paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: nebulosarii от января 20, 2008, 13:19:38

Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: nebulosarii от января 20, 2008, 13:19:38
Может уже обсуждалось ранее, но не нашёл, посему интересует следующий вопрос:
Каково на сегодняшний день представление о происхождении черепах? :)
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: feralis от января 20, 2008, 23:40:55
Если кратко то так

После отделения ветки земноводных в конце девона немного погодя были освоены новые экологии на суше требующие сухой кожи и безводного размножения
т е яиц с сухой оболочкой
Так отделилась линия классический рептилий где  находятся ящерици и змеи
Чуть ранее отделились зверозубые а чуть позже уже в начале перми архозавры
Из ныне живых архозавров крокодил считается  ближе прочих черепахам
Так вот преобладает точка зрения что морские рептилии это родичи черепах хотя черепахи рано образовали свою кладу
Но где отделились морские рептилии
Это где то у основания ветки классических  рептилий но возможно  у основания ветки архозавров
неточность молекулярного анализа пока не разрешает эту загадку
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 21, 2008, 01:29:21
А разве черепахи не парарептилии?
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Nestor notabilis от января 21, 2008, 06:21:26
Вроде как, парарептилии. И отделяются от других земноводных предков, чем классические рептилии и архозавры с морскими ящерами.
Если не ошибаюсь, предки черепах на уровне земноводных - это те же самые амфибии, что дали начало и зверозубым и, далее, млекопитающим, а вот предки настоящих рептилий и птиц - другие и даже из друого региона. Сейчас, вроде, эти две ветви колонизации суши уже с кистеперых рыб разводят... (хотя я не понимаю, как это возможно).
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: zK от января 21, 2008, 16:27:59
Недавно вышел 1-й том книги Татаринова "Очерки по эволюции рептилий".
Там в заключение главы о черепахах написано так:
"По остеологическим признакам наиболее убедительно выглядит парейазавровая теория происхождения черепах, но строение их сердца косвенно говорит за связь черепах с лепидозаврами, а особенности митохондриального генома говорят в пользу родства черепах с архозаврами. Нельзя исключить и другие теории происхождения черепах - капториноморфную и проколофоновую."

Поясню. Из всех перечисленных кандидатов в предки черепах только парейазавры и проколофоны считаются парарептилиями. А из других глав книги Татаринова получается, что и сам таксон "парарептилии" тоже окончательно не согласован между специалистами.
В общем в макросистематике рептилий сейчас царит чудовищный хаос.
Точно можно сказать только то, что самыми обособленными рептилиями были зверообразные предки млекопитающих. По сравнению с ними черепахи ближе к остальным, а вот насколько ближе - загадка природы.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: nebulosarii от января 21, 2008, 19:49:01
вобще ясно, что ничего не ясно  :)
zK а где можно добыть эту самую книгу по рептилиям?
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: zK от января 21, 2008, 22:23:12
Цитата: "nebulosarii"zK а где можно добыть эту самую книгу по рептилиям?
Не знаю. У меня своей пока тоже нет.
В ней сзади написано: Издательство ООО ГЕОС тел. 230-80-92
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: nebulosarii от января 21, 2008, 22:27:55
спасибо, будем искать. :)
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: nebulosarii от января 22, 2008, 18:30:12
У соболезнующих теме возник вопрос :" Можно ли считать черепах отдельным классом, а если нет, то почему? ".
Название: g
Отправлено: feralis от января 22, 2008, 22:42:07
Нет нельзя
Когда  создавалась сама система классификации черепахи соответствовали критериям класса пресмыкающихся
К эту же кучу свалили и ящериц и динозавров и др и прочая
А вот птицам таким непохожим на ящериц выделили отдельный класс

А для кладистов появивщихся в науке уже при мне сам вопрос не имееет смысла ибо
в классики они не играют
Кстати часть биологов считает что от самого полятия вида следут отказаться
а опираться на популяцию как нечто более понятное
Кажется они называются нуменаристами
Птици с перьями уже есть в юрский период а черепахи достоверно с триаса так что если уж
титуловать  то черепахи рангом не менее
Название: Re: g
Отправлено: zK от января 23, 2008, 01:08:05
Цитата: "feralis"Птици с перьями уже есть в юрский период а черепахи достоверно с триаса так что если уж титуловать  то черепахи рангом не менее
Нет, систематики совершенно не ориентируются на возраст таксона, когда придают ему тот или иной ранг. Внутри тех же рептилий спокойно можно найти роды, которые старше иных семейств.

А вообще ранг таксона совершенно субъективная вещь, которая больше всего зависит от традиций. То есть чаще всего все-таки стараются придерживаться того, что есть всего четыре класса четвероногих - амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие. Тогда черепах можно назвать подклассом. Но если их включать в парарептилий, то тогда парарептилии будут подклассом, а черепахи станут рангом ниже - инфраклассом. Но если считать рептилий НАДклассом, то... сами понимаете, все сдвинется на ранг вверх. А еще можно считать рептилий и парарептилий равноценными классами. Тогда... я уж и сам запутался.

Амбициозному систематику это даже тешет самолюбие - поменять черепахам или еще кому-нибудь ранг. Мол новое слово в систематике. Но именно что только слово новое.

В общем, ранг это скорее условная договоренность, от которой черепахи черепахами быть не перестают. Реальная перетряска требуется только тогда, когда вдруг выясняется, что одни черепахи родственны птицам, а другие - млекопитающим. Но такого, слава богу, пока не обнаружилось.

Так что разумнее всего пока считать черепах все-таки подклассом.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: feralis от января 24, 2008, 22:45:47
<Нет, систематики совершенно не ориентируются на возраст таксона, когда придают ему тот или иной ранг>

О чем я и говарю
Ранговой системе чуждо понятие времени да и эволюции веть она старше эволюционного учения

Птици уже ясно что происходят из отряда ящеротазовых динозавров
Это веть абсурд для ранговой системы
класс внутри отряда
А кладисты довольны
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: crdigger от января 25, 2008, 03:08:31
Кaрл Линней не имел пoнятия oб эвoлюции, нo интуитивнo кaк-тo стaрaлся . Я не думaю, чтo oн был бы в вoстoрге oт пoлифилетическиx тaксoнoв.Пo-xoрoшему нaдo делить пресмыкaющиxся , прoизoшедшиx oт рaзныx земнoвoдныx, a зверoзубыx ящерoв вooбще к ним не oтнoсить.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 25, 2008, 03:30:02
Цитата: "crdigger"Пo-xoрoшему нaдo делить пресмыкaющиxся , прoизoшедшиx oт рaзныx земнoвoдныx, a зверoзубыx ящерoв вooбще к ним не oтнoсить.
По большому счёту абсолютно монофилетическое видообразование невозможно. Ведь нельзя же утверждать что у каждого класса позвоночных был свой Адам и Ева. Но рептилии, как мне кажется единая монофилетическая группа. Зверозубые ящеры отпочковались когда ещё данная ветвь толком и сама не отпочковалась от амфибий. А черепахи это попросту весьма специализированная группа рептилий. Пусть ушедшая далеко от основного ствола, но сохранившая большую часть характерных рептилийных признаков. Кстати, если бы не сохранились безногие ящерицы, как промежуточная форма, змей бы тоже из за их специализированного строения захотели бы выделить в отдельный подкласс.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: zK от января 25, 2008, 04:00:50
Цитата: "Дж. Тайсаев"По большому счёту абсолютно монофилетическое видообразование невозможно. Ведь нельзя же утверждать что у каждого класса позвоночных был свой Адам и Ева.
Нет. Чистая монофилия подразумевает происхождение не от одной пары, а от одного вида. Вообще, виды происходят не от особей, а от видов!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Зверозубые ящеры отпочковались когда ещё данная ветвь толком и сама не отпочковалась от амфибий.
Если бы это было так, то утконос не откладывал бы яйца, а метал бы икру. Это наиглавнейшее отличие рептилии от амфибии - амниотическое яйцо!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, если бы не сохранились безногие ящерицы, как промежуточная форма, змей бы тоже из за их специализированного строения захотели бы выделить в отдельный подкласс.
Безногих ящериц никто не считает промежуточной формой между ящерицами и змеями.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: crdigger от января 25, 2008, 04:06:02
Этo я Еськoвa читaл, у негo идея o пaрaллельнoй эвoлюции , в чaстнoсти тo, чтo aмниoтическoе яйцo oбрaзoвaлoсь бoлее 1 рaзa пaрaллельнo у рaзныx групп.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 25, 2008, 10:24:59
Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"По большому счёту абсолютно монофилетическое видообразование невозможно. Ведь нельзя же утверждать что у каждого класса позвоночных был свой Адам и Ева.
Нет. Чистая монофилия подразумевает происхождение не от одной пары, а от одного вида. Вообще, виды происходят не от особей, а от видов!
Если быть совсем строгим, тогда и не от видов, а от популяций. Но я и не понимаю монофилию так буквально. Я только имел ввиду, что если комплексы новообразований преемственно переходят от множества особей, очевидна некоторая изменчивость новообразований в образуемой группе. А ведь эти различные группы могли изолироваться друг от друга ещё на раней стадии обособления от предковой формы.

Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Зверозубые ящеры отпочковались когда ещё данная ветвь толком и сама не отпочковалась от амфибий.
Если бы это было так, то утконос не откладывал бы яйца, а метал бы икру. Это наиглавнейшее отличие рептилии от амфибии - амниотическое яйцо!
Я же не написал, что предки зверозубых вообще не отпочковались от амфибий.

Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, если бы не сохранились безногие ящерицы, как промежуточная форма, змей бы тоже из за их специализированного строения захотели бы выделить в отдельный подкласс.
Безногих ящериц никто не считает промежуточной формой между ящерицами и змеями.
Ну во первых, версию происхождения от безногих ящериц тоже отбрасывать ещё рано, но я согласен, что она менее вероятна. Во вторых, уже то, что данное новообразование (утеря конечностей) может происходить при сохранении общности по всем прочим признакам у ящериц, краноречиво говорит, что это не такая уж и глобальная модификация и вполне может протекать даже в рамках семейства.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 25, 2008, 10:33:54
Цитата: "crdigger"Этo я Еськoвa читaл, у негo идея o пaрaллельнoй эвoлюции , в чaстнoсти тo, чтo aмниoтическoе яйцo oбрaзoвaлoсь бoлее 1 рaзa пaрaллельнo у рaзныx групп.
Я не могу этого ни подтвердить не опровергнуть, для этого нужны глубокие знания эмбриологии различных групп рептилий. Но, сколько уже было таких поллифилетических моделей? У того же Симпсона, ни одна так и не была подтверждена. Неужели в таком случае общность разных групп рептилий по прочим признакам вознкла случайно? Тогда выходит правы преформисты? Я всё же думаю, что  если обность настолько очевидна по одним признакам, значит по другим различия возникли уже вторично.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Илья от января 26, 2008, 00:10:50
Да прикол в том, что черепахи и млеки имеют один тип устройства мозга (кортикальный), тогда как рептилии и птицы - другой (стриатальный). Это уже когда-то обсуждалось на форуме. Либо черепахи произошли от каких-то тупых рептилий, которые имели мозг земноводного, либо они и (другие) пресмыкающиеся имеют разных предков на уровне амфибий или даже ниже.

В общем, очень интересный вопрос  :)
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 26, 2008, 04:03:26
Илья. А вот это уже интересно. Честно говоря не знал. Может кто пояснит подробнее.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2008, 15:44:05
А еще черепахи эмоциональны, в отличии от рептилий с их ледяными глазами, и у черепах (сухопытных) - добрая душа, как у зверюшек. :-)
Поэтому они - совершенно точно происходят от других предков и правда ближе к млекопитающим! Потому что у нас с ними возможен душевный контакт.  :D
Я их много держал, разных, они - все такие. :-)

Если серьезно, мне лично импонирует следующая идея: "рептилия - это уровнь организации, а не филетическая группа". Тогда понятно, что любые наземные четвероногие в тот или иной период развития своей линии должны были с необходимостью набрать признаки рептилии и либо осаваться на этот уровне, либо идти дальше. Черепахи и классические репты - остались. Млекопитающие и птицы, и часть динозавров - нет.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: crdigger от февраля 17, 2008, 20:09:45
Кaк пишет тoт же Еськoв (извиняюсь, если все читaли). Oднa линия (или дaже нескoлькo oднoвременнo)  приoбрелa чешуйчaтую и суxую кoжу, другaя - кoнтрoлируемыe пoры и меx , и тaк иx и не утрaтили. Нaxoдили фрaгмент кoжи зверузoбoгo ящерa - мнoжествo пoр. Пoтoм чaсть рептилий выпрямилa зaдние лaпы еще в Перми, чтoбы быстрее передвигaться, oни и ведут к птицaм.
Название: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Gilgamesh от января 06, 2009, 13:51:00
На "аммоните" в новостях упоминаются революционные находки, вскрывающие ранние этапы эволюции черепах. Может кто не читал.
http://www.ammonit.ru/news.php?act=555
Название: Re: Черепахи-происхождение и развитие.
Отправлено: Alexy от января 18, 2013, 23:04:13
Это правда, что по крайней мере какой-то из видов морских черепах (возможно логерхед?) НЕ ПЬЁТ МОРСКУЮ ВОДУ, А ПЬЁТ ДОЖДЕВУЮ (но при этом у неё есть какие-то способы выведения соли, которая всё равно попадает в её организм)

Такое вроде сказали в одном из фильмов по каналу Animal Planet или Viasat Nature

Или может это я сильно перепутал (потому-что смотрел сразу несколько фильмов про животных за пару дней) - возможно с игуаной?