paleoforum.ru

Посмотрела Теледебаты в записи. Ребят, Дарвин в своей "Теории эволюции" нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны, как это звучало у Ваших оппонетнов. Почему их никто не одернул? У полуобезьян большой палец противопоставлен остальным. Тоже никто не сказал. (((
Извените, не смогла удержаться.

"Это в происхождении видов" об этом ничего не написано. А вот в "Происхождении человека и половой отбор" ещё как утверждал. Он даже любил на балах изображать обезьяну в качестве подтверждения этого становясь на четвереньки. Был даже такой исторический факт. Как то очень красивая девушка спросила Дарвина, "вы утверждаете, что человек произошел от обезьян, что и я тоже?". "Да, но вы от очень симпатичной обезьянки :D ".

Он утверждал, что у них общие предки. ))

боюсь, Гильгамеш, сколько тему не закрывай - все равно всплывет. многих все-таки взбудоражила эта передача.
впрочем, может оно и к лучшему.
Юлия, а поясните, чем, по-вашему, отличаются утверждения "человек произошел от обезьяны" и "у человека и обезьян были общие предки"? вы хотите сказать, что в момент расхождения это были не обезьяны?

Цитата: "Юлия"Он утверждал, что у них общие предки. ))

Нет. Дарвин делал более определенное утверждение. Почитайте вот тут:
THE DESCENT OF MAN (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1)

Дарвин говорит, что человек произошел от "ape-like creature".
Ape - это не любая обезьяна, а конкретно человекообразная обезьяна.
Т.е. Дарвин буквально говорит, что человек произошел от существа, похожего на человекообразную обезьяну. Таким образом предок этот - заведомо обезьяна, а не ёжик, не пингвин и не мухомор. Хотя и у них у всех с человеком тоже были общие предки.

Грубо говоря они могли разойтись до того как появились обезьяны и развиваться паралельно. Что слыщет обыватель когда говорят "человек произошел от обезьяны" в 95% случаев предствляют древнюю горилу, которая превратилась в человека, заствака к передаче это прекрасно проилюстрировала. Отсюда и предложения сделать из ежа стрекозу.
Дарвиновское "обезьяноподобный предок" и слово "обезьяна" - это два разных понятия. Лошадь приживальского и зебра произошли от одного предка, но лошадь приживальского не произходила от зебры. Они произошли от общего предка.
Поймите, например, у меня есть пятиюродный брат, который на меня совершенно не похож, и доказывать, что мы не родственики, потому, я не могу превратиться в него - глупо. Наши пра-пра-прадеды умерли, то есть другие способы доказательства родства. Мы родственики, но я не происхожу от своего пятиюродного брата. По аналогии, с происхождением человека, говорят, не "у нее с братом была общая пра-пра-бабка", а говорят "она призошла от своего брата".
Получилось, сумбурно, но надеюсь понятно.

Цитата: "zK"Дарвин говорит, что человек произошел от "ape-like creature".
Ape - это не любая обезьяна, а конкретно человекообразная обезьяна.
Т.е. Дарвин буквально говорит, что человек произошел от существа, похожего на человекообразную обезьяну.

Не совсем. Понития в разных языках не совпадают.  
В англо-английском словаре: apa - an animal that is similar to a monkey but has no tail or only a very short tail. (т.е. животное подобное обезьяне, но без хвоста или с маленьким хвостом).
А человекообразные обезьяны "anthropoid apes".  Аnthropoid - an anthropoid animal, such as an ape, looks like a human (человекоподобные животные, такие же как обезьяны без хвота или с маленьким хвостом, похожие на человека).
Дарвин же говорит о "anthropomorphous ape" - животном подобном обезьяне без хвоста или с маленьким хвостом, но наделенного человеческими качествами, а не похожего на человека.
Короче говоря, "anthropomorphous ape" совсем не обязательно должен оказаться "anthropoid apes".  ))))

Цитата: "Юлия"Грубо говоря они могли разойтись до того как появились обезьяны и развиваться паралельно. Что слыщет обыватель когда говорят "человек произошел от обезьяны" в 95% случаев предствляют древнюю горилу, которая превратилась в человека, заствака к передаче это прекрасно проилюстрировала. Отсюда и предложения сделать из ежа стрекозу.
Дарвиновское "обезьяноподобный предок" и слово "обезьяна" - это два разных понятия. Лошадь приживальского и зебра произошли от одного предка, но лошадь приживальского не произходила от зебры. Они произошли от общего предка.
Поймите, например, у меня есть пятиюродный брат, который на меня совершенно не похож, и доказывать, что мы не родственики, потому, я не могу превратиться в него - глупо. Наши пра-пра-прадеды умерли, то есть другие способы доказательства родства. Мы родственики, но я не происхожу от своего пятиюродного брата. По аналогии, с происхождением человека, говорят, не "у нее с братом была общая пра-пра-бабка", а говорят "она призошла от своего брата".
Получилось, сумбурно, но надеюсь понятно.

Прекрасный пример. Вы - Иванова, Ваш пятиюродный брат - Иванов. Вы оба произошли от Иванова? Здесь ведь уже говорилось, что с биологической точки зрения человек - та же обезьяна.
Если Вы не Иванова - докажите, чем Вы отличаетесь от Ивановых... :wink:
А если обыватель при слове "Иванов" представляет себе только ныне живущих Ивановых - это, согласитесь, проблема обывателя, и не повод Вашего пра-пра-прадедушку лишать фамилии "Иванов" в угоду этому обывателю. 8)

Но я не произошла от своего брата!!! Да и фамилии вряд ли у нас будут одинаковыми. Так что придятся доказывать не чем я отличаюсь, а что у нас вообще есть что-то общее. )))

Обезьяна, человек, лемур - приматы. Но они все не являются именно обезьянами, лимурами или людьми.

Если наплевать на то, как себе предствляет обыватель, нафиг, вообще, выходить в аудиторию к обывателям?
Тот поп сделал правильно когда одернул, что по Библии господь сотворил людей не из глины. Подмена понятий могла далеко завести: нет элементов глины в человеке, значит Библия врет. Но попы быстренько не дали этого сделать.
А вот подмена "обезъяноподобный предок" и "обезьяна" так и проюзалась всю передачу, без какой-либо правки.
И в итоге получили: сделайте из ежа стрекозу. И никто не сказал, что у ежа и стрекозы был дальний общий предок не похожий ни на того, ни на другого, вот из него-то современем и получились и еж и стекоза, а что получиться из современных ежей и стрекоз - покажет время.

Одно из двух - или Ваш пятиюродный брат не Иванов, или Вы (если мы не действительную семью имеем в виду, а аллегорию).
Если брат не Иванов - доказывайте, почему.
Если Вы не Иванова - доказывайте, почему.
Если ни Вы, ни брат не Ивановы - доказывайте, почему.

Потому, что замуж вышла.
Давайте вернемся а нашим аре.

И еще.
В точке расхождения "обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян" и просто обезьян Вы кого помещаете? "Обезьяноподобного предка обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян и обезьян "? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Юлия"Потому, что замуж вышла.
Давайте вернемся а нашим аре.

То, что в скобках, читали? :shock:

Цитата: "Neska"И еще.
В точке расхождения "обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян" и просто обезьян Вы кого помещаете? "Обезьяноподобного предка обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян и обезьян "? :lol:  :lol:  :lol:

Их общего предка. Одного на всех. Я же это уже говорила, зачем спрашивать кучу раз, как лохматый толстый невоспитаный журналист?

Цитата: "Neska"То, что в скобках, читали?

Угу. Я не произошла от своего брата, можете считать это верой.

Цитата: "Юлия"Понития в разных языках не совпадают.  
В англо-английском словаре: apa - an animal that is similar to a monkey but has no tail or only a very short tail. (т.е. животное подобное обезьяне, но без хвоста или с маленьким хвостом).

А раз уж Вы такой языковед - перечислите нам, каких современных животных англичане называют словом APE.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Neska"И еще.
В точке расхождения "обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян" и просто обезьян Вы кого помещаете? "Обезьяноподобного предка обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян и обезьян "? :lol:  :lol:  :lol:

Их общего предка. Одного на всех. Я же это уже говорила, зачем спрашивать кучу раз, как лохматый толстый невоспитаный журналист?

Как Вы назовете этого общего предка, вот в чем вопрос.
Если в точке расхождения человека/человекообразных обезьян и просто обезьян была обезьяна - значит, человек произошел от обезьяны.
Если в точке расхождения человека/человекообразных обезьян и просто обезьян была не обезьяна - почему и обезьяны и человекообразные обезьяны относятся к ОБЕЗЬЯНАМ?

Общего предка лемуров(полуобезьян) и обезьян я не назову обезьяной - я назову приматом. Общего предка обезьян и человека/человекообразных обезьян - обезьяной. А после этого уже не принципиально, как называть общего предка человека и человекообразных обезьян, все равно обезьяны в предках уже есть. Так? Вопрос лишь о близости границы.

P.S. Где Вы на этот вопрос отвечали?

Да о чём мы вообще спорим, всё это слишком очевидно. Человек действительно не произощел от современных обезьян, действительно у человека и современных обезьян были общие предки, они нам вроде двоюродных братьев, а не родителей. Но ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да о чём мы вообще спорим, всё это слишком очевидно. Человек действительно не произощел от современных обезьян, действительно у человека и современных обезьян были общие предки, они нам вроде двоюродных братьев, а не родителей. Но ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны.

Дык, не все так думают, как выясняется. Вот и приходится на пальцах объяснять. С фамилиями не вышло: слишком буквально поняли.

В принципе Юлия права - потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул. Более того, термин "обезьяна" (то есть примат, за исключением человека) вообще не научный, а обывательский, и по этим двум причинам фраза "человек произошёл от обезьяны" почти тоже самое что и "при какой температуре кипит прямой угол". Но! публика, она и есть публика, и что такое "общий предок" народ в подавляющем большинстве не понимает, и как прикажите объяснять? Лучше всего наверное - человек произошёл от одного из вымерших приматов. А то люди (хм, даже однажды такое слышал от не самой худшей студентки биофака, впрочем это претензии к израильскому образованию) хотят чтобы им тут же, сейчас сделали ежа из стрекозы, и где уж там понимать, что вот если бы как раз кто-то соорудил бы в лаборатории одно существующие существо из другого, то вот тут, да, пришлось бы теорию эволюции во многом переписывать...

Цитироватьпотому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Безосновательное утверждение. В других совершенно аналогичных ситуациях никто не будет заниматься таким разграничением. Дейнозух - это вымерший крокодил,  архелон - это вымершая черепаха, мегалания - это вымерший варан и вымершая ящерица. Все они - вымершие рептилии. Если в вистеме животного мира вымершее животное заключено в ныне существующую кактегорю какого-либо ранга, то относительно него всегда употребляется название этой категории без каких либо проблем. Мало ли кто что имеет в виду _прежде всего_. Пусть соберётся с мыслями, пороется в памяти и вспомнит остальных фигурантов ситуации.

Присказка про "Человек не произошел от обезьян, а произошел от обезьяноподобных предков", а также, например, "мамонт - это не слон" - неудачные попытки отделаться от детских вопросов насчёт 1.происхождения человека от современных обезьян, котрое невозможно, 2.происхождения современных слонов от мамонта, которое не имело место. Итог - загаживание мозгов публики, которая должна из воздуха придумывать образ некой химеры, увидь котору в живую как публика, так и рассказчик-зоолог не смогли бы назвать ничем иныс, как обезьяной.

Цитата: "zK"А раз уж Вы такой языковед - перечислите нам, каких современных животных англичане называют словом APE.

Я Вам дала современное описание этого понятия из современного английского словаря, все что под него попадает - аре, только у Дарвина не шла о современных аре.

Цитата: "Neska"Как Вы назовете этого общего предка, вот в чем вопрос.

Какая разница как его назовут? Для начала нужно определить точку от которой считать. Откуда считал Дарвин точно не известно. А названия могут быть разные, многие названия эллементов из переодической таблицы не совпали с теми названиями которые им дал Менделеев, когда описывал.
Если вопрос обо мне лично - то пока просто древний примат.
Почему Вы так отказываетесь от мысли, что эта обезьяна не была человеком и не развивалась как отдельная ветвь?

Цитата: "Дж. Тайсаев"ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны

Да уйдите вы от этого. Я сейчас открыла англоязычный определитель по фосилам, там все это помещено в раздел man )), может потому католическая церковь и согласилась признать эволюцию.

Цитата: "DNAoidea"потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Ну, да я об этом и говорю. Только не так умно.
Сказали: "Человек произошел от обезьяны"...
- Ага, что такое человек знаем в школе учили, что такое обезьяна в зоопарке видели: гориллы, маккаки, мартышки и пр.... Получается: человек (о котором учили в школе) произошел от обезьяны (которую видели в зоопарке), ой простите не от той обезьяны, а от древней.... но все равно  они не сильно изменились, а если изменились, то в школе этого не преподавали и в зоопарке не показывали.

Цитата: "Gilgamesh"В других совершенно аналогичных ситуациях никто не будет заниматься таким разграничением. Дейнозух - это вымерший крокодил,  архелон - это вымершая черепаха, мегалания - это вымерший варан и вымершая ящерица. Все они - вымершие рептилии. Если в вистеме животного мира вымершее животное заключено в ныне существующую кактегорю какого-либо ранга, то относительно него всегда употребляется название этой категории без каких либо проблем. .

Сколько раз в передаче прозвучало словосочитание "вымершая обезьяна"?

Цитата: "Gilgamesh"Присказка про "Человек не произошел от обезьян, а произошел от обезьяноподобных предков", а также, например, "мамонт - это не слон" - неудачные попытки отделаться от детских вопросов насчёт 1.происхождения человека от современных обезьян, котрое невозможно, 2.происхождения современных слонов от мамонта, которое не имело место. Итог - загаживание мозгов публики, которая должна из воздуха придумывать образ некой химеры, увидь котору в живую как публика, так и рассказчик-зоолог не смогли бы назвать ничем иныс, как обезьяной.

Это не присказка, это Дарвин которого обсуждали в передаче. Замена "anthropomorphous ape" (животное подобное обезьяне без хвоста или с маленьким хвостом, но наделенного человеческими качествами) на обезьяну - подмена понятия, которая в данной аудитории и в данное время неоправдана. Назвать "anthropomorphous ape" обезьяной можно в конференцзале ПИНа, но не на телевизионном шоу, если конечно хотите выиграть. Я повторюсь, попы быстро оборвали попытку такой подмены, хотя между собой вполне могут сказать, что господь создал человека из земли. Я такое слышала, и они прекрасно поняли между собой о какой конкретно "земле" идет речь, и, в данном, случае эта подмена не имеет никакого значения, потому, что никто из них не будет считать сколько элементов замли в человеке. Для каждой аудитории подбираются свои слова.
Гильгамеш, ты обозвал вопросы "детскими", так и знания по данному воросу у большенства в зале были те, которые остались с детства, и запихнуть этих людей в свою научную аудиторию (аудитория - от слова слушать, слушатель) не получиться. Они не поймут, а если поймут, то только в рамках своих детских заний. Что и получилось.

Ну начнём с того, что "anthropomorphous ape" - это человекообразная обезьяна, а не "животное подобное обезьяне", что вы хотели сказать о недопустимости замены слова "обезьяна" на слово "обезьяна" - непонятно. То, о чём вы толкуете zK  - это сплошное недоразумение.

Насчёт прочих всяких разных претензий к моему комментарию: Так что вы вообще хотите выяснить? 1. как говорить правильно, 2. как говорить приятно для публики, 3. как говорить понятно для публики. Или ещё что-то?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитироватьпотому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Безосновательное утверждение.

я говорил не о специалистах (у нас обсуждение телепередачи), а о обывателях

Т.е. Вас интересуют в данном случае только 2. и 3. из вышеприведённых вариантов?

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"А раз уж Вы такой языковед - перечислите нам, каких современных животных англичане называют словом APE.

Я Вам дала современное описание этого понятия из современного английского словаря, все что под него попадает - аре, только у Дарвина не шла о современных аре.

Не знаю, откуда Вы взяли свое определение.
Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.
Дарвин говорил, что человек произошел от ape-like creature, то есть от существа похожего на шимпанзе, гориллу, орангутана, гиббона и сиаманга.
НЕ на мартышку, павиана и макака.
То есть Дарвин совершенно четко указывал на происхождение от человекообразной обезьяны. На потребу вашей любимой публике слово "человекообразной" опущено.

Цитата: "Юлия"Замена "anthropomorphous ape" (животное подобное обезьяне без хвоста или с маленьким хвостом, но наделенного человеческими качествами) на обезьяну - подмена понятия

Это Вы от себя присочинили. Слово "anthropomorphous" в тексте Дарвина "THE DESCENT OF MAN (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1)" просто отсутствует. Подозреваю, что оно вошло в употребление уже после Дарвина и именно благодаря ему - чтобы подчеркнуть тезис Дарвина, что горилла, шимпанзе, и остальные их ныне живущие и вымершие ближайшие родственники - это как раз та самая группа обезьян, из которой сэр Чарльз производил человека.
Пардон, последний абзац я соврал. Но только последний!!!

Цитата: "Gilgamesh"Т.е. Вас интересуют в данном случае только 2. и 3. из вышеприведённых вариантов?

дискуссия была не в ПИНе, стало быть да. телевидение оно и есть телевидение. "Богу - Богово, Кесарю - Кесарево", так что...

Цитата: "zK"Не знаю, откуда Вы взяли свое определение.
Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.
Дарвин говорил, что человек произошел от ape-like creature, то есть от существа похожего на шимпанзе, гориллу, орангутана, гиббона и сиаманга.
НЕ на мартышку, павиана и макака.
То есть Дарвин совершенно четко указывал на происхождение от человекообразной обезьяны. На потребу вашей любимой публике слово "человекообразной" опущено..

У меня словарь современного английского. Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат. Лошадь приживальского не произошла от зебры.
Вернемся к Дарвину.
"ape-like creature" - существо похожее на обезьяну, и не более. Попугай похож на сокола, но он не сокол. ape-like creature и аре - два разных понятия. Человекообразная обезьяна - это anthropoid ape, man-ape. Ничего этого у Дарвина нет. Он не использвал в своей работе термина "человекообразная обезьяна", понимаете его просто там нет. Это все равно, что путать духовный и душевный.
К тому времени как Дарвин писал свою работу Линней уже отнес человека к приматам и определил высших обезьян. Дарвин, естественно знал классификацию Линнея, и предположить, что Дарвин забыл термин и написал от себя, странно, особенно зная, что после, что после первой неудачной и осмеянной его работы, он работал очень тщательно.  

Цитата: "zK"Это Вы от себя присочинили. Слово "anthropomorphous" в тексте Дарвина "THE DESCENT OF MAN (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1)" просто отсутствует. Подозреваю, что оно вошло в употребление уже после Дарвина и именно благодаря ему - чтобы подчеркнуть тезис Дарвина, что горилла, шимпанзе, и остальные их ныне живущие и вымершие ближайшие родственники - это как раз та самая группа обезьян, из которой сэр Чарльз производил человека.

То что присочинила, Вашей ссылке по всему тексту и в больших количествах. ))) Так то давайте без догадок, кто и что придумал.
Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

Ape != monkey. Этo именнo тo, чтo вы думaете. Тoлькo oрaнгутaнгa сюдa зaсунули пo oшибке, если верить Еськoву.

Цитата: "Юлия"То что присочинила, Вашей ссылке по всему тексту и в больших количествах. ))) Так то давайте без догадок, кто и что придумал.

Согласен, это я что-то облажался. Дарвин там действительно поминает "anthropomorphous apes" в том же смысле, что "ape-like creatures".

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.

Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат.

Нет не любой. Там же написано, что ape должен быть не только без хвоста, но принадлежать семейству Pongidae или Hylobatidae.

Цитата: "Юлия""ape-like creature" - существо похожее на обезьяну, и не более.

Вообще-то точный перевод будет "человекообразно-подобное существо",
а "существо, похожее на обезьяну в более широком смысле" звучало бы как "monkey-like creature".

Цитата: "Юлия"Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

А вот это уж точно не я пытаюсь засунуть, а наука.
Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae

Угадайте, к какому из подсемейств в наше время относят гориллу и шимпанзе!

Юлия, давайте на примере фамилий, только ссылки на "вышла замуж" оставьте дебилам, ОК?

Ивановы-Петровы - низшие обезьяны
Ивановы-Сидоровы - человекообразные обезьяны
Ивановы - предки тех и других (обезьяны)
Что, в предках человека нет обезьян? Где, по-Вашему, расходятся линии человека и обезьян, еще ДО расхождения линий низших и человекообразных обезьян, на уровне полуобезьян? :shock:  

http://www.kletki.ru/o-razn.shtml

Цитата: "Юлия"Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

В современном русском языке обезьяны это синоним слова приматы, так как сейчас  отряд приматов делится на два подотряда: мокроносых обезьян и сухоносых обезьян. Т.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

DNAoidea

Понятно. Тогда:
2. Пиплу приятно слышать, что он произошел от арийских атлантов и инопланетян. Кому не приятно, тому безразлично, но передёрнет от такого варианта мало кого. А вот происхождение их от животного предка для подавляющего большинства людей  либо неприятно, либо безразлично. Уникумы, которым приятно - те уже в биологии профессией или душой и доказывать им ничего не нужно. Тут как ни упражняйся, всё равно баллов не добавится. Так что этот аспект развивать бестолку, это конституциональный минус, который не спрячешь.

3. Тут, как мне кажется, нужно принять, что и "пипл" внутри себя неоднороден и можно выделить фракции, которым нельзя объяснить вообще ничего и фракции, которым можно объяснить хоть что-то и объяснить многое. Понятней слова "обезьяна" для всех фракций едва ли возможно что-то представить. Обезьян все видели в зоопарках, по ТВ, в учебниках и т.д. И этого для некоторого, довольно значительного количества людей хватит, точнее хватило бы, если бы не доброхоты, которые запутали ситуацию вот такими "уточнениями" (см. ниже).
Проблем бы не было, не возникай из низших фракций осточертевший вопрос: "Позвольте, но шимпанзе сидит в клетке и ни в кого не превращается? И где, вообще, переходное звено от гориллы к человеку". Вот уже после этого вопроса и нужно ввести в определение предка дополнительное слово, будет "вымершая обезьяна", или "ископаемая обезьяна". Если случай тяжелый - "вымершая обезьяна особого вида". Но вот на кой, спрашивается, ляд вводить химеры вроде "общий животный предок", "приматны предок", "обезьяноподобный предок"?. Чтобы получить удовольствие, объясняя, почему это у австралопитеков рожа банального шимпанзе, да? Мало того, всё равно придётся объяснять, что это был отдельный вид, что этот общий предок вымер и в итоге всё равно будет "вымерший общий животный обезьяноподобный предок отдельного вида". Уж если человеку не понятно выражение "вымершая обезьяна особого/отдельного вида", то он уже ничего не воспримет, в том числе вот такие неуклюжие расшаркивания, т.к. или неадекватен, или валяет дурака. А может раньше он и был вменяем, но ему уже навешали лапшу про "общего животного приматного обезьяноподобного, предка, ни в коем случае не являющегося обезьяной" (это то, что нужно было "см. ниже).

Это всё безотносительно того, правильно или не правильно так делать. Насчёт того, что по моему мнению правильно я уже писал. И тут к месту дополнение:

ЦитироватьТ.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

Правота этого утверждения сохраняется даже в случае применения термина "обезьяна" только к Haplorhini, т.е. сухоносым.

Сказка про зебру и лошадь Прежевальского (Лошадь приживальского не произошла от зебры) идёт тем же лесом, что и сказка про "замужество", т.к. в этой сказке происходит манипуляция с двумя видовыми понятиями внутри одного рода (логического), совершенно несопоставимая с "обезьянней проблемой", равное утверждению, что шимпанзе произошел от орангутанга. И, в свою очередь, совершенно справедливо полностью сопоставимое утверждение, что зебра и лошадь Пржевальского произошли от древних лошадей.

Много бардака происходит из неполной гомологичности слов в английском и русском языках. Точнее, непонимания этой негомологичности.

У нас в языке ОДНО слово, "обезьяна", требующее, при применении к отдельным группам ранга, меньшего чем отряд или подотряд, уточняющих слов, т.е. "низшие обезьяны", "узконосые обезьяны", "человекообразные обезьяны". У басурманов же сеть ОТДЕЛЬНЫЕ слова для разных категорий обезьян, и у нас при переводе слова "ape" от слова "обезьяна" никуда не деться.

Цитата: "Gilgamesh"Ну начнём с того, что "anthropomorphous ape" - это человекообразная обезьяна, а не "животное подобное обезьяне", что вы хотели сказать о недопустимости замены слова "обезьяна" на слово "обезьяна" - непонятно. То, о чём вы толкуете zK  - это сплошное недоразумение.

Насчёт прочих всяких разных претензий к моему комментарию: Так что вы вообще хотите выяснить? 1. как говорить правильно, 2. как говорить приятно для публики, 3. как говорить понятно для публики. Или ещё что-то?

Нет Человекообразная обезьяна - anthropoid ape. Понимаете, это термин такой, а термина "anthropomorphous ape" - нет. Не нужно путать два понятия.
Теперь если говорить об обезянах, то в русском языке обезьяна равна английскому ape + monkey - hominid. Ape - не те обезьяны, которые обезьяны в руском языке, это существа похожие на monkey, но без хвоста, включая гоминид, а в русском языке гоминиды не относяться к обезьянам. Русская обезьяна и английский ape - не одно и тоже. Для определения человекобразно обезьяны существует термин, которого в работе Дарвина нет.
Животное подобное обезьяне это перевод несколько другого Дарвиновского описания того из чего произошел человек ape-like creature. Причем понятие creature в англиском языке относиться вообще ко всем животным организмам.

Цитата: "Neska"Юлия, давайте на примере фамилий, только ссылки на "вышла замуж" оставьте дебилам, ОК?

Ивановы-Петровы - низшие обезьяны
Ивановы-Сидоровы - человекообразные обезьяны
Ивановы - предки тех и других (обезьяны)
Что, в предках человека нет обезьян? Где, по-Вашему, расходятся линии человека и обезьян, еще ДО расхождения линий низших и человекообразных обезьян, на уровне полуобезьян? :shock:  

http://www.kletki.ru/o-razn.shtml

Оствте дибилам свои фамилии. И не путайте тему обсуждения, угу. Сейчас разговор о том, Дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны. Я уверена, что в предках человека есть зеленые бактерии, но у Дарвина человек произошел не от обезьяны.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Юлия"Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

В современном русском языке обезьяны это синоним слова приматы, так как сейчас  отряд приматов делится на два подотряда: мокроносых обезьян и сухоносых обезьян. Т.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

Нет! Синонимический смысл этих слов очень узок! В русском языке приматы -отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян (!), понятие аре не включает в себя "других" обезьян и полуобезьян. А русское слово обезьяна не включает в себя пониятие "гоминид".

Цитата: "Юлия"А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

Цитата: "zK"

Цитата: "Юлия"Согласен, это я что-то облажался. Дарвин там действительно поминает "anthropomorphous apes" в том же смысле, что "ape-like creatures".

Только creature и ape - это, то что в русском языке соответствует слову обезьяна.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.

Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат.

Нет не любой. Там же написано, что ape должен быть не только без хвоста, но принадлежать семейству Pongidae или Hylobatidae.

Там на писано "any tailless primate" - любой безхвостый примат. понимаете any - значит любой. А примеры, это хорошо, что они есть. Откроют еще одного бесхвостого примата, тоже будет ape.

Цитата: "zK"Вообще-то точный перевод будет "человекообразно-подобное существо", а "существо, похожее на обезьяну в более широком смысле" звучало бы как "monkey-like creature".

Почему Вы решили, что это точный перевод? Аре это не только человек, а услова like - куча значений в русском языке (подобный; похожий; равный; одинаковый; вероятный; возможно; вероятно;  вроде; возможный; хорошо; одобрительный и т.д.), я не настаиваю на варианте похожий, но точно не человеку. И чем обусловлена замена моего похожий, на Ваше подобный?
Monkey это совсем другие обезьяны, отличные от ape.
Мартышка - обезьяна в русском и monkey в английском,
Горилла - обезьяна в русском и аре в английском.
Гоминид - человек в русском и ape в английском.

Цитата: "zK"А вот это уж точно не я пытаюсь засунуть, а наука.
Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae

Угадайте, к какому из подсемейств в наше время относят гориллу и шимпанзе!

И что? Где есть у Дарвина, что человек произошел от гориллы или шимпанзе? Я же Вам говорю тоже самое об аре, понятие ape включает  в себя гоминидов. Понятие обезьяна - нет!!! Это прописано в современных толковых словарях, которые читают те, кто приходит на шоу, они не будут ковыряться в семантике иразбираться в классификации. Но человек который, выступает, должен четко понимать, что у Дарвина человек не произошел от обезьяны, которая прописана в толковых словарях,и одергивать, когда начинают говорить "обезьяна", как одернули попы. Дарвин ни разу не употребил термина "человекообразная обезьяна". Хотя если порасуждать "прах земной", вполне может оказаться "глиной". Они не дали заменить понятия (хотя разница между этими понятиями незначительная) и выиграли, а ученые позволили заменить одно на другое и проиграли.  Поймите, "обезьяна" и ape - разные понятия, между ними небольшая разница, но это разница дает большой простор, что бы  предложить из еже сделать стрекозу.

Цитата: "e-note"

Цитата: "Юлия"А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

Цитата: "crdigger"Ape != monkey. Этo именнo тo, чтo вы думaете. Тoлькo oрaнгутaнгa сюдa зaсунули пo oшибке, если верить Еськoву.

Нет, я так не думаю. Аре - это аре, а monkey это monkey, но это только в английском я зыке, а в русском это все обезьяны.
И расширение понятия, переход с ape на обезьяны, в данном случае не оправдано.
При слове обезьяна Вы подумаете об австралопитеке (или еще ком-то подобнов), другой подумает о горилле, а третий и вовсе о зеленой мартышке.
У Дарвина есть некий ape, что может оказаться как обезьяной, так и гоминидом. В другой своей работе Дарвин писал "Я уверен, что обезьяна и человек произошли от одного предка" (по-моему, так), но не человек произошел от обезьяны, тем более от обезьяны в русском понимании этого значения.
В таких аудиториях понятия нужно передовать предельно точно, тогда исчезает
очень много вопросов.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "e-note"

Цитата: "Юлия"А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

я спрашивал не про конкретно человека, а про гоминид вообще. впрочем, не обращайте внимание на мое занудство: не думаю, что наш разговор очень осмыслен.

Цитата: "e-note"

Цитата: "Юлия"я спрашивал не про конкретно человека, а про гоминид вообще. впрочем, не обращайте внимание на мое занудство: не думаю, что наш разговор очень осмыслен.

И я про гоминид вообще. ))

Цитата: "Юлия"Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

Равно как из понятий "зверь" и "животное"?

Цитата: "Юлия"У Дарвина есть некий ape, что может оказаться как обезьяной, так и гоминидом.

Множество "обезьяны" включает в себя подмножество "ape".

Цитата: "Юлия"
Мартышка - обезьяна в русском и monkey в английском,
Горилла - обезьяна в русском и аре в английском.
Гоминид - человек в русском и ape в английском.

Получается, для того чтобы разобраться, нужно ответить на следующие вопросы:
Какими были эти пары во времена Дарвина?
Каков был состав обсуждаемых групп во времена Дарвина?

В таком случае можно пойти двумя путями:
Первый: с учетом изменившейся системы понятий перевести с английского 19 го века на сегодняшний, затем с сегодняшнего английского на сегодняшний русский.
Второй: перевести с английского 19го века на русский 19го века, затем, с учетом изменившейся системы понятий с русского 19го века на сегодняшний русский.

Думаю, что в обоих случаях получим тезис с примерно таким смыслом: "человек, сам принадлежащий к обезъянам, произошел от близкого вида, также принадлежащего к обезъянам".

Цитата: "Юлия"Нет! Синонимический смысл этих слов очень узок! В русском языке приматы -отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян (!), понятие аре не включает в себя "других" обезьян и полуобезьян. А русское слово обезьяна не включает в себя пониятие "гоминид".

Читайте учебники, они рулёз. Отряд приматы по современной классификации делится на сухоносых обезьян и мокроносых обезьян. Таксон "полуобезьян" упразднён. Если же смотреть на старую классификацию, то отряд приматы делиться только на два подотряда - полуобезьяны и обезьяны, к которым относятся и гоминиды.

Юлия


/ но не человек произошел от обезьяны

Да, это некорректно, ведь человек один из видов обезьян.
это как и
«Шимпанзе произошел от обезьяны»



/ русском языке приматы -отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян (!), /

Нет такого деления отряда приматов на три группы, есть на ДВЕ
1.   Полуобезьяны (prosimia недообезьяны)
2.   Обезьяны (simia)

Человек относится к инфраотряду узконосых обезьян.
Далее входит в над или семейство понгид.
Т.е. человек это шимпанзеподобная обезьяна.

/ Хотя если порасуждать "прах земной", вполне может оказаться "глиной". /

Так откуда люди взяли про глину то, если не из Библии?

Иов.10:9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?Ис.45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"
Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.Иер.18:6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Множество "обезьяны" включает в себя подмножество "ape".

Нет, аре это не только обезьяны.

Цитата: "Жителев"Получается, для того чтобы разобраться, нужно ответить на следующие вопросы:
Какими были эти пары во времена Дарвина?
Каков был состав обсуждаемых групп во времена Дарвина?

Разве в английском языке проводились реформы, как в русском?

Цитата: "Жителев"Думаю, что в обоих случаях получим тезис с примерно таким смыслом: "человек, сам принадлежащий к обезъянам, произошел от близкого вида, также принадлежащего к обезъянам".

Это домыслы. А я думаю обратное. Английский язык - консервативный язык.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Юлия"Нет! Синонимический смысл этих слов очень узок! В русском языке приматы -отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян (!), понятие аре не включает в себя "других" обезьян и полуобезьян. А русское слово обезьяна не включает в себя пониятие "гоминид".

Читайте учебники, они рулёз. Отряд приматы по современной классификации делится на сухоносых обезьян и мокроносых обезьян. Таксон "полуобезьян" упразднён. Если же смотреть на старую классификацию, то отряд приматы делиться только на два подотряда - полуобезьяны и обезьяны, к которым относятся и гоминиды.

Если Вы оторветесь от своих учебников с латынью и откроете толковые словари, то узнаете, что обезьяны это уже считаются близким к человеку отряду, и отрядом высших приматов за исключением семейства гоминид. Уверена, что в споре объединителей и разделителей вторые выигрывают ибо это их теория по данному вопросу стала обрела широкую известность.
Так что в этом свете на фразу человек произошел от обезьяны, очень логично услышать в ответ предложение следать из ежа стрекозу.

Цитата: "Азазель"
Нет такого деления отряда приматов на три группы, есть на ДВЕ
1.   Полуобезьяны (prosimia недообезьяны)
2.   Обезьяны (simia)
Человек относится к инфраотряду узконосых обезьян.
Далее входит в над или семейство понгид.
Т.е. человек это шимпанзеподобная обезьяна.

И что simia больше не на что не деляться?
Я же сразу сказала в русском языке, а вы мне классификацию суете. Поймите бескрылая бабочка для обывателя никогда не будет бабочкой, а будет "козявкой", потому, что бабочка это насекомое у которогое есть крылья. В русском язык в слово "примат" укладываются именно те понятия которые я перечислила, он не знаком с Вашей латынью. И когда ему говорят примат в 99,99% случае он предствит что-то из того, что я назвала и делит он приматов именно так: человек, большие безхвостые обезьяны, маленькие хвостатые обезьяны и лемуры. Он может легко перепутать межды собой двух матрышек, но не спутает мартышку с шемпанзе.  

Цитата: "Азазель"
Иов.10:9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?Ис.45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"
Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.Иер.18:6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.

В Билии люди это говорят о себе, но в Библии, так же ясно сказано из чего господь делал людей и это не глина.

Цитата: "Юлия"
Я же сразу сказала в русском языке, а вы мне классификацию суете. Поймите бескрылая бабочка для обывателя никогда не будет бабочкой, а будет "козявкой", потому, что бабочка это насекомое у которогое есть крылья. В русском язык в слово "примат" укладываются именно те понятия которые я перечислила, он не знаком с Вашей латынью. И когда ему говорят примат в 99,99% случае он предствит что-то из того, что я назвала и делит он приматов именно так: человек, большие безхвостые обезьяны, маленькие хвостатые обезьяны и лемуры.

"Примат", так же как и все прочее - научные термины. То, что "обыватель" спошь и рядом дремуче-невежественнен в научной терминологии (и не только биологической)- увы, правда. Тем более при каждой возможности следует разъяснять такому обывателю значение принятых в науке терминов, раз уж они вызывают этого самого обывателя такой жгучий интерес. А к приматам, к настоящим обезьянам, к гоминоидам человека отнес еще К.Линней, если память мне не изменяет. Правда он не считал, опят-таки если я не путаю, что отличия между шимпами и человеком не выше видовых, а сейчас человека и шимпов в разные семейства отнесли. Но приматом и обезьяной и шимп, и человек считаются до сих пор. Фраза "человек произошел от обезьяны" (шимпанзе произошел от обезьяны) просто пример не очень грамотного употребления строгих научных терминов. Грамотнее, как кажется, ставить вопрос о происхождении от таксона того же ранга, например: "человек произошел от шимпа" (это как пример, такие идеи были только в 19 веке) или "приматы произошли от насекомоядных". От самого себя произойти нельзя.
Мне кажется, что нужно быть строже в употреблении научных терминов, не опускаться до обывательского уровня, а обывателя стараться вытянуть на серьезный научный уровень (если обыватель хочет говорить на серьезные научные темы :) ). Тогда и не будет таких "странных" вопросов.

Вот что пишет Конрад Лоренц в своей работе "Агрессия": «Людей было бы легче убедить в их происхождении, если бы они не были знакомы с шимпанзе. Неумолимые законы образного восприятия не позволяют нам видеть в обезьяне – особенно в шимпанзе – просто животное, как все другие, а заставляет разглядеть в ее физиономии человеческое лицо. В таком аспекте шимпанзе, измеренный человеческой меркой, кажется чем-то ужасным, дьявольской карикатурой на нас».
Ну креационисты понятно, им нужна не истина, а расширение паствы и потому они пытаются доказывать, что якобы в Библии ничего о глине не написано и мы не произошли из куска грязи. Но а учённые не должны им уподобляться. Ученым нужна истина. И если истина - это обезьяна, какая бы она неприятная не была, нужно так и говорить.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот что пишет Конрад Лоренц в своей работе "Агрессия": «Людей было бы легче убедить в их происхождении, если бы они не были знакомы с шимпанзе»

согласен - у теории Эволюции было бы на порядок меньше проблем "социального" плана, если бы человек был бы наподобие ильной щуки - один посреди обширного поля вымерших родственников, а ещё лучше если бы вообще единственным млекопитающим.
В общем, короче говоря, если учёный читает лекцию непросвещённой публике про происхождение человека, он должен сказать, что речь, понятное дело, идёт о вымершем виде обезьян, а не об одном из современным. Потому Юлия права там где спрашивает о том, сколько раз в передаче упоминалось словосочетание "вымершая обезьяна"?

Цитата: "zK"Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.

Цитата: "Юлия"Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат.

Цитата: "zK"Нет не любой. Там же написано, что ape должен быть не только без хвоста, но принадлежать семейству Pongidae или Hylobatidae.

Цитата: "Юлия"Там на писано "any tailless primate" - любой безхвостый примат. понимаете any - значит любой. А примеры, это хорошо, что они есть. Откроют еще одного бесхвостого примата, тоже будет ape.

Не надо ждать новых открытий. Есть бесхвостый цейлонский тонкий лори. Вот уж во истину "любой безхвостый примат".
Будете называть и его тоже "APE"?  :shock: Так ведь в Англиии - засмеют-ссс!

А как Вы думаете, почему приведенное мной выше определение такое длинное,
зачем после слов "Ape - any tailless primate" - идут слова: "having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang."
Для красного словца что ли?

Юлия

/И что simia больше не на что не деляться? /

Я указал «Человек относится к инфраотряду узконосых обезьян»

/И когда ему говорят примат в 99,99% случае он предствит что-то из того, что я назвала и делит он приматов именно так: человек, большие безхвостые обезьяны, маленькие хвостатые обезьяны и лемуры/

Делит так обыватель, потому что так делят так необыватели, кандидаты да доктора.
Я просто указал, что это НЕВЕРНО.
НЕ человек произошел от обезьяны, а человек один из видов обезьян.

/В Билии люди это говорят о себе, но в Библии, так же ясно сказано из чего господь делал людей и это не глина/

Что значит о себе? Что их значит из глины, а остальных нет?!
Пророкам лучше знать что имелось ввиду под  прахом(пылью), глина ведь и состоит из мельчайших частиц.  

Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей

Ладно, чтобы кончить этот базар, я все-таки влез в сам текст Дарвина.

На стр. 197 Дарвин пишет: (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=210)
"If the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities and in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Это открытое заявление, что человек произошел от древней человекообразной обезьяны.
Таким образом, опровергнут исходный тезис этой темы - якобы:

Цитата: "Юлия"... Дарвин ... нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны...

Так что тему можно закрывать.

"Таким образом, опровергнут исходный тезис этой темы - якобы:
Юлия писал(а):
... Дарвин ... нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны
"

А так же что про религиозной версии якобы не происходил из глины.

Цитата: "Азазель"А так же что про религиозной версии якобы не происходил из глины.

Слово "адамах" зачастую переводят как "глина", но это не совсем точно.

"Еврейский язык знал несколько слов для обозначения разных видов земли. Целина, земля, сама по себе приносящая плод, называется садэх. Земная поверхность – эрец. Адамах - это обработанная, вспаханная земля. Плуг земледельца, пройдя, выворотил изнанку земли. Потому и человек называется красным (адам), что изнанка у него красная. У ближневосточных народов отнюдь не красная кожа, но кровь и внутренности у всех людей на земле одинакового цвета."

Ярослав Смирнов

/Слово "адамах" зачастую переводят как "глина", но это не совсем точно. /

Само собой, ведь «адама»- почва,земля, корень АДМ связанный с краснотой (адом-красный)

А где говорится адама?
У Иова и Исайи «хомер», т.е. глина

Иов.10:9 Вспомни, что Ты, как глину(хомер), обделал меня, и в прах обращаешь меня?
Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина(хомер),  а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей

Ярослав Смирнов.  При всём уважении скажу, весьма мной уважаемый Имперор утверждает, что эволюционисты могут перевернуть любую правду как угодно, так как раз всё наоборот, в Библии всё настолько иносказательно, что можно интерпретировать её как угодно. Хочешь быть глиной, будь ей, там есть соответсвующее высказывание, не хочешь, пожалуйста будь прахом земным. Если нужно чтобы женщина знала своё место, скажи, ну место Вы все знаете, если не нужно и на то найдётся соответвующее место. Красота. А эволюция, это же рациональная истина, весьма неудобная, хочешь, не хочешь, а мы обезьяны, причём недоразвитые (неотенические). То же например и про нелюбовь Христа к иноземцам, если хочешь подчеркнуть избраность иудеев, скажи его фразу, "я прихожу только к дому иудейскому" (извините если переврал господа евангелисты, но смысл такой), если не хочешь скажи другую "мы все дети Отца".

Цитата: "Андрей Пустовалов""Примат", так же как и все прочее - научные термины. То, что "обыватель" спошь и рядом дремуче-невежественнен в научной терминологии (и не только биологической)- увы, правда. Тем более при каждой возможности следует разъяснять такому обывателю значение принятых в науке терминов, раз уж они вызывают этого самого обывателя такой жгучий интерес. А к приматам, к настоящим обезьянам, к гоминоидам человека отнес еще К.Линней, если память мне не изменяет. Правда он не считал, опят-таки если я не путаю, что отличия между шимпами и человеком не выше видовых, а сейчас человека и шимпов в разные семейства отнесли. Но приматом и обезьяной и шимп, и человек считаются до сих пор. Фраза "человек произошел от обезьяны" (шимпанзе произошел от обезьяны) просто пример не очень грамотного употребления строгих научных терминов. Грамотнее, как кажется, ставить вопрос о происхождении от таксона того же ранга, например: "человек произошел от шимпа" (это как пример, такие идеи были только в 19 веке) или "приматы произошли от насекомоядных". От самого себя произойти нельзя.
Мне кажется, что нужно быть строже в употреблении научных терминов, не опускаться до обывательского уровня, а обывателя стараться вытянуть на серьезный научный уровень (если обыватель хочет говорить на серьезные научные темы :) ). Тогда и не будет таких "странных" вопросов.

В общем речь, и я о том, что бы не утеверждать, что один соверменный вид произошел от другого современного вида (что обыватель и слышит во фразе "Человек произошел от обезьяны") и уж точно не ссылаться в этом утверждении на Дарвина. А разнести этот процесс происхождения во времени.

Цитата: "zK"Не надо ждать новых открытий. Есть бесхвостый цейлонский тонкий лори. Вот уж во истину "любой безхвостый примат".
Будете называть и его тоже "APE"?  :shock: Так ведь в Англиии - засмеют-ссс!

А как Вы думаете, почему приведенное мной выше определение такое длинное,
зачем после слов "Ape - any tailless primate" - идут слова: "having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang."
Для красного словца что ли?

После слова аре идут обыкновенные примеры, но вы их не все тут перечислели.
А у бесхвостых лори в англиском называют "night ape", так что не засмеют.

Цитата: "zK"Ладно, чтобы кончить этот базар, я все-таки влез в сам текст Дарвина.

На стр. 197 Дарвин пишет: (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=210)
"If the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities and in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Это открытое заявление, что человек произошел от древней человекообразной обезьяны.
Таким образом, опровергнут исходный тезис этой темы - якобы:

Цитата: "Юлия"... Дарвин ... нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны...

Так что тему можно закрывать.

В какой именно части Вашей ссылки эта фраза меня опровергает, если, конечно, вспонить, что аре - это не обезьяна в русском значении этого слова?
Сколько раз нужно повторить, что бы Вы это осознали?

Цитата: "Азазель"Юлия

/И что simia больше не на что не деляться? /

Я указал «Человек относится к инфраотряду узконосых обезьян»

/И когда ему говорят примат в 99,99% случае он предствит что-то из того, что я назвала и делит он приматов именно так: человек, большие безхвостые обезьяны, маленькие хвостатые обезьяны и лемуры/

Делит так обыватель, потому что так делят так необыватели, кандидаты да доктора.
Я просто указал, что это НЕВЕРНО.
НЕ человек произошел от обезьяны, а человек один из видов обезьян.

Уже не относиться. А выделяются отдельно в приматах.

Цитата: "Азазель"/В Билии люди это говорят о себе, но в Библии, так же ясно сказано из чего господь делал людей и это не глина/

Что значит о себе? Что их значит из глины, а остальных нет?!
Пророкам лучше знать что имелось ввиду под  прахом(пылью), глина ведь и состоит из мельчайших частиц.  

Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей

Там в начале написано из чего Господь делал людей, без рассуждений пророков. Почитайте.

Цитата: "Юлия"Уже не относиться. А выделяются отдельно в приматах.

Ещё раз. По современной классификации все приматы - обезьяны.

Тогда почему так и говорить. "Человек - это обезьяна", а не "Человек призошел от обезьяны".
Хотя еще раз вынуждена повторить, теперь с примерами:
"ПРИМАТЫ (Primates), отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян."
"ОБЕЗЬЯНЫ, популярное название подотряда высших, или человекоподобных (т.е. не относящихся к «полуобезьянам» — лемурам и долгопятам) приматов, за исключением семейства гоминид (людей)."
"Обезьяны (Primates, Pitheci, Simiae), отряд млекопитающих, наиболее приближающихся к человеку."
Это все словари. Обыкновнные не биологические словари.

Юлия

/ Уже не относиться. А выделяются отдельно в приматах. /

Наверно, в креационистком учебнике?
По тому как в учебнике одобренным Мин.Образования- относится.

/ Там в начале написано из чего Господь делал людей, без рассуждений пророков. Почитайте./


Вы что же, лучше Пророков знаете?!
Ну дела, с самими пророками спорим !

/ Тогда почему так и говорить. "Человек - это обезьяна", а не "Человек призошел от обезьяны". /

Человек один из видов обезьян, он произошел от обезьяны и ОСТАЛСЯ обезьяной.

«ПРИМАТЫ (Primates), отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян»

Так неверно это. НЕВЕРНО.

БСЭ
«Primates), отряд млекопитающих. Большинство учёных подразделяет их на 2 подотряда: полуобезьяны и обезьяны.»
«Обезьяны (Simia, или Anthropoidea), подотряд млекопитающих отряда приматов. Подразделяется на 2 группы: широконосые, или американские, О., или О. Нового Света (Ceboidea), включающие 1 одноимённое надсемейство с 2 семействами — игрунковые (Callithricidae) и цебиды, или цепкохвостые (Cebidae); узконосые О., или О. Старого Света, представленные 2 надсемействами: низшие узконосые, или собакообразные (Cercopithecoidea), с 1 семейством — мартышкообразные (Cercopithecidae), и человекоподобные приматы (Hominoidea) с семействами — гиббоновые (Hylobatidae) и человекообразные О., или антропоиды, или понгиды. К последнему надсемейству относится и семейство людей, или гоминид.»

/ Это все словари. Обыкновнные не биологические словари/

Как видим и НЕ биологические словари утверждают что человек это один из видов узконосых обезьян.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"Ладно, чтобы кончить этот базар, я все-таки влез в сам текст Дарвина.

На стр. 197 Дарвин пишет: (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=210)
"If the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities and in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Это открытое заявление, что человек произошел от древней человекообразной обезьяны.
Таким образом, опровергнут исходный тезис этой темы - якобы:

Цитата: "Юлия"... Дарвин ... нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны...

Так что тему можно закрывать.

В какой именно части Вашей ссылки эта фраза меня опровергает, если, конечно, вспонить, что аре - это не обезьяна в русском значении этого слова?
Сколько раз нужно повторить, что бы Вы это осознали?

А Вы всегда фразы воспринимаете по частям, а не целиком? Тогда Вам придется повторять своё заклинание, пока клавиатуру не стопчете.
Пожалейте железяку и прочтите самого Дарвина по приведенной мной ссылке (для этого надо щелкнуть по красным буквовкам (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=209)).
Там Вы прочтёте, что Дарвин понимал под словами monkey, ape, man, etc, например:
"Simiadæ. This family is divided by almost all naturalists into the Catarhine group, or Old World monkeys...
... There can consequently hardly be a doubt that man is an offshoot from the Old World Simian stem; and that under a genealogical point of view, he must be classed with the Catarhine division."
Постарайте воспринять не отдельные словосочетания этой фразы Дарвина, а всю ее целиком, а лучше почитайте, что там написано на соседних сраницах.

ЦитироватьВ какой именно части Вашей ссылки эта фраза меня опровергает, если, конечно, вспонить, что аре - это не обезьяна в русском значении этого слова?

Юлия, сколько раз вам нужно повторять, что не только monkey переводится как обезьяна на русский язык, что  ape - это тоже обезьяны при переводе на русский язык? Что соответствие терминов неполное и одно наше слово по смыслу включает 2 английских? Если сто раз сказать "халва" во рту сладко станет? Если сто раз наврать о переводе, он испарится из словарей?

(http://i019.radikal.ru/0801/4c/7d55c3d3217f.jpg)

(http://i022.radikal.ru/0801/14/dd08b8d1395e.jpg)

ЦитироватьА у бесхвостых лори в англиском называют "night ape", так что не засмеют.

А хищное сумчатое Dasyurus называют сумчатой куницей. От этого Martes не перестаёт быть куницей и не растворяется в астрале. Некоторых иглокожих называют морскими ежами (sea-urchin)  и морскими звёздами (starfish), от этого ежи и рыбы иглокожими не становятся, как и звёзды. так что засмеют, за грубое коверканье терминов, контекстов, выводов и др.

ЦитироватьТам в начале написано из чего Господь делал людей, без рассуждений пророков. Почитайте.

В одном месте текста написано,что бог делал людей из праха земного, что записано в пятикнижии Моисея, в другом (остальные места Библии, как ни странно, также "богодухновенны" и святы, между прочем) - что из глины. Элементарное умозаключение - под прахом земным подразумевался именно грунт, глина, то, по чему мы ногами ходим.

ЦитироватьВ общем речь, и я о том, что бы не утеверждать, что один соверменный вид произошел от другого современного вида (что обыватель и слышит во фразе "Человек произошел от обезьяны") и уж точно не ссылаться в этом утверждении на Дарвина.

Вы выдумали себе эту химеру, с ней боретесь и пытаетесь обвинить в её использовании окружающих, т.к. никто не утверждает и не пытается приписать Дарвину утверждение о происхождении человека от современных обезьян. Все здесь, кроме вас, пытаются разобраться, как грамотно и понятно донести до обывателя биолгическую теорию антропогенеза, а вы только и пытаетесь мытьём и катаньем защитьить свою химеру, так как она ни грамотной, ни понятной, ни правдивой относительно точки зрения Дарвина не является.

===========

Ну и дискуссия, однако же
(http://www.proseite.de/film/film/2001/p049.jpg)

Цитата: "Gilgamesh"Ну и дискуссия, однако же

Товарищи дарвинисты, у меня идея!
Надо на следующий теледебат отрядить в помощь к Маркову и др. нашу дражайшую Юлию. Лишь только попы заикнутся, что Дарвин произвел человека от обезьян, как Юлия им...
В общем, сами знаете. Попам мало не покажется. А Марков с Еськовым и Мамонтовым смогут весь час спокойно расслабляться в буфете.
Есть еще все-таки женщины в русских селеньях:
Попа на скаку остановят!

zk. В креационистскую избу войдёт :D  :D  :D .
А вообще тема с самого начала была всем почти настолько очевидна, что я удивляюсь, что её Гильгамешь не закрыл сразу.

2 Дж. Тайсаев
Видите ли, в чём дело. Есть такие темы, от первого же сообщения а которых возникает стойкое подозрение, что ничего хорошего от темы ждать нельзя. Но доказать это как? Что делать? Закрыть, а потом читать сообщения а ля "Другие сажают, а ви корчуете". Пусть уж развернётся, расцветёт, запахнет.

А сейчас мне и самому интересно: будет ли продолжение банкета и что будет подано?

Цитата: "zK"

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"Ладно, чтобы кончить этот базар, я все-таки влез в сам текст Дарвина.

На стр. 197 Дарвин пишет: (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=210)
"If the anthropomorphous apes be admitted to form a natural sub-group, then as man agrees with them, not only in all those characters which he possesses in common with the whole Catarhine group, but in other peculiar characters, such as the absence of a tail and of callosities and in general appearance, we may infer that some ancient member of the anthropomorphous sub-group gave birth to man."

Это открытое заявление, что человек произошел от древней человекообразной обезьяны.
Таким образом, опровергнут исходный тезис этой темы - якобы:

Цитата: "Юлия"... Дарвин ... нислова не сказал о том, что человек произошел от обезьяны...

Так что тему можно закрывать.

В какой именно части Вашей ссылки эта фраза меня опровергает, если, конечно, вспонить, что аре - это не обезьяна в русском значении этого слова?
Сколько раз нужно повторить, что бы Вы это осознали?

А Вы всегда фразы воспринимаете по частям, а не целиком? Тогда Вам придется повторять своё заклинание, пока клавиатуру не стопчете.
Пожалейте железяку и прочтите самого Дарвина по приведенной мной ссылке (для этого надо щелкнуть по красным буквовкам (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=209)).
Там Вы прочтёте, что Дарвин понимал под словами monkey, ape, man, etc, например:
"Simiadæ. This family is divided by almost all naturalists into the Catarhine group, or Old World monkeys...
... There can consequently hardly be a doubt that man is an offshoot from the Old World Simian stem; and that under a genealogical point of view, he must be classed with the Catarhine division."
Постарайте воспринять не отдельные словосочетания этой фразы Дарвина, а всю ее целиком, а лучше почитайте, что там написано на соседних сраницах.

Толи Вы Дарвина за дибила держите, то ли читать не умеете. Знаете значение английского simsan, если конено не пользованться русскими эл. переводчиками. Simian - similar to a monkey (похожий на обезьяну), что целиком, что по частям.

Цитата: "zK"

Цитата: "Gilgamesh"Ну и дискуссия, однако же

Товарищи дарвинисты, у меня идея!
Надо на следующий теледебат отрядить в помощь к Маркову и др. нашу дражайшую Юлию. Лишь только попы заикнутся, что Дарвин произвел человека от обезьян, как Юлия им...
В общем, сами знаете. Попам мало не покажется. А Марков с Еськовым и Мамонтовым смогут весь час спокойно расслабляться в буфете.
Есть еще все-таки женщины в русских селеньях:
Попа на скаку остановят!

Пожалуйста, не скатывайтесь до хамства. Не красиво.

Цитата: "Gilgamesh"Юлия, сколько раз вам нужно повторять, что не только monkey переводится как обезьяна на русский язык, что  ape - это тоже обезьяны при переводе на русский язык? Что соответствие терминов неполное и одно наше слово по смыслу включает 2 английских? Если сто раз сказать "халва" во рту сладко станет? Если сто раз наврать о переводе, он испарится из словарей?]

вооще-то аре в переводе на русский язык не только обезьяна. Обезьяна - только одно из значений этого слова. Не любая обезьяна - фзу. У Давина не провто ape, a anthropomorphic ape.

ЦитироватьА хищное сумчатое Dasyurus называют сумчатой куницей. От этого Martes не перестаёт быть куницей и не растворяется в астрале.

Значит есть ВЫ назавете Dasyurus называют сумчатой куницей, Вас тоже не засмеют. Я буквально недвано в переводе американской статьи встертилась, с "ночным насекомыми похожим на слона" - это был бражник, в русском языке известный как винный, а у них он "слон".

ЦитироватьВ одном месте текста написано,что бог делал людей из праха земного, что записано в пятикнижии Моисея, в другом (остальные места Библии, как ни странно, также "богодухновенны" и святы, между прочем) - что из глины. Элементарное умозаключение - под прахом земным подразумевался именно грунт, глина, то, по чему мы ногами ходим.

Другое идет из речи людей, а прах из самой истории создания человека. То, что прах, грунт, глина - одно и тоже, расскажите тому попу, а я посмотрю как он Вам ответит.

Цитировать

ЦитироватьВ общем речь, и я о том, что бы не утеверждать, что один соверменный вид произошел от другого современного вида (что обыватель и слышит во фразе "Человек произошел от обезьяны") и уж точно не ссылаться в этом утверждении на Дарвина.

Вы выдумали себе эту химеру, с ней боретесь и пытаетесь обвинить в её использовании окружающих, т.к. никто не утверждает и не пытается приписать Дарвину утверждение о происхождении человека от современных обезьян. Все здесь, кроме вас, пытаются разобраться, как грамотно и понятно донести до обывателя биолгическую теорию антропогенеза, а вы только и пытаетесь мытьём и катаньем защитьить свою химеру, так как она ни грамотной, ни понятной, ни правдивой относительно точки зрения Дарвина не является.

Я ничего не выдумывала. Просто я читала Дарвина (правда!) я видела реакцию:  Маша подходящяя к клетке с шимпанце и вопрошающая: "Что у нас общего?!" Самый простой ответ: "Маша - дура", но Маша права, мать ее так. Из обезьяны? Вот Вам шимпанзе (обезьяна) и сделайте из нее человека. И вот тут наши эволюционисты вязнут. Возможно Вы пыталсь донести гармотно, Вы даже тут отставиваете право утверждать, что человек произошел от обезьяны (шимпанзе в представлении Маши и пр.) и ссылаетесь в этом на Дарвина. Я перчиталв достаточно обсуждений передачи заметила, что никто даже не задумался: "Может мы что-то не так говорим, если нас так понимают" Я читала переписки и тут и в других местах и именно по этому решила написать, что НИКТО не задался этим вопросом. Хотя в другой литературе (Вишнецкий, Добрышевский) стараются обойти слово "обезьяна" заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!" Что же касается лично работы Дарвина, то прочтение его работы, дает несколько интепритаций. Я прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподбных предках".
И второй момент, на который меня натолкнули его работы (Ща меня опять закидают помидорами) почему именно человек от обезьяны, а не развивались параллельно. Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

Цитата: "Юлия"Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

Не путайте мироэволюцию, с макроэволюцией. Макроэволюция, в отличие от микро- неповторима и необратима.

Юлия

/ То, что прах, грунт, глина - одно и тоже, расскажите тому попу, а я посмотрю как он Вам ответит. /

В Библии у пророков, сказано –ГЛИНА,, это более частное понятие чем «прах земли».
Т.е. пророки уточняют,  что есть «прах».

/ Маша подходящяя к клетке с шимпанце и вопрошающая: "Что у нас общего?!" Самый простой ответ: "Маша - дура", но Маша права, мать ее так./

Так как раз Маша правильно ставит вопрос о «классификации человека».
Если бы ей в школе ясно сказали, да люди обезьяны, а не произошли от обезьян, вопросов было бы меньше и они были бы более конструктивны, или во всяком случае могли бы быть.
Однако в школе и советской школе всегда отрицалось сходство с обезьянами Ведь учат что человек кардинально отличается от обезьяны но, не меняя при этом классификацию.

Между прочим вопрос «что у нас общего» КОНКРЕТНЫЙ и на него МОЖНО ЛЕГКО ответить.
В отличии от доказательств «происхождения от обезьян без сходства с ними»

/ Хотя в другой литературе (Вишнецкий, Добрышевский) стараются обойти слово "обезьяна" заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!" /

Ну что же тут такого удивительного?
Так записано в любом учебнике антропологии в большей или меньшей степени
Вот я беру учебник 1941 года
Антропология
«Подотряд обезьян и людей»
«современный человек относится к виду человека  «человек разумный»
«входит в состав семейства гоминид»
«это семейство и близкое ему семейство человекообразных обезьян образуют надсемейство человекообразных узконосых приматов достаточно резко отличающееся от надсемейства собакообразных узконосых обезьян»
«В свою очередь эти два надсемейства образуют секцию обезьяноподобных приматов»
«Обезьяны нового света или широконосые»
«Состав секции»
«Два семейства 1. игрункообразные маленькие примитивные обезьяны  »
«Капуцинообразные обезьяны»

Такое деление -очевидно логические ложно.
Если признак, совокупность признаков «обезьяна» важен, тогда нужно делить на две группы, одна из которых –люди.

Всё это,
употребление  слов «древние люди, архаичные люди, виды людей», «человекоподобные, человекообразные», приматы вместо «нехорошего» слова обезьяны, есть лишь скрытая креационисткая пропаганда, антинаучный антрпоцентризм.
Абсурдный даже чисто логически.

«заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!»

Тут тоже самое, не нравится слово обезьяна, но периодические однако с ним соглашаются.

Вот из такого что в «литературе (Вишнецкий, Добрышевский» скрыто утверждается богоподобность человека и возникают Маши, вполне закономерно и логично.

/ прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподбных предках". /

Для этого не нужно читать «Дарвина» достаточно обладать здравым смыслом, очевидно что предки человека похожи не человека, это однако, не мешает им быть и прекам и человеку и шимпанзе – обезьянами.

Но, даже можно отказаться от слова «обезьяна», но тогда для всех не только человека.
Если человек- узконосый примат, то и шимпанзе –узконосый примат.
Если шимпанзе – человекообразный примат, то и человек- шимпанзеподобный примат.

Можно вообще отряд приматов назвать хоть Х1234 и дальше так же делить
Х1234.1,Х1234.1.2, Х1234.2.2.3 и т.д.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"... прочтите самого Дарвина по приведенной мной ссылке (для этого надо щелкнуть по красным буквовкам (http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F937.1&pageseq=209)).
Там Вы прочтёте, что Дарвин понимал под словами monkey, ape, man, etc, например:
"Simiadæ. This family is divided by almost all naturalists into the Catarhine group, or Old World monkeys...
... There can consequently hardly be a doubt that man is an offshoot from the Old World Simian stem; and that under a genealogical point of view, he must be classed with the Catarhine division." ...

Толи Вы Дарвина за дибила держите, то ли читать не умеете. Знаете значение английского simsan, если конено не пользованться русскими эл. переводчиками. Simian - similar to a monkey (похожий на обезьяну), что целиком, что по частям.

А как Вы переводите слова "Simiadæ" и "Catarhine"?
А фразу "he must be classed with the Catarhine division"?

Хотя, впрочем, Ваш перевод не имеет особого значения. Правильнее посмотреть, как эти несколько страниц (196-197) переведены в самом первом русском издании "Происхождения человека".

Цитата: "Юлия"Я прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподобных предках"

Сразу оговорюсь, я не дарвинист, но считаю Дарвина все же не идиотом. Есть такой термин: "плющить тумбочку" (один из аспектов лезвия Оккама): вызывают Абрама в милицию, и спрашивают - Ты откуда деньги берешь? - Из тумбочки - А в тумбочке они откуда? - Жена кладет - А жена откуда берет? - Я ей даю - А Ты откуда берешь? - Из тумбочки...

Ну надо же выйти из этого круга? Что значит "человекоподобный предок"? Какую информацию несет Ваша интерпетация перевода Дарвина? Что человек произошел от своих предков - ежу понятно. То, что они были человекоподобны - тоже. Зачем Дарвину формулировать такую простую мысль с минимумом информации? Очевидно же, что человек произошел от обезьяны через переходные формы. Не уподобляйтесь тем, кто спрашивал у Дарвина "Что, и я произошел (произошла) от обезьяны?"
А от кого, в таком случае, произошел "человекоподобный предок"? И почему его нельзя отнести к обезьянам или к человеку?

Вот был общий предок всех приматов. Был? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех узконосых обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок человекообразных обезьян. Был? Обезьяна?Дарвин это понимал?
Был общий предок африканских человекооборазных обезьян (т.е. исключая понгид) Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
От какого момента Вы думаете человек развивался параллельно от обезьян? От насекомоядных? И что по этому поводу думал Дарвин? Неужели Вы считаете, что такой радикал в биологической науке, как Дарвин, мямлил про "человекоподобного предка" человека, а не человекообразную обезьяну?
Обезьяна - [....] - человек.
Сколько бы Вы переходных звеньев в квадратных скобках ни написали, все равно они будут в конечном счете отнесены либо налево, либо направо. В нашем случае даже не принципиально, какие - куда и по каким критериям.
Так от кого произошел человек? Или Вы считаете Дарвина глупее себя и продолжаете настаивать на его невнятном бормотании о "человекоподобном предке" взамен совершенно логичного и имеющего смысл перевода "человекообразная обезьяна"?

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Юлия"Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

Не путайте мироэволюцию, с макроэволюцией. Макроэволюция, в отличие от микро- неповторима и необратима.

Хотя вопрос не в этом, но Вы так говорите, как будто кто-то пытался вернуть макро или хотя бы в состоянии эту обратимость отследить. С другой стороны, черноморских рапанов обратно на Дальний восток в целях эксперимента не завозили и не изучали. Вдруг они так и не смогут никогда больше скрещиаться.

Цитата: "Neska"Ну надо же выйти из этого круга? Что значит "человекоподобный предок"? Какую информацию несет Ваша интерпетация перевода Дарвина? Что человек произошел от своих предков - ежу понятно. То, что они были человекоподобны - тоже. Зачем Дарвину формулировать такую простую мысль с минимумом информации? Очевидно же, что человек произошел от обезьяны через переходные формы. Не уподобляйтесь тем, кто спрашивал у Дарвина "Что, и я произошел (произошла) от обезьяны?"
А от кого, в таком случае, произошел "человекоподобный предок"? И почему его нельзя отнести к обезьянам или к человеку?

Вот был общий предок всех приматов. Был? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех узконосых обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок человекообразных обезьян. Был? Обезьяна?Дарвин это понимал?
Был общий предок африканских человекооборазных обезьян (т.е. исключая понгид) Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
От какого момента Вы думаете человек развивался параллельно от обезьян? От насекомоядных? И что по этому поводу думал Дарвин? Неужели Вы считаете, что такой радикал в биологической науке, как Дарвин, мямлил про "человекоподобного предка" человека, а не человекообразную обезьяну?
Обезьяна - [....] - человек.
Сколько бы Вы переходных звеньев в квадратных скобках ни написали, все равно они будут в конечном счете отнесены либо налево, либо направо. В нашем случае даже не принципиально, какие - куда и по каким критериям.
Так от кого произошел человек? Или Вы считаете Дарвина глупее себя и продолжаете настаивать на его невнятном бормотании о "человекоподобном предке" взамен совершенно логичного и имеющего смысл перевода "человекообразная обезьяна"?

Это не моя интерпретация. «Человекоподрообный предок» - это не шимпанзе в клетке, на которую так активно тычат криционисты и прочие Швайберы, после слов «от обезьяны». То что сформулировал Дарвин стало ежу понятно через несколько десятилетий после его работы (и то не всем), а до Дарвина господствовали несколько иные теории. Для того и формулировал, что бы еж понял. Работа – продолжение и развитие его теории, до него эволюцией человек никто не занимался. Должен же кто-то быть первым.
От кого произошел предок, еще предстоит разобраться. Вопрос не сильнее вопроса «От кого произошла обезьяна?» Относите предка человек к человеку.
Ваши вопросы с понимание Дарвина, я не согласна уже на стадии «общий предок всех обезьян. Обезьяна?»
А почему Вы уверены, что Дарвин, который однажды получил от биологического сообщества своего времени так, что несколько лет, вообще, боялся публиковаться, станет тут же в протестантском сообществе с протестантской культурой утверждать, что это была именно обезьяна, и именно в таком ракурсе, как это озвучивается сейчас. Я как раз считаю Дарвина достаточно умным, что бы второй раз не получать по мозгам, за свой радикализм.

Цитата: "Юлия"Работа – продолжение и развитие его теории, до него эволюцией человек никто не занимался. Должен же кто-то быть первым.

Да ладно, Юлия. А Линней, который отнёс человека и обезьяну в один отряд, названный им "приматы"? А Ламарк? Он то как раз и написал свою гипотезу происхождения человека от обезьяны, политкорректно добавив - "таким бы могло представляться нам происхождение человека, если бы мы не знали, как он появился на самом деле".

Цитата: Юлия от января 29, 2008, 20:50:54Ваши вопросы с понимание Дарвина, я не согласна уже на стадии «общий предок всех обезьян. Обезьяна?»

Хм... Интересно, а почему не согласны?
Давайте рассуждать логически.
1. Все обезьяны отличаются от необезьян неким свойством (свойствами) - "х" - оно позволяет их объединить понятием "обезьяны" - с одной стороны, и отделить от понятия "необезьяны" - с другой.
2. Значит, это свойство появилось у общего предка всех обезьян. Общий предок всех обезьян обладал свойством "х"
3. Общий предок всех обезьян был обезьяной (см. п. 1.)

Цитата: Neska от ноября 23, 2009, 14:14:16

неправильно. прочитайте что такое полифилетический таксон. т.е. вывод зависит от используемого определения обезьян.

Странный, вы, получаетесь, народ, палеонтологи. То хотите защитить Дарвина от креационистов, то им же защищаетесь от них же, то возводите его в догмат, то очеловечиваете, стараясь сгладить всем присущие недопонимания.
Как-то уважаемый ученый Бехтерева по телевидению высказалась за "веру" происхождения человека от обезьяны, но в той же фразе сказала, что культура человеческая уж точно от Бога.

И как извечно, диспут начинает перерастать в нечто подобное "сам дурак". Не здесь переделывать классификации, да и любые классификации мертвы в том смысле, что подразделяют застывшую данность, но не самоё развитие. Кроманьонец возник, и пока не известно как. Мы, как человеки - биологические однотипы с ним, но мы, как люди уже совсем другие. Наша свобода в том, что есть право каждого считать себя наследником определенной культурной традиции. Доказать верующему его неправоту столь же пагубно как согласиться с неправотой своих убеждений. Когда Извечный Вопрос сводится к трактовке глины и обезьяны, то прав будет тот, кто молчаливо не станет возражать. "Обезьяний вопрос" именно потому и возникает до бесконечности, что является столь мелочным, что позволяет им упиваться не самому достойному большинству.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2009, 22:03:40
Странный, вы, получаетесь, народ, палеонтологи. То хотите защитить Дарвина от креационистов, то им же защищаетесь от них же, то возводите его в догмат, то очеловечиваете, стараясь сгладить всем присущие недопонимания.
Как-то уважаемый ученый Бехтерева по телевидению высказалась за "веру" происхождения человека от обезьяны, но в той же фразе сказала, что культура человеческая уж точно от Бога.

И как извечно, диспут начинает перерастать в нечто подобное "сам дурак". Не здесь переделывать классификации, да и любые классификации мертвы в том смысле, что подразделяют застывшую данность, но не самоё развитие. Кроманьонец возник, и пока не известно как. Мы, как человеки - биологические однотипы с ним, но мы, как люди уже совсем другие. Наша свобода в том, что есть право каждого считать себя наследником определенной культурной традиции. Доказать верующему его неправоту столь же пагубно как согласиться с неправотой своих убеждений. Когда Извечный Вопрос сводится к трактовке глины и обезьяны, то прав будет тот, кто молчаливо не станет возражать. "Обезьяний вопрос" именно потому и возникает до бесконечности, что является столь мелочным, что позволяет им упиваться не самому достойному большинству.

Ну что Вы. Палеонтологи (в том смысле, в котором понимаю его я), в отличие от здешних писак вроде Вас, работают в академических учреждениях и музеях, ездят в экспедиции, пишут статьи и диссеры, преподают на биофаках и геофаках, в общем ЖИВУТ своим делом, а не пресмыкаются вместе с креационистами по почве диспутов, выискивая трещины в креационистких доводах, до которых им просто нет дела.

Цитата: BRESSER от ноября 23, 2009, 22:54:42

не кормите тролля

Разумеется, сантехник назвавший себя ассенизатором, еще не обрел права высказываться о проблемах загрязнения среды обитания. Но ведь я и не пытаюсь лезть "в калашный ряд". Однако в данном разделе есть место не биологам, которые могут предполагать, что даже идея божьего творения обязана развиваться по вполне эволюционным принципам. И тому масса примеров.
В данном же случае участники форума превратились в апостолов, спорящих "о количестве ангелов на острие иглы". Как среди двух альтернативных истин, обе оказываются истинными, так и два антагонистичных мировоззрения способны породить прогрессирующее взаимодействие. Дарвинизм не требует защиты с помощью трактовки слов, это удел ссылающихся по любому поводу к святому писанию. Отчего-то ведь столько уважаемых наук стараются примерить к себе принципы биоэволюции, но биологи, зачастую, отвергают помощь, ссылась, главным образом, на обожествляемую ими же неповторимую сложность живого.

Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 16:16:09

Цитата: Neska от ноября 23, 2009, 14:14:16

неправильно. прочитайте что такое полифилетический таксон. т.е. вывод зависит от используемого определения обезьян.

То есть Вы хотите сказать, что обезьяны не имеют общего предка?
Если общий предок был - он был обезьяной.

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 10:03:26

Нет, я указываю на то, что Ваше рассуждение под цифрой 2 ошибочно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полифилия

Хм... Мне кажется маловероятным, что у всех потомков будет общий признак, если он отсутствовал у общего предка. Маловероятно.
Признак появился у общего предка - он его и передал всем своим потомкам.

Извиняюсь за примитивный пример. Представим, что признак - это фамилия. А вид - это взрослый самостоятельный человек, живущий отдельно.
Все Пупкины - потомки общего прародителя, взявшего такую фамилию. Невозможно себе представить, что общего предка звали Васечкиным, а все его дети, уже став взрослыми и разъехавшиеся по стране и утратившие связи друг с другом, внезапно решили называться Пупкиными. Точно также и Пупкины-Задунайские имеют общего предка, присоединившего к первоначальной фамилии уточнение "Задунайский". Если бы его так не звали, всем его потомкам именно такое присоединение не могло бы прийти в голову одновременно и одинаково. А вот предком Пупкина-Задунайского вполне мог быть просто Пупкин, у которого в результате оказалось несколько детей - Пупкин-Задунайский, Пупкин-Заднепровский, Пупкин-Старшей линии и т.п.
Ставим вместо Пупкина - "обезьяна" - и вперед.

Цитата: Neska от ноября 24, 2009, 20:04:24

Попробуйте заменить обезьян на ластоногих и может быть поймете свою ошибку. Разбираться с монофилией/полифилией нужно в каждом случае отдельно и одной логики здесь не хватит.

Так Вы считаете, что обезьяны произошли от разных групп млекопитающих (насекомоядных)? А генетика это подтверждает?

Нет, я так не считаю. Если я где-то указал на Вашу ошибку, из этого не следует, что остальное неверно.

Значит, все-таки один предок у всех обезьян? Я ничего не понимаю, какова Ваша позиция?

в личку