет дaет слишкoм мнoгo преимуществ. Гигaнтские стрекoзы, если верить Еськoву, летaли пoтoму, чтo aтмoсфернoе дaвление и сoдержaние кислoрoдa былo выше, тo есть мaxaть и дышaть легче.
Еще 1 преимуществo нaсекoмыx - oни невкусные, xитин труднo перевaривaть.Пoзвoнoчные съедoбны целикoм, a у крупныx легкo oбгрызaть кoсти.
ЦитироватьЕщё - дыхательная система с её чувствительностью к кислотности
Зaтo слизистые зaдерживaют дым и пыль, a у нaсекoмыx oни зaбивaют трaxеи.
ЦитироватьА еще у млекопитающих добавилась проблема больных зубов
Пoчему вooбще пoявились кoрни у зубoв? Зуб с незaвершенным кoрнем кaк у грызунoв рaстет непрерывнo.
Цитата: "crdigger"Зaтo слизистые зaдерживaют дым и пыль, a у нaсекoмыx oни зaбивaют трaxеи.
ну, это уже совсем просто - во-первых дыхальца не постоянно открыты, во-вторых всевозможным защитным волоскам, которые бы опадали по мере загрязнения, появится ничего не мешает. есть ли такое - не знаю.
насчёт стрекоз - да, слышал неоднократно и про то, что воздух плотнее был и что кислорода больше было. Но что-то это не очень вяжется - с чего атмосфера плотнее - это раз? то есть в частности, вопрос - откуда лишний азот? потому как иначе прибавка в плотности может быть только незначительной, во-вторых, когда жили эти стрекозы вроде климат был тёплым, хотя в тот же период, вроде и было очередное, предпоследние похолодание, но оно как будто началось позже. А если было теплее, то почему кислород оставался в таких количествах в атмосфере? по идее должен был быстро поглощаться процессами гниения.
кстати, внешний скелет имеет один и недостаток, правда не явный - любая травма оканчиваясь ранением приводит к потери его прочности, а с внешним такого не происходит, правда тут вопрос по сути сводится к тому, что лучше -пожертвовать куском мяса (или кожи если повезёт больше) или царапиной на скелете, которая может быть не заметна вовсе? Так что может это и преимущество, а не недостаток.
Цитата: "crdigger"Пoчему вooбще пoявились кoрни у зубoв? Зуб с незaвершенным кoрнем кaк у грызунoв рaстет непрерывнo.
И у слонов бивни, и у моржей, и у свиней-бегемотов, и у много кого еще. Но это решение на самый крайний случай, потому что с постоянно растущими зубами есть две проблемы.
Во-первых, они материально дорогие - требуется постоянная подача кальция.
Во-вторых (и это я думаю главное) такие зубы слишком сильно навязывают общую конфигурацию черепа. Вот зуб, который больше не растет, очень легко надежно закрепить на челюсти - намертво прирастить его связками.
А постоянно растущий зуб все время выезжает из своей альвеолы, и привязывать его нельзя. Поэтому, чтобы такой зуб крепко сидел, его альвеола очень глубокая. У грызунов альвеола нижних резцов проходит почти до челюстного сустава, а верхних - почти до глаза. И у слона, и у кабана, и у моржа (особенно если посмотреть на распил или на рентген) вы сразу увидите, что вся форма черепа пляшет под дудку постоянно растущих бивней. А это слишком сковывает дальнейшие эволюционные ходы.
Вот к примеру посмотрите на моржа:
http://www.digimorph.org/specimens/Odobenus_rosmarus/adult/
Думаю, чтоб если бы моржовый клык не рос, и его можно было бы припаять к альвеоле, то его корень мог бы быть раза в два короче.
Кстати, пусть меня извинят за кощунство, но если бы я был Творцом, я бы зубы вообще бы не создовал, а создал бы сплошную пластину, как у черепах например, результат тот же, зато ничего между зубов не застревает и проблем с кариесом меньше.
Кстати и хиазма нерной системы то же не нужна, я помню там кажется ещё у молюсков произошол этот непонятный перекрёст нервной системы. Впрочем молюски нам точно не предки, видимо ещё у каких то вымерших кольчецов.
Ну про рудименты и атавизмы не будем, кстати а почему никто не вспомнил о том, что мы элементарно не можем даже переваривать например клетчатку? Какие же мы после этого цари природы.
пластинки, наверное, имеют тот недостаток, что трудно их чинить - если твёрдая, значит метаболически инертная, то есть изъян долго будет зарастать и восстановится ли? при этом один портит всю пластинку. Хотя зубы не легче, но они, по крайней мере, на первых порах эволюционирования, хоть сменяются, а пластинки?... хотя если она такая толкая и выставляется из челюсти тем же образом, что и у акул зубы... почему Он так не соорудил?
А вообще на это креацинисты и иже с ними говорят, что трудности и с зубами, и со всем прочим Он наслал на нас чтобы испытать нашу веру в Него. Но только иногда кажется (вон сколько уже испытаний накидали!), что испытание нашей веры в него - чуть ли не единственный смысл нашего существования. и тогда какое это всё имеет смысл вообще?
Нашел целый сайт, посвященный морским насекомым и проблеме, почему так мало насекомых может жить в море:
http://cgi.unk.edu/hoback/marineinsects/home.html
ЦитироватьВо-первых, они материально дорогие - требуется постоянная подача кальция.
Во-вторых (и это я думаю главное) такие зубы слишком сильно навязывают общую конфигурацию черепа
У челoвеческoгo ребенкa рaстущие зубы без кoрней, aльвеoлы умереннoй длины и прoчнoсти xвaтaет. У мoржей и грызунoв oни тaк глубoкo сидят еще и пoтoму, чтo сильнo нaгружены. Вooбще эвoлюциoннo 2-x смен xвaтaет, этo челoвек слишкoм дoлгo живет. Крoме кaльция, еще и неудoбствo чтo oни или слишкoм длинные, или иx нaдo пoстoяннo стaчивaть, тaк кaк зуб изнутри не знaет, чтo тaм снaружи.
ЦитироватьНу про рудименты и атавизмы не будем, кстати а почему никто не вспомнил о том, что мы элементарно не можем даже переваривать например клетчатку? Какие же мы после этого цари природы.
У теx,ктo умеет, слишкoм тoлстый живoт, сo всеми вытекaющими для oбрaзa жизни , трaвoяднoсть и тупoсть.
Цитироватьну, это уже совсем просто - во-первых дыхальца не постоянно открыты, во-вторых всевозможным защитным волоскам, которые бы опадали по мере загрязнения, появится ничего не мешает. есть ли такое - не знаю.
Нaвернoе, нету , дым и пыль не нaстoлькo aктуaльны, чтoбы к ним приспoсaбливaться. Нaсекoмыx успешнo гoняют дымoм.
Цитата: "crdigger"
У челoвеческoгo ребенкa рaстущие зубы без кoрней, aльвеoлы умереннoй длины и прoчнoсти xвaтaет.
на что хватает? едва ли молочными зубами можно разгрызть куриную кость. Или вот, знаю один пример, когда мальчик лет 4 (сын знакомых) уцепившись зубами на канате повис (перед девочкой выпендривался) - так зубы в канате и остались...
Цитата: "crdigger"Нaвернoе, нету , дым и пыль не нaстoлькo aктуaльны, чтoбы к ним приспoсaбливaться. Нaсекoмыx успешнo гoняют дымoм.
я тоже не знаю есть у кого-то или нет вовсе, но дымом человека тоже можно гонять. :D Да и если не так актуален, то какой же тогда недостаток нетерпимость к нему?
Александр Марков - спасибо за ссылку. Правда... там про морских насекомых очень мало. больше про пресноводных. Хотя, видимо это просто отображает состояние дел - нет насекомых обитающих в морской воде и всё тут.
итак мы дошли до того (окольными путями) что отсутствие фотосинтеза и неспособность переваривать целлюлозу - наиболее явные "недостатки" организмации животных. Почему они есть?
DNAoidea & Имперор. А зачем так сужать. Прокариоты обладают всеми известными способами питания (хемотрофное. фототрофное, гетеротрофное), эукариоты, каждое царство, только одним, причём одним из двух.
Так что недостатки тут несут фундаментальный характер. Ничто не даётся даром. И если бы Он создал нас, то уж точно не стал бы из каких то своих подлых соображений придумывать нам все те недостатки, которые есть. Можно конечно их списать к проискам дьявола, однако не катит, списать всю отвественность на тёмную силу идея не нова, но даже и креационисты, понимая двусмысленность такого подхода как правило отказывыаются от этого.
Цитата: "DNAoidea"итак мы дошли до того (окольными путями) что отсутствие фотосинтеза и неспособность переваривать целлюлозу - наиболее явные "недостатки" организмации животных. Почему они есть?
Вероятнее всего они есть, оттого что и то, и другое, можно спихнуть на симбионтов или нижние уровни пищевой пирамиды. Слишком резкий скачок придётся сделать, что бы реализовать "инверсию противоречия" (ТРИЗовский термин). В теории решения изобретательских задач есть такой метод - рассматривают ситуацию, формулируют задачу, определяют основное противоречие, которое затем стараются ликвидировать. Интересно было бы попробовать сформулировать ИКР (идеальный конечный результат) для животного, или, скажем, для носителя разума и души. Каким бы Вы его сделали? Максимально автономным? Максимально использующим ресурсы внешней среды? Эврибионтом или специалистом на грани реликтовости? Долго- или короткоживущим?
Дж. Тайсаев - вообще, эукариоты, не умеют сами по себе ни дышать, ни фотосинтезировать - всё это за них делают симбионты. Также, у самого основания, ствол Эукариот расщепился на двое - одни стали иметь хлоропласты, а другие нет. Но с фотосинтезом относительно просто, а вот с целлюлозой... ведь если бы можно было бы переваривать стволы деревьев, то насколько бы бы больше пищи у нас было бы! и соответствующие гены наверняка выпадали случаи позаимствовать. правда, очень возможно, что для переработки древесины необходим целый агрегат, и тогда это уже сложнее.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Интересно было бы попробовать сформулировать ИКР (идеальный конечный результат) для животного,
так... ну какие у нас функции животного? Есть - это главное. Ещё быть универсальным желательно, и чтобы одни системы не мешали другим (типа ущемления нервов, к примеру). а вот на что будет это похоже пока не придумал.
Цитата: "Ярослав Смирнов"или, скажем, для носителя разума и души.
а тут уже сложнее - потому что это уже сложнее.
Вообще, вроде как, уже писали, что генеральная линия эволюции живого - повышение автономности. Один из путей достижения этого - рост размеров тела. Второй - создание сложных поселений с автономными культурами питания и климатическим контролем. Третий - интеллект.
Позвоночные - многие - реализовали первый. Насекомые - сразу несколько линий - второй. Третий путь проторялся многими, но пика достиг человек...
а в силу чего рост размеров тела повышает автономность?
Может, просто из-за уменьшения отношения поверхности к объему?
А еще потому что у более крупных дольше жизнь. Значит мелкие флуктуации направления отбора сглаживаются (усредняются).
Цитата: "DNAoidea"а в силу чего рост размеров тела повышает автономность?
Уход от влияния "мелких" колебаний факторов среды.
Уход от большинства хищников.
Уход от конкурентов.
Преимущество крупных размеров весьма относительно и неоднозначно. Крупные размеры обычно повышают индивидуальную устойчивость, но популяционная устойчивость как правило снижается. Достаточно посмотреть в Красную книгу, там доминируют вымирающие крупные формы.
Конечно я полностью согласен, что укрупнение приводит к повышению автономности, но за любое преимущество приходится платить дорогой ценой.
Ну так вот недостатки крупных размеров.
1. Более низкая скорость востановления численности популяций, после депрессий.
2. Большие потребности в кормовых рессурсах, относительная зависимость снижается, но абсолютная, что важнее, растёт.
3. На мой взгляд самый главный. Более низкая эволюционная пластичность крупных форм. И не только по первой причине, крупные размеры это тоже специализация, мелкие формы ещё имеют возможность укрупниться, но крупные практически не мельчают, лишь в небольших пределах.
4. Менее жесткий отбор.
Ну можно ещё перечислять, но другие недостатки менее существенны. Так что позвоночным (которые в среднем крупнее беспозвоночных) действительно сложно живётся.
Цитата: "Imperor"Цитата: "DNAoidea"а в силу чего рост размеров тела повышает автономность?
Уход от влияния "мелких" колебаний факторов среды.
Уход от большинства хищников.
Уход от конкурентов.
Совершенно верно, плюс к этому -
освоение новых пищевых ресурсов и расширение кормовой базы в целом
очень высокая мобильность по сравнению с мелкими формами
Дж. Тайсаев,
недостатки крупных размеров проявляются только в периоды крайне жестких кризисов биоты в целом. В периоды хоть сколько-нибудь стабильной эволюции экосистем - крупные размеры дают гораздо больше преимуществ, чем пороков. В противном случае они бы исключались из спектра освоения.
То, о чем Вы написали - всего лишь следствие глобального кризиса биосферы сегодняшнего дня, вызванного одной -единственной причиной - экспансия вида Homo sapiens во все экологические ниши Земли, доступные млекопитающим. Специфика деятельности именно этого вида в том, что первыми страдают наиболее заметные формы жизни, вот и все.
Цитата: "Дж. Тайсаев"мелкие формы ещё имеют возможность укрупниться, но крупные практически не мельчают, лишь в небольших пределах.
Вот два контрпримера
на уровне класса.
Зверообразные рептилии перед превращением в млекопитающих сильно измельчали.
Первые амфибии были больше полуметра, а что сделалось с лягушками и саламандрами - сами видите!
Но с другой стороны, в пользу Вашей (и вообще довольно распространенной) мысли о том, что укрупнение - это дорожка в один конец, мне пришло в голову следующее лобовое рассуждение.
Раз яйцеклетка маленькая, то чем более крупное существо мы видим, тем больше для такого роста должно быть специальных причин. Просто потому, что вопрос "зачем расти дальше?" актуален всегда, а обратный вопрос - только иногда.
Есть и обратная сторона этой медали.
Чем меньше уйдешь от размера яйцеклетки, тем короче онтогенез и тем труднее уложить в него дифференцировку органов. Не этим ли жестким условием "успеть" определяется детерминированное развитие насекомых? - где с самых ранних стадий деления яйцеклетки - фиксируется, на какой орган какие клетки пойдут. Интересно бы прощупать связь крупности тела и детерминированности развития у беспозвоночных. Хотя это не по теме.
Цитата: "Imperor"Уход от влияния "мелких" колебаний факторов среды.
ладно! крупному труднее найти укрытие, и его легче отыскать когда он спит или ещё что!
Цитата: "Imperor"Уход от большинства хищников.
от хищников и уйдёь - иначе к чему быть крупным?, но зато паразитам какое раздолье! В одном поместится целая популяция.
Цитата: "Imperor"Уход от конкурентов.
с чего? коровы с саранчой очень таки вполне конкурируют, более того, мелкие хоть каждый по отдельности и медленно ест, но зато им доступные более мелкие ростки и крошки
Цитата: "Nestor notabilis"освоение новых пищевых ресурсов и расширение кормовой базы в целом
с точностью до наоборот - медведь не может гоняться за каждым муравьём, а самые мелкие комары могут выпить самого крупного оленя.
Цитата: "Nestor notabilis"очень высокая мобильность по сравнению с мелкими формами
и саранча мигрирует, и бабочки перелетают
Цитата: "Nestor notabilis"Специфика деятельности именно этого вида в том, что первыми страдают наиболее заметные формы жизни, вот и все.
просто человек как и все прочие потребляет в первую очередь то, что подходит ему по размерам - и охотится на медведей, а не на тлю.
Цитата: "zK"Может, просто из-за уменьшения отношения поверхности к объему?
А еще потому что у более крупных дольше жизнь. Значит мелкие флуктуации направления отбора сглаживаются (усредняются)
тут согласен, но второй пункт череват медленным восстановление в силу чего, как и сказал
Дж. Тайсаев - с вашими доводами я полностью согласен.
Цитата: "zK"Чем меньше уйдешь от размера яйцеклетки, тем короче онтогенез и тем труднее уложить в него дифференцировку органов.
я думаю, что не такая уж проблема - во-первых, как вы сами и сказали:
Цитата: "zK"Не этим ли жестким условием "успеть" определяется детерминированное развитие насекомых? - где с самых ранних стадий деления яйцеклетки - фиксируется, на какой орган какие клетки пойдут.
то есть усиливается материнский эффект, что само по себе не плохо, точнее - больше возможностей его усилить, во-вторых, предел, когда скорость онтогенеза будет давить на дифференциацию довольно низок - то есть надо сжать онтогенез в дни - очень может быть, что так и было и самых первых насекомых, а потом оно передалось всем прочим, даже и с длинным онтогенезом.
Еще рaзмерный фaктoр вo всеx егo прoявленияx. Крупнoму легче пoддерживaть высoкую темперaтуру телa , a землерoйки мучaются, у oчень крупнoгo есть прoблемы с теплooтвoдoм.Тo есть существует oптимум рaзмерa, зaвисящий oт темперaтуры, где-тo oт кoрoвы дo кoзы и будет для млекoпитaющиx.Чем крупнее , тем бoльше рaсxoды нa пoддержaние прoчнoсти, сooтветственнo дoля скелетa в мaссе, и xoдят пoэтoму oчень крупные нетoрoпливo, a при пaдении высoкa верoятнoсть перелoмa.Нa рaзмеры влияет экoлoгическaя нишa : убежищa, пищa. Тa же нoрa не мoжет быть слишкoм бoльшoй, oбрушится. Oбгрызaть некoтoрые рaстения крупным живoтным неудoбнo , тaк же и oxoтится нa мелoчь.Я не думaю, чтo есть прoблемы и измельчaнием. Мaмoнты и прoчие слoны нa oстрoвax , нaпример , тaм нaвернoе другoй кoрм.
Во первых тут нужно чётко определиться, что есть крупный размер? Я думаю, что для каждого класса животных есть свой оптимальный размерный ряд, для млеков это вероятно размер примерно крысы. Уменьшение - это то же специализация, как и увеличение. Особенно конечно туго приходится колибри, многозубке, землеройкам, кажется есть ещё какая то летучая мышь, то же около 2 грамм. Все они на пределе пороговой миниатюризации.
Во вторых размеры конечно могут и снижаться, отрицать это было бы глупо, есть множество всем извеастных фактов. Но всё же доминирует тенденция в сторону гигантизма, чем в сторону миниатюризации, и это то же факт.
Мы расмотрели множество преимуществ и недостатков крупных и малых групп, все они неоднозначны. Но одно преимущество мелких мне кажется перевесит все преимущества гигантов. Это высокая эволюционная пластичность. Нам приходилось в экспедициях выбить более тысячи мышевидных грызунов и землероек на одном лугу, где то через пару недель процент попадания в давилки резко снижался. Через несколько месяцев численность востанавливалась полностью. Я думаю, что зубрам потребуется больше времени. Кроме того такая высокая репродуктивность мелких форм, это и высокий спектр наследственной изменчивости и высокий уровень отбора, а значит эволюционные адаптации происходят значительно быстрее. Крупные мне кажется вообще не поспевают уже давно за темпами культурогенеза и без помощи человека им уже явно не выжить, за исключением некоторых эврибионтов.
Кстати и проблему "храповика Мёлера" мелкие формы решают по понятным причинам куда как эффективнее.
В общем, еще раз убеждаюсь, что не зря я писал эту статью - "Общие стратегии выживания, как причина макроэволюции и возникновения биоразнообразия Земли".
Стратегии по размеру тела:
Цитировать2.4. Стратегия «сумасшедшего изобретателя»
Организмы этой стратегии используют совершенно уникальный способ ухода от конкуренции – они меняют свой размер. В рамках данной стратегии можно выделить два противоположных, но равноценных варианта:
2.4.1 Стратегия «голиафа» (стратегия увеличения размеров).
2.4.2 Стратегия «дюймовочки» (стратегия уменьшения размеров).
2.4.1 Стратегия «голиафа». Организмы, использующие эту стратегию, уходят от борьбы за существование увеличением размеров.
Эта стратегия крайне важна для макроэволюции. Именно данная стратегия ошибочно принимается за общее направление эволюции, за эволюционный прогресс. А между тем, это только одна из стратегий ухода от борьбы за существование. Действительно, как избежать радикально, например, конкуренции? Да просто значительно перерасти конкурента. Если мы сумеем сделать это, то, как бы мы не уступали бывшему конкуренту в силе, подвижности, плодовитости и т.п., все равно он нам уже не конкурент. Мы можем оказывать на него любое давление, вплоть до использования его в пищу. Это уже не конкурент, а потенциальная кормовая база. Чтобы увидеть все преимущество больших размеров, достаточно посадить под деревом светолюбивую траву.
Навязывать симбиоз другим организмам тоже могут только существа, значительно более крупные. Т.е. именно стратегия «голиафа» разрешает реализацию стратегии «феодала» (является первичной по отношению к ней).
Следовательно, размер тела – очень важный фактор эволюции. Причем, если из большой группы одинаковых по размеру организмов я являюсь первым, кто сумел выйти на новый уровень размера, то мне и моим потомкам предоставляется крайне богатый рацион. Более того, я ухожу еще и от давления старых хищников, т.е. не только от конкуренции, но и от других факторов борьбы за существование. Т.е. эта стратегия является исключительно выгодной для «пионеров» данной стратегии.
Однако наряду с плюсами, эта стратегия имеет и сильные минусы (причем эти минусы растут с каждым новым прорывом на следующий уровень размера).
Итак, плюс этой стратегии – радикальный уход от борьбы за существование.
Минусы:
1. Огромная (по сравнению с предыдущим уровнем размера) потребность в энергоресурсах для построения тела. А значит, сильная зависимость от источников органики (в случае гетеротрофов), или источников неорганики (в случае автотрофов). Как следствие данного минуса, должен существовать некий предел увеличения размеров для нашей биосферы. За этим пределом следующему уровню размера просто не хватит кормовой базы.
2. Большой отрезок времени, необходимый для построения большого тела, что уменьшает вероятность доживания организма до размножения из-за большего числа неблагоприятных факторов, которые успевают повлиять на него за это время.
3. При значительном увеличении размера, организмы самых «низких» уровней начинают воспринимать данный организм, как среду обитания (с богатыми запасами органики). И чем больше увеличивается размер, тем с большим количеством обитателей приходится мириться (бороться) данному организму.
4. Прежде чем достигнуть крупных размеров, такому организму приходится проходить через стадию конкуренции на «мелких» уровнях размера, т.е. он должен каким-то образом выдержать борьбу за существование в юном возрасте, пока является маленьким. Это огромный минус, и живые организмы по-разному решают данную проблему, т.е. используют разные стратегии:
а). Несут огромные потери в потомстве.
б). Различными способами обходят эту борьбу. Например, живорождением (когда все «мелкие» стадии прячутся внутрь родительского организма), заботой о потомстве и т.п. Однако за эти хитрости тоже приходится расплачиваться энергоресурсами. Только в этом случае платит не данный организм, а его родители.
в). Организмы в детском возрасте «честно» выдерживают борьбу за существование специальными «детскими» адаптациями. В таком случае «детей», по сути дела, можно рассматривать, как обычные мелкие организмы. Только они не размножаются, а тратят все энергоресурсы на дальнейший рост.
Здесь возникает, казалось бы, естественный вопрос, а зачем, собственно, «огород городить» - проще сразу пустить эти энергоресурсы на размножение, ведь организм, тратящий все ресурсы на рост, теряет драгоценное время - он в любой момент может погибнуть от различных факторов среды. Однако в свете концепции стратегий выживания, такой вопрос просто бессмыслен. Обе стратегии представляют собой равноценные решения уравнения выживания. Только в первом случае принимается более простое решение – не теряя драгоценного времени, сразу бросить все накопленные ресурсы на размножение; а во втором случае, более сложное – терпеливо вырасти (при этом большая часть организмов погибнет из-за фактора времени), но зато потом, превратившись в «голиафа», дать такое количество потомков, которое и не снилось организмам-«дюймовочкам». В силу равноценности этих стратегий мы наблюдаем в природе и большие организмы, и маленькие, и, например, явление неотении.
2.4.2 Стратегия «дюймовочки». Организмы данной стратегии избирают решение, противоположное предыдущему – они уменьшают свой размер. Поэтому плюсы этой стратегии можно легко вывести из минусов предыдущей.
Плюсы:
1. Ничтожные требования к энергоресурсам для построения и содержания собственного тела (по сравнению со стратегией «голиафа»). Это приводит к резкому снижению требовательности таких организмов к содержанию ресурсов в среде.
2. Ничтожно малое время, необходимое для построения собственного тела (по сравнению со стратегией «голиафа»).
Минусы стратегии «дюймовочки» очевидны. Более крупные организмы могут диктовать им любые условия - могут использовать их в пищу, могут навязывать так называемый «симбиоз», могут заслонять им солнце и т.п.
Необходимо еще раз подчеркнуть, что перечисленные выше минусы стратегии «голиафа» растут с каждым новым уровнем увеличения размеров. Прежде всего, каждый новый уровень энергетически значительно дороже предыдущего. Поэтому должен наступить момент, когда минусы стратегии начинают перевешивать ее плюсы. Т.е. увеличение размеров организмов имеет определенный предел для нашей биосферы (определяемый, в первую очередь, ее продуктивностью). Т.е. реализация стратегии «голиафа» - это закрытый процесс.
Поскольку жизнь на Земле началась с малых размеров, то исторически в ходе макроэволюции преобладала стратегия увеличения размеров. Причем ее реализация (до своего предела) в биосфере Земли была неизбежна, предопределена, так как с увеличением числа организмов определенного уровня размеров, на этом уровне обязательно возникала борьба за существование. Следовательно, возникали предпосылки к новому увеличению размеров, как одному из средств ухода от этой борьбы. И какой-нибудь очередной «одаренный» таксон совершал рывок на новый уровень размеров. Причем можно было заранее предсказать, сколько уровней размера появится, и на каком пределе увеличение размеров остановится. Можно сказать, что в первичной биосфере Земли существовали некие заранее предопределенные свободные уровни размеров, как свободные электронные орбитали у атома, которые ждали своего заполнения. Причем, как и в атоме, каждая новая орбиталь требовала большего количества энергии для своего заполнения. Еще точнее будет сказать, что первичная биосфера не содержала этих свободных уровней - они возникали последовательно, в ходе реализации стратегии «голиафа».
Последовательное увеличение размеров организмов в ходе эволюции наблюдалось просто потому, что каждый следующий уровень размера возникал только после предыдущего - «перескакивать» через уровни было не выгодно (вследствие энергетической дороговизны новых уровней).
Макроэволюция увеличения размеров на Земле заканчивается, когда все возможные для нашей биосферы уровни размеров заполняются реальными живыми существами.
Пределы увеличения размеров (для суши), вероятно, впервые продемонстрировали динозавры и голосеменные. С тех пор размеры организмов не поднимались выше этого уровня. Судя по размерам крупнейших динозавров и других организмов, их современников, можно даже предположить, что максимально возможный уровень размеров в нашей биосфере со времен динозавров даже снизился (в связи с какими-то изменениями биосферы, приведшими к снижению ее продуктивности).
Нижний предел размера жизни тоже существует. Он обусловлен размерами минимально возможной живой структуры, способной к полноценному выживанию. Вероятно, самые маленькие организмы на нашей планете – наноархеоты (Шаталкин, 2004).
Вспомним также, что в истории эволюции были целые периоды резких, массовых прорывов на новые уровни размера, как исчезнувшие бесследно, так и сохранившиеся до наших дней. Например, на уровень сантиметров: хайнаньская, эдиакарская, ранне-фанерозойская фауны. Это конкретные и грандиозные примеры реализации стратегии «голиафа».
Необходимо еще раз отметить, что стратегия «голиафа» выгодна только для «пионеров» данной стратегии. С насыщением каждого уровня размера живыми организмами, т.е. с появлением конкуренции на данном уровне, происходило падение реальной ценности этого уровня размера, и в настоящее время реальная ценность всех уровней размера в биосфере Земли выровнена конкуренцией. А именно, на каждом уровне размера установился свой, максимально возможный для данного уровня уровень конкуренции. В природе нередки случаи обратного перехода - от более крупных размеров к мелким. Т.е. стратегия «дюймовочки» реализуется при уже заполненном, «занятом» низком уровне размера, где уже «кишат» другие живые существа. В этом нет ничего удивительного - ценность стратегий «голиафа» и «дюймовочки» давно выровнена конкуренцией, а значит, переход между ними возможен в любое время. Более того, такой переход является эмпирическим доказательством равноценности данных стратегий.
В заключение необходимо отметить, что такое радикальное решение, как уход от борьбы за существование увеличением размеров, оказался разрешен не для всех живых систем, а только для тех, которые оказались способны к подобному изменению. Очевидно, в данном случае мы имеем дело с некими внутренними запретами для живых систем. Необходимо помнить, что живые системы - это системы с совершенно определенной структурой и принципами работы, обладающие конечной, а не бесконечной эволюционной пластичностью. В связи с этим, живые системы будут иметь и «запреты», и некие «точки невозвращения». Можно предположить, что чем сложнее устроена живая система, тем более она пластична, вследствие возрастания нелинейности системы. Можно также предположить и обратное – что она наоборот, будет менее пластична, вследствие увеличения числа «запретов». Эмпирические данные говорят о том, что подавляющую долю биоразнообразия Земли (по размерам, уровню организации и другим признакам) дали «сборные» организмы – т.е. эукариоты (которые сами по себе имеют большую сложность организации, чем прокариоты), включившие этих прокариот в свои структуры (тем самым, еще больше повысив нелинейность своих систем).
Таким образом, в свете концепции общих стратегий выживания, процесс последовательного появления организмов все большего размера в ходе эволюции являлся закономерным, неизбежным и предопределенным процессом, к тому же еще и закрытым, т.е. имеющим свой предел. Однако этот процесс - совсем не главная макроэволюционная тенденция, а просто реализация стратегии «голиафа», как одной из множества равноправных стратегий выживания. Все ее отличие лишь в том, что она самая заметная. Причем «выбор» своей «орбитали размера» для каждого таксона определялся еще и некими запретами, обусловленными особенностями функционирования данной группы живых систем.
Что значит "уровни увеличения размеров"? Есть что ли промежуточные размеры, на которых находится меньше биомассы, чем на более крупном и на более мелком уровне? Всеж таки орбитали электронов не переходят плавно одна в другую. А у биологических объектов такого не видно.
Цитата: "zK"Что значит "уровни увеличения размеров"? Есть что ли промежуточные размеры, на которых находится меньше биомассы, чем на более крупном и на более мелком уровне? Всеж таки орбитали электронов не переходят плавно одна в другую. А у биологических объектов такого не видно.
Да, согласен. У биологических объектов - континуум размеров. Просто с "орбиталями размеров" - мне понравилась аналогия (чем дальше от "ядра", тем надо больше энергии на обеспечение этой "орбитали").
Основная же мысль - увеличение размеров - это результат предопределенной гонки вооружений за кратковременным преимуществом, в которой, в итоге, никто не выиграл.
Цитировать1. Ничтожные требования к энергоресурсам для построения и содержания собственного тела (по сравнению со стратегией «голиафа»).
Нa oсoбь, a нa килoгрaмм мaссы телa - нaoбoрoт. Мне кaжется, чтo рaзмер рaстет сaм пo себе в блaгoприятныx услoвияx, если не лимитирoвaн чем-либo. Сaмки выбирaют бoлее крупнoгo сaмцa итп.Мыши лимитирoвaны нoрaми и прoxoдимoстью среди трaвы.
ЦитироватьУ биологических объектов - континуум размеров
Я бы скaзaл скaчкooбрaзнo, в зaвисимoсти oн ниши и рaзмерa xищникa. Все мелкие нoрные пoлевые грызуны и нaсекoмoядные - oт землерoйки дo крысы. Зaйцы и крoлики - бoльше, между крысoй и зaйцем никoгo нет. Кoпытные сaвaнны - не мельче aнтилoпы, пoтoму чтo нaдo бегaть oт xищникoв.
Цитата: "crdigger"Нa oсoбь, a нa килoгрaмм мaссы телa - нaoбoрoт.
А в данном случае нас интересует именно абсолютный показатель, а не относительный.
Например, имеется одно зернышко пшеницы - долгоносику хватит надолго, а мышке - "на один зуб".
ЦитироватьЯ бы скaзaл скaчкooбрaзнo, в зaвисимoсти oн ниши и рaзмерa xищникa. Все мелкие нoрные пoлевые грызуны и нaсекoмoядные - oт землерoйки дo крысы. Зaйцы и крoлики - бoльше, между крысoй и зaйцем никoгo нет. Кoпытные сaвaнны - не мельче aнтилoпы, пoтoму чтo нaдo бегaть oт xищникoв.
Т.е. Вы хотите сказать, что не континуум, а некие "мелкие ступеньки" размеров?
Возможно, для животных это справедливо (хотя надо еще хорошенько перебрать возможные примеры).
А для растений?
В экoсистеме типa лесa рaстения тoчнo oбрaзуют ярусы пo рaзмерaм, a в степи все трaвы примернo oднoгo рaзмерa.
Цитата: "zK"Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?
А,Вы,к врачу обратитесь.
Врачи тут совершенно без пользы. Они знают только болезни человека. А сравнивать своих пациентов с тараканами они не обучены. Даже на вопрос, болят ли у попугая зубы - наверно не ответят. Надеюсь, никого из присутствующих я не обидел?
zk. Кстати в продолжении темы о врачах. Я как то задал вопрос студентам-стоматологам, "зачем человеку клыки?" и "почему у растительноядной гориллы они гораздо лучше развиты, чем у всеядного человека?". Из 150 человек, которые знали о человеческих зубах всё, ответ так никто и не дал.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати,в продолжении темы о врачах...
Здесь уместен вопрос об узкой специализации.Что может сказать палеонтолог о зубах врачу,который занимается,преимущественно,зубами живых людей?
Кстати,о врачах...Нет-ли какой-нибудь связи между палеонтологией и танатологией?
Цитата: "nikolai5857"Нет-ли какой-нибудь связи между палеонтологией и танатологией?
Тафология?
Цитировать"почему у растительноядной гориллы они гораздо лучше развиты, чем у всеядного человека?".
Кусaть другиx сaмцoв в дрaкax?
crdigger. Ну тогда бы клыки у самок были бы развиты значительно слабее. Я думаю тут всё дело в педоморфозе людей, который привёл в том числе и к снижению дифференциации зубной системы.
nikolai5857. Думаю никакой связи нет. Разве что если надо выяснить причину появления массовых захоронений животных без признаков насильственной смерти.
ЦитироватьТафология?
Тафономия. Точечно соприкасается с судебной медициной...
Впрягусь за позвоночных
DNAoidea,
Цитироватьот хищников и уйдёь - иначе к чему быть крупным?, но зато паразитам какое раздолье! В одном поместится целая популяция.
Натуралистами открыты
У паразитов паразиты,
И произвел переполох
Тот факт, что блохи есть у блох.
И обнаружил микроскоп,
Что на клопе бывает клоп,
Питающийся паразитом,
На нем другой, ad infinitum
Сколько сможете назвать паразитоидов, атакующих позвоночных животных?
Цитироватьс точностью до наоборот - медведь не может гоняться за каждым муравьём, а самые мелкие комары могут выпить самого крупного оленя.
Это Вы про что? Про невозможность микрофагии? Киты, акулы и муравьеды с вами не согласятся.
Цитироватьи саранча мигрирует, и бабочки перелетают
Бывает, что и овца волка съедает. Саранча и бабочка-монарх - исключения. На фоне обилия широко и активно мигрирующих позвоночных считаные мигрирующие и кочующие насекомые смотрятся крайне бледно.
Цитата: "zK"Кто какие еще знает принципиальные дефекты позвоночных?
(http://i042.radikal.ru/0802/eb/8c45bb37d497.jpg)
Цитата: "Gilgamesh"
Натуралистами открыты
У паразитов паразиты,
И произвел переполох
Тот факт, что блохи есть у блох.
И обнаружил микроскоп,
Что на клопе бывает клоп,
Питающийся паразитом,
На нем другой, ad infinitum
а я читал другой вариант перевода:
под микроскопом он открыл
что на блохе живёт блоху кусающая блошка
на блошке той - блошинка-крошка
в блошинку же вонзает зуб сердито
блошиночка и так - ad infinitum
Цитата: "Gilgamesh"
Сколько сможете назвать паразитоидов, атакующих позвоночных животных?
паразитодов? нет, этих не могу - эти в основном среди перепончатокрылых, да и термин спорный, только речь шла про паразитов. Зачем стрелки переводить я не знаю.
Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьс точностью до наоборот - медведь не может гоняться за каждым муравьём, а самые мелкие комары могут выпить самого крупного оленя.
Это Вы про что? Про невозможность микрофагии? Киты, акулы и муравьеды с вами не согласятся.
теперь давайте посмотрим на дело несколько под иным углом - во-первых - киты и акулы (китовые) фильтраторы - они не гоняются за каждым рачком по отдельности и могут существовать только потому что сред плотная (вода), и стаи рачков большие - не будь одного из этого фиг бы они ели мелочь. Муравьед - так там опять не за каждый по отдельности - муравьи, они, склонны вместе жить, компактно :roll: . Во-вторых - у нас только китовые акулы (если не ошибасюь то это один вид) фильтраторы из всех хрящевых рыб, 10 видов усатых китов и один муравьед. А Позвоночных всего ок. 50 тыс. И сколько среди этого всего хищников, пожирающих подобным себе по размерам?
Цитата: "Gilgamesh"Цитироватьи саранча мигрирует, и бабочки перелетают
Бывает, что и овца волка съедает.
если честно, то ваша ирония тут не уместна - по простой причине - саранча реально мигрирует, так же как и бабочки, а вот овцы волков не едят...
Цитата: "Gilgamesh"Саранча и бабочка-монарх - исключения. На фоне обилия широко и активно мигрирующих позвоночных считаные мигрирующие и кочующие насекомые смотрятся крайне бледно.
хм... конечно, далеко не всякая саранча мигрирует, но и монарх- не единственный. Конечно, меньше, но и что с того? Но в предыдущем примере - с хищниками малочисленность последних вас почему-то не смутила.
Илья - а в чёт тут? конкуренция за протоки разных систем?
Цитата: "DNAoidea"Илья - а в чёт тут? конкуренция за протоки разных систем?
Тут шел разговор, что природа не создает идеальных существ. Я вот в нагрузку подкинул этот скан. Вот что на нем написано:
Справа - то, что есть на самом деле. Яички опускаются за мочеточники, когда было бы лучше, если бы они опускались спереди.
Слева - то, как могло бы быть в том случае, если бы эволюционный процесс был способен предугадывать будущие потребности или исправлять ошибки прошлого.
Цитата: "Илья"Тут шел разговор, что природа не создает идеальных существ.
Но к идеалу стремится,иначе был-бы просто перебор вариантов."Я так думаю."
Цитата: "nikolai5857"Цитата: "Илья"Тут шел разговор, что природа не создает идеальных существ.
Но к идеалу стремится,иначе был-бы просто перебор вариантов."Я так думаю."
1) Так и есть - перебор (отбор) возникших вариантов.
2) Слово идеал неуместно. Речь о локальных оптимумах.
3) "Природа стремится к чему-то" - пустое утверждения, по ка не указан материальный носитель этого стремления. Например, естественный отбор ни к чему не стремится. Вот растение стремится к свету - это да. Фототропизм (или фототаксис) называется. Так что же в природе может обладать идеалотропизмом или идеалотаксисом? :shock:
Цитироватьпаразитодов? нет, этих не могу - эти в основном среди перепончатокрылых, да и термин спорный, только речь шла про паразитов. Зачем стрелки переводить я не знаю.
Перевод стрелок? Хаха! Когда Вы на чужое высказывание о хищниках привели паразитов в качестве эквивалента - это не была подмена тезиса? DNAoidea, используете политику двойных стандартов, при том весьма грубо. Я (и Вы ранее) просто добавил дополнительный параметр сравнения.
Это был "раз".
Два: при чём здесь систематическое положение
паразитоидов (перепончатокрылые) вместо положения
хозяев? Это, в довесок на Вашу совесть, подмена тезиса. Я могу ошибаться насчёт подмены, вдруг Вы имели в виду, что от паразитоидов страдают в основном перепончатокрылые, но это попросту неверно.
Три: И Вы достаточно хорошо понимаете содержимое
понятия "паразитоид" (судя по оценке таксономической представленности паразитоидов или их хозяев), так что негоже разводить антимонии о спорности
термина. От этого сами жЫвотные никуда не денутся.
Три:
Цитироватьа я читал другой вариант перевода
раз ракции на намёк не последовало, спрашиваю прямо:
Учитывая давнюю известность наличия паразитов и у беспозвоночных, включая паразитических беспозвоночных, по какой причине Вы утверждаете о наличии бОльшего пресса паразитов именно на позвоночных? В чём выражено большеее давление на них? Вы можете привести какие-то численные сравнительные данные, а не заявление о "целых популяциях?"
Цитироватьтеперь давайте посмотрим на дело несколько под иным углом
Хорошо. Давайте посмотрим на насекомоядных птиц и планктоноядных рыб. Такой эпической разницы, как между крилем и китом не обещаю, но разницу масс на два порядка во многих случаях и на три в некоторых случаях обещаю. Посмотрели?
Цитироватьно и монарх- не единственный
Очень может быть. Кто ещё?
Цитата: "zK"Так что же в природе может обладать идеалотропизмом или идеалотаксисом?
А условия существования в среде обитания?
Цитата: "Gilgamesh"Учитывая давнюю известность наличия паразитов и у беспозвоночных, включая паразитических беспозвоночных, по какой причине Вы утверждаете о наличии бОльшего пресса паразитов именно на позвоночных? В чём выражено большеее давление на них? Вы можете привести какие-то численные сравнительные данные, а не заявление о "целых популяциях?"
Позволю себе встрять.
Это, конечно, верно, что популяция паразитов пасётся не на особях хозяев, а тоже на популяции хозяев, независимо от того - большой хозяин или маленький.
Но зависимость соотношения темпов смены поколений у паразита и хозяина в зависимости от соотношения их размеров имеет место быть.
Для чистоты опыта возьмем малярийного плазмодия или какого-нибудь глиста, у которого, как и у плазмодия) есть беспозвоночный хозяин (типо улитка) и позвоночный (типо корова).
Ясно же, что смена поколений у позвоночного хозяина значительно сильнее запаздывает по отношению к смене поколений паразита, чем у беспозвоночного хозяина. Поэтому более крупный хозяин должен медленнее коэволюировать с паразитом, чем мелкий.
Разве нет?
Оценка скорости эволюции (и скорость эта сама по себе очень и очень проблематично измеряется) не является прямым обоснованием или опровержением суждения о большем влиянии паразитов на позвоночных.
Если влезать в оценку скоростей, то она оказывается палкой о двух концах: хотя у моллюсков и насекомых _вроде как_ встречаются крайне быстрые акты видообразования и изменения морфологии, в массе скорость эволюции млекопитающих выше.
И при чем тут скорость видообразования? Она же зависит от изоляции.
Я-то имел в виду скорость адаптации. А она прямо пропорциональна частоте мутаций, численности популяции и частоте смены поколений. Первый фактор не зависит от размера организма, а остальные два - в пользу мелких организмов.
Цитата: "Gilgamesh"
В чём выражено большеее давление на них? Вы можете привести какие-то численные сравнительные данные, а не заявление о "целых популяциях?"
в том, что в одном хозяине может поместиться целая популяция. я уже сказал. и это легко подсчитать. Кроме его есть ещё аргумент zK
Gilgamesh - я как эквивалент хищникам паразитам ни в коей мере не приводил - у них просто есть нечто общее (антагонизм с жертвой), потому ваше обвинение в двойных стандартах можно является клеветой, а поскольку вы не поняли почему я считаю термин паразитоид спорным, то я отвечу - потому что это по сути частный случай паразитизма, также, поскольку вы не поняли почему я сказал, что они перепеоны, то я отвечу - перепоны не Позвоночные.
Цитата: "Gilgamesh"
Хорошо. Давайте посмотрим на насекомоядных птиц и планктоноядных рыб. Такой эпической разницы, как между крилем и китом не обещаю, но разницу масс на два порядка во многих случаях и на три в некоторых случаях обещаю. Посмотрели?
посмотрел, но... я говорил не о разнице в массах, а про абсолютные массы - а почему про них... ну это тоже понятно.
Цитата: "Gilgamesh"Кто ещё?
репейницы, адмиралы
Цитата: "Gilgamesh"в массе скорость эволюции млекопитающих выше.
это тоже не однозначно, потому что что возьмём за меру скорости?
DNAoidea
Цитироватья как эквивалент хищникам паразитам ни в коей мере не приводил - у них просто есть нечто общее
Т.е. это было "А у вас негров вешают", без внятного смысла (в блоке "про абсолютные массы" его тоже нет).
Цитироватьи это легко подсчитать
Начинайте. А то всё общие словеса.
Цитироватьэто тоже не однозначно, потому что что возьмём за меру скорости?
А Вы попробуйте прочитать целиком то предложение и коммент понявшего Zk, может заметите. Про неоднозначность тоже
не мне рассказывайте, пожалуйста - я в оценку этой скорости влез с чужой подачи, сразу указав, что использование её очень проблематично.
Ах, да. Я же ещё клевещу... Ладно, оставайтесь со своей точкой зрения и... прочим. А я, такой невежливый, пойду по делам, но буду и дальше считать, что на Вас повисли необоснованные заявления.
если одно позвоночное весит 100 кг, а паразит - 10 г, то тысяча паразитов будет весить 10 кг... трудненько, но можно... а если 1 г то уже и ничего. тогда как - единственная крупная группа, специализировання на паразитировании членистоногих - это волосатики, которые подчас занимают очень и очень заметный объём в теле хозяина, при этом будучи одним.
А чем сходство отношений паразит-хозяин и хищник-жертва это вы уж должны сами понимать, и негры тут не причём, увы :(
Вообще, ваше последние сообщение не содержит ничего кроме мудрствования с наездами личного характера, то есть является флудом... потому если у вас какие-то претензии личного характера ко мне то - в личку, (где все придирки к словам и можно обсудить, если есть на то желание) а флудить тему ни к чему.
Как после зимних всех простуд
Приятен мне весенний флуд!
Какая солидарность! Очаровательно.
DNAoidea, я отписал в личку. Больше я Вам ничего писать не буду.
Цитата: "zK"Так что же в природе может обладать идеалотропизмом или идеалотаксисом?
Нашёл значение слова "тропизм"-
http://magazine.mospsy.ru/dictionary/dictionary.php?term=1649000
Что,Вы,имели ввиду под идеалотропизмом?Может есть ссылка?
Цитата: Илья от февраля 27, 2008, 08:03:37
Тут шел разговор, что природа не создает идеальных существ.
Имеется ввиду реализованных по идее?
Цитата: Илья от февраля 27, 2008, 08:03:37
Справа - то, что есть на самом деле. Яички опускаются за мочеточники, когда было бы лучше, если бы они опускались спереди.
Слева - то, как могло бы быть в том случае, если бы эволюционный процесс был способен предугадывать будущие потребности или исправлять ошибки прошлого.
У сумчатых, кстати, именно так и сделано. Но это им не сильно помогло.
А кстати, какой адаптивный смысл в хиазме, в районе турецкого седла кажется? Мне думается, что никакого, просто так уж получилось случайно, а дальше уже просто не было альтернатив, что бы отбор вернул всё на место.