Не подскажут ли знающие граждане, ответ на такой вопрос - диплодок, бронтозавр и прочие динозавры, похожие на них по строению (ходим на четырех ногах и офигенно длинная шея) - они обитали исключительно в прибрежных зонах, ходя по мелководью - или были еще и озерные варианты?
Или есть какие-то новые идеи об их существовании?
Могли ли они ходить по суше - или скелет бы не выдержал?
Можно сказать, что на данный момент считается, что все динозавры с длинной шеей (зауроподы) неплохо жили на суше, и это заблуждение когда их рисуют в воде или даже полностью погруженными в воду с торчащей из воды макушкой (это изображено на многих картина, Буриана например). В качестве аргумента могу привести массу работ, в основном на английском, написанных за последнее время (15-20 лет) по биомеханике зауропод (главным образом ориентация шеи).
Есть простой аргумент против "водной" версии - дыхание. Достаточно оценить давление воды на грудную клетку, например, брахиозавра со знаменитой картины Буриана, чтобы понять, что каждый вдох дастся ему с огромным трудом.
Цитата: "Павел Волков"Есть простой аргумент против "водной" версии - дыхание. Достаточно оценить давление воды на грудную клетку, например, брахиозавра со знаменитой картины Буриана, чтобы понять, что каждый вдох дастся ему с огромным трудом.
а аквалангисту на глубине 6 метров дышать легче? А зачем им на суше такие шеи? не листья же голосеменных щипать?
Цитата: "silentpom"а аквалангисту на глубине 6 метров дышать легче? А зачем им на суше такие шеи? не листья же голосеменных щипать?
Надо сказать что у многих зауропод (например у диплодоцид) строение позвонков не позволяло поднимать шею вертикально вверх (как у знаменитого брахиозавра). поэтому они питались кустарниками и проч. невысокой растительностью. Это опять же заблуждение что шея зауропод была гибкой - она была жесткой, в нек. степени походила на жирафью. Тем более найдено много следов, говорящих о наземной жизни этих животных. А у тех зауропод у которых шея была направлена вертикально, то они видимо срывали листву с верхушек деревьев.
Ответ немного связан с математикой... Аквалангист меньше, и его мускулы относительно сильнее. Ведь сила мускулов (которая зависит от их сечения) прямо пропорциональна квадрату линейных размеров, а вес - кубу. Поэтому мускулы грудной клетки у крупного динозавра относительно слабее, чем у более мелкого человека. А как же кит? Так он же задерживает дыхание, и для выдоха-вдоха всплывает к самой поверхности воды, а не тянет шею из глубины.
Завроподы сейчас реконструируются скорее как "пылесосы" с длинной горизонтально расположенной шеей. Брахиозавр, конечно, больше реконструируется как "жираф".
Чем плохи листья голосеменных и древовидных папоротников? То, что мы их не едим, ещё не значит, что никто их не может есть.
Что касается гибкости шеи - приведу лишь такой пример: у самого длинношеееееееего завропода маменьчизавра средние шейные позвонки, судя по рисунку скелета, были "брёвнами" по полтора метра длиной. На дистальном и проксимальном концах шеи они, естественно, были меньше. Так что шея завропода - скорее "стрела крана".
Цитата: "Павел Волков"Ответ немного связан с математикой... Аквалангист меньше, и его мускулы относительно сильнее. Ведь сила мускулов (которая зависит от их сечения) прямо пропорциональна квадрату линейных размеров, а вес - кубу.
я - математик. да, про относительную силу мышц не догадался.
Цитата: "Павел Волков"
Чем плохи листья голосеменных и древовидных папоротников? То, что мы их не едим, ещё не значит, что никто их не может есть.
ну я же не специалист, а Еськов писал что в листьях голосеменных есть почти нечего, да и зубы у них не те.
Цитата: "Павел Волков"
Что касается гибкости шеи - приведу лишь такой пример: у самого длинношеееееееего завропода маменьчизавра средние шейные позвонки, судя по рисунку скелета, были "брёвнами" по полтора метра длиной. На дистальном и проксимальном концах шеи они, естественно, были меньше. Так что шея завропода - скорее "стрела крана".
у меня сейчас полный когнитивный диссонанс начнется :) осталось только понять фишкутакой конструкции .
У курицы тоже нет зубов, но это не мешает ей кушать твёрдую пшеницу. У динозавров на месте желудка иногда находят типичные гастролиты - хорошо окатанные камни. Так что проблем не было, даже если зубы годились лишь для обдирания листьев с веток.
Читал, что за сухопутность говорит ажурность костей - они максимально облегчены, что не нужно в воде.
Но мне совершенно непонятно, какую выгоду давала животным такая шея? Понятно, если существо жирафоподобно - объедать верхушки деревьев. А если шея горизонтальна? На другом берегу реки траву щипать что-ли?
Минусы представить себе можно - и замедление движения нервных импульсов (пусть милисекунды, но все-таки), уязвимое место - хищнику такую щею перекусить легче, и затраты организма на строение дополнительных и больших позвонков. А плюсы какие?
Питающийся диплодок скорее всего напоминал современный триммер (косилку для травы,которой в последнее время стригут траву на газонах, представляющую собой вращающийся барабан с лесой на длинной штанге). Зауропод медленно продвигался вперед, поедая траву, и чем длинее у него была шея, тем больший сектор он мог обработать. Такой способ питания позволял неповоротливому и медлительному динозавру, не затрачивая много сил на передвижение, обеспечить себя большим количеством пищи.
Цитата: "Homer"Питающийся диплодок скорее всего напоминал современный триммер (косилку для травы,которой в последнее время стригут траву на газонах, представляющую собой вращающийся барабан с лесой на длинной штанге). Зауропод медленно продвигался вперед, поедая траву, и чем длинее у него была шея, тем больший сектор он мог обработать. Такой способ питания позволял неповоротливому и медлительному динозавру, не затрачивая много сил на передвижение, обеспечить себя большим количеством пищи.
проблема в том, что трава появилась в поздем мелу кажется :)
Цитата: "silentpom"проблема в том, что трава появилась в поздем мелу кажется :)
Под "травой" можно монимать и низкорослые кустарники :wink:
ПС а у Вас есть идея по поводу водной жизни зауропод?
В данном случае под травой понимались (дабы не загромождать излишней информацией пост) кустарники и всякие низкорослые (по меркам диплодока) растения,не образующие одревесневающих стеблей, а не только покрытосеменные, действительно широко распространившиеся именно в конце мела, но представленные, однако, далеко не только "травой".
Цитата: "silentpom"
Могли ли они ходить по суше - или скелет бы не выдержал?
Громоздкий скелет завропод это визуальная иллюзия. Позвоночник был с полостями. А у некоторых видов стенки были толщиной с бумагу. Плюс последние исследования на тему пневматичности и воздушных мешков на подобие птичьих. Несмотря на ажурность позвонков, были они устроены очень прочно с системой распорок по типу двутавровой балки. Т.е. отличная возможность сильно снизить вес и при этом сохранить прочность на изгиб-кручение.
Цитата: "Эколог"
Но мне совершенно непонятно, какую выгоду давала животным такая шея? Понятно, если существо жирафоподобно - объедать верхушки деревьев. А если шея горизонтальна? На другом берегу реки траву щипать что-ли?
Минусы представить себе можно - и замедление движения нервных импульсов (пусть милисекунды, но все-таки), уязвимое место - хищнику такую щею перекусить легче, и затраты организма на строение дополнительных и больших позвонков. А плюсы какие?
Да, весьма. Однако, такая конструкция имела место и развивалась в сторону облегчения и упрочнения. Значит имела таки свои плюсы.
Кстати, брахиозавру-то шею тоже опустили почти горизонтально. У него и позвонки даже менее подвижны чем у диплодока и апатозавра. К примеру, шейные ребра от одного позвонка перекрывали аз три последующих, соединяясь с ними.
Цитата: "Гера"Цитата: "silentpom"
ПС а у Вас есть идея по поводу водной жизни зауропод?
Ну своих нет:) На Ефремова ссылаться как-то не современно. Еськов специалист все же по другой теме, но как вариант -ели водрослевые маты и водросли на приливе/отливе.
Все-таки общий вид зауропод как-то несоответствует водному животному. Слишком длинный хвост, высокие конечности..
Судя но зубам диета зауропод была разнообразной. При этом у некотоых форм возможно была и грубая пища.
вот фотографии зубов диплодока из московского палеонтологического музея. может ли животное с такой зубной системой питаться грубой растительной пищей?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4/ollus.0/0_1fcd_c051bdf4_M.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4/ollus.0/0_1fcc_58b80f77_M.jpg)
На диплодоке свет клином не сошёлся - это ещё не все зауроподы. У камаразавра, например, зубы крупные и листовидные. И, по косвенным данным, камаТазавр (другой род!) мог кусать ветки деревьев, стало быть, имел более сильные зубы. Его череп я не видел, и источник далековат от строго научного. Если я не прав, поправьте сразу.
то есть, раз уж зубы такие разные, можно сказать, что длинная шея, как таковая, не является адаптацией к какому-либо конкретному способу питания? она просто есть сама по себе - а дальше каждое длинношеее выкручивается как может?
Каматазавр - вроде опечатка, по крайней мере не припомню ничего подобного. Да и еще, судя по содержимым копролитов, найденных и приписанных зауроподам - растительность была наземной (цикадовые, пальмы, трава (Poaceae) и т.д. )
а как, по вашему мнению, сочетаются такой тип питания и такая зубная система?
есть ли в сети фотографии зубов других длинношеих зауропод с другим типом зубов?
Вот черепа различных зауропод. Надо отметить что только у диплодоцид были такие длинные и тонкие зубы.
надо сказать, что и на зубы растительноядных по рисунку не очень похожи (кроме, пожалуй, Camarasaurus).
и это не снимает вопроса о взаимосвязи длинной шеи и характера питания. к тому же такие зубы, как у диплодока представляются и вовсе непонятными приспособлениями.
Цитата: "e-note"надо сказать, что и на зубы растительноядных по рисунку не очень похожи (кроме, пожалуй, Camarasaurus).
и это не снимает вопроса о взаимосвязи длинной шеи и характера питания. к тому же такие зубы, как у диплодока представляются и вовсе непонятными приспособлениями.
"Создается впечатление, что это - отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу" К. Ю. Еськов "История земли и жизни на ней".
Ну все же не "водный" образ жизни, а "прибрежный".
Цитата: "silentpom"
"Создается впечатление, что это - отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу" К. Ю. Еськов "История земли и жизни на ней".
Ну все же не "водный" образ жизни, а "прибрежный".
Действительно, впечатление. Однако при детальном исследовании такие зубы работали вовсе не как дуршлаг. Были изучены (ссылку не дам, не помню, но если потребуется поделюсь) поверхности стачивания зубов нескольких завропод, относящихся к разным "зубным типам". У диплодоковых завропод зубы скорее служили для срезания мягкой растительности как триммер только сверху вниз, а не из стороны в сторону. У других завропод с более, сильными зубами, была возможность производить даже мало мальскую переработку пищи.
Вот пример - нигерзавр. Большая батарея мелких колышковидных зубов растущих плотно друг к другу (точно не сито), вероятно отлично срезала растительность.
Длинная шея диплодоцид, конечно и наводит на мысль о прибрежном питании. Не нужно заходить в воду. Но как объяснить короткошейные формы тех же диплодоцид: дикреозавра и тем более брахитрахелопана, у которого шея была так коротка, что голова "упиралась" почти в ноги.
какие современные книжки по динозаврам посоветуете? (ну не раскраску для детей). ну там чтобы окромя скелетов хоть как-то экосистемы мезозоя были разобраны :)
Цитата: "silentpom"какие современные книжки по динозаврам посоветуете? (ну не раскраску для детей). ну там чтобы окромя скелетов хоть как-то экосистемы мезозоя были разобраны :)
Ой, из отечественного ничего на ум не приходит :?
Журавлёв "До и после динозавров"
Я её на сайте выложил:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Juravlev/Bookhead.htm
По крайней мере, экологический подход присутствует.
Цитата: "Павел Волков"По крайней мере, экологический подход присутствует.
зато динозавра почти отсутствуют :(
Почему-то рассуждая об образе жизни диплодока никто не обращает внимания на его нос, который находился на затылке. Просто так смещать носовые отверстия Никто не будет. Это серьезная перестройка, позволяющая говорить о водном образе жизни животного. Но, в то же время, находятся отпечатки следов завропод на суше. Можно представить себе их образ жизни похожий на образ жизни бегемотов - большую часть времени проводящих в мелких водоемах, но и достаточно шустро передвигающихся по суше.
Говоря о питании, можно добавить, что в желудках завропод находили гастролиты.
Книжку могу предложить такую :, но опять же на английском, "Gigantic long-necked plant-eating dinosaurs" Thom Holmes and Laure Holmes.
Хороший обзор прозауропод и зауропод. Больше популярный, и достаточно простой английский.
Цитата: Екатерина СенниковаПочему-то рассуждая об образе жизни диплодока никто не обращает внимания на его нос, который находился на затылке. Просто так смещать носовые отверстия Никто не будет. Это серьезная перестройка, позволяющая говорить о водном образе жизни животного. Но, в то же время, находятся отпечатки следов завропод на суше. Можно представить себе их образ жизни похожий на образ жизни бегемотов - большую часть времени проводящих в мелких водоемах, но и достаточно шустро передвигающихся по суше.
Говоря о питании, можно добавить, что в желудках завропод находили гастролиты.
Не думаю, что ноздри на затылке характеризуют пребывание животного в воде. Бегемоты не имеют ноздрей на затылке. Они у них несколько приподняты, чтобы животное могло дышать находясь в погруженном в воду положении.
Для диплодока с его длинной шеей ноздри могли быть расположены где угодно, но обязательно с верхней стороны головы. Однако если ноздри диплодока так далеко отодвинуты от кончика морды (хотя Witmer считает, что нет) значит была нужда освободить от дыхательных отверстий именно переднюю часть головы.
Опять же на диплодоке свет клином не сошелся. Если взять макронариевых (большеносых) завропод таких как брахиозавр или камарозавр, то их носовые проходы простирались до самого кончика морды. Хотя многие ошибочно считают, что ноздри брахиозавра располагались на самой макушке. Ан нет. Если посмотреть на черпа камарозавра или брахиозавра сверху, то легко заметить где все-таки начинаются носовые ходы.
Я считаю, что завроподы были связаны с водой, но не жили в ней. По крайней мере я не могу представить как можно ходить на передних конечностях с мизерной площадью поверхности по топким и мягким поверхностям.
Запоздалое пояснение- аквалангиста в любом случае нельзя сравнивать с диплодоком, так как акваланг всегда подаёт воздух в дыхательные трубки под тем же давлением, что и окружающая вода. Самая главная часть акваланга по сути этот редуктор, накачать баллон всякий сможет. Вот дыхательная трубка- да. Но и она не очень большую глубину позволяет осваивать, не удивлюсь, что шесть метров уже за пределом или около того, есть исторические легенды, что таким образом целые селения прятались от военных набегов в озёрах и реках- скорей всего абсолютная лажа. С поднимающимися вверх или нет- шеями другое интересно, слышал, что в таких случаях у динозавров развивались порой что-то вроде дополнительных сердец- аж до восьми штук могло дойти! Имеет это какой-то смысл или нет?
Нос на затылке как раз удобен для питания с берега - засунул рыло в воду и хрумкай водоросли спокойно.
Ещё бы глаз на затылке не помешал.
у пресноводных животных глаза сверху, чтобы можно было выглядывать из воды, не выставляя морды, а у диплодоков этого нет
может он смотрел под водой , что же он ест :)
А никто не знает,не было ли на тогдашних деревьях отдельных крупных сочных плодов,сростков молодой листвы или чего-то подобного,круглогодичного,крупного. То есть того,что надо искать и срывать по одному с отдельных деревьев или веток? Тут такой манипулятор не помешает.
В прогулках сказали, что самые большие диплодоки были 40 м в длину. Это правда или
очередная выдумка Хэйнса?
Диплодоки эти плавали или нет? Всмысле могли они хорошо плавать ?
Насчет питания-как то забыли про грибы. Они были тогда?Их же могло быть много,причем крупных и питательных.
Или еще какие нибудь растения,ныне исчезнувшие как класс и не оставившие явных отпечатков.
Грибов не могло хватать для питания крупным животным. По крайней мере, это должно противоречить "правилу 10%" Линдемана.
Всмысле им самим для такой урожайности питания не хватит?
Неожиданный вопрос, этимология слова "диплодок", где-то приводят перевод- "двудум-двуум", где-то объясняют, что перевод значит что-то вроде "сдвоенная балка", отростки позвонков на хвосте были раздвоенные там у него где-то, вот и "диплодок".
Какая версия верная?
Диплодок - двойной луч, назван так из-за двойных остистых отростков в нижней части хвостовых позвонков.
Цитата: ключ от декабря 17, 2010, 23:45:52
А никто не знает,не было ли на тогдашних деревьях отдельных крупных сочных плодов,сростков молодой листвы или чего-то подобного,круглогодичного,крупного. То есть того,что надо искать и срывать по одному с отдельных деревьев или веток? Тут такой манипулятор не помешает.
Было.
Цитата: алексаннндр от октября 17, 2009, 13:18:46
Запоздалое пояснение- аквалангиста в любом случае нельзя сравнивать с диплодоком, так как акваланг всегда подаёт воздух в дыхательные трубки под тем же давлением, что и окружающая вода. Самая главная часть акваланга по сути этот редуктор, накачать баллон всякий сможет. Вот дыхательная трубка- да. Но и она не очень большую глубину позволяет осваивать, не удивлюсь, что шесть метров уже за пределом или около того, есть исторические легенды, что таким образом целые селения прятались от военных набегов в озёрах и реках- скорей всего абсолютная лажа. С поднимающимися вверх или нет- шеями другое интересно, слышал, что в таких случаях у динозавров развивались порой что-то вроде дополнительных сердец- аж до восьми штук могло дойти! Имеет это какой-то смысл или нет?
Аналогичная проблема возникает у плывущего слона, но слону проще он происходит от водных животных и сохранил многие особенности своих предков.
Возможно диплодок плавал как верблюд, на боку, но верблюд не водное животное.
Цитата: Влад от июля 07, 2014, 10:17:59но слону проще он происходит от водных животных и сохранил многие особенности своих предков.
А вот Генри Ги считает, что слоны приспособлены к жизни в заварном креме:
http://www.guardian.co.uk/science/occams-corner/2013/may/07/aquatic-apes-creationism-evolution
У слонов желтые ступни - если они лягут на спину и выставят ноги, их не будет видно в миске с заварным кремом
Хоботы им помогают дышать, а также являются навигационными устройствами при перемещении в непрозрачной среде
Их толстая кожа - явная адаптация к высокой температуре заварного крема.
Клыки служат, чтобы пробиваться через застывающий заварной крем. (из поста Chief)
А если серьёзно, то если вы имеете в виду сирен, то это такая же специализированная ветвь, как и хоботные, которые произошли от общих сухопутных предков.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2014, 10:49:34
Цитата: Влад от июля 07, 2014, 10:17:59но слону проще он происходит от водных животных и сохранил многие особенности своих предков.
А вот Генри Ги считает, что слоны приспособлены к жизни в заварном креме:
http://www.guardian.co.uk/science/occams-corner/2013/may/07/aquatic-apes-creationism-evolution
У слонов желтые ступни - если они лягут на спину и выставят ноги, их не будет видно в миске с заварным кремом
Хоботы им помогают дышать, а также являются навигационными устройствами при перемещении в непрозрачной среде
Их толстая кожа - явная адаптация к высокой температуре заварного крема.
Клыки служат, чтобы пробиваться через застывающий заварной крем. (из поста Chief)
А если серьёзно, то если вы имеете в виду сирен, то это такая же специализированная ветвь, как и хоботные, которые произошли от общих сухопутных предков.
Кремовая гипотеза не всё объясняет. http://nasekomie.net/index/veterinarnaya-encziklopediya/veterinarnaya-fiziologiya/anatomiya-zhivotnyix/yaichki-slona,-semeniki-slona
Что касается миоглобина по которому предков слона относя к ныряющим животным, то тут по моему конечно может быть вопрос. Может общие предки всех афротериев были большими как слон, и миоглобин был им нужен для пиковых нагрузок.
Наличие миоглобина слишком слабый аргумент, что бы перевесить множество куда более весомых фактов, вот если бы у них был гемоцианин, тогда бы я поверил))). Высокое содержание миоглобина можно объяснить многими факторами, например условия локальной гипоксии, которая не обязательно под водой, например в высокогорьях или в районах активной вулканической деятельности. Или просто флуктуация, так сказать нейтральная мутация у их общих предков. А фактов вторичного возвращения водных млеков на сушу я не знаю ни одного. Подобная специализация необратима.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2014, 12:51:32
Наличие миоглобина слишком слабый аргумент....
Так я согласен что слабый, но горы или норы не приводят к таким особенностям. http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/06/13/one-protein-shows-elephants-and-moles-had-aquatic-ancestors/
И если у слона все эти заморочки с миоглобином можно объяснить его размерами, то как быть с даманами?
Да и вообще у слона есть ещё странная особенность: Он не потеет.
Так что похоже он вообще вернулся с того света.
Хорошо африканским слонам у них в глотке есть специальные карманы в которых они носят запас воды.
Когда надо набирают из этих карманов воду в хобот и брызгают себе на уши.
Цитата: Влад от июля 07, 2014, 13:23:21
Да и вообще у слона есть ещё странная особенность: Он не потеет.
Так что похоже он вообще вернулся с того света.
Да вы что ??? Я бы сказал, что как раз потение странная особенность приматов и копытных.