:P Добрый вечер господа! Спасибо большое Александру Маркову, наконец-то я на форуме. На днях прочитал очень интересную статью С.В. Вырского К вопросу о происхождении австралопитеков. В ней выдвинута концепция внетропического происхождения австралопитеков. Вот ссылка http://www.sgu.ru/faculties/biological/departments/morphology/docs/1.htm
Советую прочитать.
На мой взгляд концепция достаточно чётко обоснована с биологических позиций.
Но это же большая мина под господ африканистов!
Хотелось бы знать ваше мнение.
С уважением Habilis.
P.S.- Александр, скажите пожалуйста как вставлять смайлики. Хотел вставить рожицу и не получилось.
Здравствуйте, Хабилис! Наконец-то Вы появились, я уже начал беспокоиться :)
Смайлики вроде бы вставляются просто: надо щелкнуть на картинке справа. В текст сначала вставляются условные значки, которые в итоговом сообщении превратятся в смайлики.
По поводу статьи С.В.Вырского.
Оно, конечно, хорошо и очень интересно, но никуда не годится, к сожалению.
Я не буду говорить банальные вещи о том, что никаких австралопитеков в Азии никто не находил, а вот в Африке их нашли очень много. Есть более серьезные недостатки у рассматриваемой работы:
1) Автор базируется на данных более чем 10-летней давности. Он явно не знает о таких недавно найденных в Африке формах, как Australopithecus anamensis, Orrorin, Ardipithecus, Sahelanthropus. В списке литературы - только русские работы, причем старые.
2) Новые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах. Я не настаиваю на этой теории, это просто для примера.
3) Одна из основных логических посылок автора - что видообразование у млекопитающих возможно только аллопатрическое - вызывает большие сомнения. Все-таки большинство эволюционистов сейчас признает возможность и большую эволюционную роль симпатрического видообразования.
4) Массивные (робустные) австралопитеки (парантропы) появляются в Африке значительно позже грацильных и считаются (на мой взгляд справделиво) их потомками, специализированной боковой ветвью.
5) По последним данным, массивные австралопитеки не были стопроцентными фитофагами. Они были всеядными. Расковыривали термитники при помощи примитивных костяных орудий. http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
6) Ну и, главное, находки - в Африке! - анамензиса, оррорина, двух видов ардипитеков, сахелантропа явно показывают, что нет оснований искать родину австралопитеков за пределами Африки. Собственно, они уже найдены, предки австралопитеков. Лики убеждены, что древнейший из австралопитеков - анамензис - произошел от ардипитека, а от него, в свою очередь, произошел афарензис.
В общем, не стоит сейчас строить глобальные новые теории антропогенеза, совершенно не зная англоязычной литературы за последние 10-15 лет!
:P Здравствуйте Александр!
С интересом прочитал Ваш ответ.
Кое в чём я с ним согласен, а кое в чём нет.
По пункту первому- принимается. Как никак статья писалась в 1989 году.
По пункту второму. Естественно, в воде ходить легче на своих двоих, нежели на четвереньках. Некоторые учёные даже выдвигают гипотезу, что переходу к прямохождению наших обезьяноподобных предков способствовало их пребывание в воде.
Но на мой взгляд, эта концепция более остроумна чем глубока ибо она не учитывает главных движущих сил эволюции ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР И БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Жесточайшая конкуренция среди приматов, которые к тому времени бурно развивались и вытеснение более специализированными формами, приспособленных к жизни на деревьях, форм менее специализированных.Вот, по моему мнению основная причина перехода к прямохождению наименее специализированной ветви приматов.
Кстати на осутствие всякой специализации у приматов указывал ещё Пьер Тейяр де Шарден, я же иду немного дальше и говорю, что некоторые ветви приматов были более специализированы, некоторые менее. Более специализированные приматы вытеснили менее специализированных и оказались в эволюционном тупике.
Менее же специализированные, спустившись с ветвей на землю, в силу своей неспециализации, сначала приспособились к прямохождению, а затем и орудийной деятельности.
По пункту третьему, я честно говоря, плаваю. Как никак я философ, а не биолог. Но опираться на данные смежных наук мне просто необходимо, иначе это будут просто логические спекуляции. Не могли бы Вы дать ссылку, где говорится об этих терминах, желательно на русском языке.
По пункту четвёртому.
У меня к сожалению, нет свежих данных, поэтому вынужден воспользоваться данными 1991г. Книга Д. Ламберта Доисторический Человек.
В ней говорится
Австролопитек из Афара произошёл около 4 млн лет назад
Австролопитек Африканский произошёл около 3 млн лет назад. Его считают вероятным потомком Австралопитека из Афара. С этим утверждением я могу согласиться.
Морфофизиологически они сходны, занимают одну экологическую нишу. Один вид эволюционировал в другой.
Но с Вашим утверждением, что массивные формы австралопитеков являтся потомками грацильных, при всём моём уважении не могу согласиться. Мешают следующие факты.
1. Морфофизиологически они очень сильно отличаются друг от друга, почему и произошло выделение отдельных форм.
2. Но с этим ещё можно было бы как то примириться. Эволюция знает много примеров, когда предковый вид очень сильно отличался от конечного. Пример гиракотерий- эквус, меритерий-слон. Но чтобы они коренным образом изменяли не только среду обитания, но и характер питания, это простите нонсенс.
Предковый слон так же как и конечный вид питались растительной пищей.
То же самое и с лошадью.
Эти же две формы австралопитеков ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ПО ХАРАКТЕРУ ПИТАНИЯ. Об этом можно судить исследуя их зубной аппарат.
Допускаю, что робустусы могли питаться яйцами птиц, могли при случае и птичку съесть, но чтобы они устраивали охоту на мелких млекопитающих как это делают современные шимпанзе, этого допустить не могу.
По пункту 6. где об этом можно прочитать. Желательно бы на русском, но если нет возможности, то и на английском).
Был бы Вам очень благодарен. С уважением Habilis.
Хабились, добрый день!
Упорство - вещь хорошая, главное, чтобы оно не ослепляло.... Иначе оно превращается в фанатизм. Мне лично не понятно, каким образом Вы все еще можете настаивать на внеафриканском происхождении ранних гоминид, и тем более - на внетропическом их происхождении. ВСЕ данные палеонтлогии говорят о том, что только два вида гоминид возникли за пределами Африки - неандертальцы (ледниковая Европа) и флоренсийцы (о-ва Флорес и прилегающие, возможно, вообще вся островная часть ЮВА, т.к. легенды об "оранг-пендеке" распространены по всей зоне островных джунглей, а не только на о-ве Флорес). При этом лишь один-единственный вид среди всех человекообразных, судя по всему, имеет действительно северное, "внетропическое" происхождение. - Неандерталец. В этом и уникальность его (помимо всего прочего). Но не о нем речь.
Касательно пункта пять, по которому Вы спорили с Александром, - позволю себе прокомментировать. Смена диеты, так же, как морфологические отличия - типичны при разделе экологических ниш, причем даже близкородственными видами. Абсолютно ничего невероятно, или вызывающего недоверие в этом нет. Более того, были и есть примеры не просто сдвига в сторону родственных ресурсов с несколько отличными характеристиками (малоабразивные лесные травы и листва нижнего яруса - для ранних видов лошадей и жесткие кремнистые травы степей - для поздних лошадиных), но и полной трансформации пищевых предпочтений с изменением не только зубного аппарата, но и всего желудочно-кишечного тракта. - Очень легко такие изменения, судя по всему, происходят в родственном инфра-классе сумчатых. Сравните коала и вомбата - и их чудовищного родственничка, сумчатого льва, который считается самым специализированным хищным млекопитающим всех времен, обгоняющим в степени адаптации к мясной диете даже кошек.
Сдвиг от всеядности/хищничества к чистому вегетарианству сложнее, но тоже возможен. Это очень четко прослеживается в семействе медведей и енотов. Сохранение же смешанной диеты и способности к спорадической охоте у робустных австралопитеков с учетом того, что базовой предковой группой для них были ранние австралопитеки - да делать нефиг, просто элементарно! Гораздо более удивителен факт полного вегетарианства современной гориллы, чем спорадическое мясоедство массивных австралопитеков. Человекообразные приматы вообще наиболее хищщные среди всего отряда, превосходят даже павианов, а уж саванновые формы - и подавно. С учетом того, что робустные австралопитеки обитали, насколько я понимаю, в пограничных зонах саванна\гилея или по побережьям водоемов, а не строго в тропических лесах - периодичность доступности качественного растительного корма ДОЛЖНА была заставлять их быть оппортунистами и питаться животной пищей тогда, когда это было возможно, особенно в голодные периоды. Скорее всего, они делали это гораздо меньше, чем явно хищные грацильные формы, но делали.
Велика вероятность, что будь группа горилл насильственно переселена в район, аналогичный экологической нише робустных австралопитеков, она вынуждена была бы расширить свою диету и стать гораздо более всеядной, чем сегодня, приблизившись к шимпанзе. Голод не тетка, уважаемый.
:P ЗДРАВСТВУЙТЕ NESTOR NOTABILIS!
А я кажется начинаю догадываться, почему Вы испытываете столь стойкую неприязнь к концепции полицентрического происхождения человека. Согласно её вульгарному толкованию род человеческий произошёл не из одного Африканского центра а из многих очагов. Причём и это самое главное, для вульгаризованного понимания в различных очагах происхождения человечества происходили различные виды Homo, то есть различные виды людей. Естественна эта концепция ничего не имеющая с подлинно научной концепцией очень выгодна расистам, нацистам и всяким другим нехорошим людям. Но моё понимание полицентрического происхождения человека основывается несколько на иных посылках. А именно центров возникновения человечества в конце миоцена начале плиоцена было не один, а несколько. Африка, Азия и может быть даже Якутия ( очень жаль, что там нашли только орудия древних людей, но в Олдувае тоже ведь не сразу всё получалось. Лики копал 28!!!! Лет, а находил только орудия потребовалось сверхчеловеческое упорство, чтобы продолжить раскопки и на 29 году 17 июля 1959г его усилия были вознаграждены. Пожелаем Ю.А. Мочанову дальнейших раскопок и упорства в борьбе с ретроградами) И в этих центрах возник именно ОДИН вид человечества. В дальнейшем при его формировании, человек сформированный или сформированный наполовину (erectus) при заселении ойкумены приспособился к климатическим условиям. Так возникли расы, но не виды.
Это, что касается моего понимания полицентрического происхождения человека. Теперь по пункту 5. Пытаясь реконструировать по останкам ископаемых животных следы той далёкой эпохи, когда человечество ещё только находилось в природной колыбели мы уподобляемся шахматистам, которые пытаются исходя из эндшпиля реконструировать миттельшпиль- середину партии. Опытным шахматистам это удаётся.
Но эволюция природы это не игра в шахматы. Законы её более сложны. И кто знает в какие игры играла природа, создавая человека. Поэтому, на мой взгляд, здесь можно говорить о вероятности того или иного события, но отнюдь не о его полной и абсолютной достоверности. Чем меня привлекла гипотеза С. Вырского о происхождении австралопитеков. Своей простотой и наглядностью. Был один предковый вид. Разделённый географически он эволюционировал на два, которые приспособились к разным средам обитания и эти два вида пришли в Африку.
Александр меня поправил, в частности, он сказал что гипотеза аллопатрического видообразования сейчас не вызывает восторга среди эволюционистов, а что сейчас преобладает гипотеза симпатрического образования ( об этих терминах и их толковании я узнал из обширной монографии проф. Иорданского, которую любезно предоставил Александр). Но и самый главный козырь это предок австралопитековых, их дедушка, предок предков, которого нашёл Ричард Лики.
Что ж Лики видней, он антрополог и с останками ископаемых гоминид имеет дело чуть ли не с детства. Скорее всего своё заключение, что череп найденного им существа является черепом предковой формы австралопитеков он строил исходя из двух факторов.
1. Возраст черепа оказался значительно старше возраста австралопитеков
2. Человеческая триба у него выражена слабее чем у австралопитеков ( Вот бы расположить эти черепа в ряд и построить их по мере увеличения человеческих признаков ( строения черепа, зубной дуги, зубов и т.д) было бы очень интересно.
И вот на основании этого и гипотезы симпатрического образования нового вида делается вывод, что массивные формы австралопитеков, произошли от грацильных.
Я уже выдвигал соображения по этому поводу, Вы ответили. Но пока, если честно говорить, я не готов ответить на этот вопрос. Нужно ещё почитать проф. Иорданского.
С уважением Habilis.
P.S. – что касается северного происхождения неандертальцев, то я её придерживался, пока не натолкнулся на следующие факты. Останки людей, относящихся к стадии неандертальцев были найдены в Салданье, Броккен-Хилле, Эяси, Бодо и других районах. Все вышеперечесленые места располагаются на территории Африки. Это ещё раз подтверждает мою точку зрения что природа устроена гораздо сложнее чем мы думаем о ней.
Хабилис, добрый вечер.
Насколько я помню, человек из Брокен-Хилла и другие африканцы стадиально стоят на ступени вида (?) Человек гейдельбергский. Именно поэтому, насколько я понимаю, выдвинута гипотеза о происхождении не только неандертальца, но и сапиенса тоже не напрямую от Хомо эректуса, а через промежуточную форму гейдербергенца.
Классический, в полном смысле слова, неандерталец - дитя Европы и, несколько позже - Ближнего Востока и Средней Азии. Больше ни в одном месте останки неандертальцев (именно неандертальцев, а не других "примитивных" людей) не найдены. Они не жили в Африке. Возможно потому, что это, судя по их ареалу и телосложению, специализированных горных гоминид, не способный эффективно конкурировать на равнинах с ранними сапиенсами. (эти два почти синхронных вида делили ниши до тех пор, пока сапиенс не прошел культурную революцию и не начал экспансию в традиционные зоны обитания неандертальцев. Исключение - только Ближний Восток, где они перемежаились 80 тысяч лет)
Несколько дней назад я поговорил о моно- и полицентрических гипотезах происхождения человека с весьма уважаемым специалистом в этой области: заместителем директора ин-та Общей Генетики РАН, членом-корреспондентом РАН Ильей Артемьичем Захаровым. Он сказал очень уверенно "Этот вопрос закрыт. Все современные люди происходят из одного центра, который находился в Африке. Генетические данные не оставляют в этом никаких сомнений".
Кстати, он сказал также, что решен вопрос происхождения домашней собаки (может, для кого-то это и не новость, а для меня была новость). Доказано, что собака тоже имеет монофилетическое происхождение, ее предок - волк и только волк, одомашнили ее в Азии около 15 тыс. лет назад (это было первое домашнее животное), и все современные собаки происходят от примерно полудюжины (всего-навсего) волчиц (результаты - по митохондриальной ДНК).
Цитата: "Марков Александр"... Все современные люди происходят из одного центра, который находился в Африке....
Не совсем понятно, речь идёт о том, что homo sapiens sapiens появился в Африке?
Или его предки-несапиенсы?
Формулировка такая. Все ныне живущие на Земле люди происходят от одной сравнительно небольшой (порядка тысячи - нескольких тысяч особей) популяции, которая обитала в Африке. Сколько-то тысяч, не помню точно (50? 70?) лет назад. Но это не значит что Homo sapiens в целом произошел от этой популяции.
Во-первых, по-видимому, эта предковая африканская популяция вовсе не была первой в мире популяцией этого вида. "Люди современного типа", "Early modern humans", т.е. настоящие Homo sapiens с точки зрения анатомии, судя по всему, появились значительно раньше (200 тыс. лет назад они уже точно были). Их остатки найдены тоже в Африке. Во-вторых, среди сапиенсов, живших 50-40 тыс. лет назад были потомки не только вышеупомянутой предковой популяции, но и каких-то других особей (популяций) сапиенсов. Просто эти, другие линии сапиенсов по каким-то причинам не дожили до наших дней. Это не значит, что кто-то кого-то обязательно съел или вытеснил. Речь идет о разных "материнских линиях", которые могли ничем существенным не отличаться друг от друга, и просто в силу разных случайных обстоятельств одни пресеклись, другие продолжились. В Австралии найдены сапиенсы возрастом порядка 40 тыс. лет, у которых митохондриальная ДНК заметно отличается от ныне существующих вариантов. Это - как раз представители тех линий сапиенсов, которые до наших дней не дожили.
В. Седов.
первый раз.
Случайно прочитал Ваши сообщения и заинтересовался. Habilis дал сайт, но я не смог туда зайти и нашёл другую статью этого же автора от 2004 года, но почему-то на английском, в вольном переводе - Реконструкция австралопитеков...
Но там С.В.Вырский точно указывает на африканское происхождение и указывает даже на индекс церебролизации, сопровождающий это событие. Я читал в одной из работ проф.Рогинского об этом индексе. Книги этой у меня нет и коэффициент он рассчитывал по другому, но принцип тот же. Так, что ничего нового нет и внетропическая теория скорее всего неверна.
Впрочем, я склоняюсь к некоему сверхдуховному божественному происхождению, правда тоже бездоказательно, но как-то понятнее.
Это просто моё мнение.
С уважением, В. Седов
:D Здравствуйте Владимир. С удовольствием прочитал Ваш ответ. ССылка работает, я сейчас специально заходил проверял. Да, Вырский написал ещё одну статью об австралопитеках и ему помогал в этом не кто иной как Д.Джохансон, который нашёл знаменитую Люси. Я сейчас поробовал её найти но безуспешно, слишком много материала. Как только найду сразу же опубликую на форуме.
Что же касается происхождения австралопитеков, африканского ли они происхождения или пришли к нам из Азии. Вопрос остаётся открытым.
Мы НЕ ЯВЛЯЛИСЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ТЕХ ПОИСТИНЕ РЕВОЛЮЦИООНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРОТЕКАВШИХ В ЧРЕВЕ ПРИРОДЫ В ЭПОХУ МИОЦЕНА, А ПОСЕМУ ВЫНУЖДЕНЫ СТРОИТЬ ЛИШЬ ГИПОТЕЗЫ О ПРОИСХОЖДЕНИИ АВСТРАЛОПИТЕКОВ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫЕ ОСНОВЫВАЮЩИЕСЯ НА АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДКАХ И ЭВОЛЮЦИОННОЙ ТЕОРИИ.
Ещё раз спасибо за ответ. С уважением Habilis
:D
Ранее считалось, что австралопитеки являются потомками дриопитецинов. Так в великолепно изданной книге Д. Ламберта «Доисторический человек» изданной в 1991г, но не потерявшей актуальности по многим позициям до сих пор, я прочитал, что австралопитек афаренсис, древнейший из известных на то время австралопитеков является потомком одного из дриопетицинов.
Как же сейчас в свете новых археологических находок не только новых видов австралопитеков но и новых родов позднемиоценовых гоминидов мне видится фамильное древо основателей человеческого рода, в чьей филе распускалась человеческая почка.
Здесь на мой взгляд возможны два варианта. Австралопитек анаменсис ( Озёрная речная обезьяна) найденный Мив Лики внучкой знаменитого Луиса Лики является почтенным дедушкой семейства австралопитековых. И от него по знаменитой схеме дивергенции, предложенной Чарльзом Робертом Дарвином и произошли все австралопитеки как грацильные ( африканис, афаренсис) так и парантропы ( робустус, бойсеи ).
В пользу этого предположения говорит тот факт, что анаменсис судя по строению его останков являлся слабо специализированным животным. Кроме того судя по строению его зубов он был всеядным а строение его черепа, в частности положение затылочного отверстия позволяет утверждать что он передвигался на двух ногах.
Средняя продолжительность жизни австралопитека, скорее всего не превышала 25-30 лет. Таким образом даже если принять возраст останков анаменсиса за 4,2 млн лет, то должно было смениться не менее 6 000 поколений, прежде чем появился новый вид австралопитека афаренсис. Если учесть, что возраст останков датировался калий- аргоновым методом, который даёт погрешность в 50-100 000 лет, то количество поколений может увеличиться.
Ещё большая цифра смена поколений получается при переходе к массивным формам австралопитеков, которые как известно появились позднее грацильных форм.
Смущает в этой схеме одно. Грацильные и массивные формы австралопитеков хотя и занимали различные экологические ниши- питались различными способами, вели скорее всего различный образ жизни, жили всё таки в одних климатических условиях в условиях Африки. Для дивергенции же необходимо климатическое разделение и как причина этого разделение географическое.
С этой точки зрения. С точки зрения географического разделения ареала различных австралопитековых как нельзя лучше подходит концепция С.В. Вырского о внетропической, азиатской родине австралопитеков.
Правда Александр, комментируя этот вопрос заметил, что кроме аллопатрического ( географически раздёлённого ) способа видообразования есть ещё и симпатрический ( когда формирующиеся виды не разделены географическим барьером).
Таким образом являются ли австралопитеки коренными африканцами или они всё же пришельцы из Азии остаётся открытым.
У обоих концепций есть свои значительные плюсы и минусы.
И уж совсем на мой взгляд, не подходит на роль дедушки австралопитеков австралопитек афаренсис. Специализация парализует, а ультроспециализация убивает писал Пьер Тейяр де Шарден.
Австралопитек афаренсис был крайне специализированной формой. Его морфология- строение зубного аппарата, челюсти, позвоночника и т.д является морфологией крайне специализированной формы, приспособленной именно для жизни в саванне с её палящими солнечными лучами скудной растительностью, но достаточной для проживания животной пищью: мелкими антилопами, грызунами и т.д.
К тому же его размеры позволяют идеально спрятаться, захорониться от бечисленных врагов, которые наверняка у него были в саванне.
Парантропы к которым относятся робустус и бойсеи тоже являются специализированными формами. Но приспособленными к жизни в других условиях, а именно небольших широколиственных лесах, которые располагались вокруг дрефнеафриканских озёр. В этих лесах живности водилось поменьше, чем в саванне, но зато в изобилии было растительной пищи- плоды различных деревьев и кустарников, грубые лианы, кора деревьев и т.д. Вот зубной аппарат их и был приспособлен именно к такой растительной пище. Сравнительно малые резцы и сравнительно большие коренные зубы приспособленные именно для перетирания, перемылывания пищи. Да и их размеры.
Они были значительно больше своих грацильных собратьев. Некоторые учёные считают, что парантропные формы были самками, а грацильные самцами одного и того же вида.
Но я не поддерживаю такой половой диморфизм. Уж больно он большой. Возможно размеры массивных форм австралопитеков диктовались их образом жизни, так как они жили в лесах, где было мало солнечного света.
Как из такой специализированной формы (грацильной) произошла не менее специализированная форма ( массивная ) ?? Какие мощные эволюционные механизмы были включены в этот процесс мне неизвестно.
Хотелось бы знать мнение участников форума по этому вопросу.
С уважением Habilis.
P.S.- с наступающими Первомайскими Праздниками. Праздниками Весны Труда и Победы.
Дорогой habilis!
То, что Вы написали, на мой взгляд, вполне разумно. Хочу спросить: насколько обосновано мнение о крайней специализированности афаренсиса? Как-то у меня в ходе просматривания литературы не сложилось мнения, что специалисты считают его сильно специализированным. Кроме того, недавние исследования изотопного состава зубной эмали показали его всеядность, причем разные особи могли питаться по-разному, видимо, приспосабливаясь к изменениям локальных условия и легко переходя от вегетарианской диеты к смешанной и к преобладанию животной пищи. Т.е. в экологическом плане вроде бы получается не специализация, а как раз наоборот.
По поводу того, что
"Для дивергенции же необходимо климатическое разделение и как причина этого разделение географическое" я хотел бы добавить, что существуют удивительные примеры дивергенции форм не только без всякой географической изоляции, но и вообще в соседних местообитаниях. Например, дрозофилиды на Гавайских островах. Изначально туда было занесено ветром с материка 1 или немного видов, которые быстро дивергировали, причем разные новые виды появились не только на разных островах, но и в разных соседних долинках одного и того же острова. Понятно, что долететь от одной долинки до другой этим мухам не составляет труда: это вообще аэропланктон, с ветром переносятся на сотни км. (ссылка: И.А.Захаров, личное сообщение).
Оно и понятно. Для дивергенции не обязательны разные места обитания, но кажется обязательны отличающиеся экологические ниши, предполагающие специализацию. Одно место обитания может "вмещать" в себя разные экологические ниши. Не так ли?..
:D Здравствуйте, Александр!
С интересом прочитал Ваше сообщение.
Здесь мы наблюдаем то явление, которое я бы назвал пародоксом эволюции.
С одной стороны грацильные формы австралопитеков на мой взгляд довольно специализированы. Здесь и их маленький рост и вес, на мой взгляд идеально приспособленные для существования в саванне. Здесь и их окраска. Рыжая она очень хорошо соответствует выжженным травам саванны. Маленький размер позволяет лучше укрыться от врагов. И этот же маленький размер тела грацильных форм предохраняет их от перегревания. На мой взгляд грацильные формы австралопитеков типичные обитатели саванн, в крайнем случае смешанного редколесья.
Тогда как массивные (парантропные) формы, скорее всего обитали в лесу.
С другой стороны эта специализация, как говорит Пьер Тейяр де Шарден не должна загнать вид в эволюционный тупик.
По видимому окончательной тупиковой специализации у грацильных форм австралопитеков не наблюдалось, по видимому на эти формы давление естественного отбора было довольно сильным, раз они были способны к дальнейшей эволюции.
Всеядность на мой взгляд не является признаком неспециализации вида.
Не спорю что как массивные так и грацильные формы были всеядными.
На это указывает анализ состава их зубной эмали.
Но это если можно так выразиться различная всеядность, стоит сравнить строение зубного аппарата у грацильных и массивных форм.
У первых были относительно крупные клыки, а это значит что преимущественно на мой взгляд они питались животной пищей, дополняя её растительной.
У вторых наоборот были очень развиты коренные зубы и резцы, недаром одну из этих форм Луис Лики назвал «щелкунчиком». А это на мой взгляд указывает, что основной рацион массивных форм составляла растительная пища, причём грубая растительная пища такая как ветви деревьев и лишь только в крайнем случае они добавляли к ней пищу животного происхождения маленьких птичек, их яйца.
В пользу того что всеядность не может служить признаком неспециализации вида приведу следующий факт. Свинья- животное довольно специализированное, однако оно отличается всеядностью. В основном она ест растительную пищу. Но не дай бог она попробует мяса, особенно человеческого. Тогда она становится каннибалом не хуже тигра.
Прочитал на страницах National Geographic о Сахелонтропе из Чада. Оказывается у него был «крестный отец» французский учёный Мишель Брюне, который и открыл его в пустыне Сахара в 2001г. Довольно странный это был гоминид. Объем мозга даже не дотягивал до шимпанзе 350-400см3. До сих пор ведутся дискуссии обезьяна это или человек на начальной стадии своего развития. Если хотите почитайте. Вот ссылка
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/10/1009_021009_chadskull.html
С уважением Habilis.
Пожалуй обстановка проясняется:
1. в Африке жили две формы австралопитеков грацильные и массивные, одни вегетарианцы, другие всеядные. Это понятно и Марков тут прав, в ЮАР уже давно их различают по соотношению изотопов Sr/Ca в эмали зубов (у хищников стронция побольше).
2. Предполагается, что предварительно существовал какой-то родительский вид, который и разделился на эти две формы австралопитеков. Момент времени и место разделения должно нам показать появление австралопитеков. Марков считает, что это произошло в Африке, поскольку он сторонник симпатрического видообразования, а Habilis, не исключает возможности этого разделения в другом месте - в Азии.
В этой ситуации обсуждать концепции видообразования не имеет смысла хотя бы потому, что симпатрия могла быть и в Азии. Единственным доказательством могут быть кости прямоходящих обезьян. Где будут найдены более старые прямоходящие кости - в Африке или в Азии, там и произошли Австралопитеки.
В целом, линия противостояния прочерчена. Я бы предложил участвующим в обсуждении попробовать поискать в инете описания подходящих костей.
Итак, первый вид «Orrorin tugenensis» возрастом 6 млн.лет, Африка, ссылка на прямохождение - http://www.modernhumanorigins.com/tugenensis.html
Кто старше,господа?
"Здесь и их окраска. Рыжая она очень хорошо соответствует выжженным травам саванны. "
А как об этом узнали? Разве кто-то из археологов нашёл ископаемую шерсть австралопитеков?
Как узнали? - Да посмотрели на фотографию Юрича. Теперь понятно почему он эту гадость нам всё время подсовывает.
Цитата: "В. Седов"Единственным доказательством могут быть кости прямоходящих обезьян. Где будут найдены более старые прямоходящие кости - в Африке или в Азии, там и произошли Австралопитеки.
В целом, линия противостояния прочерчена. Я бы предложил участвующим в обсуждении попробовать поискать в инете описания подходящих костей.
Итак, первый вид «Orrorin tugenensis» возрастом 6 млн.лет, Африка, ссылка на прямохождение - http://www.modernhumanorigins.com/tugenensis.html
Кто старше,господа?
Известно 4 вида прямоходящих гоминид "доавстралопитекового" уровня (и возраста),
все из Африки. Кроме названного оррорина, есть еще:
Sahelanthropus chadensis, Африка (6-7 млн. лет)
Ardipithecus kadabba, Африка (5,2–5,8 млн лет)
Ardipithecus ramidus, Африка (4,4 млн. лет)
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Иногда палеонтологам все же удается отыскать "правильные" останки и закрыть некоторые бреши в эволюционных теориях. Например, в 1974 году ученые, работавшие в долине реки Омо в Эфиопии, обнаружили наполовину сохранившийся скелет, получивший имя Люси. Возраст Люси оказался равным 3,2 миллиона лет и она была признана самым старым из известных предков рода Homo. Однако недостаточно старым, чтобы окончательно проследить, как произошло расхождение эволюционных путей человека и шимпанзе.
Считается, что ветви шимпанзе и человека начали развиваться независимо друг от друга около шести миллионов лет назад. Эта цифра была получена после сравнения последовательностей ДНК современных представителей этих групп живых существ. Подробнее о генетическом методе определения временных рамок того или иного события, можно прочитать здесь.
Один из черепов - знаменитый череп Тумаи - возможно, укладывается в нужные ученым временные рамки. Однако оценка возраста этого черепа вызывает очень много споров. Кроме того, не все специалисты согласны, что Тумаи вообще был предком человека. Подробнее о Тумаи, известном также как прачеловек из Чада, можно прочитать тут.
Люси родилась спустя три миллиона лет после этого исторического момента (впрочем, слово "момент" выбрано не совсем верно: разделение, скорее всего, происходило не в один этап и заняло достаточно много времени). Она относится к виду Australopithecus afarensis (австралопитеки) и по своим характеристикам уже очень сильно отличается от обезьян. Чуть позже палеонтологи обнаружили останки другого вида австралопитеков - Australopithecus anamensis. Их возраст был оценен в четыре миллиона лет. Как именно "очеловечивались" предки A. anamensis, ученым было неизвестно, так как все обнаруженные окаменелости были либо сильно старше, либо намного моложе Люси. Найти кости, попадавшие в промежуток от шести до четырех миллионов лет назад, исследователям не удавалось.
Новый предок
В начале 1990-х годов группа палеонтологов работала в пустыне Афар в Эфиопии в районе Арамис (Aramis). Место дислокации экспедиции находилось всего в 74 километрах от региона, где была обнаружена Люси. В 1994 году ученые обнаружили кости существа, очевидно относящегося к гоминидам (семейству, включающему в себя наиболее продвинутых приматов). Радиоактивная датировка показала, что возраст останков составляет 4,4 миллиона лет. То есть, они больше чем на миллион лет старше Люси, а значит, на миллион лет ближе к загадочному общему предку человека и шимпанзе.
Однако состояние останков было настолько плачевным, что исследователи не могли извлечь их из породы, где они находились. Ученым пришлось вырезать весь массив грунта, где были захоронены останки, и отвезти его в лабораторию. Следующие несколько лет исследователи очищали кости от породы при помощи игл под микроскопом. В конце концов палеонтологи достали из грунта 125 фрагментов скелета, включая куски черепа, задние и передние конечности. Причем передние сохранились практически полностью. Кроме того, ученые обнаружили рядом с Арди останки еще 36 особей того же вида.
Ученые выделили Арди в отдельный вид - Ardipithecus ramidus. На основании анализа тазовых костей исследователи сделали вывод, что найденный ими представитель A. ramidus был самкой. Тщательное исследование останков позволило специалистам заключить, что A. ramidus представлял собой промежуточную стадию на пути от общего предка к австралопитекам. Анатомические особенности Арди сочетают как продвинутые так и примитивные черты, характерные для древних обезьян. Другими словами, Арди доказывает, что в эволюции человека была длинная переходная стадия, о которой до сих пор ученым не было известно.
Череп A. ramidus больше черепа шимпанзе, но меньше черепа австралопитеков. Утолщение над глазницами, найденное у Арди, нехарактерно для обезьян. По итогам анализа нижней части черепа, где при жизни проходили кровеносные сосуды и нервы, ученые заключили, что мозг A. ramidus был расположен в черепной коробке так же, как мозг современного человека.
Одно из важнейших изменений, которое положило началу выделению рода Homo, - это переход от передвижения на всех четырех конечностях к хождению на двух задних. По итогам анализа останков Арди палеонтологи заключили, что A. ramidus выбирали тот или иной способ в зависимости от обстоятельств. Отставленный в сторону большой палец ноги позволял Арди обхватывать ветки (правда прыгать с одной на другую A. ramidus, похоже, не могли). В отличие от современных обезьян палец был укреплен особой косточкой, поэтому A. ramidus могли достаточно уверенно ходить по земле, опираясь только на ноги.
Самые важные перестройки, необходимые для поддержания вертикального бипедализма (так ученые называют хождение на задних конечностях), произошли у предков рода Homo в тазовой области. Строение и расположение костей в верхней части таза позволяли Арди и ее родственникам передвигаться по земле, не раскачиваясь из стороны в сторону (именно так бегают на задних лапах шимпанзе). При этом на нижней части таза хватало места для размещения мощной мускулатуры нижних конечностей, необходимой для лазания по деревьям.
Запястья Арди были достаточно жесткими для того, чтобы держаться на ветках, однако по сравнению с запястьями современных горилл или орангутанов их можно было считать чрезвычайно гибкими. Ученые полагают, что A. ramidus перемещались по деревьям, опираясь на ладони, а не на костяшки пальцев.
Анализ найденных рядом с Арди останков других животных, а также исследование зубов показали, что она жила во влажном лесу и питалась фруктами, орехами и другой растительной пищей. Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства.
Еще в 1980-х годах часть ученых предположили, что ключом к переходу на бипедализм стала моногамия. Такой способ межполовых отношений предполагает, что самец выбирает для размножения одну самку и не конкурирует с соплеменниками за остальных. Вместо борьбы сторонники моногамии вынуждены заботиться о своей партнерше и потомстве. В частности, они должны добывать для них еду, а это значительно удобнее делать, имея две свободные конечности.
Такая гипотеза кажется немного фантастической, однако теперь у исследователей появились основания для ее серьезного рассмотрения. Для борьбы за самок самцы дерутся друг с другом, определяя, кто сильнее. Для выяснения отношений им необходимы большие когти и зубы. Обнаруженные учеными зубы самцов A. ramidus, напротив, очень маленькие и аккуратные.
Тупик?
Безусловно, находка Арди является одним из самых значимых событий в палеонтологии последних лет. Однако пока рано однозначно помещать A. ramidus между общим предком человека и шимпанзе и австралопитеком A. anamensis. Основным препятствием к объявлению Арди новым "промежуточным звеном", является, как ни странно, ее возраст. Анатомические отличия между адрипитеками (представителями рода Ardipithecus) и австралопитеками очень велики и маловероятно, что все они накопились за 200-400 тысяч лет. Не исключено, что Арди является представителем боковой тупиковой ветви гоминид, которая в итоге зачахла. Стоит ожидать, что в ближайшем будущем по этому поводу будет сломано немало копий.
что оба А. kadabba и А. ramidus жили в "мозаику леса и луга с озерами, болотами и близлежащие источники", но необходимы дальнейшие исследования, чтобы определить, какая среда обитания Ardipithecus предпочтительным.
Было высказано предположение, что А. kadabba является самым последним общим предком Гомо и Пан.
Цитата: feralis от октября 03, 2009, 23:27:36
Для борьбы за самок самцы дерутся друг с другом, определяя, кто сильнее. Для выяснения отношений им необходимы большие когти и зубы
Это не "британские ученые" пишут?
нет не британские
Это наши забыли что шимпанзе и гориллы выясняют отношения путем укусов и защипывания врага
В Уганде собрано 60 черепов самцов горилл и все со следами укусов
Т е нужны крепкие пальци и зубы
Косвенное возражение против африканской теории. Пьяный, как известно, ищет рубль под фонарем. В Африке чудесным образом наступило опустынивание огромных территорий, где раньше жили приматы, и даже образовался такой рай для палеонтологов как Афарский треугольник.Хозяйственной деятельности там не ведется.Раскопки в джунглях и на рисовых полях несколько затруднительны.
Афарский треугольник трудно назвать "местом под фонарем" - там уже не первое десятилетие бродят обезьяны с калашами наперевес... .