paleoforum.ru

ЦитироватьТем, у кого есть телевизор.
Сегодня  (17 янв) по ТВЦ, в 22.50 (по Москве? - G.), в программе "Ничего личного" - дебаты по поводу теории эволюции между биологами и клерикалами.

Со стороны биологов и эволюции будут выступать:
Сергей Мамонтов: доктор медицинских наук, академик РАЕН (к сожалению), автор школьного учебника "Общая биология". Именно ему пришлось выступать в качестве защитника эволюции на суде, устроенном абизянами.
Кирилл Еськов (afranius): палеонтолог, писатель.
Александр Марков: палеонтолог, создатель сайта "Проблемы эволюции".
Со стороны клерикалов и, соответственно, креационизма:
священник Константин Буфеев. Известен тем, что защищал на том же суде оскорбленные религиозные чувства абизян.
священник Даниил Сысоев.

via http://ravcheyev.livejournal.com/55775.html

Но будьте при просмотре осторожны... http://community.livejournal.com/carians/343323.html

У нас идет прямо сейчас (именно сейчас - рекламная пауза).
Не вполне понятно, почему не приводятся простые примеры перехода видов (с арктической чайкой, к примеру) и т.п.?

:roll: Глупая голосовалка: "Нужно ли пересматривать теорию Дарвина?"
"За" может проголосовать практически любой - и креационист, и несогласный с теорией эволюции так, как она изложена у Дарвина, в десятом знаке после запятой... :lol:  :lol:  :lol:

Предлагаю срочно закрыть эту тему, как несоответствующую тематике форума :)

Это ужасно то что мы дожили до позорных абизьяньих процессов от которых уже все ушли в «цивилизованном» мире. ТВЦ у нас не показывает, составить полное впечатление не смогу. Но могу представить. Реакция прет ото всюду. То ли еще будет, решением суда отменят теорию Дарвина, заставят отказаться от нее.
Я видел какой-то сюжет о суде прошедший этой весной(?). журналисты там издевались над обеими сторонами. Они не знают чья возьмет? Со стороны дарвинистов на суд явился пьяненький (не запомнил фамилии) профессор, чем сильно позабавил публику и папарацци. Да и можно ли смотреть на происходящий беспердел трезвыми глазами?....
:smt070

Я был удивлен, что вроде бы поднаторевшие в таких дебатах Марков и Еськов не выглядели внушительно.
Думаю, что "нашими" была допущена просто техническая ошибка.
Попы спрашивали, а наши отвечали. А надо было повернуть дело в обратную сторону.
А Максимов оказался полный неуч.

Передачей я несколько разачарован. Я конечно понимал, что народ у нас верит преимущественно в то, во что хочет верить, но что бы настолько. А этот, Максимов кажется, журналист, раньше он мне даже нравился, но сказать, что он меня разачаровал, это ничего не сказать. Какая упёртость, сочетающаяся просто с дремучей некомпетентностью. Ну не понимаешь ты о чём говоришь, так и молчи. Те священики хоть пытались более наукообразно нести свою научную ересь.
Одно понял, добро должно быть с кулаками. Марков интеллигент, аргументации хватало, а вот научной злостью и напором взяли оппоненты, вернее псевдонаучной.
А по поводу их аргументов даже говорить не хочется, одно только высказывание, что Пермь и Кембрий это местности а не хронологические слои чего стоит (а Эйнштейний и Менделеевий это инкарнации Эйнштейна и Менделеева на атомном уровне  :D ). И это пишет кандидат геолого-минералогических наук. Уверен, что он и сам не верит в эту чушь. Но люди то в большинстве поверили?!
Докинза бы на эти дебаты или Гексли, эти бульдоги Дарвина там бы показали где раки зимуют.

довольно слабенько, жаль. Еще и порезали больше половины...Мое резюме: на такие "дебаты" надо приходить подготовленными. С чеканными короткими формулировками, ясными доводами. Эволюционисты действительно выглядели неубедительно. Долгие рассуждения тут не проходят, компактнее надо.

Передача отстойная.
Сама идея хорошая. Но организация - отвратительная. Согнали шестерых (!) "специалистов". Не дали им даже толком войти в беседу, как стали каких-то левых зрителей подключать. Какого-то заикающегося физика выдернули... И он стал биологам  :lol: рассказывать о Павлове  :lol:
Максимову там вообще не место было. С таким же успехом можно было любого прораба со стройки пригласить.
Ведущая тоже лезла не по делу (в то, что непонимает).
Имхо, достаточно было взять двоих священников, и Маркова с Еськовым. И пусть бы они беседовали всё отведенное время. Получилась бы гораздо более конструктивная беседа.
А. Марков с "ежами" выглядел весьма неплохо. Именно как и должен был выглядеть представитель ученых. Однако мне показалось странным, почему он не признал, что наука, действительно, не имеет данных по переходным формам от одного биологического рода к другому. Или имеет?
Очень хорошо выглядел бородатый поп (постарше):

Цитата: "Дж.Тайсаев"А по поводу их аргументов даже говорить не хочется, одно только высказывание, что Пермь и Кембрий это местности а не хронологические слои чего стоит

Вы, вероятно, просто не поняли аргумента. Этот поп имел в виду, что то, что сейчас принимается за хронологию, на самом деле, является ареалами ископаемых видов, живших в этой местности (по мнению высказывавшегося - весьма недавно живших).

Imperor. Да всё я прекрасно понял. Кембрийскую фауну нашли только под Уэльсом, пермскую только в Перми, девонскую в Девоне и т.д. И возраст тут конечно не причём. А Мерчисон и Сэджвик конечно спорили где это находится в Силуре или в Кембридже, а потом посмотрели на карту и вдруг выяснилось, что в Ордовике :D  :D  :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да всё я прекрасно понял. Кембрийскую фауну нашли только под Кембриджем, пермскую только в Перми, девонскую в Девоне и т.д.

Ну, типа, разрывы ареала и всё такое... :)

Цитата: "Дж.Тайсаев"Докинза бы на эти дебаты или Гексли, эти бульдоги Дарвина там бы показали где раки зимуют.

На каждого Докинса и Гексли найдется свой Дженкинс с Любищевым :)

Цитата: "Imperor"А. Марков с "ежами" выглядел весьма неплохо. Именно как и должен был выглядеть представитель ученых.

А по-моему как раз плохо. Его поп попросил просто назвать (!!!) какую-нибудь переходную форму, так и надо было просто назвать ископаемого м-ежа. Причем по латыни. Пусть бы попы дальше спрашивали, проявляя свою безграмотность.

Цитата: "Imperor"Однако мне показалось странным, почему он не признал, что наука, действительно, не имеет данных по переходным формам от одного биологического рода к другому. Или имеет?

Пусть тот, кто считает, что таких примеров нет, сам и доказывает, что харовые водоросли - не прямые предки наземных растений, что тиктаалик - не прямой предок четвероногих, что тринаксодон - не прямой предок млекопитающих, что австралопитек - не прямой предок хомо и т.п. Может я в конкретных названиях ошибся, но важен принцип - пусть те, кто не верит, сами и парятся с конкретными опровержениями.

С женой долго спорил после передачи. Считаю, что "нашим" надо было вести себя агрессивнее. Буфеева попросить объяснить выражения "пермь Южной Африки" и "юра Китая", а также прояснить названия эпох кайнозоя. Поймать на лжи жреца было бы очень сильным ходом. Жирного борова вообще одёргивать чаще надо было - он всю педера... передачу блистал тупизмом.
Марков полез в глубину со своими ежами... Точно, привели бы чаек или синиц как пример, и пусть жрецы выкручиваются. Тиктаалик и акантостега тоже помогли бы, плюс зверообразные рептилии. Если жрецы начнут выкручиваться, можно парировать, что на уровне семейств и отрядов связи между группами животных (млеков, хотя бы) проследить легко. Они-то просят на уровне видов. Вот пускай атомы в школьный микроскоп рассматривают. Ведь при всём многообразии колибри, например, известен лишь один их ископаемый вид.
А воспроизводимость эволюции прекрасно иллюстрируют карликовые слоны, мамонты и стегодоны, появившиеся на разных островах (в одних условиях и практически одновременно) независимо друг от друга. Надо показать воспроизводимость эволюционных явлений.

Священники тоже люди, и агрессивная безграмотность у них тоже бывает. Это не только биологии касается.
http://forum.myword.ru/lofiversion/index.php/t7933.html

Разбор полётов http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
Записал передачу на кассету, постараюсь оцифровать.

Цитата: "Москвич"довольно слабенько, жаль. Еще и порезали больше половины...Мое резюме: на такие "дебаты" надо приходить подготовленными. С чеканными короткими формулировками, ясными доводами. Эволюционисты действительно выглядели неубедительно. Долгие рассуждения тут не проходят, компактнее надо.

+ 1. Реальный   проигрыш,  увы.

Цитата: "Gilgamesh"Разбор полётов http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
Записал передачу на кассету, постараюсь оцифровать.

Я записал в цифре со спутника. В MPEG2 это около гигабайта.

Мне вот что непонятно. Почему это креационисты так прицепились к переходным формам? Я понимаю, во времена Кювье или даже Дарвина, когда таковых ещё не обнаружили. Но ведь теперь им, если по логике, нужно прикрыть ротик и дышать в тряпочку. Ведь найденно множество промежуточных форм и им это не может быть не известно, я конечно грамотея Максимова не имею ввиду. Да, их не очень много, но ведь это и понятно, переходные формы всегда находятся на пределе выживаемости и потому, там направленный отбор резко ускоряется и потому происходит относительно быстрый переход к новой форме. Не сальтационистский конечно, но значительно более быстрый.
Но вопрос даже не в том, дело в том, что редкость переходных форм дарвинизм легко может объяснить, а вот их наличие креационизм никак не сможет объяснить. Откуда они вообще взялись, если Бог создал все виды сразу в готовом виде? Может быть он эксперементировал? Не выходит никак, он ведь всемогущ и не ошибается. Да, я слышал ещё такую абсурдную версию креационистов, якобы Бог умышленно закопал нужные кости в нужных слоях, дабы проверить нашу веру :D  :D  :D .
Кроме того, сейчас уже давно позиции науки и религии примирили. Священные тексты нужно понимать не буквально, а алегорически, а наука вообще занимается иной реальностью и потому не могут они друг другу противоречить. Этот взгляд восходит кажется ещё к Авероэсу.

Успел посмотреть лишь вторую половину. Моё мнение - подобные передачи это исключительно мощное средство массового поражения мозгов населения, ничего общего с попыткой выявления истины не имеющие. Умелая подборка и нарезка фрагментов в плане общего впечатления имеет здесь решающее значение, не говоря уже самом формате диспута, в котором агрессивность, умение в нужный момент перебить оппонента, априорное нежелание даже пытаться понять его аргументы,  наконец, откровенный софизм являются весьма полезным подспорьем.
В общем, ток-шоу, будь они на политическую или религиозную тему, это, вероятно, самый неудачный способ выявление истины, зато один из самых удачных способов промывки мозгов населения и формирования нужного общественного мнения.

Вот блин  :?
Комбинатор, я случайно Ваше сообщение попортил, хотел ответить и через редакционный режим "зацитировал", обрезав часть сообщения, извините  :oops:

Собственно комментарий:

Цитироватьподобные передачи это исключительно мощное средство массового поражения мозгов населения, ничего общего с попыткой выявления истины не имеющие. Умелая подборка и нарезка фрагментов в плане общего впечатления имеет здесь решающее значение, не говоря уже самом формате диспута, в котором агрессивность, умение в нужный момент перебить оппонента, априорное нежелание даже пытаться понять его аргументы,  наконец, откровенный софизм являются весьма полезным подспорьем.

Не могу не согласиться. Но в принципе возможны и более адекватные варианты форматов телевезионных дискуссий, особенно важна возможность иллюстрирования сказанного. Что толку в устном описании переходной (ака мозаичной) формы? Этого никто из зрителей не поймёт. Пламенное заявление о их отсутствии поймут все. Другое дело - показ этих форм, хотя и тут возможны ответные прыжки и ужимки. [/quote]

Уже появились комментарии в сетевой прессе
http://www.russ.ru/culture/teksty/nepoliticheskie_debaty_u_nauki_nrav_ne_robkij

Автор ошибается, называя данное шоу первым опытом эво-крео дебатов. Насчёт остального - щас посмотрим...

Цитата: "Gilgamesh"Вот блин  :?
Комбинатор, я случайно Ваше сообщение попортил, хотел ответить и через редакционный режим "зацитировал", обрезав часть сообщения, извините  :oops:

Ничего страшного.
Оно сохранилось в кэше моего компьютера, и я его восстановил в исходном виде.

В сети появилась оцифрованая версия весом в 350 метров
http://www.m.aha.ru/avi/tvc20080117_tvc_teor_darvina.avi

Благодарим http://ico.livejournal.com/1283231.html

Цитата: "Ярослав Смирнов"Священники тоже люди, и агрессивная безграмотность у них тоже бывает. Это не только биологии касается.
http://forum.myword.ru/lofiversion/index.php/t7933.html

Эта безграмотность хлеб их насущный за него попы глотку перегрызут, в огнь бросали и бросят кого угодно так делали не только католики, но православные попы только это мало распиарино.
Согласен с Комбинатором по поводу промывке мозгов. Все так и задумывалось и наши ученые не при чем. Телевидение и церковь это два прохвоста и авторитета в одном флаконе.  
Хотел бы я знать сколько попы отвалили за удачную нарезку кадров?

Я то же всё больше склоняюсь к мнению, что сторона дарвинистов была обреченна на провал, но ещё и по другой причине. У меня студенты, те которые не биологи разумеется, в большинстве не верят в теорию биол. эволюции. Причём основной аргумент, просто этого не может быть. Некоторых удаётся переубедить и то лишь потому, что они попросту мне верят, но как переубедишь остальных? Без базовых знаний это сложно.
В связи с этим, меня пугает перспектива науки вообще. Если вдруг основная масса населения начнёт определять генеральные направления исследований, тогда мне жаль нашу науку. Здесь никакой демократии допускать нельзя. Кстати, было бы правильнее, если бы на передаче были бы только специалисты, даже среди зрителей. Там где царствует мракобесие, побеждает не объективная истина, а удобная "истина".

Получил письма от Гильгамеша, ответил, а потом сообразил, что надо и сюда эту информацию сдублировать. Вот.


Здравствуйте, Алексей!
Большое спасибо за информацию. Да, конечно, вполне ожидаемая реакция от Питера, Москвича и других. Посмотрел бы я на них, таких умных, если бы они сами оказались там.

К сожалению, зрители не могут понять, что реально просто не было возможности ответить на большинство "аргументов" противной стороны. Например, начал-то я с ежей, а когда противники сказали, что "ежи остались ежами", я, конечно, собирался привести другие примеры, переходных форм между крупными таксонами, но возможности что-то сказать на эту тему мне больше не дали. И так во всем. Креационисты вываливали на нашу голову сразу множество вопиющих утверждений в одной реплике, а когда нам давали ответное слово, мы успевали ответить в лучшем случае на что-то одно. В частности, бред про географическую  природу стратиграфических интервалов остался без ответа. И многое другое.

Что касается ссылок на научное сообщество, то я знаю, что это раздражает пипл, но вот такой уж я сноб. Кто не уважает науку, тому все равно не докажешь ее правоту, по-моему.

Что было вырезано? Пытаюсь вспомнить. Во-первых, все начало дискуссии вырезали. После вступительного слова
Мамонтова пламенную речь держал Сысоев. Там он вывалил целую кучу всего: и про информацию с энтропией, про второе начало термодинамики, причем сразу в очень агрессивной манере. Я ему на это отвечал довольно долго, с трудом сдерживая эмоции. Это все вырезали. Вырезали также все самые эмоционально насыщенные куски. На самом деле мы там так орали, просто ужас. То есть креационюги орали и я. А Еськов и Мамонтов дерались скромно. Если бы все пошло в эфир, что я там говорил, то, я думаю, меня бы религиозные фанатики подкараулили в темном переулке и т.д.

Мне кажется, что вырезали реплики участников примерно в такой пропорции.
Сысоев - 60% (много орал и хамил)
Буфеев - 5-10%, почти все, что он говорил, пошло в эфир.
Журналист - 60-70% (Бесконечно повторял один и тот же вопрос "почему хабилисы не убили первого рожденного ими эректуса как урода". Возводил потрясающие обвинения на науку в целом. Дошло до того, что это мы, ученые, имеем обыкновение сжигать своих противников на кострах - серьезно!)

Мамонтов - кажется, ничего не вырезали.
Марков - вырезали процентов 70. Наверно, для равновесия. А то я все время что-то доказывал, руками махал, а Еськов с Мамонтовым стеснялись. Ну, конечно, это могло мне и показаться.
Еськов - вырезали процентов 40. Например, был там разговор про экспериментальные доказательства эволюции. Еськов рассказывал про опыты Шапошникова, а оппоненты, естественно, возражали, что "тля осталась тлей".

Вырезали почти все реплики о школьном образовании. Например, Сысоев в один прекрасный момент договорился, что в школах нужно в обязательном порядке преподавать православие и не преподавать дарвинизм, и что вообще у нас школа юридически не отделена от церкви, и церковь еще до школы доберется.

Вырезали, как Буфеев рекламировал креационистский учебник биологии.


С уважением,

А.Марков

Цитата: "zK"А по-моему как раз плохо. Его поп попросил просто назвать (!!!) какую-нибудь переходную форму, так и надо было просто назвать ископаемого м-ежа. Причем по латыни. Пусть бы попы дальше спрашивали, проявляя свою безграмотность.

Нет. Нет и еще раз нет. Подобные словесные уловки хороши для журналюг типа того волосатого Максимова. Смотреть на него было противно. А ученый должен быть честен всегда. Марков итак был слишком категоричен. Например, он в качестве явного доказательства приводил факты, которые, на самом деле, могут иметь разную интерпретацию.
Например, факт приобретения устойчивости бактерии к антибиотикам - совсем не является доказательством эволюции. И нам всем здесь это прекрасно известно. Бактерии приспосабливаются к антибиотику ( http://elementy.ru/news/430196 ) образом, в принципе, идентичным этому:
http://elementy.ru/news/430576
мы же не считаем, что у нас в крови каждый раз образуются лимфоциты нового вида (и тем более, рода). Так причем здесь эволюция?
Более того, сами микробиологи тоже ведь не считают, что штаммы, устойчивые к антибиотику - это новые виды.

ЦитироватьПусть тот, кто считает, что таких примеров нет, сам и доказывает, что харовые водоросли - не прямые предки наземных растений, что тиктаалик - не прямой предок четвероногих, что тринаксодон - не прямой предок млекопитающих, что австралопитек - не прямой предок хомо и т.п. Может я в конкретных названиях ошибся, но важен принцип - пусть те, кто не верит, сами и парятся с конкретными опровержениями.

И тут Вы не правы. Попы просили доказательств эволюции. Вы же сейчас говорите о свидетельствах. То, что харовые водоросли - прямые предки наземных растений - это лишь гипотеза. И Вы это прекрасно знаете. И тем не менее, почему-то предлагаете ученому позориться на всю страну, обзывая предположения доказательствами. Вот идите сами, и позорьтесь.
Следуя Вашей логике, можно, например, было бы брякнуть, что уже доказано, что наземные позвоночные произошли от илистых прыгунов (я думаю, Вы знаете, кто такие илистые прыгуны). Или от двоякодышаших рыб... А самого илистого прыгуна следует однозначно интерпретировать, как переходную форму...
А уж то, что австралопитек - не прямой предок хомо, так это и доказывать не надо. Это и так уже принято в науке в качестве одной из популярных гипотез. Вы предлагаете ляпнуть Маркову - доказано, что австралопитек является прямым предком хомо... А если его оппонент окажется подкован в антропологии? Т.е. Вы предлагаете Маркову уподобиться Максимову?

Александр, спасибо за отчет. Вы видите общее мнение - дебат вашей стороне не удался. Думаю, полезно разобрать допущенные ошибки вместо сетования на объективные трудности. Никто не обещал, что будет легко. Я по-прежнему считаю, что к таким ток-шоу надо готовиться, тем более, что все возможные аргументы противоположной стороны вам известны заранее. Надо оттачивать формулировки, не рапыляться и использовать только самые сильные доводы и наиболее яркие примеры. Надо иметь в запасе убедительные иллюстрации. Иначе нет смысла выходить на бой, такое только усугубляет ситуацию.
По-существу эволюционисты не ответили толком ни на один вопрос! - какие-то там ежи и тли Шапошникова на всю эволюцию...Простите, несерьезно. Кстати, оспаривая неизменность видов, вы вполне могли сказать о выведеных домашних животных. Это наглядно показывает, что виды изменяться могут.

Второй момент, я видел ваши попытки ответить, но не видел ваших вопросов, адресованных оппонентам. Может быть, их вырезали. В любом случае периодически переходить в наступление тоже надо. Если вы хотите какого-то результата...И скажите спасибо, что вам подобрали таких оппонентов, глупость которых порой была видна сама по себе, без вашей помощи. С более серьезными противниками что бы вы делали?

Думаю, это не последняя передача такого рода, так что надо извлечь уроки. Кроме вас с Еськовым эволюционную теорию публично защищать в России, по большому счету, некому.

И еще Никола Борисов. Письменно он настолько последователен, убедителен, ясен в изложении. А тут...даже не хочется характеризовать, просто из уважения. Ну знаешь ты, что будет у тебя три минуты - подготовь заранее, облеки мысль в конкретные тезисы.
Небрежность какая-то за всем этим...И креационизм тут ни при чем.

Цитата: "Imperor"Например, факт приобретения устойчивости бактерии к антибиотикам - совсем не является доказательством эволюции. И нам всем здесь это прекрасно известно.

ЦитироватьА уж то, что австралопитек - не прямой предок хомо, так это и доказывать не надо. Это и так уже принято в науке в качестве одной из популярных гипотез.

Вы меня беспокоите. Вы начали отождествлять свою персону с нами и с наукой. Не к добру. Это "среди вас" лично бытуют такие воззрения, а  окружающих под свою гребёнку грести не надо.

Цитата: "Москвич"Кстати, оспаривая неизменность видов, вы вполне могли сказать о выведеных домашних животных. Это наглядно показывает, что виды изменяться могут.

Да, очень наглядно :) Ну просто МОРЕ новых видов уже выведено :)

Цитата: "Gilgamesh"Вы меня беспокоите. Вы начали отождествлять свою персону с нами и с наукой. Не к добру. Это "среди вас" лично бытуют такие воззрения, а  окружающих под свою гребёнку грести не надо.

Ок, Гильгамеш, определяю свою позицию:
Современной наукой не доказано, что австралопитек - прямой предок человека. Наоборот, все больше схем рисуют австралопитеков - побочной ветвью (слепой).
Теперь, пожалуйста, определите так же четко свою позицию по этому вопросу.

Цитата: "Питер"+ 1. Реальный   проигрыш,  увы.

Неправда. Не было никакого проигрыша. Еще раз повторяю - ученые вели себя корректно, именно так, как должны были себя вести. Единственная их проблема - они слишком долго "подгружались" (от избытка знаний :) ).
Другое дело, что Мамонтов правильно сказал - такие вопросы голосованием (дилетантов) не решаются. Да еще в отведенный промежуток времени, да еще и таким количеством обсуждающих - т.е. организация передачи была безобразной.
У Гордона вот хорошо - два участника-специалиста. Получается весьма конструктивно.

Цитата: "Imperor"
Да, очень наглядно :) Ну просто МОРЕ новых видов уже выведено :)

а вы думаете нет? Если следовать критериям вида, а не формально описанным видам, то в самом деле очень много
судя по цитатам Маркова, во-первых игра была нечестной - то есть в одни ворота, во-вторых, священники-то, на проповедях поднаторели, за столько то столетий, а учёные только в лекциях, что совсем не одно и тоже, в-третьих само по себе голосование в научном вопросе уже бред. Если такое устроить относительно Большого Взрыва, то результат будет ещё хуже.

Цитата: "Imperor"Не было никакого проигрыша. Еще раз повторяю - ученые вели себя корректно, именно так, как должны были себя вести.

Ну да - знаем, знаем - так же они себя вели и на известной сессии ВАСХНИЛ.

Зачем надо было ввязываться в теледебат - чтобы свою корректность показать?
Нет! Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.
При этом всем участникам заведомо было понятно, что попы ни на миллиметр не смогут переубедить ученых, а ученые - попов. Также было заранее ясно, что за время передачи ученые никак не смогут осуществить ликбез - то есть донести до некомпетентной аудитории смысл теории Дарвина и его последователей.
Таким образом единственной практической задачей для ученых могло быть выставление попов как дураков, которые лезут не в свое дело.
Без такого коварного замысла выходить на сцену вообще не следовало. Корректностью что ли своей хотелось покрасоваться?
Это получилось. Но ценой сдачи попам очередной пяди родной земли.

ЦитироватьНаоборот, все больше схем рисуют австралопитеков - побочной ветвью (слепой).

Мда? Ну тогда извольте предоставить такие древеса, где полностью отсутствует стадия если не Australopithecus sensu lato (т.е. вообще любых известных гоминид, которых когда-либо собирали и собирают в этот род) то хотя бы sensu stricto (т.е. тех, кто "остаётся австралопитеками" у систематиков-дробителей). Динамики ("всё больше") не прошу, это уж совсем жестоко будет.

Моя позиция по какой-то нелепой случайности совпадает с позицией антропологического мейнстрима, который не имеет _никаких_ известных альтернатив Australopithecus sensu lato как непосредственного хронологического предшественника Homo и не имеет достаточных причин для исключения их из числа предков человека. Но в то же время вполне в курсе, мягко сказать, проблематичности нахождения абсолютной истины в историческом (здесь - естественно-историческом) исследовании вообще, а потому не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

Цитата: "Gilgamesh"не имеет _никаких_ известных альтернатив Australopithecus sensu lato как непосредственного хронологического предшественника Homo ...
... не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

Нет. Дело не в том, что нет альтернатив. Допустим, мы не знали бы никаких ископаемых приматов. Тогда мы бы не имели альтернативных кандидатов в предки человека лучше, чем, допутсим, ёжик.
Дело в другом. В австралопитеке нет ничего, что противоречило бы тому, что он именно и есть наш самый прямой предок. И пока какая-либо опровергающая прямое родство черта не выявлена (будь то креационистами или имперором), можно оставить скромность внутри научного сообщества, а широкой публике спокойно говорить, что найден наш прямой предок - австралопитек, и что это вполне доказано.

А то, что его часто рисуют как побочного родственника Хомы - так это чисто техническое следствие кладистического метода - кладисты никогда никого конкретного в узлы не ставят. Для них каждая реальная тварь - это вершинка. Они идут на это ради чистоты своего анализа.

ЦитироватьВ австралопитеке нет ничего, что противоречило бы тому, что он именно и есть наш самый прямой предок.

:D Zk, цитируя меня, Вы вырезали

Цитироватьи не имеет достаточных причин для исключения их из числа предков человека

Ничего не напоминает?

Насчёт политики (наличия внешней и внутренней политики) употребления ярлыка "переходного звена" в отношении южнопитека согласен.

Цитата: "Gilgamesh"Мда? Ну тогда извольте предоставить такие древеса, где полностью отсутствует стадия если не Australopithecus sensu lato (т.е. вообще любых известных гоминид

Пожалуйста (см. прикрепленную схему ("филогенетическая схема французской школы. Род преантропов и род Homo здесь крайне абстрактны, узловой точкой схемы является оррорин и демонстрация его предкового статуса. Австралопитеки считаются тупиковой ветвью. (По B. Senut, 2002)"
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm ).

Могу еще килограмм привести. Надо, или хватит?

Цитата: "Gilgamesh"Но в то же время вполне в курсе, мягко сказать, проблематичности нахождения абсолютной истины в историческом (здесь - естественно-историческом) исследовании вообще, а потому не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

Ну так я и говорю:

Цитата: "Imperor"И нам всем здесь это прекрасно известно

Цитата: "zK"Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.

Ой ли? Благородная ли? Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"! В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.
Возьмем учебники по КСЕ. Открываем. Смотрим - "проблема происхождения жизни". Практически во всех учебниках приводятся 4 гипотезы:
1. Гипотеза стационарного состояния.
2. Гипотеза панспермии.
3. Гипотеза абиогенеза.
4. Гипотеза креационизма.
Приводятся достоинства и недостатки перечисленных гипотез (в том числе, отмечается иррациональность (ненаучность) гипотезы креационизма). И тем не менее, ВСЕ гипотезы перечислены. И что? Я ни разу не видел, чтобы от этого умер хоть один студент.
Более того, эти гипотезы вошли в тестовые задания по КСЕ (FEPO). По этим тестам сейчас все ВУЗы тестируются.
И опять же, от этого тоже еще никто не умер.
Так чем же школьники хуже студентов?

Цитата: "Imperor"Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"!

Да, по моему ситуация очень похожая. Фашисты вторглись на чужую территорию, и попы вторгаются на чужую территорию. Дарвинисты как раз не лезут в их священные писания с редакторскими намерениями.

Цитата: "Imperor"В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

С попами что ли биологическую истину выяснять? А что такого ценного православная церковь привнесла в биологию, чтобы прислушиваться к ее мнению? Механизм непорочного зачатия открыла?

Прав Фералис. Ох, как прав. Жму руку. Вы что думаете мученикам церкви довали на суде выложить все свои мысли публично? Яну Гусу пообещав неприкосновенность, на соборе не дали говорить заглушили, сожгли его. Потому что   приписывал противникам свои личные благородные качества. Там еще старушка была, которая от души, еще ему в костер вязанку дров подбросила. Прав Фералис. . Надо приучатся жить в «новых условиях». За правду бороться надо.

Москвич

/ Письменно он настолько последователен, убедителен, ясен в изложении. А тут...даже не хочется характеризовать/

Ну, что особенного, немного волновался, с кем не бывает когда выступаешь на (предположительно) многомиллионную  аудиторию.
Особенно когда это происходит нечасто.
Когда сидишь на диване одно –выступаешь совсем другое.

Цитата: "zK"Да, по моему ситуация очень похожая. Фашисты вторглись на чужую территорию, и попы вторгаются на чужую территорию.

ЦитироватьС попами что ли биологическую истину выяснять? А что такого ценного православная церковь привнесла в биологию, чтобы прислушиваться к ее мнению? Механизм непорочного зачатия открыла?

Ну, если уж говорить серьезно, то попы тут, собственно, не при чем. Креационизма (самого разного толка) придерживается немалое число ученых, в том числе, известных, в том числе, биологов. Список оглашать?

ЦитироватьДарвинисты как раз не лезут в их священные писания с редакторскими намерениями.

Еще как лезут.

Цитата: "Imperor"Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

нет, конечно. Но иногда эти вещи стоят ох как близко. Вот и приходится... руки марать.

Цитата: "Imperor"Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.
Возьмем учебники по КСЕ. Открываем. Смотрим - "проблема происхождения жизни". Практически во всех учебниках приводятся 4 гипотезы:
1. Гипотеза стационарного состояния.
2. Гипотеза панспермии.
3. Гипотеза абиогенеза.
4. Гипотеза креационизма.
Приводятся достоинства и недостатки перечисленных гипотез (в том числе, отмечается иррациональность (ненаучность) гипотезы креационизма). И тем не менее, ВСЕ гипотезы перечислены. И что? Я ни разу не видел, чтобы от этого умер хоть один студент.
Более того, эти гипотезы вошли в тестовые задания по КСЕ (FEPO). По этим тестам сейчас все ВУЗы тестируются.

во-первых, второе оно распадается надвое между первым и третьим, а во-вторых, что такое КСЕ, в третьих вы говорить об эволюции или происхождении жизни?

Цитата: "Imperor"Так чем же школьники хуже студентов?

да всем! :) студенты пришли учится, а школьников привели - поскольку обязаны.

Цитата: "Imperor"Еще как лезут.

где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания. Вот представьте такую же "беседу" какую мы тут обсуждаем на тему пересмотра писания в местах о зачатие Христа? А? Как такое смотреться будет? :roll:
а если говорить про ископаемые остатки - то вообще что за них цеплятся-то? Разве есть какие-то чёткие доказательства, что они должны были быть непременно? Да запросто могло бы быть так, что мы бы вообще ничего не нашли  ну там состав атмосферы чуть иной, или почвы, или организмов! Да мало ли! И всё - пустые от остатков пласты! Даже и вопрос бы так не стоял (и нашего бы форума не было бы :(  ) или же мы находим кучу всяких организмов, а они как назло такие как будто их с самого начала чётко и ясно по совсем не похожим формам слепили? Но хоть это всё и тривиально, а до сих мусолят это - нету того, нету этого! Дурдом прям!

Цитировать"филогенетическая схема французской школы. Род преантропов и род Homo здесь крайне абстрактны, узловой точкой схемы является оррорин и демонстрация его предкового статуса. Австралопитеки считаются тупиковой ветвью. (По B. Senut, 2002)"

И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
автор пишет о "французском" варианте
"Люди по этой схеме выводятся от оррорина через вновь сконструированный род Praeanthropus, куда перемещаются наиболее древние виды австралопитеков – A.anamensis и некоторые ископаемые, "приписываемые ныне к A.afarensis"
Ну тот хотя бы есть более типичные австралопитеки, которые вроде как "в стороне".

Можете себя не утруждать следующими "килограммами", т.к. дальше вы австралопитеков не "прогоните".

Мудро сказал отец западной церковной истории кардинал Бароний: "Намерение Священного Писания в том, чтобы научить нас тому, как идти на небо, а не тому, как идет небо" (слова, позднее повторенные Галилеем).
Астрономы перебороли косность общества (и некоторой части священников), биологи пока нет.

Цитата: "Imperor"Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"! В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

Дарвин одним из сильных возражений против своей теории считал вопрос о том, почему новые признаки не "размываются" при скрещиваниях. При этом, он, вероятнее всего, был знаком с работами Менделя. Причины, по которым он не включил представление о "генах" в свою теорию, возможно, крылись в том, что Мендель был священником. Не будь этого противопоставления, возможно что СТЭ была бы создана намного раньше.

Ярослав Смирнов. С работами Менделя Дарвин однознозначно знаком не был. Мендель бедолага рассылал свою статью о горохе, но большинство её даже не читали, либо не воспринимали всерьёз.

По поводу попов, попы тоже разные бывают, многие очень даже прогрессивные и главное не навязывают свою идеологию, это кстати один из признаков сектанства. Но такие, которые даже по существу не спорят с дарвинизмом, а пиарят альтернативную анитинаучную ересь, попросту потому, что народу это понятнее, с такими серьёзная научная полемика врятли получится. Если мы им позволим преподавать наряду с дарвинизмом альтернативную анитинаучную чепуху, они на этом не остановятся, потребуют дарвинизм убрать вообще. А дальше что, возврат к геоцентрической системе и средневековому мракобесию???
Они нас кадилом, а мы в ответ микроскопом :D .
Ну не хочет народ быть потомком обезьян, потому скорее  поверят, что мы сотворены из куска грязи.
DNAoidea. КСЕ это концепции современного естествознания. Предмет преподаваемый гумманитариям, дабы восполнить их пробелы в естественных науках. Всё очень поверхностно, обо всём по чуть чуть. Я и сам это предмет веду.
Imperor. Кстати, все эти креационизмы, стационарные концепции, да ещё и теория самозарождения, всё это преподается в качестве критики. Врага надо знать в лицо.
Я например по Этнологии даю и теорию арийской расы Артуро Гобино и расизм в целом, по генетике даю в том числе и негативную евгенику, так из этого не следует, что нам с этими теориями по пути.

Простите, может я повторю в своих тезисах чью-то мысль. Раз здесь у нас образовался форум обсуждения ошибок теледебатов. То позволю подвести некий итог. Вообще, сам я часто принимал участие в дискуссиях, где сталкивались антагонистические точки зрения в присутствии сомневающийся публики.  
Для начала необходимо было решить идти ли на эти дебаты? Решив сию дилемму, договорится, какие вопросы задавать противоположной стороне, отработать тактику заранее. Они нам то, мы им это... И вовсе ни надо лезть в дебри «о том как космические корабли бороздят большой театр», вы не на лекциях в институте. Необходимо кратко, в общих чертах растолковать свою позицию, иначе аудитория начнет спать через пять минут (они же пришли на развлечение) Вот и надо устраивать шоу. Если рассказать пару забавных случаев, как искали и как проспорили предыдущие оппоненты, то публика твоя. Затем засыпать противоположную сторону вопросами о противоречиях святого писания. Пускай они оправдываются, а не вы. Ежели природную воспитанность и интеллигентность не куда деть, то, простите меня великодушно, пошлите на эти дебаты толковых студентов или аспирантов. Только чтобы у них язык был подвешен, как мною неуважаемого жириновского. И помните, что на некоторых журналистских факультетах проходят методы логической обработки противника.  
В заключение, хотел напомнить прозвище Томаса Генри Гексли – «бульдог Дарвина». Наверно это не спроста...
Еще раз простите мою резкость.

Вот уж точно, тут надо было занимать наступательную, и даже, можно сказать, агрессивную позицию, отбросив к чёрту интеллигентность - наступать, а не отбиваться. После замечания Мамонтова о голосовании можно было бы припомнить, как одному еврейскому мальчику голосованием выбрали папой Яхве, а маму сделали девушкой.
Примеры - проще, приземлённее и доступнее. Попов - сразу хватать за руку, еслои врать будут. Всякого рода псевдо-интеллигенции публично посоветовать больше книг читать.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
DNAoidea. КСЕ это концепции современного естествознания. Предмет преподаваемый гумманитариям, дабы восполнить их пробелы в естественных науках. Всё очень поверхностно, обо всём по чуть чуть. Я и сам это предмет веду.

спасибо, понятно. ну если гуманитариям, то вообще зачем Имперор об этом заговорил тут?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Астрономы перебороли косность общества (и некоторой части священников), биологи пока нет.

не уверен. на астрофоруме нередко такие персонажи попадаются, что волосы дубом встают. Правда я не помню ни одного, кто бы говорил, что небо это хрустальный свод, а ведь это эквивалентно сотворению.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Причины, по которым он не включил представление о "генах" в свою теорию, возможно, крылись в том, что Мендель был священником. Не будь этого противопоставления, возможно что СТЭ была бы создана намного раньше.

да, Дж. Тайсаев прав, Дарвин ничего не знал о работах Менделя, об этом я когда-то читал в книге "Арифметика наследственности", Сойфера, кажется. так что никакая "идеология" тут не причём.

http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
«-р Марков, надо отдать ему должное, указал на то, что современная биология установила отсутствие принципиальной границы между разумом человека и других животных. Но он не сказал: человек – это одно из животных, и все его «духовные свойства» - это продукт организма.
В ситуации, когда речь идет о ключевом принципе, это - недопустимая стеснительность,»

Собственно в чем проблема?
Проблема в том, что в самой науке растворен креационизм .
Никто не хочет считать человека животным (обезьяной) хотя как бы есть соответствующая классификация .
Почему то говорят о происхождении от обезьяны, т.е. происхождении от животных, за долгий предолгий путь с огромным ч ислом переходных форм.

Только у человека есть сознание,разум, речь,социальность и т.д.
Эволюция его прекратилась, борьбы за существование нет, все люди равны, социальное отменяет биологическое  и т.п.
А поскольку жизнь животных на самом деле аналогична человеческой, то невозможны адекватные примеры, ведь это «антропоморфизм» же.
А знает большинство людей как раз жизнь человеческую.

Но, и сама эта жизнь, законы дарвинской эволюции, требуют лицемерия,  сокрытия подлинных законов социального бытия.
С каким трудом социобиологии приходится пробиваться?
А ведь на Западе, давно уже писали о природе человека (Мандевиль, Гоббс) «социобиологические» вещи.

Таким образом, наука должна не только бороться в внешним открытым креационизмом, но и изживать свой внутренний креационизм.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "zK"Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.

Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.

Должен заметить, что перефразировав известное изречение если вы не занимаетесь идеологией то идеология занимается вами.

Imperor писал(а):
zK писал(а):

ЦитироватьБлагородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.
Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки

А что бы выяснять истину нужны и политические методы борьбы, с теми, кто против поиска научной истины.
Иначе просто не дадут ничего «выяснять».

Почему «теория креационизма» не может преподаваться в школе?
Потому, что это не научная теория, т.е. собственно не теория вообще.
В светском государстве в общеобразовательных школах должна  преподаваться научная точка зрения (точка зрения АН).Не согласны?
То спор переносится в плоскость «Россия должны быть религиозным или светским государством».
Научна точка зрения не может содержать сверхъестественное.
Вот что важно, наука не доказывает естественность происхождения человека, а исходит из этого.Доказать что либо научно, не исключив Всемогущего Агента нельзя никак.
Поэтому научная теория происхождения жизни, в частности человека, не может быть сверхъестественной.
И значит любые альтернативы которые могут преподаваться могут быть только естественными.

Цитата: "Gilgamesh"И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.

Гильгамеш. Мой ответ здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41404#41404

Уважаемый Тайсаев я с вами. И с вами  Азазель   тоже. Мы приблизились к опасной развязке, крамольным выводам. Рад что здесь все свои...как говорится: тихо, тихо Товарищи!  Вся дискуссия переходит в политическое русло. Уж больно много дал воли Божественный попам.

Цитата: "DNAoidea"Вот и приходится... руки марать.

Опять я в недоумении...  :shock: А зачем, сэр?  :shock: Зачем же марать руки?  :shock: Вашей жизни что-то угрожает (или жизни Ваших близких)?

Цитироватьстуденты пришли учится, а школьников привели - поскольку обязаны.

И что? Поэтому школьникам стоит преподносить недоказанные гипотезы в качестве единственно верного учения, даже не упоминая альтернативных?  :shock:

Цитата: "DNAoidea"где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания.

Святая простота... :)
DNAoidea. Представьте себе, что Вы являетесь верующим (например, христианином). Вы каждый раз на службе повторяете свой символ веры - что Христос был Богом.
И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней.

Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются?
Вам их перечисляют.
Вы начинаете с ними разбираться.
И оказывается, что все эти "доказательства", на самом деле, являются лишь свидетельствами, которые, как минимум, могут быть интерпретированы по другому, а как максимум, противоречивы, и совсем уже в крайнем случае - фальсифицированы...

Я думаю, первой Вашей реакцией после всего этого будет - "Какого хрена?!"

Другой пример. Когда Коперник свою гелиоцентрическую систему сформулировал - с ним никто из церковных представителей особо не спорил. Почему? Потому что данная модель не противоречит ни догматам веры, ни текстам Библии.
А вот когда ученые сформулировали модель вечной бесконечной стационарной Вселенной, религия начала с этой моделью спорить, т.к. самим своим существованием, данная модель противоречила Библейским догматам (согласно которым, Вселенную создал Бог, следовательно, она по определению не могла быть вечной). Стоит ли напоминать, что в этом вопросе Библия оказалась права?

Но и это еще не всё. Доходит до того, что отдельные учОные-любители именно лезут в само писание. Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр.
Интересно получается. Когда священник (кандидат геолого-минералогических наук) пытается критиковать теорию эволюции, то все начинают возмущенно вопить ("не лезьте не в Ваше дело"!). А когда всякие умники начинают доказывать фальшивость основных священных книг человечества (Библии, Корана и пр.). - то мы этого вмешательства не в свои дела как бы не замечаем...  :shock:

Цитата: "DNAoidea"спасибо, понятно. ну если гуманитариям, то вообще зачем Имперор об этом заговорил тут?

Просто Дж.Тайсаев как-то блёкло представил КСЕ. На самом деле, курс "Концепции современного естествознания":

Цитировать...был введен сравнительно недавно в систему высшего образования и в настоящее время является основой естественнонаучного образования при подготовке в вузах России квалифицированных кадров гуманитарных и социально-экономических специальностей.

Основной целью курса является формирование у студентов данных специальностей современной естественнонаучной картины мира. Основные разделы - наиболее фундаментальные открытия и современные представления в астрономии, физике, химии и биологии, а также знакомство с сутью и методологией самой науки.
И я еще раз повторяю -  ни один студент от знакомства с гипотезой креационизма (в ряду гипотез происхождения жизни) еще не умер.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"Вот и приходится... руки марать.

Опять я в недоумении...  :shock: А зачем, сэр?  :shock: Зачем же марать руки?  :shock: Вашей жизни что-то угрожает (или жизни Ваших близких)?

а причём тут жизнь?
Вы забыли, вот смотрите, напоминаю:

ЦитироватьЧтоб свергнуть гнёт рукой умелой
Отвоевать своё добро
Вздувайте горн, и куйте смело
Пока железо горячо!

:) потому-то и приходится. 8) (а откуда слова догадайтесь сами)

Цитата: "Imperor"
И что? Поэтому школьникам стоит преподносить недоказанные гипотезы в качестве единственно верного учения, даже не упоминая альтернативных?  :shock:

ну хватит повторять поповские проповеди в самом деле! забанят вас на этом форуме и, если честно, правильно - за пропоганду антинаучных теорий, потому как сотворение, о которым вы тут толкуете в той или иной форме ни в коей мере научным быть не может - это просто фантазии, что теперь любую фантазию будет в школу тащить - а как тогда экзамен проводить - любой двоешник, наплетёт бред и скажет - а я так думаю - попробуйте опровергнуть! Вы такую школу хотите? Нет никаких научных альтернатив не только собственно теории Эволюции, но, по большому счёту и СТЭ это либо в самом деле гипотезы, либо просто фантазии. И уже говорено переговорено тут, потому сказки о "не доказанной гипотезе" оставьте для других форумов - теологических, скажем, в общем, их тоже хватает.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "DNAoidea"где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания.

Святая простота... :)

Цитата: "Imperor"DNAoidea. Представьте себе, что Вы являетесь верующим (например, христианином).

Я рыдал!

Цитата: "Imperor"Вы каждый раз на службе повторяете свой символ веры - что Христос был Богом.

а тут у меня волосы встали дыбом.

Цитата: "Imperor"И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней.

да нет, вы скажите, было или не было предложение от учёных переписать Святое Писание в соответствии с современными научными теориями. Да или нет? К чему десятки пунктов расписывать о том, какой должна быть программа по Закону Божьему (т. е. Основы православной культуры) в школах.

Цитата: "Imperor"Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются?
Вам их перечисляют.
Вы начинаете с ними разбираться.
И оказывается, что все эти "доказательства", на самом деле, являются лишь свидетельствами, которые, как минимум, могут быть интерпретированы по другому, а как максимум, противоречивы, и совсем уже в крайнем случае - фальсифицированы...

да не спрашивают школьники этого, сказано - надо выучить и сдать, что вы в самом деле, в школе не учились? Да и потом, если вы требуете доказательств СТЭ, и имеющиеся вас не устраивают вплоть до того, что они фальсифицированы (к примеру генома человека не существует - по крайней мере он не сходен с шимпанзе, или что аминокислоты у людей на деле не такие же как у прочих - это как примеры фальсификаций я привожу), то почему бы не потребовать на уроке Закона Божьего доказательство существования Бога, божественности Иисуса (на подобные богохульства даже я не решаюсь, а христиане на раз), непорочного зачатия, и сотворения за шесть дней, да ещё не то 6, не то 7 с лишним тысяч лет назад. Ну если вы требуете доказательство от одного (и не принимаете, когда их вам дают), то будте добры, требуете и от другого, иначе ваши претензии не имеют под собой никаких оснований. Ах, то что верущий дано как начальное условие! Стало быть, научные теории мы должны строить беря за неопровержимый и непререкаемый аргумент Святое Писание? Тогда вам точно не место на этом форуме, извините.

Цитата: "Imperor"Я думаю, первой Вашей реакцией после всего этого будет - "Какого хрена?!":

да, конечно. Какого хрена всякие креацинисты ходят по эволюционным форумам, и скандируют поповские лозунги?

Цитата: "Imperor"Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр.
Интересно получается.

да ничего интересного не получается - вы скажите было ли предложение от учёных Ватикану и иже с ним переписать Святое писание в соответствии с современными научными теориями? Делались ли передачи подобные этой? Я задаю вопрос ещё раз, чтобы вы не забыли. Было или нет?

Цитата: "Imperor"И я еще раз повторяю -  ни один студент от знакомства с гипотезой креационизма (в ряду гипотез происхождения жизни) еще не умер.

от прочтения Майн Кампфа тоже...
а что за гипотеза такая - креацинизм - вас не затруднит изложить по пунктом, как это вы блестяще сделали ранее со школьным преподаванием.

Imperor. Однако, не припомню, чтобы от научного сообщества пострадал хоть один священник, но помню сколько сожжено исследователей, ученных.  Ученые говорят, давайте разберемся, как произошел человек, как двигалась эволюция, попы – не лезьте это святое. И никогда не приводят доказательств.

Цитата: "DNAoidea"...ну хватит повторять поповские проповеди в самом деле! забанят вас на этом форуме и, если честно, правильно - за пропоганду антинаучных теорий

ЦитироватьТогда вам точно не место на этом форуме, извините.

О! А вот уже и угрозы пошли :) Да, похоже, руки марать - у Вас не задержится... :) Хорошо, что Вы не жили во времена Галилея. А то, наверное, сожгли бы его нафиг (извиняюсь, забанили :) ) за уклонения от течения научного мейнстрима :)

ЦитироватьКакого хрена всякие креацинисты ходят по эволюционным форумам, и скандируют поповские лозунги?

А какого хрена поднимается здесь данная ветка? :) Я ведь предлагал ее закрыть в самом начале.
Ну хорошо. Чтобы Вы успокоились, могу повторить свою приверженность единственно верному учению в виде нескольких мантр:
1. Искренне верую в эволюцию!
2. Истинно, истинно верую в случайные мутации как движитель эволюции!
3. Воистину, воистину был абиогенез!
Итак, теперь, когда обрядовые формальности мною соблюдены, может быть, займемся делом? Т.е. попытаемся рассмотреть проблему с разных точек зрения, а не будем дружно петь осанну "единственно верному учению"?

Цитироватьпотому как сотворение, о которым вы тут толкуете в той или иной форме ни в коей мере научным быть не может - это просто фантазии

Докажите, что это фантазии:
1. Самособерите живую клетку в пробирке (да хотя бы гипотетический РНК-организм).
2. "Родите" методом случайных мутаций новый вид.
3. Или "родите" новый вид любым другим способом, исключая гибридизацию.

Я Вам скажу, что такое фантазии. Фантазии - это самозарождение живого организма в грязной луже. Более того, это не просто фантазии - это мракобесие.

Цитировать, что теперь любую фантазию будет в школу тащить - а как тогда экзамен проводить - любой двоешник, наплетёт бред и скажет - а я так думаю - попробуйте опровергнуть! Вы такую школу хотите? Нет никаких научных альтернатив не только собственно теории Эволюции, но, по большому счёту и СТЭ это либо в самом деле гипотезы, либо просто фантазии.

Что за бред?
Откройте учебник по КСЕ и почитайте, каким образом там подается подобный материал. То, что Вас ставит в тупик, давно решено. Решено спокойно, без истерик и соплей.

ЦитироватьДа и потом, если вы требуете доказательств СТЭ, и имеющиеся вас не устраивают вплоть до того, что они фальсифицированы (к примеру генома человека не существует - по крайней мере он не сходен с шимпанзе, или что аминокислоты

Что за бред?
Под фальсификациями я имел в виду пилтдауны всех мастей - их было навалом. Мне лень перечислять. Одна из самых свежих - подделка переходной формы от рептилии к птице.

Цитироватьда не спрашивают школьники этого, сказано - надо выучить и сдать

Некоторые спрашивают. Причем это - хорошие школьники.

ЦитироватьДелались ли передачи подобные этой? Я задаю вопрос ещё раз, чтобы вы не забыли. Было или нет?

И передачи делались, и книги писались. Только не о необходимости переписывания, а о необходимости отмены. О научном атеизме в СССР что-нибудь слышали?

Цитироватьа что за гипотеза такая - креацинизм - вас не затруднит изложить по пунктом, как это вы блестяще сделали ранее со школьным преподаванием.

Ок. Вот как я даю "креационисткую теорию" происхождения жизни в курсе КСЕ. К сожалению, курс КСЕ у нас в ВУЗе проводится всего 1 семестр. Поэтому времени ни на что не хватает. Вследствие этого, приходится быть предельно лаконичным. На гипотезу стационарного состояния я трачу 10 минут (рассматриваю в самом начале). На гипотезу панспермии и абиогенеза - трачу 1.5 - 2 лекции (рассматриваю варианты этих гипотез, их достоинства, недостатки). Креационизм рассматриваю в самом конце данной темы - 2 минуты.
Привожу буквальную цитату из своей лекции:

ЦитироватьЧетвертая гипотеза - креационизм. Это гипотеза сверхестественного происхождения жизни.
Креационизм утверждает, что жизнь на Земле была создана в определенное время в прошлом нематериальным сверхразумом - Богом, как акт его личной Воли.
Это гипотезу невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так как невозможно эмпирически "пощупать" нематериальный объект.
Поэтому данная гипотеза ненаучна. Наука по своему определению ищет рациональные, естественные причины явлений.

Цитата: "Михаил Незнайкин"Однако, не припомню, чтобы от научного сообщества пострадал хоть один священник, но помню сколько сожжено исследователей, ученных.

Советую изучить данную тему самостоятельно - сколько сожженно и за что. Возможно, откроете для себя чего-нибудь неожиданное. Я же считаю тему про сожжение в данной ветке, действительно, лишней. Тут была уже одна такая ветка. Удалена за отсутствием соответствия тематике форума.

Вы знаете Имперор, я ее не плохо изучил, и мне не надо ничего доказывать, так как составил об этом свое мнение. А тема инквизиции как русской так и европейской моя любимая.

Imperor

/ И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней. /

В светской школе так не говорят, а только в атеистической.
В светской -объясняют БЕЗ Бога, но не отрицают Бога.
В светской -преподают НАУЧНУЮ концепцию.

/ Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются? /
/ Вы начинаете с ними разбираться/

Для этого нужно выучиться на ученого и спорить в АН, а не на уроке.
На уроке, «доказательства» приводится для лучшего усвоения материала.
Но, конечно все научные теории имеют доказательства в отличии от религии.
Поэтому в них не надо верить, а только лишь доверять.
Но, в принципе, можно проверить.Можно.
А религиозные ни коим образом.

/ (согласно которым, Вселенную создал Бог, следовательно, она по определению не могла быть вечной)
/

Бог легко мог создать бесконечную Вселенную, да даже обязан был, ибо он Всемогущ.
Вообще, что бы рассуждать о такив вещах нужно немного знать религиозную философию  

Еще Маймонид доказывал что мир создан Богом, в независимости от его вечности

Моше Бен Маймон (Маймонид) (1138-1204)«Путеводитель растерянных»
Таким образом, тебе стало ясно, что аргументы в пользу существования Божества, Его Единства и нетелесности подобает выводить положения о вечности мира, с тем что бы обрести полное док-во, внезависимости от того, вечен мир или сотворен.
По этой причине ты обнаружишь, что во всех галахических сочинениях написанных мной, всегда когда мне случалось упоминать основы и при этом заниматься обоснованием существованием Божества, я обосновывая это в выражениях, уклоняющихся  в сторону предположения о вечности мира.
Это происходит не потому что я верю в вечность мира, но потому, что хочу, дабы существование Его, да превознесется Он, утвердилось в наших убеждениях путем доказательств, не могущих быть оспоренных никоим образом
»


/ Стоит ли напоминать, что в этом вопросе Библия оказалась права?/

И вселенная существует вечно и если ей 15 миллиардов лет и если бесконечность. Она никогда не возникала в любом случае, а была всегда.
Не было времени когда её не было, такая постановка вообще абсурдна  («до и после» есть только во времени).

/ Доходит до того, что отдельные учОные-любители именно лезут в само писание. Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр. /


Да уж. Паразительно !
Доходит до того, что есть наука "история".
Как же можно изучать историю? Каково безбожие !

/ именно лезут в само писание /

Лезут и должны объяснять все явления естественным образом.
События на ближнем востоке не должны быть исключением.
Да, наука изучает исторические памятники.

Семитология,
наука о языках, литературе, культуре и истории семитоязычных народов; термин "С." чаще всего употребляется применительно к отрасли языкознания. С. включает дисциплины, изучающие живые и мёртвые семитские языки: ассириологию, арабистику, библеистику, арамеистику и угаритоведение, гебраистику, сабеистику, эфиопистику и др.

Явления которые описываются в библии, и сама библия есть явления материальные и естественные, а для науки только так.
Кстати, это главное, не что изучать, а с позиции кого (АН или Церкви).

/ Когда священник (кандидат геолого-минералогических наук) пытается критиковать теорию эволюции, то все начинают возмущенно вопить ("не лезьте не в Ваше дело"!). А когда всякие умники начинают доказывать фальшивость основных священных книг человечества (Библии, Корана и пр.). - то мы этого вмешательства не в свои дела как бы не замечаем... /

«Фанатично не замечая»  это Имперор, упорно «не понимает» что изучает наука и что такое светское государство.

Критиковать ТЭ, ученый может, но только с позиции естественной концепции НЕ привлекая чудесное, Бога.
Например альтернатива любой ТЭ, -самозарождение (только на основе естественных законах).
Пожалуйста.

Цитата: "Imperor"за уклонения от течения научного мейнстрима :)

да наука тут как раз и не причём...

Цитата: "Imperor"1. Искренне верую в эволюцию!

я не верю, я знаю почему оно так есть. Веруете или не веруете вы, не переводите всех на себя.

Цитата: "Imperor"2. Истинно, истинно верую в случайные мутации как движитель эволюции!

если вы лишены глаз и ушей, то можете этого не видеть, потому как на то есть экспериментальные данные. Но всем прочим это заметно.

Цитата: "Imperor"3. Воистину, воистину был абиогенез!

а вот это действительно было, потому что попросту нет никаких вариантов, я вам как-то развёрнуто писал, к чему приводит отрицание этого события... но увы...

Цитата: "Imperor"1. Самособерите живую клетку в пробирке (да хотя бы гипотетический РНК-организм).

с тем же успехом вы можете предложить астрофизику сделать в пробирке звезду или планету. Вы уверены что получится? Вы путаете воспроизводимость эксперимента, с процессом, который этими экспериментами описывается.

Цитата: "Imperor"2. "Родите" методом случайных мутаций новый вид.

этим методом новый ви не рождается, нужен ещё отбор, почитайте книжки. ох-х-охо-ох...

Цитата: "Imperor"3. Или "родите" новый вид любым другим способом, исключая гибридизацию.

каким другим? подробнее, пожалуйста. Кроме того, скажите, что вы понимаете под видом.

Цитата: "Imperor"Я Вам скажу, что такое фантазии. Фантазии - это самозарождение живого организма в грязной луже. Более того, это не просто фантазии - это мракобесие.

ну это ваше заклинание, вы уже его писали много раз, и чем больше вам приводят аргументов, что так писать мракобесие, отрицание физики, и прочее, вы только увеличиваете частоту заклинания. тут уже наука в самом деле бессильна...

Цитата: "Imperor"Что за бред?

Цитата: "Imperor"Что за бред?

это ваши аргументы? интересно...

Цитата: "Imperor"Под фальсификациями я имел в виду пилтдауны всех мастей - их было навалом. Мне лень перечислять. Одна из самых свежих - подделка переходной формы от рептилии к птице.

то есть вы хотите сказать, что археоптерикса никто не находил? да и потом, я уже написал, что отсутствие находок ни о чём не говорит ровным счётом. потому наиболее жёсткие доказательства лежат в совсем иной области.

Цитата: "Imperor"И передачи делались, и книги писались. Только не о необходимости переписывания, а о необходимости отмены.

и что отменили, переписали, в церкви положили другие книги - переписанные, и теперь уже слово Библия осталось только для историков?

Цитата: "Imperor"О научном атеизме в СССР что-нибудь слышали?

о! шикарная вещь!

Цитата: "Imperor"На гипотезу стационарного состояния я трачу 10 минут (рассматриваю в самом начале).

один из моих лекторов тоже так сделал - на предмете "экологическая генетика", при этом сказав, что тут ничего сказать нельзя и заговорил дальше про положения Дарвина, плавно перейдя от них к генетическому дрейфу.

Цитата: "Imperor"На гипотезу панспермии и абиогенеза - трачу 1.5 - 2 лекции (рассматриваю варианты этих гипотез, их достоинства, недостатки).

почему вы так уверенно отделяете панспермию? Мало ли что где образовалось? Оно же должно было по любому где-то образоваться! а как?

Цитата: "Imperor"Креационизм рассматриваю в самом конце данной темы - 2 минуты.
Привожу буквальную цитату из своей лекции:

ЦитироватьЧетвертая гипотеза - креационизм. Это гипотеза сверхестественного происхождения жизни.
Креационизм утверждает, что жизнь на Земле была создана в определенное время в прошлом нематериальным сверхразумом - Богом, как акт его личной Воли.
Это гипотезу невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так как невозможно эмпирически "пощупать" нематериальный объект.
Поэтому данная гипотеза ненаучна. Наука по своему определению ищет рациональные, естественные причины явлений.

и при этом вы это называете гипотезой?  :shock:

ЦитироватьГильгамеш. Мой ответ здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41404#41404

Ну и? Ничего осмысленного и как-либо проясняющего ваше высказывание о недопустимости позиционирования австралопитеков в качестве "переходного звена" в этом ответе нет - ни альтернатив, ни препятствий.
Вместо осмысления очередная куча смайлов - искренняя радость по поводу чужих проблем. Заявление просто повисло в воздухе.
=============

2 All
Ну ладушки. Тема создавалась для оповещения форумчан о передачи и о публикации записи передачи, а также о прочих обсуждениях.

1. Передача прошла
2. Ссылки приведены
3. Оценки и пожелания высказвны
4. Участник передачи привёл своё мнение
5. Тема стараними сползла в флейм, срач и поношение науки отдельным персонажем

Так что раз больше ни у кого нет мыслей по самим теледебатам - заквадрачиваю тему.

Цитата: "Михаил Незнайкин"Вы знаете Имперор, я ее не плохо изучил, и мне не надо ничего доказывать, так как составил об этом свое мнение.

Я тоже изучил и составил. И обсудил (в соответствующей ветке). Повторяться мне лень. И не к месту.
У меня предложение, если уж у Вас есть такое огромное желание и чувство неудовлетворенности получившимся результатом диспута - лучше давайте попробуем его продолжить. Только с одним условием - спокойно (без истерик и идеологических ответвлений) исключительно по теме, т.е. "доказательства/свидетельства эволюции" vs "иная интерпретация".
Впрочем, тут уже дело модератора, решить, стоит ли здесь вести подобные беседы.
О! Кстати. В принципе, можно уйти на другой форум. Какой-нибудь атеистический или креационный. И пообсуждать там. Как это ни дико, но такие форумы оказываются более толерантными к альтернативным точкам зрения, чем научные  :?

Цитата: "Gilgamesh"Ну и? Ничего осмысленного и как-либо проясняющего ваше высказывание о недопустимости позиционирования австралопитеков в качестве "переходного звена" в этом ответе нет - ни альтернатив, ни препятствий.

Гильгамеш, будьте более корректны, плиз. Я о недопустимости позиционирования австралов в качестве предков не высказывался вообще. Я говорил, что их уже "кикнули" из предков человека достаточно большое число антропологов (введя новые роды) - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm .

ЦитироватьВ апреле 1996 на ежегодной встрече Американской Ассоциации антропологов (American Association of Physical Anthropologists), один из ведущих специалистов по австралопитекам доктор Ли Бергер объявил, подытоживая свое выступление: «Можно констатировать, что мы удаляем Люси из генеалогического древа» (в оригинале: «kicking» – «пинаем», «даем пинка»).

Поэтому говорить о доказанности происхождения человека от обезьяны в условиях, когда переходное звено пока еще плавает от рода к роду совершенно наглым образом - невалидно.

Долгожданый отзыв Еськова
http://afranius.livejournal.com/51231.html

Впечатления участника передачи Николая борисова
http://nikola-borisov.livejournal.com/11041.html
http://nikola-borisov.livejournal.com/9121.html

Ещё дискуссии и отзывы
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1976712.html
http://asafich.livejournal.com/16201.html