paleoforum.ru

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать- находки в некоторых метеоритах артефактов

артефакт - это рукотворный предмет.

Это только в компьютерных играх. В науке, если я, конечно, правильно понимаю смысл этого термина, артефакт - это  необъяснимый, противоречивый факт. Например, ареал рода Kalidium - это Средняя и Центральная Азия... и одна единственная точка на юге Испании  :shock:
Впрочем, возможно, здесь как раз имел место рукотворный вариант - например, на сапогах какого-нибудь Марко Поло.

Неправильно понимаете

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1004048.htm?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

ЦитироватьАртефакт. Любое творение человеческих рук, будь то сооружение, орудие труда, произведение искусства, жилище, сосуд или иной объект. Признаки артефакта может обрести и ландшафт - в том случае, если он претерпел существенные изменения в результате человеческой деятельности: воздействия огня, сооружения зданий или дорог, обработки почвы и т.п.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/1212/121_2362.HTM?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

ЦитироватьАртефакт исследования - процесс, явление, образование, не свойственные изучаемому объекту как таковому и возникающие в ходе его исследования вследствие применения теорий, методов, инструментов, организационных приемов.
лат.Artefactum - искусственно сделанное

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00004/51400.htm?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

Цитировать(от лат. Artefactum - искусственно сделанное) (биол.), процесс или образование, несвойственные организму в норме и вызываемые самим методом его исследования. В микроскопии (в т. ч. электронной) к А. относят, например, образования, появляющиеся в тканях или клетках в ходе обработки препарата (заливки, изготовления срезов, фиксации, окраски), его исследования в условиях вакуума, бомбардировки электронами и т. д. При авторадиографии А. зависит от экспонирования и обработки фотоэмульсии, совмещенной со срезом ткани. В рентгенодиагностике А. обнаруживаются на снимках в виде посторонних теней, возникающих, например, в результате технич. погрешностей при обработке плёнок или неправильном их хранении. В экспериментальной и судебной медицине А. назывется искусственно вызываемые и поддерживаемые патологические процессы (например, с целью симуляции).

http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article//PS2/ps2-0150.htm

ЦитироватьАртефакт [лат. artefactum - искусственно сделанное] - факт, не характерный для естественного течения данного процесса и вызванный искусственно. В экспериментальной психологии под А. подразумеваются данные, порождаемые самой методикой или условиями изучения процесса и на деле ему не свойственные. В криминальной психологии А. называют искусственно вызываемые (например, с целью симуляции) процессы и состояния.

Сказать, что в метеорите найден артефакт, значит либо утверждать наличие в нём гайки от "летающей тарелки" (а может от станции "Мир"), либо что исследователи напортачили.

...это всё оффтоп

Цитата: "Gilgamesh"Неправильно понимаете

Ок. Убедили. Но, вероятно, в научной среде смысл термина "артефакт" уже сдрейфовал от первоначального именно в указанном мной направлении, поскольку я неоднократно сталкивался в работах со словом "артефакт", употребляемом именно в том значении, которое употребил Комбинатор.

Цитировать...это всё оффтоп

зато интересно было разобраться.

Цитата: "Alexy"По-моему, 4,5 млрд. лет или 15 млрд. лет - роли не играе,  ибо разные кинетические процессы отличаются по скорости как правило не в разы, а на порядки.

В общем-то да. Поэтому я лично считаю гипотезу панспермии - лишь переносом проблемы из одного места, в другое. Хотя, безусловно, лучше панспермию все-таки признавать, т.к. всегда можно предположить, что жизнь зародилась там, где условия для ее зарождения были гораздо более подходящи, чем на Земле. Понятно, что это отмаза. Но это лучше, чем ничего. Хотя когда я пытаюсь представить такие условия, у меня отказывает воображение.

ЦитироватьГлавное чтобы за период существования вселенной, в каком-то ее месте были условия для возникновения РНК мира и при этом имелись аминокислоты. (И примем "наислабейшую" форму антропного пирнципа: возможно мы находились недалеко от такого места).

К сожалению, далеко не главное. Во-первых, гипотеза РНК-мира , сама по себе, исключительно слабая. В ее пользу нет никаких серьезных данных, кроме смелых фантазий ученых. Во-вторых, гипотеза РНК-мира не облегчает, а многократно умножает проблему возникновения жизни. Ибо остается совершенно непонятным, каким образом жизнь, возникнув однажды на одной основе, вдруг перешла на другую основу. Например, была где-то жизнь на основе кремния... и вдруг перешла на углерод. Теоретически такая возможность существует, но эта возможность ничуть не выше, чем вероятность возникновения сразу "нормальной" жизни.

ЦитироватьДальнейшие ступени эволюции видимо менее проблематичны.

Да, дальнейшее (после возникновения клетки) представляется уже легче. Т.к. в лице клетки мы впервые имеем самовоспроизводящуюся, да еще и размножащуюся структуру - поэтому здесь естественный отбор уже должен начинать работать.

Цитата: "Imperor"Но это лучше, чем ничего. Хотя когда я пытаюсь представить такие условия, у меня отказывает воображение.

К моему великому сожалению, у Вас отказывает не только воображение. У Вас отказывает и элементарная любознательность, а также научная добросовестность при рассмотрении проблемы зарождения жизни.

Цитата: "sss"К моему великому сожалению, у Вас отказывает не только воображение. У Вас отказывает и элементарная любознательность, а также научная добросовестность при рассмотрении проблемы зарождения жизни.

это Ваше глубоко личное мнение. давайте не будем переходить на личности. устал я уже от этого. конкретные ссылки мне пожалуйста, дайте. Например, объясните, каким образом белок в  воде у Вас будет сохраняться не гидролизуясь, если время жизни фермента в клетке - максимум пара месяцев. Таким образом, давайте общаться исключительно через конкретные ссылки на эксперименты, подтверждающие сию научную фикцию.
Вообще надоело уже дико это возрождение средневекового мракобесия. Еще немного, и опять начнем гомункулусов в пробирках варить, заклинания бормоча.
Где принцип Реди? В какой угол его задвинули? Бедный Луи Пастер.

Цитата: "Imperor"

Я уверен, что Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.  :wink:  Если хотите, могу написать в личку. В рамках же форума дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

Цитата: "sss"При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго. :)

sss, как Вы поверхностно считаете, однако  :shock:
А 10^30 - это исключительно низкая цифра. Если она верна, то бактерии бы не научились жрать хлорорганику и за 10^30 лет (методом СМ).
Я встречал в литературе цифру численности прокариот - 10^40 Но и она тоже довольно низкая даже для двух-аминокислотных мутаций.
В общем-то, данная трудность известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий Я удивлен, что sss не в курсе.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "sss"При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго. :)

sss, как Вы поверхностно считаете, однако  :shock:
А 10^30 - это исключительно низкая цифра. Если она верна, то бактерии бы не научились жрать хлорорганику и за 10^30 лет (методом СМ).
Я встречал в литературе цифру численности прокариот - 10^40 Но и она тоже довольно низкая даже для двух-аминокислотных мутаций.
В общем-то, данная трудность известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий Я удивлен, что sss не в курсе.

1) Где Вы видели, чтобы я что-то считал? Считали Комбинатор и Alexy. Я просто перемножил пару полученных от них чисел. Так что претензии - не по адресу. :P
2) Где именно я писал про двух-аминокислотные мутации? Покажите!
3) Какая именно трудность "известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий"? И несколько ссылок, пожалуйста, на тексты/абстракты публикаций  этих самых "практически всех, кто..."

P.S. Блин, надо же! Поддался на провокацию. Знаю ведь (ещё со времён Маслаева и Хемотрофа), что с альтернативщиками дискутировать бессмысленно. Вот что значит - утрата бдительности. :D
Imperor, можете не отвечать :)

SSS, пересчитайте - раз не нравится (результат или формула?). Вы же хотели сделать 2 независимых подсчета

Цитата: "Alexy"SSS, пересчитайте - раз не нравится (результат или формула?). Вы же хотели сделать 2 независимых подсчета

Что именно не нравится и кому?  :wink: Если Имперору - так ему нравится только то, что должно подтверждать его теорию "Вселенской матрицы", или как она там называется. Лично мне достаточно было точности до нескольких порядков. А то, что он пишет про мутации - плюньте и забудьте. Запустите в Google спонтанный мутагенез частота - сами убедитесь, что я дал даже слегка заниженную частоту спонтанного мутагенеза. В таких вопросах я предпочитаю занижать - именно поэтому я и время генерации дал ниже, чем мы, например, реально наблюдаем в полевых исследованиях.
P.S. Только когда будете читать - читайте научные публикации, или - научно -популярные. А не креационистские - там откровенно лгут.

Цитата: "sss"P.S. Блин, надо же! Поддался на провокацию. Знаю ведь (ещё со времён Маслаева и Хемотрофа), что с альтернативщиками дискутировать бессмысленно. Вот что значит - утрата бдительности.

sss, без сомнения, досадно, что Вам неизвестны такие элементарные вещи, которые известны практически всем, кто имеет дело с бактериями и особенностями их мутационного процесса.
Но этот пробел был бы простителен, если бы Вы при этом не устраивали клоунады, а стремились бы этот пробел восполнить. Вы же вместо этого разыгрываете из себя дурачка.

Цитата: "sss"1) Где Вы видели, чтобы я что-то считал? Считали Комбинатор и Alexy. Я просто перемножил пару полученных от них чисел. Так что претензии - не по адресу. :P

Перемножили то Вы правильно. Вот только не то, и не с тем.

Цитата: "sss"2) Где именно я писал про двух-аминокислотные мутации? Покажите!

Вы про это нигде не писали. Но Вы утверждали, что бактерии, согласно Ваших расчетов, должны научиться "жрать хлорорганику". Или это были не Вы? Может быть, Вам привести Вашу же цитату?
Так вот, если бы Вы в своих, так называемых, расчетах все-таки потрудились вспомнить, что описываемая Вами адаптация ("жрать хлорорганику"), как правило, обеспечивается не одной точечной мутацией, а несколькими, которые просто бессмысленны друг без друга, то пришли бы в Ваших расчетах к совершенно другим выводам (противоложным).
Вот, например, в качестве ликбеза прочитайте это:

Цитировать...ходе адаптации бактерий к цефотаксиму — антибиотику третьего поколения из группы бета-лактамов — в исходный вариант гена бета-лактамазы («дикий тип») вносится пять вполне конкретных мутаций, в результате чего устойчивость к антибиотику возрастает в 100 000 раз. Но такой эффект дают только все пять мутаций вместе.

http://elementy.ru/news/430196

Цитата: "sss"3) Какая именно трудность "известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий"?

вот именно эта трудность и известна.

Цитата: "sss"И несколько ссылок, пожалуйста, на тексты/абстракты публикаций  этих самых "практически всех, кто..."

Пожалуйста. Зачем далеко ходить - http://elementy.ru/news/430196 :

ЦитироватьПонятно, что одновременное появление сразу пяти «нужных» мутаций невероятно: они должны появляться и фиксироваться последовательно, одна за другой. Значит, на пути к конечной цели организм должен пройти через четыре промежуточных состояния. Если хотя бы одно из них окажется менее выгодным, чем предыдущее, оно просто не будет закреплено отбором, и конечная цель не будет достигнута.

К сожалению, для того, чтобы понять мою следующую мысль, необходимо сделать легкое умственное усилие. А я уже боюсь, что Вы на это неспособны. Но все-таки буду надеяться на лучшее, и попробую эту мысль высказать. Так вот:
Если данные мутации - нейтральны, то их последовательное появление в одном и том же бесполом геноме, в принципе, равноценно одновременному появлению в этом геноме всех пяти мутаций. Вероятность чего составляет примерно 10^-50.

Всем. Вынужден ответить Имперору. Это - в последний раз. Имперор, просвещайтесь и перестаньте нести всякую чушь в присутствии специалиста. Вы всё больше превращаетесь в Хемотрофа & Маслаева.
Первые попавшиеся ссылки.

Цитата: "Genetics. 1998 Apr;148(4):1667-86."
Rates of spontaneous mutation.Drake JW, Charlesworth B, Charlesworth D, Crow JF.
Laboratory of Molecular Genetics, National Institute of Environmental Health Sciences, Research Triangle Park, North Carolina 27709-2233, USA. drake@niehs.nih.gov

Rates of spontaneous mutation per genome as measured in the laboratory are remarkably similar within broad groups of organisms but differ strikingly among groups. Mutation rates in RNA viruses, whose genomes contain ca. 10(4) bases, are roughly 1 per genome per replication for lytic viruses and roughly 0.1 per genome per replication for retroviruses and a retrotransposon. Mutation rates in microbes with DNA-based chromosomes are close to 1/300 per genome per replication; in this group, therefore, rates per base pair vary inversely and hugely as genome sizes vary from 6 x 10(3) to 4 x 10(7) bases or base pairs. Mutation rates in higher eukaryotes are roughly 0.1-100 per genome per sexual generation but are currently indistinguishable from 1/300 per cell division per effective genome (which excludes the fraction of the genome in which most mutations are neutral). It is now possible to specify some of the evolutionary forces that shape these diverse mutation rates.

1/300 на геном на деление при 10^3 генов у стандартной бактерии близко к 10^(-6) на ген на деление, которые я испльзовал в расчётах.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=9560386&cmd=showdetailview&indexed=google

Цитата: "Spontaneous and Induced Mutations"
The spontaneous mutation rate varies. Large gene provide a large target and tend to mutate more frequently. A study of the five coat color loci in mice showed that the rate of mutation ranged from 2 x 10-6 to 40 x 10-6 mutations per gamete per gene. Data from several studies on eukaryotic organisms shows that in general the spontaneous mutation rate is 2-12 x 10-6 mutations per gamete per gene. Given that the human genome contains 100,000 genes, we can conclude that we would predict that 1-5 human gametes would contain a mutation in some gene.

http://www.ndsu.edu/instruct/mcclean/plsc431/mutation/mutation3.htm
Комментарии излишни.

Уважаемые коллеги. Отныне я по понятным причинам не буду отвечать Имперору и комментировать различный бред. Он может писать что угодно. Отсутствие моих ответов прошу расценивать не как признание его правоты, а как элементарную брезгливость.

Всем. Вынужден ответить Имперору. Это - в последний раз. Имперор, просвещайтесь и перестаньте нести всякую чушь в присутствии специалиста. Вы всё больше превращаетесь в Хемотрофа & Маслаева.
Первые попавшиеся ссылки.

Цитата: "Genetics. 1998 Apr;148(4):1667-86."
Rates of spontaneous mutation.Drake JW, Charlesworth B, Charlesworth D, Crow JF.
Laboratory of Molecular Genetics, National Institute of Environmental Health Sciences, Research Triangle Park, North Carolina 27709-2233, USA. drake@niehs.nih.gov

Rates of spontaneous mutation per genome as measured in the laboratory are remarkably similar within broad groups of organisms but differ strikingly among groups. Mutation rates in RNA viruses, whose genomes contain ca. 10(4) bases, are roughly 1 per genome per replication for lytic viruses and roughly 0.1 per genome per replication for retroviruses and a retrotransposon. Mutation rates in microbes with DNA-based chromosomes are close to 1/300 per genome per replication; in this group, therefore, rates per base pair vary inversely and hugely as genome sizes vary from 6 x 10(3) to 4 x 10(7) bases or base pairs. Mutation rates in higher eukaryotes are roughly 0.1-100 per genome per sexual generation but are currently indistinguishable from 1/300 per cell division per effective genome (which excludes the fraction of the genome in which most mutations are neutral). It is now possible to specify some of the evolutionary forces that shape these diverse mutation rates.

1/300 на геном на деление при 10^3 генов у стандартной бактерии близко к 10^(-6) на ген на деление, которые я испльзовал в расчётах.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=9560386&cmd=showdetailview&indexed=google

Цитата: "Spontaneous and Induced Mutations"
The spontaneous mutation rate varies. Large gene provide a large target and tend to mutate more frequently. A study of the five coat color loci in mice showed that the rate of mutation ranged from 2 x 10-6 to 40 x 10-6 mutations per gamete per gene. Data from several studies on eukaryotic organisms shows that in general the spontaneous mutation rate is 2-12 x 10-6 mutations per gamete per gene. Given that the human genome contains 100,000 genes, we can conclude that we would predict that 1-5 human gametes would contain a mutation in some gene.

http://www.ndsu.edu/instruct/mcclean/plsc431/mutation/mutation3.htm
Комментарии излишни.

Уважаемые коллеги. Отныне я по понятным причинам не буду отвечать Имперору и комментировать различный бред. Он может писать что угодно. Отсутствие моих ответов прошу расценивать не как признание его правоты, а как элементарную брезгливость.

см. выше. этот пост - дубляж

Цитата: "sssПервые попавшиеся ссылки.
quote="Genetics. 1998 Apr;148(4):1667-86."]
Rates of spontaneous mutation.Drake JW, Charlesworth B, Charlesworth D, Crow JF.
Laboratory of Molecular Genetics, National Institute of Environmental Health Sciences, Research Triangle Park, North Carolina 27709-2233, USA. drake@niehs.nih.gov

sss. Это Вы к чему вообще? Я разве говорил, что Вы ошиблись с частотой мутаций у бактерий? Нет. Не говорил. А говорил я вот что:

Цитата: "sss"Перемножили то Вы правильно. Вот только не то, и не с тем.

Т.е. я говорил (и продолжаю говорить), что Вы даже "не въехали" в суть обсуждаемой проблемы.
И после того, как данный "специалист" изумительно ярко продемонстрировал, что вообще не умеет читать (и понимать) чужие посты, он еще что-то там про брезгливость лопочет.
Кстати, я по-прежнему, сдержал свое правило - Вы уже два раза высказались в мой адрес в нелицеприятном свете. Но я эти выпады проигнорировал. Однако сейчас Вы превысили лимит (3 раза :) ). Так что умейте держать удар, и думайте, прежде чем всякую ерунду писать.

Всем. См. мой пост на предыдущей странице.
Последний ответ. Цитата из "Элементов", на которые дал ссылку Имперор.
"Однако двойной мутант имеет резко повышенную устойчивость, поскольку его бета-лактамаза за счет второй мутации эффективно гидролизует цефотаксим, а за счет первой — не теряет термодинамическую стабильность. Понятно, что в ходе адаптации (в условиях жесткого отбора на устойчивость к цефотаксиму) первая из этих мутаций может быть зафиксирована лишь после второй."
Вероятность двух мутаций одновременно 10^(-6)*10^(-6)=10^(-12) на одно деление.
В 1 г. почвы содержится 10^9..10^11 бактерий.
В кишечнике человека содержится содержится 10^14..10^15 бактерий, которые делятся каждые 20-30 минут.
Бактерии очень легко обмениваются генами - с помощью плазмид, фагов и просто поглощая фрагменты ДНК из лизировавших клеток. Обмен происходит как между представителями одного вида, так и между разными видами.
Повышение выживаемости даже на 1% (а не в 100 000 раз) уже очень заметно для отбора в популяции бактерий.

Всё. Полный игнор.

Цитата: "sss"Вероятность двух мутаций одновременно 10^(-6)*10^(-6)=10^(-12) на одно деление.

О! Я вижу, в рассуждениях sss наметился определенный прогресс :) Он, наконец-то, уловил суть проблемы и теперь мыслит в нужном направлении.
Однако, к сожалению, наш sss в стремлении уничтожить на месте "альтернативщика", теперь просто поторопился. И расчеты снова неверны. Он просто забыл:
1. Что ген у нас тоже состоит из чего-то... (например, из нуклеотидов).
2. Забыл, что в статье велась речь о:

Цитировать...пять вполне конкретных мутаций...

и при этом не рассматривались другие ("неконкретные" :) мутации каждого гена).
3. И поэтому sss просто перемножил вероятность одной мутации с другой! Браво!  :lol:

Между тем:

1. Ген состоит из множества нуклеотидов. И замены этих нуклеотидов могут привести к самым разным мутациям, а не только к одной (для каждого гена), рассматриваемой в статье.

2. Поэтому нужно перемножать не вероятность одной мутации с другой, а вероятность удачной замены нужного нуклеотида (внутри заданного гена). И так - по каждому из пяти генов, рассматриваемых в статье.
Частота замены конкретного нуклеотида для Escherichia coli составляет 5.4 * 10^-10. Следовательно, частота двух удачных замен ~ 2.5*10^-21
А уж пяти удачных замен......  :wink:
На самом же деле, какую-либо точную оценку в данном конкретном случае вообще получить очень сложно, ибо непонятно, сколько разных вариантов замен разных нуклеотидов внутри заданного гена могут привести к одной и той же мутации, а сколько - к другой.

3. Вероятность удачной замены нуклеотидов с помощью мутаций более крупных блоков - не выше вероятности мутации по одному конкретному нуклеотиду.

4. Рассказывая о двойном мутанте, наш sss опять благополучно "забыл", что тройной мутант (а также четверной, и пятерной) вполне могут опять всё разрушить (см. статью).

Ну, что sss? Вы, наконец, признаётесь, что неправы в своей оценке способностей бактерии "жрать хлорорганику"? Или теперь мы будем Ваш следующий "распоследний" пост ждать? :)

Что-то я не очень понял, неужели для того, что бы определиться, что панспермия не имеет отношения к биологической эволюции, нужно было думать две недели? :shock:
Я согласен, что дискуссия (как, впрочем, и на многих других топиках) часто отклонялась от темы, но переносить её по этому поводу в другой раздел, вместо модерирования не соответставующих заявленной теме (да и просто нарушающей правила поведения участников) сообщений, на мой взгляд, не самое лучшее решение...

Цитата: "Комбинатор"Что-то я не очень понял, неужели для того, что бы определиться, что панспермия не имеет отношения к биологической эволюции, нужно было думать две недели? :shock:
Я согласен, что дискуссия (как, впрочем, и на многих других топиках) часто отклонялась от темы, но переносить её по этому поводу в другой раздел, вместо модерирования не соответставующих заявленной теме (да и просто нарушающей правила поведения участников) сообщений, на мой взгляд, не самое лучшее решение...

Я полностью поддерживаю Комбинатора. Эту ветку жаль переносить в небиологические. Потому что она именно биологическая. Причем в ней присутствует очень много интересных данных именно по панспермии.
Лучше уж перенести мои посты и sss куда-нибудь в другое место. Либо пусть даже удалить. Я за эти посты не держусь, мне просто надоело то высокомерие, с которым sss судит оппонентов, даже не удосуживаясь понимать их посты.
Так что можете последние посты смело удалять. А ветку вернуть на место, которое она вполне достойна.

Оставьте последние посты в отдельной ветке в небиологических разговорах, так как они содержат полезные расчеты с пояснениями, чего на форуме не хватает.

А про панспермию верните обратно в биологическую часть форума.

Предпоследний пост Имперора подводит черту под принятым в СТЭ представлением о распределенной равномерно по длине генома и по времени интенсивностью мутагенеза.
Хотя оценка частоты замены 5 конкретных нуклеотидов для Escherichia coli (5.4^5 * 10^-50 =~ 4.5 * 10^-47 на одно деление) наверное несколько занижена из-за того, что

Цитата: "Imperor"непонятно, сколько разных вариантов замен разных нуклеотидов внутри заданного гена могут привести к одной и той же мутации, а сколько - к другой.

Но и в статье на элементах приведен явно очень "хороший" случай, когда отличия между белками с разными функциями только 5 АК-т, да еще и существуют "эволюционные пути", состоящие из отличающихся друг от друга одной аминокислотой белков, таких что каждый следующий белок "пути" имеет более высокую приспособленность.

Imperor - честно говоря не понимаю почему вы считаете пять мутаций когда речь идёт о двух и причём тут то, что ген состоит из чего-то? Для каждого из нуклеотидов есть вероятность замены.

Комбинатор

Цитироватькак астрофизик по образованию, не могу с этим согласиться. Поведение звезды в разных условиях и её эволюция достаточно точно просчитываются даже не на самых мощных современных компьютерах.
Но даже для самой примитивной бактерии это пока ещё далеко за пределами возможностей вычислительной техники.
Звезда, это объект, пассивно реагирующий на изменения во внешней среде.

Как астрофизик, вы не можете не согласиться  с астрономом И.Шкловским, который назвал
звезду «отлично отрегулированная машина» .

sss

ЦитироватьНемножко о цифрах, о которых иногда забывают.
Потомство среднестатистической бактерии за 1 (один) год при благоприятных условиях может составить 10^5274 особей.
Потомство одноклеточного эукариота за 1 (один) год может составить порядка 3*10^439 особей.
Насколько знаю, число атомов во Вселенной существенно меньше - порядка 10^81.
Подчёркиваю - речь шла не о миллионе/миллиарде лет. Речь шла об одном годе

.


Какой смысл в этих «расчетах»?
Что за «благоприятные условия»?
Если атомов  10^81, как может быть бактерий 10^439, ведь бактерии состоят из многих  атомов?

Очевидно, что нужно рассматривать реальные популяции, а не фантастические.

ЦитироватьА для меня это означает, что "сложные автоматы, реализуемые и моделируемые техническими средствами" не являются адекватной моделью живых систем, поскольку не обладают соответствующими физико-химическим свойствами. См. пример с образованием кристалла "вопреки" теории вероятности

Полностью  согласен.

Вот именно, Антонов тут обвиняет биологию, что якобы там переносят из технических систем на биологические.
На самом деле, именно, сам Антонов, переносит технические выводы ИМ полученные на биологические объекты.

По поводу Имперора.
sss называет его «альтернативщиком».
Однако, вся его «альтернатива» есть Господь Бог.
Это не научная альтернатива, и по этому вообще не альтернатива.

Цитата: "DNAoidea"Imperor - честно говоря не понимаю почему вы считаете пять мутаций когда речь идёт о двух и причём тут то, что ген состоит из чего-то? Для каждого из нуклеотидов есть вероятность замены.

Ну, во-первых, речь там идет не о двух, а о пяти мутациях, которые повышают устойчивость бактерии к антибиотику в 100000 раз.
Но, во-вторых, да, я признаю, что в предпоследнем своем посте допустил неточность. Меня сбил с толку sss своим последним уверенным расчетом по двум генам (для данной статьи). На самом же деле, в статье идет речь о 5 мутациях внутри одного гена.
Впрочем, данная неточность совершенно не меняет ни результатов расчета, ни выводов, которые можно из них сделать.
Становится очевидно, что в случае адаптации бактерии к антибиотику, ни о каких случайных мутациях (равномерных по всему геному) даже речи быть не может (Аlexy тут, безусловно, прав). А шел интенсивный, сконцентрированный мутагенез на одном конкретном участке ДНК.
Хотя, на самом деле, здесь возможны два варианта:
1. "Разум" системы (версия Игоря Антонова).
2.  Гипотеза "базы скилов для конструктора Лего".

А что такое скилы? Это запчасти какие-то?

Комбинатор
По-моему, тема себя просто исчерпала. Участники обменялись мнениями, получили новую информацию. Лично я под давлением "астрономических аргументов" изменил свою точку зрания от "крайне маловероятно" на "вполне возможно". И, наконец-то, узнал, что такое ЭТЭ.
Тем не менее, остаюсь сторонником "земной" версии, поскольку для меня именно такая версия лучше согласуется с подходом "старика Оккама" (с). Относительно разного понимания Оккама (применительно к эволюции биологических систем) физиками и биологами хорошол написал Еськов. Видимо - это одно из различий пресловутых "физического" и "биологического" мышления. Я счтитаю, что это нормально.

Дальше начинается толчея воды в ступе, поскольку для дальнейших теоретических рассуждений на тему Панспермия vs Абиогенез_на_Земле у нас не хватает экспериментальных данных. Я бы сравнил это с попыткой выяснить, какая из построенных по одним и тем же двум точкам парабол лучше. ИМХО, нужна "третья точка".

Цитата: "Alexy"Оставьте последние посты в отдельной ветке в небиологических разговорах, так как они содержат полезные расчеты с пояснениями, чего на форуме не хватает.

Все без исключения приведённые здесь расчёты (включая поиск исходной информации в интернете) могут быть сделаны буквально за считанные минуты любым мало-мальски грамотным школьником. Так что их научная ценность равна нулю. Можно безболезненно удалять.

Цитата: "DNAoidea"Imperor - честно говоря не понимаю почему вы считаете пять мутаций когда речь идёт о двух и причём тут то, что ген состоит из чего-то?

Вероятно, иначе трудно обосновать необходимость Интеллектуального Дизайна (Информационной Матрицы) для происхождения и эволюции Жизни. Неужели Вы ещё не поняли?  
Для освежения Вашей памяти - цитаты непосредственно с этого топика.

Цитировать
Imperor:
Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики.  
sss:
Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики.

Автор очень избирательно подходит к подбору, восприятию и интерпретации информации, в чём Вы и сами уже неоднократно убеждались.  :wink:

Цитата: "sss"По-моему, тема себя просто исчерпала.

Неправда. Тема себя далеко не исчерпала. Тема панспермии остановилась (пока) за недостаточностью данных. Однако это совсем не означает, что через полгода - год специалист, которого цитирует Комбинатор не проведет какие-то дополнительные расчеты, проясняющие проблему дальше. Или еще какой-нибудь подозрительный метеорит прилетит. Тогда тема, естественно, оживет.
Имхо. В данной теме проблема панспермии была рассмотрена на самом профессиональном уровне, который я встречал где-либо еще. И помещать такую тему в "отстойник" - просто обидно.

ЦитироватьВсе без исключения приведённые здесь расчёты (включая поиск исходной информации в интернете) могут быть сделаны буквально за считанные минуты любым мало-мальски грамотным школьником.

Вот и я об том же. Остается только поражаться  :shock:  :shock:  :shock: почему с этой задачей не справился наш местный суперспециалист по адаптациям у бактерий. Поэтому как-то странно сейчас читать строки, которые его же самого "стегают розгами"  - получается, что любой школьник с этой задачей бы справился, а sss даже сути данной задачи не понял  :lol:

Цитата: "sss"Вероятно, иначе трудно обосновать необходимость Интеллектуального Дизайна (Информационной Матрицы) для происхождения и эволюции Жизни. Для освежения Вашей памяти - цитаты непосредственно с этого топика. Imperor: Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики. sss:
Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики.

А собственно, по теме есть что сказать?
Имхо, sss, по-моему, Вам пора признать, что Вы просто не подумали над своими первоначальными расчетами. Извиниться передо мной. И забудем этот инцидент.

Цитата: "Alexy"А что такое скилы? Это запчасти какие-то?

Вечером поясню.

Цитата: "sss"По-моему, тема себя просто исчерпала. Участники обменялись мнениями, получили новую информацию.

Ну, если уж так говорить, то таких "исчерпавших себя тем" в разделе про биологическую эволюцию процентов 95%, и никто их никуда не переносит. Да и что касается тематики, неужели, например, топик "Распознавание голоса, почерка, речи и зрительной информации ", считается более подходящим  к биологической эволюции? Кроме того, информация на эту тему продолжает активно поступать (взять хоть ваши две последние ссылки), так что, исчерпает она себя, имхо, только после полного закрытия вопроса в тут или иную сторону.
Короче, конечно, хозяин - барин, но данное решение меня несколько удивило.

Комбинатор, в принципе, здесь имеется нечто вроде "служебного топика", можете обсудить с модератором.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1589&start=195
Хотя, имхо, местоположение темы не влияет на её популярность. Если участникам будет интересно, они будут посещать Вашу тему и здесь. Я в своё время организовал нанобактерий именно в "небиологических". Пока тема была интересной, её посещали и обсуждали невзирая на местоположение. А когда тема перестала представлять интерес - она благополучно утонула невзирая на перенос в "биологические..." :)

2 Комбинатор
Насчёт локализации тем - убедили.

Цитата: "Gilgamesh"2 Комбинатор
Насчёт локализации тем - убедили.

Не очень понял, о каких конкретно темах речь, но, если хоть в чём то убедил, уже приятно.  :)

...перенёс "распознавание речи". Действительно выбивалось.

Цитата: "Gilgamesh"...перенёс "распознавание речи". Действительно выбивалось.

Да там таких, строго говоря - половина тем. Например "Ум, или разум?", "Почему шимпанзей не говорит?", "Загадочные животные", "У кого-то работает molbiol.ru? Получаются ли сообщения?" и т.д. и т.п.
Из-за подобной неразберихи не всегда понятно, в каком форуме открывать очередную тему, находящуюся, так сказать, "на стыке"...

"У кого-то работает molbiol.ru" тоже перенесена, а самим юзерам хорошо было бы сразу такие темы заводить в "небиологическом" или вообще не плодить их, пользуясь старыми техническими темами. Про ум и т.п. - это зоопсихология и этология. Теория панспермия - тоже биологическая проблема, но есть одно "Но" в ведении дискуссии, а именно разнузданно-агресивное освистывание теории биогенеза, так что...

Цитата: "Gilgamesh""У кого-то работает molbiol.ru" тоже перенесена, а самим юзерам хорошо было бы сразу такие темы заводить в "небиологическом" или вообще не плодить их, пользуясь старыми техническими темами. Про ум и т.п. - это зоопсихология и этология. Теория панспермия - тоже биологическая проблема, но есть одно "Но" в ведении дискуссии, а именно разнузданно-агресивное освистывание теории биогенеза, так что...

Я не очень понимаю, почему из-за нарушений регламента отдельными участниками дискуссии, должна страдать вся тема. Обычно в таких случаях посты, нарушающие регламент, модератором просто удаляются, а авторам этих постов, в зависимости от того, насколько сильным и явным было нарушение регламента, может выноситься наказание в виде предупреждения,запрета на участие в дискуссиях на определённое число дней и т.д. и т.п. В противном случае один провокатор (или просто очень упёртый человек) может легко и непринуждённо за несколько минут отправить все темы на любом форуме  в "нокдаун".
Кстати говоря, автор постов, которые с Вашей точки зрения являются  "разнузданно-агресивным освистыванием теории биогенеза" сам попросил Вас удалить его сообщения из данного топика. Конечно, я понимаю, что просто перенести топик много проще, чем разгребать авгиевы конюшни, но, как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. :)

Imperor просил удалить его сообщения? Не заметил.
Ладно, Вы меня убедили второй раз подряд, я разделю тему, убрав разговор на повышенных тонах и патетические речи в отдельную ветку. Прочие препирательства лучше уничтожать отщипыванием "апекса", не дожидаясь разрастания таких кущ.
На некоторое время закрою тему, т.к. не знаю как может сказаться на процессе разделения добавление комментов. Пишите в "что происходит..."

2 Gilgamesh

Победа разума!
Спасибо!

Так что же такое скилы? И какова их аналогия с возможным механизмами эволюции?

Хотелось бы оценить общее количество всех белковых молекул, образовавшихся за всю историю нашей планеты.
Кто-то знает, сколько их в в среднем образуется в клетке в за один полный цикл клеточного деления?
(Или в единицу времени у имеющих хорошее обеспечение ресурсами очень быстро размножающихся штаммов прокариот?)

Цитата: "Alexy"Так что же такое скилы? И какова их аналогия с возможным механизмами эволюции?

Alexy. Я сейчас быстро-быстро пишу статью по этому поводу. Как напишу и сдам в печать, так подробно объясню, что я имел в виду. Ок?

Цитата: "Alexy"Так что же такое скилы?

От английского skill - способность, навык. В некоторых игрушках используется для обозначения способностей и характеристик персонажа. Например, могут иметься навыки владения холодным оружием, дистанционным оружием, навыки воровства или магического искусства. По мере продвижения персонажа игрок может использовать набранные очки опыта для увеличения той или иной способности.

ЦитироватьИ какова их аналогия с возможным механизмами эволюции?

Если начал прокачивать перса как файтера, то и надо повышать файтерские скиллы, а не стелсовость или там владение маной. Если гоняешь персов группой, то выгоднее иметь в ней различных специалистов (например, пару файтеров, лучника, вора и колдуна), нежели схожих дилетантов. Если живое существо ступило на путь специализации, то сходить с этого пути, вероятнее всего, невыгодно, особенно если есть конкуренты, уже занявшую эту нишу. Биоценоз со специалистами, будет, вероятнее, устойчивее к вторжению дилетантов, ежели они не нащупают "слабое звено" в биоценотических цепях.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "sss"По-моему, тема себя просто исчерпала.

Неправда. Тема себя далеко не исчерпала. Тема панспермии остановилась (пока) за недостаточностью данных.

Недостаточностью данных у Вас. Или Вы уже прочли учебник по вирусологии? Ах да! Чукча не читатель, чукча - писатель...

Цитата: "Ярослав Смирнов"Недостаточностью данных у Вас. Или Вы уже прочли учебник по вирусологии? Ах да! Чукча не читатель, чукча - писатель...

Это Вы к чему вообще написали?  :shock: Просто для того, чтобы что-то написать? Зачем Вы везде Ваши вирусы приплетаете? :)
Вот, например, речь шла о наличии кислорода в древней атмосфере:

Цитата: "Ярослав Смирнов"...Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.

Цитата: "Imperor"почему я должен знать семейства вирусов? Это имеет какое-то отношение к древней атмосфере?

Похоже, Вы столь неравнодушны к реовирусам, что хотите, чтобы Вашу любовь к ним разделили все окружающие? :)
Или Вы считаете, что древние вирусы каким-то значимым образом влияли на состав древней атмосферы? :shock:

Цитата: "Imperor"Это Вы к чему вообще написали?  :shock: Просто для того, чтобы что-то написать? Зачем Вы везде Ваши вирусы приплетаете? :)[...]Похоже, Вы столь неравнодушны к реовирусам, что хотите, чтобы Вашу любовь к ним разделили все окружающие? :)

Представьте, что на форме появляется некто Падишах.
П: Учёные дураки, со времён триаса круговорот вещества не изменялся, типы экосистем остаются одними и теми же.
Ему отвечает Вася.
В: Но ведь в мезозое существовали уникальные экосистемы - пресноводные олиготрофные водоёмы.
П: Чушь! Эти водоёмы не были ни пресноводными, ни олиготрофными! Да и как они могли отличаться от современных, если флора фактически не менялась!
В: Но ведь появились покрытосеменные - однодольные и двудольные.
П (забывая об однодольных): Ха-ха! Забудьте о двудольных! Обмен веществ у них такой же, как у голосеменных!
В: Но, скажем, бобовые находятся в симбиозе с азотофиксирующими бактериями...
П: Бобовые?! А где о них можно почитать?
В (уходя в торпидную фазу шока): В учебнике ботаники...
Лично мне кажется, что рассуждать о происхождении жизни в ниспровергательском тоне, не зная основных семейств самых примитивных живых существ - вирусов, примерно то же, что об экосистемных перестройках конца мезозоя, не зная основных семейств цветковых растений. И если этот Падишах не удосужился прочитать учебник по ботанике, то можно быть почти на 100% уверенным, что и данные по пресноводным водоёмам мезозоя он взял из научно-популярного журнала "Сатанист Урюпинска".

Ярослав Смирнов. Imperora конечно часто заносит, не зняю почему, но точно не от недостатка знаний, его во многом можно упрекнуть, но только не в дилетанстве, а вирусология конечно великая наука, но не вся наука.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Imperora конечно часто заносит, не зняю почему, но точно не от недостатка знаний, его во многом можно упрекнуть, но только не в дилетанстве,

Я его не упрекаю, это не его вина, это его беда. Я просто по товарищески советую ему, почитать хоть что-то в той области знаний, которую он собирается ниспровергать.

Цитироватьа вирусология конечно великая наука, но не вся наука.

Конечно. Но ведь он не прочитал ни учебника по геологии, ни по химии, но при этом рвётся опровергать то, что было доказано задолго до него. Да, конечно, всякие латиняне-схизматики и еретеки-протестанты понапечатали всяких лживых гнусностей, а он им поверил. Эх, сходить бы ему в церковь, помолиться, исповедаться, причаститься, смирения попросить, а затем и за учебники взяться (читать, разумеется, а не писать). А он, гордыней обуян, сразу всех учёных дураками обзывает. Ну, да Бог ему судья.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но ведь он не прочитал ни учебника по геологии, ни по химии, но при этом рвётся опровергать то, что было доказано задолго до него. Да, конечно, всякие

Ярослав, да что же Вы никак не уйметесь то? :)
Давайте лучше перейдем к конкретике. Что конкретно Вас не устраивает в моих рассуждениях? Вас не устраивает, что древняя атмосфера не была восстановительной (а была нейтральной или окислительной)? Ну так приведите, пожалуйста в подтверждение Вашей точки зрения какие-либо данные или ссылки (желательно, менее чем пятидесятилетней давности).
Я со своей стороны уже привел соответствующие современные ссылки в соответствующих постах. Теперь Ваша очередь. Пока же я от Вас ничего более конкретного, чем туманная фраза: "Ваши аргументы не показались мне убедительными" не услышал. В ответ на мою попытку вопроса:
- Почему?
Вы посоветовали мне читать о реовирусах...  :shock: В связи с этим хочется процитировать "Тараса Бульбу":
- А поворотись-ка, сын! Экой ты смешной какой!..

Цитата: "Сергей"http://elementy.ru/news/430640

Потрясающая ссылка. Поражает, насколько свободно инфузория обращается со своим геномом. В общем, в ходе поединка "эпигенетика" vs "случайные мутации", победа техническим нокаутом присуждается эпигенетике.
Технический нокаут был произведен мощной серией следующих ударов:

ЦитироватьВремена, когда любые изменения генома считались абсолютно случайными, давно канули в прошлое. Сегодня хорошо известно, что живая клетка обладает большим арсеналом средств, позволяющих управлять генетическими изменениями. Вот лишь несколько примеров:

Бактерии могут целенаправленно увеличивать частоту мутирования при неблагоприятных условиях (см.: Когда вредных мутаций много, они не так вредны, «Элементы», 06.12.2005).
Некоторые микробы нарочно перестраивают гены своих поверхностных белков, чтобы уйти из-под удара иммунной системы (см.: Гонококки обманывают иммунную систему, внося контролируемые изменения в свой геном, «Элементы», 31.05.2006).
Клетки иммунной системы целенаправленно меняют свой геном, создавая гены новых антител и Т-клеточных рецепторов путем перекомбинирования фрагментов ДНК и «гипермутирования» (см.: Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки», «Элементы», 03.09.2007).
Подвижные генетические элементы, если дать им волю, способны переворошить весь геном, но клетка может регулировать их активность по своему усмотрению (см.: У млекопитающих найдена система управления мобильными генетическими элементами, «Элементы», 11.05.2007).
Метилирование ДНК — один из «эпигенетических» механизмов регуляции активности генов — предсказуемым образом влияет на вероятность мутирования отдельных нуклеотидов (см.: Б. Ф. Ванюшин. Материализация эпигенетики, или Небольшие изменения с большими последствиями, Pdf, 180 Кб).

Так что, похоже, по поводу невероятности появления гликолиза путем случайных мутаций я тут просто воевал с ветряными мельницами  :shock:
"Ветряными мельницами" в данном случае являлись все сторонники случайных мутаций (даже сейчас воюю по этому поводу с Азазелем на А-сайте).
Немного печально... Я думал, что нахожусь на самом переднем крае науки, а оказалось, что наука и здесь давно убежала вперед... Печально конечно, но утешением служит то, что все-таки я оказался в рядах правых, а не виноватых :)

Цитата: "Imperor"Давайте лучше перейдем к конкретике. Что конкретно Вас не устраивает в моих рассуждениях? Вас не устраивает, что древняя атмосфера не была восстановительной (а была нейтральной или окислительной)? Ну так приведите, пожалуйста в подтверждение Вашей точки зрения какие-либо данные или ссылки (желательно, менее чем пятидесятилетней давности).

Хорошо. Земля сформировалась из протопланетного облака, восстановительного характера. Так что самая первичная атмосфера была восстановительной. Затем важную роль в формировании атмосферы стал играть вулканизм. При температуре выше красного каления железо разлагает воду на кислород и водород, которые связываются с другими веществами в магме. Так что в раннем эуархее водяные пары почти не поступали в атмосферу. В последующем, покав атмосфере сохранялись восстановительные газа, пары воды не могли служить источником свободного кислорода, так как просто катализировали окисление их. Реакция окисления СО кислородом при каталитической помощи паров воды - хрестоматийна, её Вам уже приводили. Это химия. Обратимся к геологии. Ранний архей характеризуется формированием так называемых "серых гнейсов" - формировавшихся в условиях бескислородных и восстановительных. Более того, в архее часто встречаются легкоокисляемые, но не окисленные породы такие как графит и лазурит. Не встречаются ни красные, ни зелёные руды. Верхний архей - зеленорудный пояс, минералы его образовывались при низком содержании кислорода, ещё позже начали появляться красные руды.
Для начала прочитайте маленькую лекцию (раз уж учебник не хотите):
http://www.kabinetgeo.narod.ru/lech_7h.htm

Цитата: "Ярослав Смирнов"Хорошо. Земля сформировалась из протопланетного облака, восстановительного характера...

Ок. Ярослав, Вам сюда:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/comments/page17/#id353972
См. пост под заголовком: "Петру аналогичному с горячим приветом и наилучшими пожеланиями".
Как изучите ссылки, так продолжим нашу беседу - расскажете, с каким из источников или авторов Вы не согласны, и почему. Ок?
Здесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы. Поэтому Вам и защищать выдвигаемый Вами тезис.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Лично мне кажется, что рассуждать о происхождении жизни в ниспровергательском тоне, не зная основных семейств самых примитивных живых существ - вирусов,

Ярослав Смирнов, вообще-то, говорить такое, значит признаваться в том, что может в отдельных вирусах вы и разбираетесь, а вот что такое вирусы вообще, не очень - потому как вирусы к происхождению жизни по понятным причинам отношения не имеют, и тут уже надо вспоминать что такое паразит, а что такое хозяин...

Цитата: "DNAoidea"Ярослав Смирнов, вообще-то, говорить такое, значит признаваться в том, что может в отдельных вирусах вы и разбираетесь, а вот что такое вирусы вообще, не очень - потому как вирусы к происхождению жизни по понятным причинам отношения не имеют, и тут уже надо вспоминать что такое паразит, а что такое хозяин...

Да я и в отдельных вирусах не разбираюсь. Фишка в том, что вирусы, вероятнее всего - полифилетическая группа, и все они являются паразитами. Часто встречающимися особенностями паразитов является упрощение общей структуры, утрата несущественных элементов и приобретение специализированных органов для попадания в организм хозяина. У современных реовирусов есть белковая оболочка, необходимая для проникновения в клетку хозяина и РНК-зависимая РНК-полимераза (по крайней мере в некоторых случаях - белковой природы), из рибозимов на настоящий момент обнаружена фактически только РНК-лигаза. Гипотетический представитель РНК-мира - рибоцит, должен был быть схож с реовирусами, но иметь в своём составе РНК-зависимую РНК-полимеразу не белковой, а рибозимной природы  и не иметь белкового капсида. Если слухи о том, что у некоторых из реовирусов РНК-зРНК-п имеет рибозимную природу подтвердятся, то стоит выбросить белковый капсид, участки РНК, кодирующие его, и наблюдать, как в растворе с нуклеотидами размножаются реконструированные рибоциты. Впрочем, тогда импероры начнут вопить, что между рибоцитом и прокаритной клеткой - пропасть, и закрыть эту пропасть можно будет только после детального изучения нанобактерий.

-------

Цитата: "Imperor"Здесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.

Не знаю, кого именно из авторов Вы подразумеваете под "наукой", но постараюсь разобраться. Что же касается теории восстановительной атмосферы, она хорошо объясняет все известные факты, не противоречит имеющимся данным, позволяет делать верные прогнозы и до сих пор широко распространена. Вот, к примеру, ещё одна ссылка.
http://www.ammonit.ru/newscom.php?act=160

Вот ещё интересные ссылочки:
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/earth_evolution_1.html - жидкие океаны были  за 400 млн. лет  раньше, чем считалось ранее.

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_11.html - Сорохтин и Ушаков о происхождении жизни.

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_7.html - Фотопроцессы и первичные этапы химической эволюции органических молекул на Земле

Цитата: "Ярослав Смирнов"Впрочем, тогда импероры начнут вопить, что между рибоцитом и прокаритной клеткой - пропасть, и закрыть эту пропасть можно будет только после детального изучения нанобактерий.

Хорошо хоть, что наш тутошний наполеон работает преподавателем, а не судьёй: иначе,  для доказательства вины, он стал бы требовать от следователей реально точного повторения ими совершённого подсудимым преступления.

Студентов, правда, тоже жалко: демагогия заразна для неокрепшего организма. Лучше бы он работал с чем-нибудь неодушевлённым.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Фишка в том, что вирусы, вероятнее всего - полифилетическая группа, и все они являются паразитами.

Конечно полифелетическая, и ещё как!

Цитата: "Ярослав Смирнов"Впрочем, тогда импероры начнут вопить, что между рибоцитом и прокаритной клеткой - пропасть, и закрыть эту пропасть можно будет только после детального изучения нанобактерий.

а что между ними лежит что-то другое? Да, отдельные компоненты вирусов можно найти в иных организмах, это понятно, может быть мимивирусы ближе всего стоят к каким-либо предковым клеткам, и они, видимо, являются не иссечённым участком генома некой клетки, классический пример чего, скорее всего, ретровирусы, а целой клеткой, вставшей на путь "вирусизации". Но я не понимаю, вообще к чему речь вести о вирусах в разговоре о происхождении жизни?! Можно ещё поговорить, скажем, о экосистемах барьерного рифа, только к чему? Вирцсы не являются рудиментами тех времён, я думаю этого не надо никому объяснять тут (у нас же тут не Астрофорум), ни могут быть моделью первичных организмов. А тогда к чему этот разговор? Ав от что такое нанобактерии толком пока никто не знает...

Цитата: "DNAoidea"я не понимаю, вообще к чему речь вести о вирусах в разговоре о происхождении жизни?! .

Насколько я понимаю, речь не о вирусе, а о реконструкции РНК-ового мира.

Сейчас методами ''эволюции в пробирке'' уже создано несколько РНКовых ферментов. Почитайте  Muller: Re-creating an RNA world. Cell Mol Life Sci 2006, 63(11):1278-1293. В какой-то из веток недавно был приложен pdf файл этой статьи.

http://wsyachina.narod.ru/biology/life_genesis_5.html

ЦитироватьТеория очень древняя, распространённая ещё в Китае, Египте и Вавилоне. в Греции она нашла проявление в учении Эмпедокла об органической эволюции. Её же придерживался и Аристотель. Согласно ему, определённые частицы вещества несут в себе ,,активное начало", способное в подходящих условиях создать живой организм. Это ,,начало" по мнению Аристотеля можно обнаружить в оплодотворённом яйце, гниющем мясе, тине и солнечном свете:
,,Таковы факты — живое может возникать не только в результате спаривания животных, но и разложения почвы... Некоторые растения развиваются из семян, а другие самозарождаются под действием сил природы из разлагающейся земли или определённых частей растений..."
Однако, с приходом Христианства, особенно в Средние века, теория спонтанного зарождения оказалась под гнётом Церкви. Её считали атрибутом колдовства и проявлением дьявольщины. Тем не менее, она продолжАЛА существовать.

А я бы сказал "продолжАЕТ существовать".

ну и зачем намеренно смешивать божий дар с яичницей? Самозарождение это одно, это когда появляется готовый организм de novo, возникновение жизни - другое - это когда de novo появляется нечто, способное эволюционировать в организм в современным понимании.
я всё давно хочу вас спросить, Imperor, если вы отрицаете происхождение жизни, то стало быть вы предполагаете, что они была вечно, чего не может быть, если был Большой Взрыв, но вы где-то писали, что вам и эта теория не нравится, стало быть должно быть нечто другое, и откуда-то должна была взяться энергия, притом достаточно высококачественная. Тогда скажите, как вы себе представляете происхождение Вселенной, если не через Большой Взрыв, который не вяжется с вашими взглядами на жизнь, только то что Вселенная существовала вечно в нынешнем виде тоже не проходит, потому что превращение водорода в гелий и скатывание всех ядер к железу 56, процесс необратимый и идёт он слишком быстро чтобы Вселенная могла существовать "приближено вечно", а если вы говорите, что этот процесс обратим в рамках Вселенной, то скажите как. Механизм. Кроме того, если Вселенная вечна, то ваши подсчёты о невозможности происхождения жизни из-за низкой вероятности рассыпаются в прах, потому как если она вечна, путь даже и конечна в пространстве, то это значит лишь, что такие вещи как жизнь возникают в ней очень редко... к примеру раз в триллион лет... или квадрильон... но какое это имеет значение если она Вечна?
P. S. Честно говоря, на эмоциональном уровне, мне бы и самому хотелось бы чтобы на очень больших временно-пространственных промежутках прирост энтропии был бы обратим, и Второй Закон Термодинамики не работал бы для всей Вселенной в целом, или структуры могли бы иметь бесконечную лестницу переходов вверх по энтропии, то есть она могла бы убывать бесконечно, или ещё что... но увы... :( пока об этом можно только мечтать.

Цитата: "DNAoidea"Конечно полифелетическая, и ещё как!

Как Вы наверняка знаете, существует три основные теории происхождения вирусов:
1. Вирусы - потомки доклеточных форм жизни, утратившие в ходе эволюции механизмы трансляции и транскрибции.
2. Вирусы - потомки прокариот.
3. Вирусы - потомки "взбесившихся" фрагметов клеток, теория "депривации фрагментов клеток".
Вероятнее всего верны все три гипотезы.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Вирцсы не являются рудиментами тех времён, я думаю этого не надо никому объяснять тут (у нас же тут не Астрофорум), ни могут быть моделью первичных организмов.

Я бы не был столь категоричен. 1 гипотеза до сих пор живёт и здравствует. Что такое рибоцит? Это РНК-молекула, способная к саморазмножению, т.е. имеющая в своём составе РНК-зРНК-п. У реовирусов их РНК-зРНК-п входит в состав самого вируса, в некоторых случая достоверно известно, что имеет белковую природу - белок внутреннего капсида. Если же подтвердятся слухи о том, что по крайней мере у некоторых видов она имеет рибозимную природу (такие рибозимы известны, структура одного из них даже расшифрована, но их наличие в реовирусах не доказано), то такие вирусы (точнее их РНК-овые "ядра") смогут расти на бесклеточной (но, вероятнее всего, гидрофобной) среде с нуклеотидами.
Вот, кстати, пара интересных ссылок:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/mimivirus.html
http://www.sciam.ru/2005/3/biotechnology.shtml

2Imperor. Ознакомился с приведёнными Вами ссылками. Насколько я понял, гипотеза об высоком содержании кислорода в катархейской атмосфере за счёт фотолиза паров воды - это чисто Ваши собственные домыслы, основанные лишь на слабом знании химии, бо в присутствии восстановительных газов (в первую очередь водорода, образующегося в той же реакции) кислород снова связывается.
Пройдясь по Вашим ссылкам могу суммировать: Первичная атмосфера - восстановительная, возникла как следствие восстановительного протопланетного облака. В ходе аккреции восстановительные газы в огромном количестве связывались с реголитами. Дальнейшая эволюция атмосферы происходила под действием следущих основных факторов - дегазация восстановительных газов из реголитов (основное значение ему придаётся в модной ныне "холодной" гипотезе, получившей очередное подтверждение в ходе исследования кристаллов циркония, ссылка во вчерашнем посте), выделение вулканических газов (восстановительных в начале гравитационной дифференциации недр - пока железо и никель не ушли в ядро, и преимущественно нейтральных в конце) из мантии. Быстрая дегазация реголитов маловероятна - по мнению тех Сорохтина и Ушакова. Водород, испаряясь с поверхности Земли охлаждал её, метан, напротив - парниковый газ. Вода в относительно прохладной атмосфере - конденсировалась, и поглощала углекислый газ. Если бы на Венере была бы вода, то там не содержание кислорода повысилось, а концентрация углекислого газа упала бы, с последующим охлаждением атмосферы, ещё большей конденсацией воды и была бы планета с примерно земным климатом (как её и представляли астрономы XIX века). Возможно, что вода в атмосфере Венеры исчезла именно вследствии фотолиза и последующего испарения водорода и связывания кислорода. Лично я сильно сомневаюсь в том, что наша атмосфера прошла "Венерианский этап" с последующим "Великим дождём" (для которого пока не придумали причины), скорее склоняюсь к тому, что процессы дегазации водорода образовали петлю отрицательной связи - повышение температуры поверхности - усиление дегазации водорода - охлаждение поверхности. Другие петли отрицательной связи замкнули океаны (хоть и относительно мелкие) - наличие буферных реакций и появление ледников. Вода хорошо отражает солнечные лучи, и уменьшение площади океанов (с ростом ледников, известном например, для гуронского периода) приводило к усилению разогрева поверхности. Отдельная статья - различные химические реакции, каталитические и автокаталитические, которые и привели к появлению жизни.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "DNAoidea"Конечно полифелетическая, и ещё как!

Как Вы наверняка знаете, существует три основные теории происхождения вирусов:
1. Вирусы - потомки доклеточных форм жизни, утратившие в ходе эволюции механизмы трансляции и транскрибции.
2. Вирусы - потомки прокариот.
3. Вирусы - потомки "взбесившихся" фрагметов клеток, теория "депривации фрагментов клеток".
Вероятнее всего верны все три гипотезы.

Цитата: ""DNAoidea""Вирцсы не являются рудиментами тех времён, я думаю этого не надо никому объяснять тут (у нас же тут не Астрофорум), ни могут быть моделью первичных организмов.

Я бы не был столь категоричен. 1 гипотеза до сих пор живёт и здравствует. Что такое рибоцит? Это РНК-молекула, способная к саморазмножению, т.е. имеющая в своём составе РНК-зРНК-п. У реовирусов их РНК-зРНК-п входит в состав самого вируса, в некоторых случая достоверно известно, что имеет белковую природу - белок внутреннего капсида. Если же подтвердятся слухи о том, что по крайней мере у некоторых видов она имеет рибозимную природу (такие рибозимы известны, структура одного из них даже расшифрована, но их наличие в реовирусах не доказано), то такие вирусы (точнее их РНК-овые "ядра") смогут расти на бесклеточной (но, вероятнее всего, гидрофобной) среде с нуклеотидами.
Вот, кстати, пара интересных ссылок:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/mimivirus.html
http://www.sciam.ru/2005/3/biotechnology.shtml

Хм, ну может я несколько погоряисля, только говорить, что реторовирусы, и уже тем более мимивирусы, о чём речь в ссылках эт нечто сохранившиеся со времён доклеточной жизни... чересчур смело... потому что может и ретровирсы и имеют РНК зависимую РНКазу из рибозимов, но куда деть тогда паразитизм? То есть жили раньше как все, а потом мир стал меняться, и они решили, что лучше стать паразитами. конечно, скажем так, это возможно, может быть даже и без рибозимной РНК зависимой РНКазы - тогда можно сказать, что они просто взяли у кого другого этот фермент. Однако тогда приходится предположить ещё и то, что все ретротранспосзоны у нас в геноме это следы этих вирусов, а не наоборот. Вообще-то... думаю, что транспозиции вообще это рудимент первичного океана - когда ещё не было чётко оформленных клеток, то каждый сливался\ел кого хотел и соответственно рвалась и сшивалась ДНК... или что у них там было. То есть вопрос сводится тогда фактически к тому, на какой стадии ретровирусы стали действовать самостоятельно, или же, был ли период когда не было на Земле вирусов вовсе, или же концентрирование генов в клетки шло неравномерно, и и кто-то остался за их пределами и образовал в конце концов вирусы.

Цитата: "Ярослав Смирнов"в присутствии восстановительных газов (в первую очередь водорода, образующегося в той же реакции) кислород снова связывается.

ну это не означает, что его совсем нет, означает это только то что, количество кислорода зависит от того, куда сдвинуто равновесие реакции, однако вот если в атмосфере имелся свободный водород или что ещё восстановленное, скажем метан, то тут уже количество шансов у кислорода задержаться в атмосфере в сколько-нибудь заметной количестве уже очень мало...

Цитата: "DNAoidea"может и ретровирсы и имеют РНК зависимую РНКазу из рибозимов, но куда деть тогда паразитизм? То есть жили раньше как все, а потом мир стал меняться, и они решили, что лучше стать паразитами.

Ретровирусы не имеют РНК-зРНК-п, они имеют РНК-зДНК-полимеразу. Это одноцепочечные РНК-вирусы, не исключено, что наследники тех времён, когда РНК уступала ДНК роль долговременного носителя информации. А реовирусы - двухцепочечные РНК вирусы. Для их жизненного цикла ДНК вообще не требуется. Что же касается перехода к паразитизму, то белковые ферменты всяко лучше работают, чем рибозимы, да и без капсида в наше время не шибко-то проживёшь.

Цитироватьконечно, скажем так, это возможно, может быть даже и без рибозимной РНК зависимой РНКазы - тогда можно сказать, что они просто взяли у кого другого этот фермент. Однако тогда приходится предположить ещё и то, что все ретротранспосзоны у нас в геноме это следы этих вирусов, а не наоборот.

Есть версия, что всё наше ядро - потомок мимовирусов.

Цитироватьну это не означает, что его совсем нет, означает это только то что, количество кислорода зависит от того, куда сдвинуто равновесие реакции,

В атмосферных условиях (и даже в условиях двигателя внутреннего сгорания) равновесие резко смещено в сторону синтеза воды.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Что же касается перехода к паразитизму, то белковые ферменты всяко лучше работают, чем рибозимы, да и без капсида в наше время не шибко-то проживёшь.

ну так и что? ну лучше, ну ен проживёшь, что это говорит про возникновение жизни и  месте в ней вирусов?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Есть версия, что всё наше ядро - потомок мимовирусов.

а на чём оно основано, и где следы клеточности нашей клетки без ядра и почему ядерная мембранная соединена с эндоплазматической, а та, с клеточной?

Цитата: "Ярослав Смирнов"В атмосферных условиях (и даже в условиях двигателя внутреннего сгорания) равновесие резко смещено в сторону синтеза воды.

резко это сколько процентов? Кроме того, у нас полно биогенного кислорода, который, понятно оказывает на этот процесс влияние.
Кстати, вот на элементах интересная статья в том числе и про кислород на древней Земле:
http://elementy.ru/news/430368

Цитата: "DNAoidea"ну так и что? ну лучше, ну ен проживёшь, что это говорит про возникновение жизни и  месте в ней вирусов?

Есть такой подход - каждый существовавший когда-то организм был более приспособлен к среде, чем его предшественники (ибо сумел их вытеснить), и менее приспособлен, чем его последователи (ибо они его вытеснили). Так и рибоциты, схожие с реовирусами были эффективнее отдельных молекул РНК - которые "реплицировались" крайне неточно и только  в условиях "переодическое высыхание - разведение", но менее эффективны, чем "нормальные" прокариоты, имевшие белковые ферменты и ДНК для хранения информации. Вот и пришлось им перейти к паразитизму, благо внутренняя среда клеток не сильно отличается от мультиламеллярных липосом эуархея.

Цитироватьа на чём оно основано, и где следы клеточности нашей клетки без ядра и почему ядерная мембранная соединена с эндоплазматической, а та, с клеточной?

Насчёт мимивирусов вообще мало что известно,что и открывает большой простор для "творческого поиска", сиречь для "беспочвенных спекуляций". А основывается на "симбиотической теории" происхождения эукариот, и том, что мимивирус - простейшие из организмов, содержащих как РНК, так и ДНК. Клетка без ядра - это гипотетическая РНК-овая прокариота. Одни из них были заражены ретровирусами - и научились переписывать инфу на "свободную" ДНК, а другие - мимивирусами, и получили ядро. Те, кто не научился переписывать инфу на ДНК - были менее эффективны чем ДНКовые организмы, и, вероятнее всего, вымерли. Впрочем, РНК-зРНК-п обнаружена в некоторых бактериях и растениях, да и большая часть даже широко распространённых бактерий и вирусов (не говоря уже о нанобактериях) нами не изучена - см. тему "Некультивируемые микроорганизмы", так что простор для спекуляций здесь просто огромен.

Цитироватьрезко это сколько процентов? Кроме того, у нас полно биогенного кислорода, который, понятно оказывает на этот процесс влияние.

Почти 100,000%. А при наличии биогенных или абиогенных восстановительных газов - метан, водород, молекулярный кислород фактически не образуется, ибо атомарный кислород "предпочитает" реагировать с ними.
Спасибо за ссылку, кстати там же -
http://elementy.ru/news/164924

Цитата: "Ярослав Смирнов"Вот и пришлось им перейти к паразитизму, благо внутренняя среда клеток не сильно отличается от мультиламеллярных липосом эуархея.

беда только тут в том, что как раз реплицироваться у вирусов получается очень хорошо...

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Насчёт мимивирусов вообще мало что известно,что и открывает большой простор для "творческого поиска", сиречь для "беспочвенных спекуляций". А основывается на "симбиотической теории" происхождения эукариот, и том, что мимивирус - простейшие из организмов, содержащих как РНК, так и ДНК. Клетка без ядра - это гипотетическая РНК-овая прокариота. Одни из них были заражены ретровирусами - и научились переписывать инфу на "свободную" ДНК, а другие - мимивирусами, и получили ядро. Те, кто не научился переписывать инфу на ДНК - были менее эффективны чем ДНКовые организмы, и, вероятнее всего, вымерли. Впрочем, РНК-зРНК-п обнаружена в некоторых бактериях и растениях, да и большая часть даже широко распространённых бактерий и вирусов (не говоря уже о нанобактериях) нами не изучена - см. тему "Некультивируемые микроорганизмы", так что простор для спекуляций здесь просто огромен.

хм... да, в самом деле огромен... главно что нельзя сказать за и против...

Цитата: "DNAoidea"беда только тут в том, что как раз реплицироваться у вирусов получается очень хорошо...

У современных вирусов, особенно у высокопатогенных (именно их лучше всего исследуют), для полимеризации нуклеиновых кислот используются преимущественно белковые ферменты - или клетки хозяина, или содержащиеся во внутреннем слое капсида самого вируса.  А вот чем синтезирует свою РНК вирус синего языка овец, или уже упоминавшийся вирус Кемерова - пока неизвестно (известно только, что силами самого вируса). Может быть и действительно рибозимом, а может быть и плохо РНК от белков очистили.

Цитата: "DNAoidea"хм... да, в самом деле огромен... главно что нельзя сказать за и против...

Главное, что сейчас мы не можем исключить теорию РНК-мира, и, потому у нас нет необходимости каких-то "демонов Имперора", необходимых всяким еретикам-латинянам.

Цитата: "Ярослав Смирнов"А вот чем синтезирует свою РНК вирус синего языка овец, или уже упоминавшийся вирус Кемерова - пока неизвестно (известно только, что силами самого вируса). Может быть и действительно рибозимом, а может быть и плохо РНК от белков очистили.

ну и замечательно если рибозимом, но только тогда получается, что рибозим может обскакать белковый фермент (клетки) и это...

Цитата: "Ярослав Смирнов"Главное, что сейчас мы не можем исключить теорию РНК-мира,

А зачем исключать? (мне тогда аж подпись переделывать придётся! :wink: ) понятно, что не всё там известно наперечёт, но и исключать ни к чему. Понимаю, что кое кому очень хочется, но одного хотения мало

Цитата: "DNAoidea"ну и замечательно если рибозимом, но только тогда получается, что рибозим может обскакать белковый фермент (клетки) и это...

В некоторых условиях возможно. Т.е. общий принцип - "ферменты-белки эффективнее рибозимов", не означает, что любой белок эффективнее любого рибозима. К примеру, рибозимы в целом эффективнее белков в условиях низких температур, возможно, что их ниша - медленно- или вообще неразмножающиеся клетки. В общем - надо искать.

ЦитироватьА зачем исключать? (мне тогда аж подпись переделывать придётся! :wink: ) понятно, что не всё там известно наперечёт, но и исключать ни к чему. Понимаю, что кое кому очень хочется, но одного хотения мало

Всяким латинянам-креационистам хочется. Но они пока обламываются.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Всяким латинянам-креационистам хочется. Но они пока обламываются.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Нет, меня потрясают "изгибы" интеллектуальных путей некоторых товарисчей :)
Я вот не понимаю, каким образом можно из этого:
1. Есть гипотеза РНК-мира.
И этого:
2. Валидность гипотезы РНК-мира пока не подтверждена НИЧЕМ.
Получить вывод, что противники данной гипотезы "пока обламываются"  :shock:  :shock:  :shock:
Мне вот моя логика подсказывает, что из пунктов 1 и 2 следует, что:
сторонники данной гипотезы "пока обламываются".
У Ярослава Смирнова же всё совсем не так  :shock: Вероятно, он является инопланетянином, и поэтому у него в мозгу прошита логика, вывернутая наизнанку. Не так, как у обычных людей...

P.s.: по поводу состава древней атмосферы - такой же анекдот с "чудесами инопланетянской логики". Но, к сожалению, пока некогда подробно комментировать. Чуть позже.

А уж про то, что надо изучать реовирусы, для того, чтобы изучать гипотезу РНК-мира (т.к. вирусы ее как бы немного напоминают), для того, чтобы изучать, как возникла жизнь...  Я тут вообще молчу  :shock: Это же надо умудриться так интеллектуально извратиться...  :shock:
И ведь не возникает же вопрос: "А зачем, сэр"? Зачем надо изучать реовирусы, чтобы исследовать гипотезу РНК-мира, а через нее происхождение жизни, если можно сразу исследовать гипотезу РНК-мира?

Цитата: "Imperor"И ведь не возникает же вопрос: "А зачем, сэр"? Зачем надо изучать реовирусы, чтобы исследовать гипотезу РНК-мира, а через нее происхождение жизни, если можно сразу исследовать гипотезу РНК-мира?

А зачем исследовать современных обезьян, что бы затем исследовать гипотезу происхождения человека из животного мира, если можно сразу исследовать гипотезу животного происхождения человека? Сравните человека с дрозофилой, найдите сотню отличий, а затем говорите, что между человеком и животными - пропасть, непреодолимая средствами современной науки, неспособной показать происхождение человека от животного. На основании этого можете постулировать, что Бог, в качестве материала для создания человека, использовал не неодухотворённую животную плоть, а глину в прямом смысле этого слова.

Цитата: "Imperor"2. Валидность гипотезы РНК-мира пока не подтверждена НИЧЕМ.

Ну, так уж и ничем... Исследуя современные организмы, мы видим, что РНК может играть роль как носителя генетической информации, так и ферментов, в том числе, обеспечивающих синтез белков. Мы находим ферменты, которые переписывают инфу с РНК на РНК и с РНК на ДНК, и видим возможность существования гипотетического "промежуточного звена" - рибоцита. Мы видим, что РНК может удваиваться в присутствии неорганических катализаторов при нагреве-охлаждении/высушивании-разведении. Гипотеза РНК-мира показывает, где надо "копать", подобно тому, как симиальная теория происхождения человека подсказывала палеонтологам где надо копать (уже без кавычек).

Цитата: "DNAoidea"но только тогда получается, что рибозим может обскакать белковый фермент (клетки) и это...

Это смотря что понимать под рибозимом: если голую РНК, то не обскачет, хотя, самовырезающийся интрон весьма эффективен - не надо никаких клеточных затрат на синтез белка.

Но под термином 'рибозим' сейчас обычно понимают фермент, в каталитической функции которого участвует РНК. В рибосомах, например, белки выполняют скорее вспомогательные функции.

Цитата: "Ярослав Смирнов"А зачем исследовать современных обезьян, что бы затем исследовать гипотезу происхождения человека из животного мира, если можно сразу исследовать гипотезу животного происхождения человека? Сравните человека с дрозофилой, найдите сотню отличий, а затем говорите, что между человеком и животными - пропасть, непреодолимая средствами современной науки, неспособной показать происхождение человека от животного. На основании этого можете постулировать, что Бог...

Эк Вас разобрало :)
Сделайте проще. Зайдите по ссылке, выложенной Alexy (и повторенной здесь Сергеем), и почитайте подробный обзор про прямые исследования гипотезы РНК-мира. Особо советую внимательно, буква за буквой, прочитать раздел - "Prebiotic chemistry". Возможно, тогда оптимизма по поводу РНК-мира у Вас резко поубавится.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мы находим ферменты, которые переписывают инфу с РНК на РНК и с РНК на ДНК, и видим возможность существования гипотетического "промежуточного звена" - рибоцита.

Да, "видеть возможность" - это круто! :) Это просто замечательное научное основание для того, чтобы считать, что "противники данной гипотезы пока обламываются" :)
Да и что вообще могут сделать "противники", если эта гипотеза использует в своих смелых фантазиях такое красивое слово, как "рибоцит"!   :lol:
От одного только этого замечательно красивого слова "противники данной гипотезы" должны сразу же поднять руки кверху, и безусловно признать безусловное наличие безусловного РНК-мира в безусловном далеком прошлом  :lol:

Цитата: "Сергей"
Это смотря что понимать под рибозимом: если голую РНК, то не обскачет, хотя, самовырезающийся интрон весьма эффективен - не надо никаких клеточных затрат на синтез белка.

ну там речь шла о том, что некоторые вирусы может быть используют для репликации рибозимы и притом как бы и голую РНК, но в общем-то сказать что-то опредлённое тут насколько я понимаю не получается...
Imperor - а где этот обзор? просто лень всё просматривать... :roll:

Вот здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=135
См. пост Alexy от Пт Ноя 30, 2007 1:07

Цитата: "Imperor"Сделайте проще. Зайдите по ссылке, выложенной Alexy (и повторенной здесь Сергеем), и почитайте подробный обзор про прямые исследования гипотезы РНК-мира. Особо советую внимательно, буква за буквой, прочитать раздел - "Prebiotic chemistry". Возможно, тогда оптимизма по поводу РНК-мира у Вас резко поубавится.

Прочитал. Затем прочитал ещё раз внимательно. Что именно Вас смутило?

ЦитироватьДа и что вообще могут сделать "противники", если эта гипотеза использует в своих смелых фантазиях такое красивое слово, как "рибоцит"!   :lol:
От одного только этого замечательно красивого слова "противники данной гипотезы" должны сразу же поднять руки кверху, и безусловно признать безусловное наличие безусловного РНК-мира в безусловном далеком прошлом  :lol:

Вы всегда разражаетесь громким смехом при встрече с незнакомым термином, вместо того, что бы что-то почитать по теме? "Мир РНК", равно как и "Мир динозавров" - это только гипотеза, наилучшим образом объясняющая имеющиеся на сегодняшний момент факты, и дающая возможность дальнейшего научного поиска. Да, мы можем предположить, что динозавры вымерли в результате всемирного потопа, а отложения их костей в строго определённых слоях - результат дьявольского вмешательства для испытания веры человека. У нас нет действительно авторитетных доказательств (упоминаний в Библии или трудах авторитетов Церкви) того, что динозавры или рибоциты действительно существовали, но предположения эти мне кажутся довольно обоснованными.

Вот, кстати, интересная ссылка:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=eurekah.chapter.38181

Зарегистрировался на форуме сайта "Всё о геологии". Задал там вопрос о первичной атмосфере. Там мне дали ссылки на учебники, и, Pavel, админ сайта, человек с геологического факультета МГУ (человек, наверняка разбирающийся в геологии куда лучше латинянских ересиархов), ответил мне следующее:
"Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
За наличие большого количества кислорода в первичной атмосфере не высказался никто.
Имперор, теперь Ваша очередь искать материалы о кислороде в архее и катархее.

Цитата: "Ярослав Смирнов""Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."

Еськов по этому поводу придерживается приблизительно того же мнения:

Цитата: "Еськов"Современные вулканические газы примерно на 75% состоят из воды и на 15% - из углекислоты, а остаток приходится на метан, аммиак, соединения серы (H2S и SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ), а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует. Изучение содержимого газовых пузырьков в древнейших (катархейских) кварцитах Алданского щита показало, что качественный состав этих газов полностью соответствует тому, что перечислено выше. Поскольку эта первичная атмосфера была еще очень тонкой, температура на поверхности Земли была равна температуре лучистого равновесия, получающейся при выравнивании потока солнечного тепла, поглощаемого поверхностью, с потоком тепла, излучаемым ею; для планеты с параметрами Земли температура лучистого равновесия равна примерно 15оC.

В итоге почти весь водяной пар из состава вулканических газов должен был конденсироваться, формируя гидросферу. В этот первичный океан переходили, растворяясь в воде, и другие составные части вулканических газов - большая часть углекислого газа, "кислые дымы", окиси серы и часть аммиака. В результате первичная атмосфера (содержащая - в равновесии с океаном - водяные пары, CO2, CO, CH4, NH3, H2S и инертные газы, и являющаяся восстановительной) оставалась тонкой, и температура на поверхности планеты не отклонялась сколь-нибудь заметно от точки лучистого равновесия, оставаясь в пределах существования жидкой воды. Это и предопределило одно из главных отличий Земли от других планет Солнечной системы - постоянное наличие на ней гидросферы.

(подниму тему наверх)

Альтернативная биохимия и распространенность жизни
http://w0.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol60-61/p106.pdf

(Между прочим, железистый цикл обнаружен на Земле в Антарктиде)

В одном из ближайших номеров альманаха "Эволюция" должна выйти статья о росте размера генома в эволюционном ряду от низших таксонов к высшим. В ней, в частности, есть кое-что и об аргументах "за" и "против" теории внеземного абиогенеза.