paleoforum.ru

У науки на этот вопрос есть точный ответ - потому что только у человека носоглотка переделана так, что выдох может происходить не только через нос, но и через рот, где есть щеки, язык и губы, которые позволяют артикулировать звучащий поток воздуха, выходящий от голосовых связок. Носом артикулировать нельзя (если не считать дельфинов). А так, если бы не проклятая носоглотка, шимпанзе говорить вполне могли бы. Ума хватает. Ведь они же легко научаются у человека языку глухонемых - передают его потомству, , придумывают новые жесты, шутят и т.п. Так утверждает наука.

Но тогда я задаю следующий вопрос:
Почему шимпанзей не говорит на языке глухонемых, пока его не научит человек? Если мозгов хватает и подвижности рук хватает - почему глухонемой язык не придумали сами обезьяны?
Представляете, что бы было! Мартышки говорили бы одними жестами, павианы - другими, орангутаны - третьими. Были бы виды-переводчики и виды-дезинформаторы... Красота!
Почему все-таки этого нет?

Обезьяны же и сами жестикулируют. Но жестами они обозначают только собственные эмоции, а не предметы. А как, казалось бы, пригодился жест "сладкий фрукт". Получается, что у них жестикуляция чисто субъективистская, а на общую картину мира им до фонаря.

Так что получается, что не очень глуп был Маркс, говоря, что труд сделал человека. Может и не труд, а огонь. Во всяком случае - некая влиятельная предметная сфера, когда потребовалось думать не столько о себе-любимом, а о силах Природы. Отсюда абстрактное (ориентированное во вне) мышление. Отсюда же - язык. А что он приобрел форму речи, а не жестов глухонемых - наверно чистая случайность.

zK. Ну первое, почему именно не говорит обезьяна (шимпанзе например), насколько мне помнится, там проблема с "полем Брокка", специальным отделом мозга ответственного за модуляцию звука голосовыми связками. Он неплохо развит кроме человека кажется только у некоторых птиц, например попугаев. Гортань, голосовые связки и недостаточное утолщение спинного мозга в районе гортани уже вероятно не столь существенно.
Почему тогда не может перейти на язык жестов? Язык это ведь не только и не столько средство информационной коммуникации, сколько непременный атрибут разума, вернее высокоразвитого разума. Вторая сигнальная система по Павлову. Речь - это прежде всего инструмент мышления, а уж потом общения. Поэтому вопрос - почему обезьяна не говорит - автоматически превращается в вопрос - почему обезьяна не обладает столь же совершенным разумом. А ответ на этот вопрос по моему мнению слишком очевиден. С таким же успехом можно спросить, почему неокортекс есть только у млекопитающих, или почему все не стали многоклеточными или эукариотами.
Теперь по поводу роли труда в формировании речи и сознания. Я здесь с Энгельсом в корне не согласен (кстати Маркс здесь не причем). Труд свойственен многим животным. Я бы даже сказал, что скорее ленность непременное свойство человека. Если же говорить о сознательном труде, тогда это утверждение превращается в бесмыслицу. Для того чтобы труд стал сознательным, обезьяна уже должна была быть человеком. Я думаю что труд конечно способствовал социализации, цефализации и развитию речи, но он не мог быть первичным толчком для этого процесса.

Дж. Тайсаев. Из сказанного Вами согласен только с тем, что это ляпнул Энгельс, а не Маркс.
Остальное как-то не по существу.
Мозгов и рук, как известно из экспериментов, у шимпанзе хватает для разговора - если есть кому научить.
Так что вопрос состоит вот так: почему их самих жизнь не заставила приобрести язык жестов на основе уже имеющихся способностей.
Я пытался сказать, что это потому, что их интересует собственные эмоции и общение, а не внешние объекты и явления.
Для них не интересен в достаточной степени камень и огонь. Они только сопят и визжат от удовольствия и горя.
Так что Энгельс прав.

Цитата: "zK"Для них не интересен в достаточной степени камень и огонь. Они только сопят и визжат от удовольствия и горя.

Где-то тут приводилась цитата, о том, что люди считают дельфинов неразумными, поскольку те, вместо того, чтобы работать и строить цивилизацию, всю жизнь резвятся, выпрыгивая из воды, играя друг с другом. Дельфины, по той же причине, считают неразумными людей.

Зачем животным специальный знаковый язык? Они и так друг друга прекрасно понимают по мимике и поведению. Понаблюдайте за поведением собак, например.

И человек мыслит не словами, а образами или ощущениями. Язык нужен для передачи своих мыслей другим. И развивается он у общественных животных для мобилизации других, будь то пчёлы, муравьи, или люди.

Мне кажется нельзя рассматривать речь в отрыве от остального. По сути вопрос в том, чем человек отличается от животных. Если выясним, тогда, возможно станет ясно зачем человеку речь (или по другому, почему шимпанзе речь не нужна).
На мой взгляд, отличия человека от животных:
- БОльшая гибкость социальных отношений. Способен к созданию и поддержанию различных моделей организации. От родов и племен, до современных государств.
- Отдельная особь может очень быстро (за месяцы) менять свою социальную роль (одну сложную на другую). Например, был инженер, стал солдат.
- Очень быстрая адаптация к изменяющимся условиям
- Сознательное планирование на длительные сроки. До десятков лет.
- Создание сложных составных инструментов и механизмов.
Другой вопрос, как человек к этому пришел. И роль речи сейчас и раньше могла быть разной.
Мне приходит на ум такое сложное применение речи, которое трудно заменить другими средствами - подача голосом команд на войне.

Пока конструктивного диалога не получается. Лично мне было бы интересно узнать мнение Nestor notabilis-а и Doctor Bo.

Вот-вот!
Интересует мнение, а не камень и не огонь. :wink:

Ребята, доброе утро, отвечу кратко, т.к. интернет плохой.
Если я правильно помню, непредвзято относящиеся к интеллекту животных товарищи, отмечают основную особенность, из-за которой гоминоидные приматы, кроме человека, не используют речь в дикой природе, будуче вполне к ней способны - низкая информационная насыщенность среды. "Обезьянам нечего сказать друг другу - и они не говорят". Т.е. тот объем информации, который необходимо донести до сородичей в дикой природе, полностью охватывается их звуковым языком, включающим несколько десятков сигналов и не больше.
Говорить они начинают, если попадают в очень сложнную искусственную среду человека. Ну и, кроме того, говорят они все таки плоховато. Говорят, нет сомнения, но фразы все-таки детские.
Сегодня, вроде как, уже аксиома, что сознание развивается как ответ на сложную социальную среду внутри группы, а не как средство работы с окружающим предметным миром. Последний успешно осваивается и с помощью интеллекта улитки.
Поклон.

p.s. команды на войне и на охоте обезьяны доносят друг до друга и без речи... - вспомните скоординированные военные рейды шимпанзе. КАК это происходит - большой вопрос. Но происходит. У волков, кстати, то же.

Цитата: "Nestor notabilis"
p.s. команды на войне и на охоте обезьяны доносят друг до друга и без речи... - вспомните скоординированные военные рейды шимпанзе. КАК это происходит - большой вопрос. Но происходит. У волков, кстати, то же.

А может быть речь помогла создавать различные варианты социальной организации групп древних людей? Чем перевела эволюцию из эволюции биологической с жесткими для вида поведенческими стереотипами и социальной организацией, в эволюцию социальных организаций групп протолюдей. Что, в свою очередь резко ускорило темпы эволюции и дало возможность очень быстро приспосабливаться к изменениям окружающей среды.

Цитата: "zK"если бы не проклятая носоглотка, шимпанзе говорить вполне могли бы. Ума хватает...
Но тогда я задаю следующий вопрос:
Почему шимпанзей не говорит на языке глухонемых, пока его не научит человек? Если мозгов хватает и подвижности рук хватает - почему глухонемой язык не придумали сами обезьяны?

Любопытно, что за много-много лет до zK аналогичным вопросом задавался наш классик Ф.М.Достоевский, который в записной книжке 1876 года записал:

"Орангутанг. Если он думает, то как же в 2000 лет он ничего не выдумал, ну хоть арифметику? Но он ничего не выдумал, не только арифметики, но даже и слова, чтоб выразить свою душу. А разве это естественно: уж коль есть душа, то непременно природа дала бы и слово."

Его наверное труднее придумать, чем голосовой - это было бы совсем что-то новое.
А ведь общение голосом,  играет большую роль у всех приматов, чем жестами?

Если бы была потребность в речевых функциях, тогда, рано или поздно и гортань развилась и поле Брокка, для этого требуется только время (а оно у шимпанзе было) и чтобы особи с более развитой речевой модуляцией имели по крайней мере минимальное адаптивное преимущество. Вот и все, остальное сделает отбор. Значит не было необходимости. Необходимость возникла впервые по видимому у хабилиса или рудольфенсиса и не из за трудовой деятельности, а по причине усложнения социальных отношений, здесь я полностью соглашусь с Нестором. Впрочем повторю свой основной аргумент речь это прежде всего аппарат мышления, а уж потом коммуникаций. Если кто-то не согласен, попробуйте что-то невербально помыслить. Впрочем потребность в более дифференцированных коммуникациях могла быть первичным толчком, но только первичным, а дальше все упирается в то, нужен ли им разум, а нужен он прежде всего в сложно структуированных сообществах. А дальше включается причинно-следственная петля, развитие речи способствует развитию мышления, развитие мышления, способствует дальнейшему развитию речи.

Меня вообще все эти разговоры о том, что якобы не смог потому что не имел необходимого приспособления удивляют, будет потребность, будут и приспособления, единственное, что еще для этого требуется это достаточная эволюционная пластичность, а она у человекообразных была и все еще остается весьма высокой.

Дж. Тайсаев,
я - мыслю невербально... Более того, могу поделиться личным опытом: мои попытки заставить мой мозг мыслить вербально и логически четко, с осознанием цепи рассуждений - привели к психическому срыву и очень неслабому нарушению когнитивных способностей на срок более полугода...

Возможно, это связано с тем, что у меня мышление, скажем, наполовину женского/восточно-азиатского типа, и 50% функций, вроде как, выполняет правое полушарие (а не 30%, как у большинства белых мужчин, если я правильно помню статистику) , но тем не менее - я лично не хотел бы повторять тот опыт...

Вы уверены в том, что речь - это прежде всего аппарат мышления, а не коммуникации?

Ведь этот мой пример - лишь иллюстрация одного случая, а их миллионы...

Nestor, у меня похожие проблемы, правда с несколько другимии корнями. Я еще 15 лет назад ушел из биологии на пике, мне нравится ваш подход,  главное творческий, независимо от субъективности. По поводу восточноазиатского типа только хочу возразить, он нам противоестественнен. Я как осетин, стороник европейского пути. И еще хочу добавить, я очень даже критичный, но во-первых он знает все и всегда скажет по доброму и без обиняков, что и почему, а во-вторых, он никогда ни кого не берет в оборот, Вы заметили, хотя мог бы, попросту ему это не нужно. И я предлагаю с него брать пример.
Nestor, я честно никогда не думал, что можно что то понять невербально, но вам я поверю, но частично, поскольку я все равно не верю, что мысль может быть только образной.
Nestor, одно могу сказать точно, ваше якобы невербальное восприятие тут не при чем, есть какой то разражитель, он может быть чем угодно, но точно не объективно направленным. Слова, возможно есть определенные слова, которых вы избегаете, впрочем это все столь сложно, что можно только предполагать.
Есть именно вербальный раздражитель, определнно, млм кто  то, кто его немотивируемо испоьзует. Закройтесь от него и от них и жить станет легче. Впрочем, вам это сложно, а надо, иначе эта дорога на всю жизнь.

Цитата: "Nestor notabilis"Возможно, это связано с тем, что у меня мышление, скажем, наполовину женского/восточно-азиатского типа

Думаю, что азия здесь ни при чем. Если опросить математиков (а математика весьма европейская вещь), наверняка многие согласятся с тем, что они мыслят невербально.

Цитата: "Jpx"Если опросить математиков (а математика весьма европейская вещь), наверняка многие согласятся с тем, что они мыслят невербально.

Поймите меня правильно, я так же считаю, но во всем нужна мера. Математика, современная конечно, обязана Западу, но десятичная система счисления, и даже рождение алгебры - это однозначно заслуга арабов, в частности Аль-Хорезми. Кстати десятичную систему придумали индусы, но переняли ее арабы однозначно точно от индусов. Т.е. я согласен, что Запад является источником современного научного знания (кстати мои предки сарматы и аланы стояли у истоков западной культуры)

Спасибо за оценки, но, думаю, тут далеко не все с ними согласятся - в свое время на форуме были безобразные перепалки, причем с моим живейшим участием.  :?  :lol:
Просто люди-кошки не склонны слишком долго тратить энергию впустую, этим они отличаются от людей-собак.  :D  :D  :D

Г-н Дж. Тайсаев, могу только посочувствовать... В свое время для меня было настоящим шоком, когда я осознал, что моего интеллекта объективно не хватит, чтобы стать профессиональным ученым. Это страшно для выходца из ученой семьи... Если кому-то приходилось переживать нечто подобное - сопереживаю.
Тем не менее, не думаю, что нлп здесь имеет место, но спасибо за совет.

Касаемо восточноазиатского принципа мышления - согласен с тем, что он противоестественен для вас - 100% белых. У европеоидов мозг устроен немного по-другому, и при обработке вербальной и графической информации  активизируются иные центры, чем у монголоидов. Об этих феноменах уже писали. Однако для тех, кто связан с "азиатским стволом становления человека разумного" этот принцип обработки входящей инфорации как раз таки естественен. Похоже, что он может быть врожденным и для тех, кто монголоид частично. Хотя Бог его знает, от чего это зависит - от языковой и визуальной среды, формирующей характер работы мозга младенца, или от характеристик генома. Могу предположить, что скорее всего играют роль оба фактора. В конце концов, восточноазиатские языки не на пустом месте возникли, почему-то у других рас подобных коммуникативных систем нет. Впрочем, я же сказал, повышенная функция правого полушария, это не только азиатский, но еще и общий женский признак, у белых в том числе. А мозг - штука странная и не понятая во многом, вроде.
Ну и насчет математики - все же это изобретение двух-трех независимых центров - Индия, а также, кажется, Греция (если в Средиземноморье это не было привнесено от индусов) и инки. Может быть - Китай. Остальное - заимствования.

Касательно строго вербализированного логического мышления - оно очень медленное, уважаемый Дж. Тайсаев, просто невообразимо медленное. Безусловно, когда речь идет о конкретных предметных вещая, о работе коробки передач, например, - наверное, только вербализированный канал и работает. (и то не факт - когда мне объясняли принцип ее действия - я воспринимал картины мысленным взором, а не слова. Попытка перейти на упорное внимание к словам, когда мне было что-то непонятно, привела к тому, что скорость усвоения информации снизилась фиг знает во сколько раз).

Мне кажется, восприятие образов в принципе гораздо более быстрый способ мышления, и при этом, вполне вероятно, гораздо более древний. При таком способе восприятия слова играют роль не более, чем триггеров, запускающих процесс понимания в уме реципиента, причем само это понимание происходит помимо слов.

Nestor notabilis. Начет невербального мышления Вы меня убедили. Хотя лично я не представляю, как это возможно. Но все равно я уверен, что речь развивалась не только как средство коммуникации, но и как аппарат мышления.
Начет вашего не совсем научного мышления, это конечно неправда. Может просто нет желания много работать в научном плане?
А сарматы это иранская, т.е. арийская ветвь, родственная скифам. Вот что пишет основатель теории арийской рассы Артуро Гобино о них:

ЦитироватьЗороастрийские народы занимали довольно большие территории, северо-восточные границы которых определить очень трудно. Возможно, они простирались до Муцтагха и нижних плоскогорий, откуда позже они пришли в Европу под именами сарматов, аланов и асов. Арийцы не могли обосноваться в тех местах; таким образом, гений расы был навсегда исключен из деятельности, которая позже привела к появлению мидийских и персидских монархий. Провидение уготовило им честь создания европейской цивилизации.

http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino31.html

Цитата: "Nestor notabilis"Касательно строго вербализированного логического мышления - оно очень медленное, уважаемый Дж. Тайсаев, просто невообразимо медленное. Безусловно, когда речь идет о конкретных предметных вещая, о работе коробки передач, например, - наверное, только вербализированный канал и работает.

Не понимаю, что вы с Тайсиевым понимаете под вербальным (словесным) мышлением. Вы вот, сказали ''о работе коробки передач'' – я сразу представил машину, двигатель, вал от него, коробку с шестерёнками, от которой идёт другой вал на колёса.  Шестерёнки с разным числом зубцов нужны для изменения скорости вращения второго вала.

Слова нужны были только для того, чтобы вызвать эти представления. Если бы я не владел языком, но мне бы показали устройство машины, то я бы его понял точно также. Объясните, как можно мыслить словами без мысленного представления соответствующих им образов?

Сергей. Вот я смотрю на двигатель, передо мной проносятся слова "двигатель внутреннего сгорания", "мотор", "клапана", "цилиндры", "шатун", "кривошип" и многие другие. Без этих слов для меня это простая груда метала, вернее просто груда, поскольку метал тоже слово, да и груда то же слово, словом без слов никак не получается уведеть что-то, а не просто сенсорно ощутить.
Напротив, возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт, т.е. только вербальное мышление возможно, а абсолюно невербальное невозможно для меня. Единственное что можно предложить в качестве альтернативы, это зрительные символы, асоциативные образы, но лично  мне лишь образами как то невербально не мыслится. Вероятно склад мышления такой не знаю.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот я смотрю на двигатель, передо мной проносятся слова "двигатель внутреннего сгорания", "мотор", "клапана", "цилиндры", "шатун", "кривошип" и многие другие. Без этих слов для меня это простая груда метала, вернее просто груда, поскольку метал тоже слово, да и груда то же слово, словом без слов никак не получается уведеть что-то, а не просто сенсорно ощутить.
Напротив, возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт, т.е. только вербальное мышление возможно, а абсолюно невербальное невозможно для меня. Единственное что можно предложить в качестве альтернативы, это зрительные символы, асоциативные образы, но лично  мне лишь образами как то невербально не мыслится. Вероятно склад мышления такой не знаю.

Не понимаю, как ''возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт'' - если у слова нет представления в мозгу, то чем оно будет отличаеться от бессмысленного набора звуков или букв?

Вот, сейчас я пытаюсь реанимаровать лентопротяжный механизм старого видеомагнитофона: отвинтил крышку, смотрю, как разные рычажки и шестерёнки цепляются друг за друга, и какая из них заедает. Как эти все штуки называются, не знаю - мне нужно понять механизм их взаимодействия. Зачем тут слова?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати десятичную систему придумали индусы, но переняли ее арабы однозначно точно от индусов.

В древнем Вавилоне был сложный гибрид шестидесятиричной и десятичной систем счисления. Позже у древних римлян была десятичная система счисления.

Цитата: "Сергей"Вот, сейчас я пытаюсь реанимаровать лентопротяжный механизм старого видеомагнитофона: отвинтил крышку, смотрю, как разные рычажки и шестерёнки цепляются друг за друга, и какая из них заедает. Как эти все штуки называются, не знаю - мне нужно понять механизм их взаимодействия. Зачем тут слова?

Если у Вашего товарища так же сломался магнитофон, Вы можете его либо пригласить посмотреть на то, как Вы его ремонтируете, либо использовать вербальный канал информации - "Возьми отвёртку", "Выкрути болты", словами объяснить, что такое шестерёнки, мол, это такие колёсики с зубчиками, что такое шкивы (фрикционные колёса с ободом или канавкой по окружности), что шестерёнки должны соединяться зубчиками, а шкивы - ремнями, что такое моторчик, что к нему должны быть припаяны целые провода. И тогда, Ваш товарищ, возможно, скажет, что там у него - обрыв провода, соскочил ремень, сломался зубчик и тогда Вы, не видя магнитофона, сможете дать тот или иной совет по его ремонту.

Цитата: "Ярослав Смирнов"использовать вербальный канал информации - "Возьми отвёртку", "Выкрути болты", словами объяснить, что такое шестерёнки, мол, это такие колёсики с зубчиками

Для того, чтобы этот канал работал, мой товарищ уже должен знать (видеть, щупать, читать о) что такое отвертка или что такое зубчики. Если у собеседника нет образа, можно передать ему схему построения данного образа из тех, которые у него уже имеются, но совсем без образов или ощущений никакое общение невозможно.

Сергей. В чем  то Вы меня убедили. Вербальное восприятие без невербального точно невозможно, я соглашусь. Но насчет видеомагнитофона Вы точно не правы в том что вербальное здесь не учавствует. Вы однозначно четко определяете все что механически меняете словесно, если Вы что то не можете определить, то это однозначно для вас темный лес, вроде какого нибудь транзистора. В общем, если Вы не находите нужных слов, тогда Вы по определению это попросту не знаете и не понимаете. Без ярлыков человек не может не только идентифицировать что то, но и мыслить. Вот в чем вербальность, в ярлыках, и не важно словесные они либо образные, важно. что именнно вербвльное мышление есть наше атрибутивное свойство, впрочем как выясняется не только наше.
Кстати, Ярослав Смирнов то же во многом прав, я например, по своему второму образованию, инженер-программист, так друзья меня замучили, они с отвертками, а я у телефона вербально часами им объясняю что делать.
P.S. А какая необходимость реанимировать такой трактор, я свой вполне исправный видик хочу подарить, так ведь никто не берет, устарело.

Цитата: "Ярослав Смирнов"В древнем Вавилоне был сложный гибрид шестидесятиричной и десятичной систем счисления. Позже у древних римлян была десятичная система счисления.

Знаете, спасибо конечно за информацию, но я веду историю и методологию науки у аспирантов и знаю немного об этих вещах. Естественно десятичная система не возникла просто так из воздуха, были и предпосылки. А римская система, безусловно десятичная, но весьма громоздкая, и главное там не было нуля.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы однозначно четко определяете все что механически меняете словесно, если Вы что то не можете определить, то это однозначно для вас темный лес, вроде какого нибудь транзистора. В общем, если Вы не находите нужных слов, тогда Вы по определению это попросту не знаете и не понимаете.

Не знаю, может действительно, разные люди мыслят по-разному, хотя это сомнительно. Я, например, слова использую только для диалога, реального или мысленного. Транзистор, например, представляю как кристаллик с двумя отводами и, кстати, всё время забываю, какой из них эмиттер, а какой коллектор, но ведь для понимания его работы это совершенно не важно: главное понимать, что один управляет силой тока, проходящего через кристалл и другой отвод.

Может быть, словесное выражение всех своих мыслей это просто свойство преподавателя, мысленно направляющего их на слушателей и всё время следящего за правильностью речи?

P.S. Магнитофон починил: оказалось просто смазка задубела. Нужен он для просмотра старых записей: про животных и историю от ВВС (иногда днём ставил на запись, а потом так и не успевал просмотреть), или передачи Гордона за науку. Например, после того как прочёл книгу Галимова, посмотрел ещё раз запись беседы с ним.

Nestor notabilis. Я думаю определенно Вы настоящий ученный, причем, не знаю какой Вы филолог, но биолог точно от бога. Вы еще слишком молоды (я это чувствую как то) и потому еще есть время исправить вашу ошибку, а ошибка в том, что Вы любите и понимаете то, чем не занимаетесь. В вас играет вероятно демон противоречия, но ведь уже пора поразмыслисть и если азиатские языки не дадут такого же эффекта творческого удовлетворения, тогда точно Вы не тем делом занимаетесь. Идите к биологам, Вы им нужнее честно, чем языковедам!!!

Сергей. С последним замечанием не только согласен, но даже удивлен общностью столь далеких людей, и Галимов и передачи Гордона, это же и моя стихия. Впрочем Галимову я больше не верю. Я не всегда был преподавателем. Преподавал только с 1986 по 1992 и то чисто формально одни спецкурсы, потом ушел в программисты, потом в предприниматели и только через 15 лет вновь стал преподователем, а ведь вербальность мышления сохранялась как-то. Да... вы меня удивили...!!! Значит мы такие разные в чем то. Впрочем я давно это замечал, я например, имея просто ужасно плохую память лекции всегда читаю по памяти без конспекта и это при том, что свой собственный телефон помню еле еле.

Дж. Тайсаев и Сергей, - просто короткая ремарка по (не-)вербальному общению:
слова - триггер, спусковой крючок "мгновенного" образного понимания. Не рассуждения, а понимания - это ведь разные философские категории, вроде бы.
Поэтому, в общем-то, мы все тут говорим об одном и том же... Касаемо Вашей жесткой привязки к вербализованной внутренней речи, товарищ Тайсаев  :)  (извините, слово "г-н" будет звучать неуместно, мы не на переговрах по подписанию контракта, а сударь - к сожалению, архаично) - возможно, Вы - ярко выраженный логик + действительно, преподавательский опыт.
Если я слежу, за тем, как я думаю, когда пишу сюда на форум сообщение - то довольно часто со смехом понимаю, что я не использую слова в уме, даже если сообщение получается на пол-страницы. - Способ гораздо проще и быстрее - рассуждаем о неандертальцах: возникает образ неандера, например, его специфическая черепушка, и потом я просто ее рассматриваю с разных сторон и описываю вам ее специфику, если некоторые товарищи, не будет показывать пальцем, их здесь еще не было, к счастью, - никак не могут уяснить себе, что визуально наблюдаемые особенности строения черепа неандертальца не могут не указывать на его самостоятельный видовой статус. То же самое, когда мы рассуждаем о прямохождении пред-австралов - образ бегающего по земле гиббона и австралопитека с прорисовкой костей внутри ног, если надо, - потом сидишь, и переводишь все это в слова два часа и пишешь сюда... - Честно говоря, просто не понимаю, как возможно осознать и понять что-то без внутренних изображений...
Хотя это, конечно, не касается высоких абстракций. Впрочем, даже смерть имеет образ... правда, это не абстракция.
Может это признак 100% визуальщика?
Вы, кстати, кто, Дж. Тайсаев, больше слушальщик, чем смотрельщик?

Nestor notabilis. Так в том то и дело, что я не слушальщик, как это не удивительно. Лекции я никогда не слушал, для меня проще один раз прочесть, чем сто раз послушать. Но и смотрельщиком я себя не назову, я читальщик, а текст, есть не что иное как материализованное отражение вербального текста.

Цитироватьслова - триггер, спусковой крючок "мгновенного" образного понимания. Не рассуждения, а понимания - это ведь разные философские категории, вроде бы

Извините уж, но я мысль не понял.

Насчет визуальщиков Вы меня поразили, впрочем, я уже догадывался, какие мы все-таки разные. Впрочем истинный разум с истиным разумом всегда поладит.

О способах мышления.
Мне кажется для предметных областей в которых люди хорошо разбираются, в мозгу вырабатывается свой язык. Новый язык для каждой предметной области. Т.е. этот язык включает в себя объекты предметной области и связи и взаимодействия между ними.
Процесс обучения - это процесс выработки такого языка. После того, как человек хорошо освоил объекты и взаимосвязи, он может конструировать из них непротиворечивые модели, которые в случае адекватного соответствия выработанного языка действительности, могут применятся в практической деятельности. Назовем такой язык предметным языком.
Как соотносится с таким предметным языком вербальный язык, тот, на котором мы общаемся с себе подобными? На мой взгляд, он выполняет в основном коммуникативную функцию. Т.е. он состоит из большого количества слов и отношений между ними позволяющих описывать все, что угодно. Поэтому при помощи вербального языка можно описать любую модель, существующую в мозгу одного человека, другому человеку.
Возникает закономерный вопрос, а не строятся ли предметные модели на основе вербального языка? Мне кажется, что для построения таких моделей, по крайней мере хороших, адекватных, есть существенные препятствия. Одним из главных, опять же таки на мой взгляд, является то, что вербальный язык позволяет описывать все модели, в том числе и неправильные. Второе - описания взаимоотношений получаются слишком громоздкими.
Пример 1: Знаем свойства шестеренок. Знаем, что если большая шестерня сцеплена с маленькой, то маленькая вертится быстрее. Имея в голове эти объекты, их свойства и связи, комбинируем их в двухступенчатый редуктор.
Пример 2: Я инженер. надеюсь, что неплохо разбираюсь в некоторых специальных областях. Так вот, мне обычно гораздо легче объяснить к примеру функционирование прибора или алгоритма, нарисовав схему, чем объяснить то же самое только на словах.
Возможно, существуют люди, которые строят модели на вербальной основе. Но, как мне кажется, таких людей часто "несет", т.е. они описывают модель, и на словах вроде гладко, но модели получаются несоответствующие действительности, несмотря на гладкость речи и на  непротиворечивость словестных конструкций. Это потому, что в их моделях не учитываются какие либо связи/свойства объектов. А все связи учесть трудно, так как быстродействие и память мозга в смысле построения и проверки конструкций и правил, состоящих из сотен элементарных "кирпичиков". Сильно ограничены.
Если подключить компьютерные аналогии, то построение вербальных моделей соответствуеет современным компьютерам/программированию в которых разрабатывается язык программирования, затем на этом языке пишутся функции/объекты/связи и таким образом строятся модели.
Построение же предметных языков и построение на их базе моделей соответствует нейронным сетям и их обучению.
Вот Вам мнение неспециалиста.

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя это, конечно, не касается высоких абстракций.

Я не зря вспомнил математиков - они путем практики вырабатывают некий способ манипуляций абстракциями, скорее ближе к тому, как вы описываете манипуляцию образами. Просто математические абстракции не привязаны к конкретным чувственным образам, но "вращать в голове" их можно похожим образом. Короче, словами это передать трудно :)

f_evgeny сказал что-то в том же духе, если под "предметным языком" понимать некий "внутренний язык" мозга.

Дж.Тайсаев - Вам, как программисту, может будет понятен такой пример: в последние несколько лет популярно понятие "паттерн программирования". Когда я учился, этого еще не было, поэтому если мне нужно было решить какую-то проблему проектирования программы, я думал: "вот это переставим сюда, это выделим сюда"; а сейчас можно сказать: "применим паттерн XXX". Если первое понимание приходит только с опытом и решение обычно приходит "само собой", интуитивно, то второе можно прочитать в книжке.

Jpx. Я и математические задачи всегда решал даже в уме словесно. Ведь слово это не только абстракция первого порядка, т.е. символическое отражение реального образа, но слово может быть и абстракцией второго порядка как, символическое отражение уже абстагированного объекта. Впрочем сложные случаи конечно словесно не решить, поэтому тогда мне приходится перенести мысль на бумагу.
Я бывший программист, когда решал алгоритмические задачи, то сначала они у меня рождались в голове, причем в словесной форме. У нас работал один весьма талантливый, но чудаковатый  программист, так он однозначно решал все вербально. Это можно было понять сразу, поскольку он всегда думал вслух, выглядело это довольно смешно, но он способен был решать такие задачи, которые кроме него никто не мог решить.
Впрочем Вы конечно все же правы, такие как я, мыслящие практически исключительно вербально скорее исключение. Чем я больше спрашиваю людей, тем больше в этом убеждаюсь.
f_evgeny. Ваша трактовка выглядит логично, но я живая илюстрация того, что бывают исключения. Действительно Вы конечно правы, внутренний язык мышления может быть куда эффективнее громоздкого внешнего коммуникативного языка. Но я этого не ощущаю, слова прокручиваются в голове с бешенной скоростью и я далеко не тугодум. Мои мысли мои скакуны - это про меня, иногда даже слишком тороплива моя мысль. Конечно иногда приходится прибегать и к образам, как в вашем примере с шестеренками, но это для таких как я дополнение, а не основа мышления.
Может быть я попросту не догадываюсь, что мыслю главным образом на таком внутреннем языке. Тогда непонятно, почему я не могу понять собственную кухню.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Jpx. Я и математические задачи всегда решал даже в уме словесно.

тяжко же вам приходилось на топологии!

А разве биологи топологию изучают? Я во всяком случае в Университете не изучал. А по стереометрии у меня не было никаких проблем. С пространственным воображением все в порядке, наверное потому что рисовал в детстве. Но это разные вещи, у меня образы рождаются в сознании, но они следуют за вербальным их обозначением, а не наоборот. Впрочем, я сильно сомневаюсь, что и многие, у кого преобладает невербальное мышление могут представить многомерное пространство например.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем Вы конечно все же правы, такие как я, мыслящие практически исключительно вербально скорее исключение. Чем я больше спрашиваю людей, тем больше в этом убеждаюсь.

''Так вот и возникают нездоровые сенсации'' - Стругацкие, Понедельник.  

Кстати, такой стиль мышления у Вас наверно из-за того, что с рождения находились в многоязычной среде: приходилось всегда контролировать язык. А ресурсы мозга отнюдь не безграничны, если где прибавится, в другом месте убудет. Я очень удивлялся, почему моя бабушка, которая научилась читать только когда ей было лет 30, не могла читать по себя, только вслух.

Сергей. Возможно Вы правы, правда русский мой единственный язык, более бездарного к изучению языков чем я, даже представить невозможно. Но с раннего детства меня окружала русская, осетинская и кабардинская речь.

А все-таки, почему же шимпанзе не говорит, какие еще будут мнения?

А в нальчике много Осетин? Ведь это же Кабарда.

Alexy. Мало, процентов 5 и я в их числе.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
А все-таки, почему же шимпанзе не говорит, какие еще будут мнения?

Потому, наверное, что ниша говорящей обезъяны уже занята.

f_evgeny. Точно не уверен, но кажется шимпанзе древнее хабилиса, который первый начал овладевать речью. Так что у неё было время по видимому, пока ниша была еще свободная

Цитата: "Дж. Тайсаев"f_evgeny. Точно не уверен, но кажется шимпанзе древнее хабилиса, который первый начал овладевать речью. Так что у неё было время по видимому, пока ниша была еще свободная

Ну, это уже немного другой вопрос, который может быть и связан с темой топика, но все-таки немного отличается.
Суть его, мне кажется, примерно в следующем. Мы видим, что большинство животных прекрасно обходятся без речи в своей деятельности, иногда довольно сложной. Примеры - групповые формы охоты у волков и львов, где важны согласованные действия. Социальная жизнь у тех же шимпанзе.
Но, ведь для того, чтобы появилась речь, нужны два условия:
- Должна появиться потребность в улучшении коммуникации.
- Лучшая коммуникация должна приносить ощутимые преимущества.
Причем, поскольку коммуникация - коллективный процесс, мне кажется в  качестве единиц отбора должны выступать первичные коллективы.
В качестве условий, вынуждающих развивать коммуникацию, а из коммуникации вытекает понятливость (зачем разоваривать, если все вокруг тупые), я себе представляю, быстро меняющиеся условия. Т.е. такая смена условий, которая заставляет быстро менять согласованные формы поведения и возможно, функции членов группы. Например, путешествуем (кочуем?) по разнообразному ландшафту. Сегодня одни должны собирать коренья, другие - принести воды. Завтра - загонная охота. Послезавтре еще что-нибудь, но уже другое. Тогда группы, которые лучше умеют договариваться и разделять функции между членами могут иметь преимущества, например перед группами тупых здоровяков.
А?

f_evgeny. Спасибо. Лично мне ваше объяснение нравится. Мне только что вот какая мысль еще пришла. Наши предки (вероятно австралопитековые) спустились с деревьев. Если шимпанзе достаточно простого сигнала об опасности и все тут же бегут к деревьям, то,уже в условиях, когда спасительных деревьев нет, нагрузка на коммуникативные способности резко возросла. Выживали те сообществая, в которых сигнал был наиболее дифференцированным. Сначало, например сигнал мог сообщать, откуда исходит опасность, затем уже и в чем заключается сама опасность. Но это, подчеркиваю особо, могло быть лишь первичным толчком, дальше начали включаться социальные факторы.

Ну вот мы и вернулись к посылке о том, что речь (абсолютно не важно - "членораздельная" или мяукающая или язык свистов) возникает только при возрастании информационной насыщенноси среды, которая, в свою очередь (из-за всеобщей лености всего живого) возникает только при условии смертельной необходимости - дифференцированное общение появится только тогда, когда без него уже не выжить. Совсем. Вероятная вспышка "некогерентной эволюции" среди австралов пришлась на конец плиоцена, когда окончательно высохла саванна и обезьяны остались без убежишь. Потребовалась сложная, скоординированная оборона от больших хищников открытых пространств, для которых простого удара палкой, достаточного для отпугивания леопарда, уже было мало. Кроме того, потребовалась куда более сложная подготовка к охотам на степных копытных - нетипичную жертву человекообразных приматов, которые почти всегда убивают и едят в условиях леса/облесенной саванны только других приматов же. В результате, скорее всего, среди австралов параллельно со вспышкой физической изменчивости произошла и вспышка изменчивости в организации мышления, один из вариантов которой дал единственный шанс для этих животных остаться в живых, когда исчезли деревья - перейти на обязательное воспроизводство => развитие культуры, и, следовательно, оказаться вынужденными развивать коммуникацию до уровня полноценного языка.
Простая вторая сигнальная система есть и у диких шимпанзе, и они великолепно понимают, кстати, по крикам сородичей, приближается лев или львица - соответственно меняя поведения (т.е. крики достаточно дифференцированы). Однако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало... Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.

Nestor notabilis. Спасибо, для меня лично многое прояснилось. А то, что шимпанзе могут давать столь сложнодифференцированные сигналы для меня еще одна новость. Воистину, век живи, век учись. Павлов штрафовал своих сотрудников за якобы антропоморфизмы типа "собака подумала...", интересно, что бы он сказал, узнав, что вторичная сигнальная система есть и у шимпанзе.

Павлов - типичнейший антропоцентрик. Он был бы сегодня одним из столпов лагеря "не верю" и с пеной у рта доказывал бы, что наученные АМСЛЕНу человекообразные обезьяны - просто цирковой трюк, а вместо мышления у них "набор условных рефлексов". Вот и все.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Nestor notabilis. Спасибо, для меня лично многое прояснилось. А то, что шимпанзе могут давать столь сложнодифференцированные сигналы для меня еще одна новость. Воистину, век живи, век учись. Павлов штрафовал своих сотрудников за якобы антропоморфизмы типа "собака подумала...", интересно, что бы он сказал, узнав, что вторичная сигнальная система есть и у шимпанзе.

Еще в детстве читал, кажется у Сетон-Томпсона, что разные, причем ххорошо различаемые человеком, сигналы для разных опасностей и хищников, подают ворОны.

Цитата: "Nestor notabilis"Однако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало... Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.

Все-таки мне кажется роль и необходимость речи в обучении изготовлению орудих предельно мала, даже и сейчас. Ученики больше смотрят, пробуют сами, сравнивают результат, вносят коррективы и речь тут играет совсем небольшую роль.
Другое дело, когда нужно быстро сообщить человеку, что тот должен сделать. Т.е. не показать (я ношу воду сюда, и ты носи), а приказать (принеси воды). Даже в простейшем случае уже нужна речь.
Далее, если живем все время в одних и тех же условиях, все выполняют одни и те же функции, опять же можно обойтись и без речи, и учится можно дольше.
Я все-таки хотел бы отстоять свою мысль о кочевниках в разнообразных условиях. Вот предстаьте сегодня мы идем через лес, добываем пищу одним способом, завтра лесостепь, пища, растения и виды охоты другие. После завтра вообще берег моря, помнят как и что делать вообще могут только старики.
Каждый раз нужны другие модели поведения и от членов племени/стаи требуется СОГЛАСОВАННО выполнять другие функции. Вот тут, мне кажется, речь дает фундаментальные преимущества.
Еще одна мысль пришла в голову. Не связано ли развитие речи с началом широкого расселения человека по планете? Причем одно подталкивало другое.
Т.е. человек оказался существом способным быстро менять коллективные модели поведения (при помощи развитой коммуникации), за счет этого появилась возможность быстро осваивать новые пространства и/или ландшафты и условия обитания. И это же подталкивало развитие речи.
Параллельно шло и развитие орудий.
За каким человеком современная наука признает первенство в способности к речи?

Цитата: "f_evgeny"Не связано ли развитие речи с началом широкого расселения человека по планете? Причем одно подталкивало другое.
Т.е. человек оказался существом способным быстро менять коллективные модели поведения (при помощи развитой коммуникации), за счет этого появилась возможность быстро осваивать новые пространства и/или ландшафты и условия обитания. И это же подталкивало развитие речи.
Параллельно шло и развитие орудий.
За каким человеком современная наука признает первенство в способности к речи?

Нельзя забывать, что принитивной речью овладели уже поздние австралопитековые (хабилисы и рудольфенсисы) об этом свидетельствуют в том числе и ямочки в местах "поля Брокка". Можно конечно предположить, что это еще не была настоящая членораздельная речь, но ведь эргастеры, типичные африканцы, уже точно владели настоящей, хоть и еще достаточно примитивной речью. Но мысль впрочем в чем то верна, расселение приводило к тому, что люди сталкивались с совершенно новыми местообитаниями, и тогда роль социального поведения, средств сложной коммуникации неизмеримо возрасла и развитие речевых функций безусловно ускорилось.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно конечно предположить, что это еще не была настоящая членораздельная речь, но ведь эргастеры, типичные африканцы, уже точно владели настоящей, хоть и еще достаточно примитивной речью. Но мысль впрочем в чем то верна, расселение приводило к тому, что люди сталкивались с совершенно новыми местообитаниями, и тогда роль социального поведения, средств сложной коммуникации неизмеримо возрасла и развитие речевых функций безусловно ускорилось.

Именно.
Ведь если взглянуть, чем человек отличается от животных?
- Членораздельной речью.
- Способностью менять социальные модели поведения (причем очень быстро, одна особь может быь членом разных обществ, причем смена происходит без особых потрясений для особи).
Мне кажется эти две черты это две стороны одной и той же медали, одна невозможна без другой и одна развивает и поощряет другую.

Цитата: "Nestor notabilis"Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.

:oops: Извиняюсь за вопрос: не биолог я.  :roll: А каким образом был установлен уровень детской смертности поздних австралопитеков в сравнении, к примеру, с ранними или средними?

Процент костей не достигших половой зрелости детенышей по отношению к общему числу находок данного вида. У последних видов австралопитеков - того же кабилиса - он колебался на уровне 72-75% кажется. -Это предел выживания вида, самая грань. У шимпанзе сегодня 75%.

Евгений - согласен. Добавлю тольк, что расселение за пределы общей зоны обитания ранних гоминид (Африка) было не обязательным - достаточно было заселять другие экологические ниши в той же зоне. Именно это произошло с эргастером/африканским эректусом. (работает Ваша модель - от постоянных обитателей покрытой акациями саванны они превратились в универсалов, способных выжить где угодно).

Цитата: "f_evgeny"Все-таки мне кажется роль и необходимость речи в обучении изготовлению орудих предельно мала, даже и сейчас. Ученики больше смотрят, пробуют сами, сравнивают результат, вносят коррективы и речь тут играет совсем небольшую роль.

Согласен. Особенно показательным фактом является крайне медленная эволюция каменных орудий на ранних этапах. Вероятнее всего "идиотоиды" и "имбецилоиды" не объясняли на словах как именно изготавливать орудия, а просто и тупо копировали движения старших, возможно даже не держа в голове образа готового орудия.  

ЦитироватьДругое дело, когда нужно быстро сообщить человеку, что тот должен сделать.

Или быстро показать, что этого делать не стоит. Возможно, что первым "настоящим" словом была команда "ОТСТАВИТЬ!".

Цитата: "Nestor notabilis"
Евгений - согласен. Добавлю тольк, что расселение за пределы общей зоны обитания ранних гоминид (Африка) было не обязательным - достаточно было заселять другие экологические ниши в той же зоне. Именно это произошло с эргастером/африканским эректусом. (работает Ваша модель - от постоянных обитателей покрытой акациями саванны они превратились в универсалов, способных выжить где угодно).

Таким образом, мы, проведя ряд мысленных экспериментов, выяснили, как и зачем заговорил/говорит человек и говорил его предок, вернувшись к нашей исходной теме, "брюки превращаются, превращаются брюки, в элегантные шорты!", можно "от противного", заключить, что шимпанзе все время оставался жить примерно в одной и той же экологической нише и нужды у него в коммуникативном аппарате не возникло. Достаточно того, что есть сейчас. Поэтому они и не говорят. Хотя все предпосылки для создания речи, как показали исследования и эксперименты, у них есть. Мозгов достаточно для того, чтобы начать. Нет нужды.
Наши же предки вынуждены видимо были кочевать в по разным нишам, причем главным средством приспособления видимо была способность адаптировать коллективное поведение, основыванное на сложных взаимодействиях. Одним из средств для этого и было развитие членораздельной речи.

Цитата: "f_evgeny"Ведь если взглянуть, чем человек отличается от животных?
- Членораздельной речью.
- Способностью менять социальные модели поведения (причем очень быстро, одна особь может быь членом разных обществ, причем смена происходит без особых потрясений для особи).

Не просто членораздельной речью, а инстинктом по её усвоению, без каких-либо усилий со стороны родителей

А вот у меня мысль возникла:
Речь возникла из-за специфики охоты  - с одной стороны нужна была координация действий, а с другой она была невозможна во время охоты (большое расстояние или спугивание жертвы). Поэтому приходилось предварительно договориться, кто что делает, со всеми вариантами поведения.

ЦитироватьОднако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало...

Не совсем верно. Привычное нам "принудительное" обучение - очень недавняя и чисто европейская придумка.
Посмотри ну хотя бы фильмы про восточные единоборства - там обучение - именно подражание учителю, без особых объяснений с его стороны. В европе же этому обучают практически дрессировкой, как тех же собак - но на порядок быстрее, чем на востоке...

Цитата: "Дем"
А вот у меня мысль возникла:
Речь возникла из-за специфики охоты  - с одной стороны нужна была координация действий, а с другой она была невозможна во время охоты (большое расстояние или спугивание жертвы). Поэтому приходилось предварительно договориться, кто что делает, со всеми вариантами поведения.

В этой ветке я упорно пытаюсь провести мысль, что не просто коллективная охота (при коллективной охоте львы и собаки обходятся без развитой речи), а необходимость частой смены разнообразных сценариев поведения и/или социальных структур, явилось причиной развития коммуникационного механизма у людей.
На мой дилетантский взгляд на всю эволюцию животного мира можно взглянуть под следующим углом:
- Животные делятся на "специалистов" (кошки, жирафы, специализированные насекомые, специализированные рыбы, гориллы) и "универсалов" (собаки, крысы, тараканы, люди).
- Специалисты физически очень хорошо приспособлены к заниманию узкой экологической ниши
- Универсалы могут занимать разные ниши и быстро адаптироваться к разным нишам за счет изменения поведения и всеядности.
- У универсалов видимо больши\ие возможности к  изменчивости (например собаки по сравнению с кошками)
- Эволюция происходит как цепь катастроф. Т.е. длительные периоды более менее стабильного существования большого количества разнообразных хорошо приспособившихся "специалистов", сменяются периодами быстрой смены условий, когда "специалисты" не успевают приспособится и вымирают. Тогда освободившееся пространство захватывают "универсалы".
- После катастрофы универсалы эволюционируют и опять порождают большое количество "специалистов".
- Эволюция самих "универсалов" происходит в направлении усложнения разнообразных форм поведения. Это в свою очередь требует развития головного мозга.
- С определенного момента у "коллективных"  универсалов возникают средства коммуникации, так как они повышают их способности к коллективным действиям (у ворон и волков видимо эти средства уже достаточно хорошо развиты)
- Таким образом, получается, что человек - это на сегодня очередная форма животного-универсала с развитой коммуникативной функцией. Причем линию к появлению токого существа можно проследить с самых древних времен. "Фирменные" черты этой линии примерно такие:
1. универсализм
2. развитие мозга
3.коллективные формы существования
4. коммуникативный аппарат
На сегодня человек - высшая форма такого "универсала", главная, на мой взляд его черта, выделяющая среди других "универсалов", способность к быстрой смене коллективных форм поведения. А способность к такой смене, ему, на мой взляд дают следующие его особенности:
- БОльшее, чем у других животных отношение инстинкт/обучение, в сторону увеличения доли обучения.
- Сохранение сравнительно хорошей обучаемости в зрелом возрасте.
Хорошие способности к быстрой передаче больших количеств информации (речь) и является сопсобом обеспечения этих качеств.
Таким образом, одной охоты недостаточно!

f_evgeny. Знаете крупнейшие представители канида и самые маленькие думаю что различаются в размерах менее в дикой природе, чем фелида. А если сравнивать одомашненные виды, то тут не нужно смешивать искуссвенный отбор с естественным. Большие кошки не нужны людям, а большие и маленькие собаки нужны, вот и вся изменчивость. Вообще направление мысли верное, по моему субъективному мнению. Но только говорить о таких глобальных вещах, как пластичность на таком узком уровне как виды и даже семейства врятли стоит. Только на уровне класов и выше, хотя, если сравнивать реликтов и эврибионтов...
Я где то не помню уже давал ссылку на свою книгу, где я как раз пишу о пластичности, на filosofia.ru например.

Цитата: "Дж. Тайсаев"f_evgeny. Знаете крупнейшие представители канида и самые маленькие думаю что различаются в размерах менее в дикой природе, чем фелида. А если сравнивать одомашненные виды, то тут не нужно смешивать искуссвенный отбор с естественным. Большие кошки не нужны людям, а большие и маленькие собаки нужны, вот и вся изменчивость. Вообще направление мысли верное, по моему субъективному мнению. Но только говорить о таких глобальных вещах, как пластичность на таком узком уровне как виды и даже семейства врятли стоит. Только на уровне класов и выше, хотя, если сравнивать реликтов и эврибионтов...
Я где то не помню уже давал ссылку на свою книгу, где я как раз пишу о пластичности, на filosofia.ru например.

Я конечно не специалист, но как-то я читал про отбор лис на звероферме. Отбирали по признаку меньшей агрессивности. Буквально через несколько поколений вывелась популяция неагрессивных лис. У тех же кошек характер варьируется в гораздо меньших пределах, чем у собак.
По моим представлениям, собачьи гораздо легче и быстрее поддаются целенаправленому отбору, чем кошачьи, т.е. практически изменчивость у них выше.
С другой стороны, собачьи, как я понимаю больше стайные и "универсалы", а кошачьи больше одиночные охотники.
Но вот что является причиной, а что - следствием, я конечно сказать не могу.
Одно ясно, "унивесалы" - собаки гораздо легче и быстрее адаптируются к разным, в том числе и быстро меняющимся условиям, чем кошачьи. На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

Цитата: "f_evgeny"На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

как это? А одичавших кошек туда? Видно, что в Израиле не были - там такого добра... на одну дикую собаку не меньше десяти одичавших кошек наверное, а может и куда больше.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "f_evgeny"На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

как это? А одичавших кошек туда? Видно, что в Израиле не были - там такого добра... на одну дикую собаку не меньше десяти одичавших кошек наверное, а может и куда больше.

У нас (Литва) они выживают только там, где есть помойки и, видимо нет тех же бездомных собак. Собак уничтожают.
В дикой природе кошек нет. Когда же появляются волки, то их довольно-таки трудно вывести.

Извините, не о том спорим, какая разница кошки дохнут или собаки, по любому в популяции избытки всегда сдыхали и будут сдыхать, закон природы.

Вообще, я бы согласился с Ф. Евгением в его оценках направленности эволюции универсалов и их основных средствах приспособления - рост сложности поведения при сохранении очень примитивного уровня чисто физических/физиологических адаптаций.
Касаемо семейств - кошки в целом более узкие специалисты, чем псовые - у кошачьих более дробное деление ниш и значительно большая привязка к строго определенному типу жертв, чем у большинства псовых. Думаю, здесь играет роль то, что кошки - это именно хищники в чистом виде, самое специализированное на хищничестве семейство плацентарных, и то, что они одновременно с этим все - охотники-засадники и одиночки. Уклонистов вроде льва в расчет не берем. У таких зверей меньше шансов сохранить уровень генералиста, чем у коллективных и широко мигрирующих зверей вроде волка или ликаона.
Но и среди кошек генералисты - да еще какие - есть. Это леопард и домашняя кошка.
(но даже они не живут в голой степи без укрытий).

Соотношение численности одичавших кошек и собак рядом с человеком зависит ТОЛЬКО от отношения самого человека к собакам. Если люди подавляют собак - кошки плодятся. Если люди собак не трогают - кошки вымирают, т.к. собака сильнее, умнее и... коллективнее. - Т.е. собака экологически успешнее кошки. (исключение - очень густые кустарниковые заросли с множеством мелкой добычи - единственный биотоп, кажется, где одичавшая кошка может дать фору собаке).

Нестор, знаете Вы всегда можете удивить. Для меня вопрос закрыт.

Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

b-graf. Вопрос чрезвычайно сложный. Макроэволюция непредсказуема. Были ли альтернативы приматам? Думаю, что да. Но при этом, есть и определённые универсалии, свобоные для сложных манипуляций конечности например обязательны на мой взгляд. Нужна обратная связь, без которой развитие интеллекта немыслимо. При этом из имеющихся отрядов млеков я альтернатиы приматам не вижу, но они могли и быть. Вот птицы врятли что то подобное могли породить. При том, что они в целом прогрессивнее, слишком уж специализированная группа.
Интересно, а что скажут специалисты о высших головоногих? Помоему перспективы у них могли быть, разумеется в прошлом.

Цитата: "b-graf"Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

Мне кажется, что если рассматривать человека как сегодняшний венец эволюции "универсалов", у других животных шансов не было.
Действительно, если взять в качестве основной характеристики человека, отличающей его от животного, способность организовыватся в различные по форме социальные структуры, для занятия различных эологических ниш, то увидим, что для этого нужна особь, физически приспособленная к выполнению различных операций.
Т.е. строение тела должно позволять быть и хищником и вегетарианцем, т.е. нужны и клыки для убийства и инструмент для рытья и так далее. Человек ответил на этот вызов появлением руки - универсального захвата для различных инструментов.
А потенциально таким инструментом обладают только обезьяны.
Т.е. другим животным для аналогичного нужно тоже создать "универсальный захват", для чего освободить что-нибудь от других функций, желательно конечность и близко к голове. Хвост не очень подходит - далеко от головы.
Дальше других пошел в этом направлении слон - хобот.

Цитата: "Дж. Тайсаев"b-graf. Вот птицы врятли что то подобное могли породить. При том, что они в целом прогрессивнее, слишком уж специализированная группа.

Вот крайне интересный для меня разворот темы, уважаемые Дж. Тайсаев, Вы не развернете тезис о большей прогрессивности птиц? - Я к тому, что у меня он не вызывает никакого отторжения, просто огромное любопытство и удивление. Поясню: для меня явилось настоящим открытием, когда я недавно (увы) узнал, что, оказывается, архитектура мозга птиц и принцип птичьего/рептильного распределения "мыслительных" зон - эффективнее, чем у млекопитающих с их энергоемкой и массивной структурой - новой корой.
Но что кроме этого свидетельствует о большей продвитуности птиц по сравнению с нами? Более высокая Т тела и нитенсивный метаболизм? Большая пластичность при освоении любых зон жизни? Более развитая социальность (для класса в целом)? Или что-то другое?
Насчет крайней специализированности - да, пожалуй, но вот пример Titanis wallerii показывает, наверное, что это не необратимый процесс... у него-то "руки" появлились опять, пусть даже в форме "клешней" с когтями. Тем не менее, отказ от крыльев в пользу восстановления манипулятивных передних конечностей, судя по всему, для этого класса тоже не закрыт.

Titanis wallerii это кто такой? А вообще это - вы поосторожнее с выражениями чей мозг лучше/эффективнее. Я не знаком с вычислительными теориями мозга, а потому выяснять кто-там кого эффективнее не могу :(

Кстати видел док. фильм про новозеландских попугаев (не помню название) - эти зверские твари решают все задачи, связанные с тяни-толкай-достанешь сыр (причем нетривиальные задачи), учат друг друга, разоряют помойки, садятся на спину овце и клюют, пытаясб достать жир :( страшно жить стало после просмотра

Титанис - американская плиоплейстоценовая наземная нелетающая птица из фороракусов.

Хитрющий попугай - это кеа, он же нестор, он же Nestor notabilis (смотрим двумя сообщениями выше  :wink: )

Nestor notabilis. Для меня, да и для очень многих специалистов, прогрессивный не значит более сложный или даже адаптивный. Всё это весьма субъективно. Прогрессивный это в первую очередь имеющий меньший филогенетический возраст. А птицы однозначно произошли от более поздних, а значит более прогрессивных рептилий. Вот и весь расклад. А по поводу признаков, то тут неоднозначно, с одной стороны живорождение и неокортекс млеков, с другой лучшая терморегуляция и меньшая зависимость от воды птиц. Но главное даже не это, есть "правило неспециализированного предка Копа", я его трактую так, больший потенциал для дальнейшего усложнения имеют более примитивные потомки в более прогрессивной филогенетической ветви.
Среди высших наземных тетрапод таким оказались млеки. А среди млеков насекомоядные. Не уверен может быть какие нибудь родственники опоссумов, если бы не были изолятами (преставьте себе сумчатых людей :D )... Да и сами насекомоядные могли породить нечто альтернативное приматам, ну может какие нибудь то же лазающие, но скальные формы.
По поводу большей эффективности первичного свода над неокортексом, так мне кажется тут нет ничего удивительного. Птицы ведь потомки более прогрессивных форм. Кстати данная закономеность работала и в антропогенезе и в этногенезе. Те антропоиды, да и этносы, которые были наиболее прогрессивными на тот момент и заселяли новые ниши первыми, как правило потом вытеснялись новой волной, посокольку эти изначально более примитивные формы имели больший потенциал для роста. Кроме того, я думаю, что большая эффективность это и недостаток тоже. Тактическое преимущество, но стратегический недостаток. Когда энергозатраты выше, больше надо шевелиться.
Вот большей пластичности при освоении новых зон у птиц однозначно не было. Именно по причине специализации. Прогрессивные формы почти всегда менее пластичны, но бывают и исключения, случаи деспециализации, как у упомянутых форраракосов и попросту при неотении, что и произошло с нашими непосредственными предками например. Птицы даже не имеют роющих и полностью водных форм.

Спасибо большое за пояснения.
По поводу пластичности птиц - я просто предполагал, что, т.к. они живут везде, даже в голодной тайге, выше уровня горных ледников и в Антарктиде - то они, по идее, гибче млеков.
С другой стороны - крайне консервативная модель размножения. Даже попытки отказаться от яйцерождения у птиц не было, вроде бы... Почему? - Непонятно.

p.s. кеа - это да, просто ого-го. Оцениваются как самый интеллектуальный вид птиц на Земле, даже выше ворон. Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).
Вам здорово повезло, что увидели такой фильм... Как он назывался, не помните?

Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо большое за пояснения.
По поводу пластичности птиц - я просто предполагал, что, т.к. они живут везде, даже в голодной тайге, выше уровня горных ледников и в Антарктиде - то они, по идее, гибче млеков.
С другой стороны - крайне консервативная модель размножения. Даже попытки отказаться от яйцерождения у птиц не было, вроде бы... Почему? - Непонятно.

Ну арктические пустыни ледников и антарктику они заселили в первую очередь именно из за более совершенной терморегуляции.
Кстати, это я упустил, то, что они единственый класс позвоночных не имеющих живородящих видов - это тоже говорит в пользу их специализированности. Впрочем, перейти к яйцеживорождению у амниот сложнее, а на столь радикальные преобразования эта специализированная группа врятли способна, впрочем теоретически была может быть способна на ранних этапах формирования класса, когда птицы ещё не были настолько специализированны. Можно конечно как аргумент привести и самое совершенное яйцо, т.е. особых преимуществ живорождение бы не дало.

Цитата: "Nestor notabilis"p.s. кеа - это да, просто ого-го. Оцениваются как самый интеллектуальный вид птиц на Земле, даже выше ворон. Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).
Вам здорово повезло, что увидели такой фильм... Как он назывался, не помните?

Про кеа, я также смотрел эту передачу, кажется "Хит парад животных" или что то вроде того на канале "Мир". Передача весьма глупая. Достаточно сказать, что среди претендентов на звание "самый умный" были и дельфины и шимпанзе, но победил именно кеа. Хотя, я также был даже не удивлён, а просто поражен её необыкновенными способностями.

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

Цитата: "b-graf"

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

А по каким критериям определяется архаичность/прогрессивность?

Цитата: "b-graf"

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

Вот, вот. Я о чём и говорю. Принцип неспециализированного предка Копа. Одни из наиболее архаичных отрядов плацентарных - насекомоядные, дали начало не намного менее архаичным приматам и именно они дошли до человека.
Кстати по той же причине, дети, которые слишком хорошо учились в детстве, редко добиваются особых успехов.
У кеа большое будующее :D  :D  :D .

Neska. Архаичные признаки это попросту признаки наиболее близкие к предковым формам.  Например, млеки, в отличие от птиц и даже рептилий обладают амфибийными архаичными признаками - чрезвычайно неудобным для наземных форм экскретом в виде мочевины или например обилием кожных желез.

Цитата: "b-graf"Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

Про какого-то из динозавров были разговоры, что весьма близко подошёл.
Более того, видел версию, что именно он и устроил вымирание динозавров - слишком успешно охотился, ни у одного вида не нашлось что ему противопоставить - вот и съел всё более-менее крупное. Собственно, человек в доцивилизационный период этим тоже отличился, хотя всех не успел.

это имеет очень далекое отношение к теме о способности шимпанзе говорить - но блин, а как охлаждаются птицы?

Цитата: "silentpom"это имеет очень далекое отношение к теме о способности шимпанзе говорить - но блин, а как охлаждаются птицы?

Честно говоря я не орнитолог и сам лично знаю только один однозначный способ терморегуляции у птиц, это резкое учащенное повышение духания. Т.е. за счёт теплообмена. Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно. Но даже если выше, тут ведь вся проблема с обменом веществ, ферменты конечто любят максимум 38, но ведь, когда энергии в избытке, всегда можно наладить и активное охлаждение. И вовсе не обязательно при этом пахнуть козлом, как млеки.
Одно очевидно, один и тот же вид птиц, может чувствовать себя и в арктике и на экваторе одинаково вольготно. Такой температурный адаптационный полиморфизм млекопитающим и не снился.
Короче, по эвритермности птицы нам нос утрут.

Дж. Тайсаев

/ Но даже если выше, тут ведь вся проблема с обменом веществ, ферменты конечто любят максимум 38, но ведь, когда энергии в избытке, всегда можно наладить и активное охлаждение./

А что хорошего в такой энергетике?
Сколько пищи требуется в день?

/ Одно очевидно, один и тот же вид птиц, может чувствовать себя и в арктике и на экваторе одинаково вольготно. Такой температурный адаптационный полиморфизм млекопитающим и не снился. /

А что же они улетают в «теплые страны»?
И  впадать в спячку могут редкие птицы.
Далее, так ли хорошо для теплокровных –яйцерождение?

Азазель. Сколько пищи требуется в день говорите птицам? Так ведь кажется здесь Вы чего то не понимаете.  Нехватка как раз это здорово для эволюции. Здесь Вы уподобляетесь креационистам. Мы высшие существа, поскольку Бог нас создал позже зверей, дабы мы царстсвовали над ними. Нет, уж, мы, млекопитающие и люди в частности кроме мозга почти по всем параметрам примитивнее многих других видов.
Более высокая потребность в пище это здорово для эволюции. Иначе мы до сих пор оставались бы пойкилотермными. Ведь печка в нашем организме первый и важнейший фактор эктропийной зависимости. Если так рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит.  
Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. Запасы жира могут спасти, но для этого нужна биопродукция, а птицы, если им хлебушка изредка дашь и улетать не будут.
А кто сказал что яйцерождение хорошо. Я совершено определенно сказал, что живорождение млеков прогрессивный признак. Однако относительно откладки яиц птиц,  живорождение  сумчатых (я уж не говорю о яйцекладущх)  не однозначно имеет преимущества.
По поводу спячки, лично я знаю только о козодое. Не уверен, что только он, но в любом случае у них это редкость. Т.е. это как раз и свидетельствует в пользу их большей эвритермности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.  а не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

silentpom. Я уверен, что здесь нелинейная зависимость. А именно, чем мы теплее окружающей среды, тем выше теплоотдача - это очевидно. Это прямое следствие второго начала термодинамики. Дело не только в том, насколько мы теплее, а и в том, чем мы теплее, тем легче и быстрее остываем.
Кстати учащённого дыхания даже например собакам вполне хватает. Ну нет у них  потовых желез, что теперь, умирать от перегрева :?: .
Последний вопрос не понял если честно, какая связь гравитации и живорождения?

Так что получается, что не очень глуп был Маркс, говоря, что труд сделал человека. Может и не труд, а огонь. Во всяком случае - некая влиятельная предметная сфера, когда потребовалось думать не столько о себе-любимом, а о силах Природы. Отсюда абстрактное (ориентированное во вне) мышление. Отсюда же - язык. А что он приобрел форму речи, а не жестов глухонемых - наверно чистая случайность.[/quote]

Я опять хочу вернуть к теме с которой все началось. Решил я обратиться к первоисточнику и залез в бабушкин сундук, ох и не просто было перебрать горы всякой литературы, и все-таки отыскал брошюру «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека».

И ZK совершено прав говоря про огонь. Но те один огонь, а совокупность факторов. Энгельс называет несколько условий, известных на тот период (1876г), повлиявших на превращение.

 1. Труд. « Он(труд) – первое необходимое условие всей человеческой жизни... ».
 2. Переход к прямохождению. Для высвобождения передних конечной для более сложных операций, например лазанию по деревьям, переноске плодов, отмахивается дубиной,  достает палкой плоды с деревьев .
 3. Руки приобретают больше степеней свободы. Становится утонченней.   Для изготовления более усложненных орудий лова, охоты, труда.
 4. Наконец, появления языка. Для передачи информации о новых неизвестных свойств природы. Передачи опыта в изготовления орудий труда.

Интересно, наткнулся на такую мысль (ее тоже здесь обсуждали): «Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и тд, которые раньше им были чужды.» «...они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому горю уже никак нельзя помочь.»   :-)))))
 Но вернусь к теме,
 5. Развития сознания и абстрактного мышления. «Развития и подчиненных ему чувств, все более и более прояснявшегося сознания, способности к абстракции и к умозаключению оказывало обратное воздействие на труд и язык...»    :-)))))) я бы добавил и развитие способности к живописи и сочинительству.
     
              Дж. Тайсаев это ответ Энгельса Вам на:
\Здесь с Энгельсом в корне не согласен (кстати Маркс здесь не причем). Труд свойственен многим животным. Я бы даже сказал, что скорее ленность непременное свойство человека. Если же говорить о сознательном труде, тогда это утверждение превращается в бесмыслицу. Для того чтобы труд стал сознательным, обезьяна уже должна была быть человеком. Я думаю что труд конечно способствовал социализации, цефализации и развитию речи, но он не мог быть первичным толчком для этого процесса.\
6. Общество.
 7. Употребление в пищу мяса. «С позволения господ вегетарианцев, человек не мог стать человеком без мясной пищи...». Вплоть до людоедства. Да и, вообще, необходимое условие всеядность. Энгельс пишет о возможности экологической катастрофы в рамках территории обитания племени. «Употребление мясной пищи привело к двум новым достижениям, имеющим решающее значение  к (№8 прим. М.Н.) пользованию огнем и к (№9 прим.М.Н.) приручению животных.
«... научился жить во всяком климате.»
Из пунктов №1и5 следует, что труд бывает всякий физический и не очень, творческий. Наконец придумать, чтобы взять палку и ею заставить собирать плоды других членов общества это тоже некий труд. :-))))))

Дж. Тайсаев

/ Нехватка как раз это здорово для эволюции. /

Не нехватка, а, вследствие усиленного обмена, бОльшее количество.
"Биология
промысловых и охотничьих птиц СССР
"
«Насекомоядные птицы наполняют свой желудок 5-6 раз в день, зерноядные 2 раза, хищники 1-2 раза »
«Молодые нуждаются в более частном и обильном кормлении»
«Длиннохвостая синица при поиске корма успевает побывать за 1 час на 144 деревьях и осмотреть 1120 веток...за день приближается к 10 000  »
«Во время выкармливания птенцов большинство мелких воробьиных птиц во время дня совершает сотни вылетов из гнезда за кормом, успевая налетать десятки и сотни километров»

В результата эволюции многие виды вымерают.

Негативные факторы, нехватка пищи и т.е., негативные и есть, но могут привести  к эволюции, а могут к вымиранию.

Вы говорили что птицы более конкурентно способны чем млекопитающие, однако, ни слова не сказав о их не эффективности.

/ По поводу спячки, лично я знаю только о козодое. Не уверен, что только он, но в любом случае у них это редкость. Т.е. это как раз и свидетельствует в пользу их большей эвритермности. /

Свидетельствует –что они не могут воспользоваться одной из стратегий выживания.
Т.е. против них.

/ Более высокая потребность в пище это здорово для эволюции. Иначе мы до сих пор оставались бы пойкилотермными/

Быть гомотермными не есть абсолютное благо, как вы думаете.
Почему верблюд менее гомотермный?
Млекопитающим нужна вода, вывод вредных веществ у них построен хуже чем у рептилий (тратится больше воды), но эту драгоценную воду они вынуждены тратить на охлаждение !
Быть пойкилотермным вполне выгодно и сегодня, ибо существуют сегодня амфибии и рептилии.

/Если так рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит/

Так и есть, рыб сколько видов?

/Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. /

Птицы не могут жить в холодном климате, не могут приспособятся, а млекопитающие могут.
Летят каждый  год на сотни, тысячи километров, многие месяцы, это Вы считаете быть более приспособленными?!

/рассуждать, так и мы примитивнее например рыб выходит.
Птицы то улетают, пока нет пищи, в отличие от млеков, которым просто холодно. Запасы жира могут спасти, но для этого нужна биопродукция, а птицы, если им хлебушка изредка дашь и улетать не будут. /

Да, смешно «если им хлебушка изредка дашь».

/ А кто сказал что яйцерождение хорошо /

Так нет у птиц живорождение,
У рыб, амфибий, ящериц, змей- есть.
Кстати, особенно у тех, кто живет в более холодном климате (гадюка к примеру)
Вот у млекопитающих есть и яйцерождение и в сумке и плацента образуется.

/ Я совершено определенно сказал, что живорождение млеков прогрессивный признак /

Это заблуждение.
Ведь важно для кого.  

Если есть возможность откладывать яйца и много, и потом забыть, это не менее эффективно.
Вы думаете если некая бабочка бросает просто яйца куда попало, или какая стрекоза в воду куда попало.
А другие на определенное растение или животного,
а скажем, оса- роет норку   и туда кладет живые консервы, то что?
Она более «прогрессивна»?
А если еще и кормит «мясными котлетами», то еще более?
А какая разница (кроме гуманности)  отложить сто яиц, или десять но затратить десять раз больше сил на каждое яйцо?
По эффективности одинаково.

Далее, предположим, некоторые виды, НЕ МОГУТ откладывать много яиц и/или,  они не смогут самостоятельно выжить.
Никто.
Тогда эти животные ВЫНУЖДЕНЫ вынашивать, заботится и воспитывать  (и значит небольшое число потомков)
У них просто невозможна другая стратегия.

Так кто-же более прогрессивный, насекомые, рыбы, которые могут и быть живородящими, заботятся и нет, или птицы и млекопитающие, у которых выбора нет?  

Дж. Тайсаев
«Последний вопрос не понял если честно, какая связь гравитации и живорождения?»

Имеется ввиду летать и таскать многое яиц в себе.
Однако, одно яйцо хотя бы, птица легко носит.

Азазель. Я уже достаточно внятно сказал, что более прогрессивный и более приспособленный это далеко не одно и то же. Даже более сложный это далеко не всегда более прогрессивный.
А сравнивать приспособленность вообще сложно, она в целом примерно во всех группах одинаковая. Имеется ввиду соотношение смертности к рождаемости. Можно разве что лишь K- стратегию условно считать более прогрессивной. Но думаю, что и это не факт.
У млекопитающих больше амфибийных признаков, вот именно поэтому по целому ряду признаков они менее прогрессивны.
Так уж мир устроен, что эволюция движется в сторону повышения неравновесности. Поэтому потребности в эктропии, отрицательной энтропии или негэнтропии, всё время возрастают. Поэтому прогрессивные формы как правило больше едят. А оценивать плохо это или хорошо, адаптивно или нет бесмысленно. Почему я сказал, что рост потребностей в пище здорово для эволюции - попросту потому, что это подстёгивает дальнейшую эволюцию. Точно также и в человеческой культуре, рост потребностей стимулирует прогрессивный рост культуры.

Цитата: "silentpom"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.  а не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

Послушайте, я не пойму зачем законы применимые к неодушевленным телам применяете к птицам. Какие-то формулы публикуете... насколько я помню «к» это удельная теплоемкость. Какая  удельная теплоемкость у птиц по СИ?

Цитата: "silentpom"
Можно возразить, что этого якобы недостаточно, но когда твоя температура извините 40, остыть не так уж и сложно..[/quot]

закон Ньютона против: Q=k*(t1-t2). если t2 постоянно=30 градусам, а t1=36 или t1=40 - разница 66 процентов.

Кстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

Это вообще, не закон Ньютона не позорьтесь, прекратите нести ерись . Поищи кА  и исправь. Думаешь тут только биологи?

Цитироватьа не кординальная разница. так что скорее всего как то иначае - или у них проблемы с перегревом. Можно конечно взлететь повыше и обдуть себя потоком воздуха... Но что делать страусу?

Страусу - перья раздвинуть. жалюзи, однако. Кстати, в жару страусы себе лишние перья выщипывают.

ЦитироватьКстати, а как вы себе представляете живородящую птицу? Гравитация против.

На летучих мышей глянь

Дем. Браво Дем, обоими руками поддержтваю.
Михаил Незнайкин. Даже не знаю что Вам сказать. Почитайте внимательнее в начале поста то, что пишет Нестор. Вот он мне кажется весьма чётко и последовательно данный вопрос осветил. В целом я не против Энгельса, кроме некоторых наивных высказываний, простительных впрочем для той эпохи. Но ведь он не был специалистом, к тому же жинь не стоит на месте. А труд безусловно играл определённую роль. Вот прилагаю статью собственного сочинения.

Дж. Тайсаев
/ что более прогрессивный и более приспособленный это далеко не одно и то же/

Не одно и тоже, однако, если возник кто-то «прогрессивный», значит он был и приспособленным, иначе бы не возник.
Но, возник он в каких-то конкретных условиях, никто не гарантирует что будет вечно приспособленным.

/ Почему я сказал, что рост потребностей в пище здорово для эволюции - попросту потому, что это подстёгивает дальнейшую эволюцию./

В результата эволюции многие виды вымирают.
Негативные факторы, нехватка пищи и т.е., негативные и есть, но могут привести к эволюции, а могут к вымиранию.

Азазель.  :?:  :?:  :?: Ну так, а кто спорит.

Б. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Согласно Дарвину, человеческий разум- такое орудие в борьбе за жизнь, как и острые клыки и быстрые ноги, такое же приспособление в условиях существования, и возникает оно в процессе эволюции тем же путем – выживание наиболее приспособленного»
«..каменный топор придумать не легче, чем лазер. Средняя продолжительность жизни белых охотников на слонов оценивается не выше чем два года- а ведь они были вооружены крупнокалиберными ружьями»
«Первобытный лишь человек вооружившись лишь копьем, убивал мамонтов тысячами, строил из их черепов с клыками настоящие дома, а некоторые из его секретов мы до сих пор не можем разгадать.»
«Вот один из них: в погребениях человека древнекаменного века (палеолита) под Сунгирем (окрестности города Владимира) найдены длинные, абсолютно прямые копья из мамонтовой кости. Но бивни мамонта изогнуты. Значит человек палеолита  мог размягчать на время слоновую кость, изгибать её, а потом возвращать в прежнее состояние ! Мы этого уже не умеем делать»
«Так что Уоллес ошибался : в наши дни человеку, скажем мягко, ограниченных умственных способностей несравнимо легче попасть в члены научного сообщества, чем выжить в эпоху палеолита.
Как выразился известный биохимик А. Сент-Дьерди, «мозг- не орган мышления, а орган выживания»
Убить саблезубого тигра тобой же изготовленным копьем, пожалуй, труднее, чем решить дифференциальное уравнение »

Цитата: "Михаил Незнайкин"Это вообще, не закон Ньютона не позорьтесь, прекратите нести ерись . Поищи кА  и исправь. Думаешь тут только биологи?

Я думал, что биологи физику знают не хуже меня - у меня полгода в универе она была.

"Соотношение между соответствующими величинами подчиняется закону Ньютона:
    q = hA (TW - T),
где q – тепловой поток (измеряемый в ваттах), A – площадь
поверхности источника тепла (в м2), TW и T – температуры источника и его окружения (в кельвинах)."

Поскольку нам пофиг на форму и площадь, мы говорили о том, что большая температура тела позволяет как то значительно эффективнее охлаждаться - я загнал константы в один коэффициент k. Могу исправить на формулировку "как следует из закона Ньютона..." Но думаю это не принципиально.

Кстати, а на птиц "физика" действует иначе чем на кирпичь или паровоз?

Про беременным летучих мышей. Я не знаю как они летают. Я же не  биолог. Но есть мнение, что летают хреново. Поймал тут летучую мышь за хвост, в шкафу понимаешь спать вздумала (я вообще не знал что в Омске они водятся). С воробьем такие фокусы не проходят.

Проясните мне подробно, как расправление перьев помогает охладиться, если T воздуха больще T тела. Только не говорите что обдувает хорошо - вон газовая горелка тоже обдувает хорошо, но я не видел, чтобы ей кого то охладили :)

Цитата: "silentpom"Проясните мне подробно, как расправление перьев помогает охладиться, если T воздуха больще T тела. Только не говорите что обдувает хорошо - вон газовая горелка тоже обдувает хорошо, но я не видел, чтобы ей кого то охладили :)

Очень просто. Знаете как возят мороженное без холодильника комерсанты в жару. Попросту заворачивают коробки с мороженным в одеяла. Т.е. перья, увелчивая воздушную прослойку, изолируют птиц от более горячего окружающего воздуха. Кстати именно по этой причине бедуины в пустыне носят довольно таки тёплую одежду.

постараюсь выразить свою мысль точне.

пусть температура воздуха 42 градусов. ваша температура - 44 градуса - вы слишком много бегали. нормальная температура вашего тега - 40 градусов.  Как будем охлаждаться? (в предположении, что вы - птица)

P.S. Бедуины кстати скорее делают это по иным причинам - надо ликвидировать испарение воды. Да и ночью в пустне пригодится :)

Цитата: "silentpom"постараюсь выразить свою мысль точне.

пусть температура воздуха 42 градусов. ваша температура - 44 градуса - вы слишком много бегали. нормальная температура вашего тега - 40 градусов.  Как будем охлаждаться? (в предположении, что вы - птица)

P.S. Бедуины кстати скорее делают это по иным причинам - надо ликвидировать испарение воды. Да и ночью в пустне пригодится :)

Из того что у птиц нет потовых желех (кстати как и у очень многих млеков) вовсе не следует, что они не используют водянное охлаждение. Через дыхательные пути испаряется значительное колличество влаги, которая как известно приводит к поглощению тепла (разрыв водородных связей между молекулами воды имеет эндотермический характер). Потому и охлаждение не пассивное, а активное. Впрочем конечно, при высокой влажности, когда испарение затрудненно, возможен и перегрев.

Как извините бедуины одеждой могут ликвидировать испарение воды, ведь бедуинская галабея не дистикомб жителей планеты Дюна. Пот ведь обратно в потовые поры не загонешь :D . Впрочем испарение конечно уменьшается, за счёт большей изоляции от внешнего тепла. А чтобы ночью пригодилось носить необязательно, можно и к седлу верблюда до поры до времени подвесить, или носить как плащ-палатку :D .

А что вы про каких-то бедуинов? Ватные халаты узбеков-таджиков более близкий и наглядный пример. Термос. Выше 36 не нагреешься в таком, а если снаружи 40 (в тени!) - уже очевидный выигрыш. 8)

Цитата: "silentpom"постараюсь выразить свою мысль точне.

пусть температура воздуха 42 градусов. ваша температура - 44 градуса - вы слишком много бегали. нормальная температура вашего тега - 40 градусов.  Как будем охлаждаться? (в предположении, что вы - птица)

P.S. Бедуины кстати скорее делают это по иным причинам - надо ликвидировать испарение воды. Да и ночью в пустне пригодится :)

Ладно физика вам не дается, про перья объяснили, вроде бы, коллеги. Но разве вы не видели как в жаркую погоду вороны, например, садятся на дерево либо на землю, открывают клюв и учащенно дышат. За счет испаряемости в органах дыхания птицы и охлаждаются. А перья играя роль теплоизоляции, затрудняют нагреванию бедолаги

физика мне легко давалась, когда было надо.  а теперь возращаясь к началу - и чем же птичий механизм терморегуляции прогрессивнее млекового? Если будете говорить про близость к предковым формам -  у их гипотетического общего предка (который вполне мог быть рыбой) не было ни того ни другого :)

P.S. за воронами следить привычки не имею к несчастью.

Цитата: "silentpom"и чем же птичий механизм терморегуляции прогрессивнее млекового?

Ну начнём с того, что у птиц температура повыше будет, 40, а иногда и 42. А если Вы хорошо учили физику, тогда наверняка знаете про принцип "Гленсдорфа-Пригожина" и хотя этот принцип, как впоследстви признал сам Пригожин, работает лишь для систем близких к состоянию термодинамического равновесия, специалисты ухватились за него. И слово не воробей, теперь каждый знает, что прогрессивная эволюция идёт в направлении роста неравновесности. А у кого выше термодинамическая неравновесность у птиц с 40-42 или у млеков с 35-37 (точно не помню)?
Далее, более высокая температура тела, это конечно более высокие потребности в пищевых рессурсах (что кстати то же неплохо для эволюции, я об этом писал выше), но и большая независимость от температурных колебаний внешней среды. Если знаете физику поймёте почему. Потому кстати птицы и редко мёрзнут. В нашем зоопарке всех тропических млекопитающих на зиму прячут в утёплённые вольеры, а птичкам ничего и так тёпленько.
Но и это не всё. Мочевая кислота птиц и рептилий менее токсична, чем наша мочевина. к тому-же, поскольку нерастворима в воде может выделяться не теряя воду. А у нас, как и у амфибий всё до примитивности обидно устроенно.  
Я уж не говорю про двойную аккомодацию птиц и некоторые др. прогрессивные особенности.

Я думаю, что более высокая температура птицам нужна для того чтобы летать - поскольку полёт требует много энергии, стало быть интенсивного обмена, а потовых желёз у них нет - во-первых потому что когда летишь тебя обдувает ветер, что увеличивает испарение - потому может быть имей птицы потовые железы, они бы вообще засыхали в воздухе :) . (этот эффект очень заметен при сушке белья), во-вторых чем выше разница температур, тем интенсивнее теплообмен, в-третьих, из-за интенсивного обмена с дыханием теряется много воды. Ну и наконец - при температурах воздуха выше 40 градусов если какие птицы и летают, то очень немногие, и то наверное если уже совсем припрёт - на деле в мире не так много мест, где подобные температуры держаться более менее длительное время в году - конечно днём, потому как ночью таких температур не бывает нигде. Даже и в сумерках сомневаюсь.

Цитата: "DNAoidea"а потовых желёз у них нет - во-первых потому что когда летишь тебя обдувает ветер, что увеличивает испарение - потому может быть имей птицы потовые железы, они бы вообще засыхали в воздухе :) . (этот эффект очень заметен при сушке белья)

Извините уж, Вы всегда предельно логичны и это общеизвестно, но только с одним маленьким моментом не соглашусь. Потовых желез нет и у большинства млеков. Практически только у приматов и копытных они и присуствуют. Да и у нелетающих рептилий их тоже нет. Обдувает там кого либо либо нет, виды чётко эти вещи регулируют, когда надо. Всё гораздо проще, мы потомки тех ещё более примитивных рептилий, которые сохранили гораздо больше амфибийных признаков. Вот и весь расклад. Я вчера поставил дочке незнайку на Луне, так там, два крокодила мочятся, смешно. Влагу теряют с мочой практически только земноводные и млеки.