paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно конечно предположить (видимо Вы именно к этому клоните), что жизнь возникла где-то еще, но это точно будет офтоп, поэтому просто напомню, что теория панспермии практически уже опровергнута.

Что бы не оффтопить в топике про современные теории эволюции, решил завести новый топик. Предлогаю обсудить здесь аргументы за и против теории панспермии.

Вот мои аргументы за :
- жизнь на уровне прокариот появилась на Земле почти сразу же после её формирования, хотя дистанция (в смысле разности в уровне сложности организации) между прокариотами и млекопитающими, на мой взгляд, сравнима с дистанцией от первичного бульона до покариот;
- в случае зарождения жизни на какой-либо планете нашей галактики, она, как показывают, например, оценки А.Д.Панова, за срок всего порядка нескольких сот миллионов лет может "заразить" всю галактику;
- находки в некоторых метеоритах артефактов, которые могут интерпретироваться как результат деятельности микроорганизмов (ещё до попадания метеорита на Землю);

Хотелось бы выслушать и аргументы против, на основе которых она  сейчас "практически уже опровергнута".

Не уверен что располагаю достаточными знаниями. Но я даже теоретически не представляю что-бы какие бы то ни было клеточные жизненные формы смогли выдержать жесткую радиацию, космический вакуум, причем по меньшей мере в течении многих миллионов лет в состоянии анабиоза. Поскольку давление света, которое якобы толкало эти космические зерна жизни не могло их распространять быстрее скорости света. А по подсчетам академика Шкловского на одну галактику должно приходиться максимум один-два обитаемых мира. Я подробно не хочу вспоминать, в общем есть довольно мало миров хоть как то пригодных для жизни.
Кроме того, что-бы жизнь прижилась на новой планете таких зерен должно быть чрезвычайно много, иначе вероятность адаптации к новым условиям будет чрезвычайно мала. Да и сама возможность достаточно быстрой переадаптации в качественно иных условиях маловероятна, если быстро это не произойдет, понятно, что экспансия будет провалена. Можно конечно предположить, что условия в их мире такие же, но такое чудесное совпадение практически можно исключить.
А чтобы их упало множество на Землю, в космосе их должно быть на порядки больше, т.е. космос должен быть такими зернами буквально напичкан, чего нет и даже одной еще никто не обнаружил. То что обнаружено на метеоритах, либо не подтверждено, либо занесено уже на Земле. А органика, вроде метана, это несерьезно.
Впрочем, все же полностью я эту версию не исключаю, но считаю куда менее вероятной, чем земной абиогенез.

В открытом космосе выживают даже лишайники, не говоря уже о бактериях. А защитой от радиации вполне может быть само вещество метеорита, если бактерии находятся внутри него. По поводу расчётов Шкловского - что то не встречал у него подобных оценок. Кстати, в то время, когда он интересовался этой проблемой, господствовало мнение, что планетные системы около звёзд могут быть скорее исключением, чем правилом. А сейчас, в связи с массовым открытием внесолнечных планет, эта точка зрения постепенно превращается в прямо противоположную.
По поводу условий - а откуда у вас такая уверенность, что, например, тем же археям непременно нужно попасть в абсолютно те же условия, что  бы выжить. Думаю, например, что если бы на Марсе была вода, некоторые "земные" археи там прекрасно бы прижились...
По поводу "напичканности" астероидов микроорганизмами - как раз в статье Панова приводятся оценки, что наиболее вероятный механизм заражения, это прицип перепрыгивания блох с одной собаки на другую. Звёзды в галактике периодически сближаются достаточно близко, и в момент этих сближений вероятность "перескока" существенно повышается. Да и метеоритов с "подозрительными" образованиями обнаруживают всё больше.

У гипотезы земного абиогенеза есть одна фундаментальная проблема - почему пройдя за сотни миллионов лет огромный в эволюционном отношении путь от неорганического вещества до бактерий, эволюция вдруг остановилась, и что бы сделать всего лишь один следующий шаг, связанный с появлением эвкариотов, ей понадобилось около двух миллиардов лет, то есть, на порядок больше времени?

Комбинатор. Нужно исключить не только беспланетарные звезды, но и все двойные, тройные и т.д. (там слишком велики колебания температур). Различные красные и белые гиганты, да впрочем все кроме класса нашего Солнца. Температуры в таких планетарных системах колеблются порядка от практически абсолютного нуля до многих тысяч градусов. А вода (а значит и жизнь) любит очень узкий температурный коридор от 0 до 100. Поэтому даже в тех немногих системах, которые имеют допустимые параметры, мало будет планет с подходящими условиями. Я не буду перечислять всё бесчисленное множество необходимых предпосылок (наличие метана, мощных электрических разрядов, твердой коры и т.д.), но если все это учесть, то даже одного такого собрата на всю Галактику встретить и то удача. Шкловский кстати к такому мнению пришел к концу жизни, первоначально он был один из самых активных энтузиастов инопланетного разума, но годы раздумий сменили оптимизм на пессимизм.

Я же не говорил об абсолютно таких же условиях, но если даже одни и те же виды прокариот не приживаются в разных регионах Земли, то что говорить о другой планете. А им ведь нужно не только прижиться, но и быстро распросраниться, иначе экспансия точно провалится.

А по поводу такого якобы аномального эволюционного стазиса прокариот, у меня есть собственное не общепринятое мнение. Появление эукариот, как впрочем и всех высших форм жизни это скорее случайность, поскольку прокариоты на порядок лучше адаптированны. И даже люди это скорее ошибка природы, нежели закономерный итог эволюции. Уверен, что если эволюцию на Земле повторить миллион раз, максимум сотню раз она привела бы к высшим формам и может даже ни разу к человеку. Но, повторяю, это мое сугубо субъективное мнение. Появление человека, я считаю закономерностью, но в то же время обусловленную целым рядом случайностей.

Цитата: "Дж. Тайсаев". Нужно исключить не только беспланетарные звезды, но и все двойные, тройные и т.д. (там слишком велики колебания температур). Различные красные и белые гиганты, да впрочем все кроме класса нашего Солнца. Температуры в таких планетарных системах колеблются порядка от практически абсолютного нуля до многих тысяч градусов. А вода (а значит и жизнь) любит очень узкий температурный коридор от 0 до 100. Поэтому даже в тех немногих системах, которые имеют допустимые параметры, мало будет планет с подходящими условиями.

Все эти сомножители входят в так называемую формулу Дрейка. Вот, например, обсуждение их значений на форуме астрофизиков
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.0/all.html :
=============================
Если вернуться к формуле Дрейка, то наша уникальность может скрываться в двух факторах: вероятность самозарождения жизни (чисто теоретически, эта вероятность может быть исчезающе малой) и вероятность того, что разумная цивилизация пойдет по технологическому пути (возможно, большинство других цивилизаций обращают свое внимание не вовне, а вовнутрь – на развитие искусств, гармоничное существование с биосферой своей планеты, нравственное совершенствование каждой личности и т.д.)
Все прочие сомножители этой формулы заметно отличаются от нуля.
Планетные системы существуют, по крайней мере, у 6% звезд, и это оценка снизу. Весьма вероятно, что число звезд, имеющих планеты, превышает 50%.
Большинство планетных систем испытали возмущения, которые привели к высоким эксцентриситетам планетных орбит и, возможно, к падению некоторых планет на звезду. Однако известно некоторое количество невозмущенных планетных систем, подобных Солнечной. Очень грубо их количество можно оценить в 5%.
Если планетная система не возмущена, то весьма вероятно, что в зоне обитаемости находится хотя бы одна планета. Если это планета-гигант, то у нее может быть крупный спутник, способный удержать на поверхности жидкую воду. Оценим вероятность этого факта в 1/3.
Пока мы получили, что число планет, во всем подходящих для жизни, составляет 0,06 * 0,05 * 0,33 = 0,001 от общего числа звезд в Галактике.
Однако тут мы подходим к скользкому вопросу, а именно, к оценке вероятности самозарождения жизни в подходящих для этого условиях...
============================
Учитывая, что в галактике примерно 100 млрд. звёзд, получим оценку для количества планет, потенциально пригодных для жизни, 100 млн. Не так уж и мало! :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не буду перечислять всё бесчисленное множество необходимых предпосылок (наличие метана, мощных электрических разрядов, твердой коры и т.д.), но если все это учесть, то даже одного такого собрата на всю Галактику встретить и то удача.

Зачем для поддержания жизнедеятельность бактерий нужны "наличие метана, мощных электрических разрядов, твердой коры"?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Шкловский кстати к такому мнению пришел к концу жизни, первоначально он был один из самых активных энтузиастов инопланетного разума, но годы раздумий сменили оптимизм на пессимизм.

На сколько я знаю, он пришёл к выводу об уникальности нашей цивилизации отнюдь не из оценок вероятности количества планет, пригодных для жизни, а исходя из простого факта отсутствия в Млечном Пути и других ближайших к нам галактиках следов деятельности сверхцивилизаций.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я же не говорил об абсолютно таких же условиях, но если даже одни и те же виды прокариот не приживаются в разных регионах Земли, то что говорить о другой планете. А им ведь нужно не только прижиться, но и быстро распросраниться, иначе экспансия точно провалится.

Я думаю, если условия окажутся подходящими, то должен быть примерно такой же эффект, как от размножения бактерий в чашке Петри (с поправкой на временные масштабы, разумеется), ведь внешних врагов на первых этапах эволюции на новом месте у них по определению не будет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
А по поводу такого якобы аномального эволюционного стазиса прокариот, у меня есть собственное не общепринятое мнение. Появление эукариот, как впрочем и всех высших форм жизни это скорее случайность, поскольку прокариоты на порядок лучше адаптированны. И даже люди это скорее ошибка природы, нежели закономерный итог эволюции. Уверен, что если эволюцию на Земле повторить миллион раз, максимум сотню раз она привела бы к высшим формам и может даже ни разу к человеку. Но, повторяю, это мое сугубо субъективное мнение. Появление человека, я считаю закономерностью, но в то же время обусловленную целым рядом случайностей.

С этим ещё можно было бы согласиться (или , по крайней мере, рассмотреть такую гипотезу), если бы не эффект ускорения эволюции. А так выходит, что мы наблюдаем не просто ряд очень невероятных событий, но эти события, к тому же, ещё и происходят всё чаще и чаще (!), что, согласитесь, уже вообще трудно как-либо логически обосновать...

Комбинатор.

ЦитироватьУчитывая, что в галактике примерно 100 млрд. звёзд, получим оценку для количества планет, потенциально пригодных для жизни, 100 млн. Не так уж и мало!

Но это только потенциально пригодных, там включается еще целый ряд других необходимых условий. Тут нужно еще четко различать, те миры, которые потенциально могут быть промежуточными плацдармами для экспансии уже возникшей жизни и тот мир (если он один), где она все-таки возникла. Для первого наличие метана и некоторых других условий видимо не столь критично, для других необходимо.
Впрочем, возможно Вы правы, во всяком случае эти вероятности могут быть сопоставимы с вероятностью земного абиогенеза.

ЦитироватьЯ думаю, если условия окажутся подходящими, то должен быть примерно такой же эффект, как от размножения бактерий в чашке Петри (с поправкой на временные масштабы, разумеется), ведь внешних врагов на первых этапах эволюции на новом месте у них по определению не будет.

Отсутствие врагов это хорошо лишь на первых порах, в дальнейшем это может сослужить плохую службу. Мы знаем множество случаев и в истории и в палеонтологии, когда именно отсутствие врагов привело к деградации и упадку. Но отсутствие врагов врятли может компенсировать несоостветствие многих абиогенных факторов. Впрочем, опять же почему бы и нет, маловероятно, но все же возможно.

ЦитироватьС этим ещё можно было бы согласиться (или , по крайней мере, рассмотреть такую гипотезу), если бы не эффект ускорения эволюции. А так выходит, что мы наблюдаем не просто ряд очень невероятных событий, но эти события, к тому же, ещё и происходят всё чаще и чаще (!), что, согласитесь, уже вообще трудно как-либо логически обосновать...

Я Вас прекрасно понимаю, один удачный прогрессивный ароморфоз это можно предположить, два подрят тоже, а множество - это врят-ли. Я вовсе не считаю прогрессивную эволюцию случайностью. Прогресс обеспечивается постоянным обесценением порядка, взаимной борьбой и выдавливанием аутсайдеров эволюции в худшие ниши. Это я понимаю. При этом прогрессивные формы в целом проигрывают примитивным, но зато могут жить в новых функциональных пространствах. Я говорил лишь о двух фундаментальных случайностях, которые слишком уж выпадают из этой закономерности - возникновение эукариот и возникновение человека. Попросту здесь слишком уж долгий беспосадочный перелет. Беспосадочный в том смысле, что промежуточные формы были менее адаптивны. Я не говорю, что такое невозможно, но известная доля удачи тут явно была необходима.

Кстати вспомнил еще один аргумент в пользу земного происхождения жизни. Процентный состав химических элементов клеточных форм жизни довольно близко повторяет океанический.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати вспомнил еще один аргумент в пользу земного происхождения жизни. Процентный состав химических элементов клеточных форм жизни довольно близко повторяет океанический.

А вот это, пожалуй, один из очень серьёзных аргументов. А нет ли у Вас ссылки на соответствующие данные, что бы, точно проверить, насколько близко это соответствие?
И ещё, я думаю, нужно учитывать, что за миллиарды лет эволюции океан мог быть обогащён многими элементами, извлекаемыми простейшими для своей жизнедеятельности из земной коры и атмосферы, то есть, наверное, нужно подходить к такому сравнению достаточно комплексно...

Хорошо пороюсь. Помню где-то лежала книга Серебровской, но это уже завтра.

Один из мощнейших агрументов панспермии - способность многих спор выдерживать условия грязного вакуума.

Цитировать- находки в некоторых метеоритах артефактов

артефакт - это рукотворный предмет.

По поводу панспермии.
1. Гипотеза панспермии, безусловно, намного более вероятна, чем гипотеза абиогенеза.
2. Я согласен с Комбинатором (причем считаю этот аргумент самым убойным) - в пользу панспермии говорит тот факт, что Земле просто не было отпущено времени на создание жизни. Это еще Вернадский отмечал - мы имеем научный факт, что как только на Земле появляется вода, так сразу же мы находим и следы жизни (причем фотосинтетической (!)).
3. Это случилось примерно 4 млрд. лет назад, и специалистами принято считать, что как раз незадолго перед этим Земля подверглась массированной метеоритной атаке.
4. Между тем, пропасть между кучкой органического мусора и живой клеткой на много порядков глубже, чем отмеченная Комбинатором дистанция между про- и эукариотами вплоть до человека. Ибо среди живых организмов работает естественный отбор (хоть как-то, но работает), а естественного отбора внутри органического мусора быть не может по определению. Вернее, такой отбор есть - но только в сторону разложения органических молекул, т.е. противоположный нужному нам.
5. Безусловно, огромное количество звезд только в нашей Галактике - это тоже убойный аргумент в пользу гипотезы панспермии.

Недостатки гипотезы панспермии:

1. Полное радиомолчание Вселенной.

2. Поскольку выяснилось, что всей нашей Вселенной всего лишь 13 млрд. лет (т.е. вся Наша Вселенная только в 3 раза старше (!) планеты Земля), то времени на зарождение жизни где-то там вдали... остается совсем мало.
До ближайшей к нам звезды а-центавра расстояние - 4 св. года. Современный истребитель (4 скорости звука) будет лететь до этой звезды ~ 800.000 лет.
Между тем, диаметр нашей Галактики составляет 100.000 св. лет. Поэтому я не понимаю, каким образом:

Цитировать- в случае зарождения жизни на какой-либо планете нашей галактики, она, как показывают, например, оценки А.Д.Панова, за срок всего порядка нескольких сот миллионов лет может "заразить" всю галактику;

Особенно если вспомнить, что для передачи "заражения" необходим довольно редкий случай, когда из уже "зараженной" планеты, каким-то образом вышибается кусок, причем у этого куска скорость должна быть достаточна, чтобы преодолеть притяжение данной планеты. А если мы вспомним, что этот улетевший кусок должен не промахнуться мимо очередной планеты, а попасть точно в нее...
Диаметр нашей солнечной системы, если мне не изменяет память - 11 св. часов. Диаметр солнца - 1 млн. километров. Т.е. луч света пролетит вдоль нашего Солнца за 3 секунды... а потом он будет 5.5 часов лететь до орбиты Плутона. Для такого ОКЕАНА пустоты несчастные 9 планет в этом океане (диаметр Земли ~ 12000 км, т.е. 0.04 св. сек) - вообще можно игнорировать, и считать, что наша Солнечная система - это просто пустота. Поэтому вероятность того, что прилетевший от другой звезды "зараженный метеорит" вообще попадет на какую-либо планету (и уж тем более, на подходящую для этого планету) - крайне ничтожна.
Поэтому я недоумеваю, почему у Панова для заражения нашей Галактики требуется всего лишь несколько сот миллионов лет...  :shock:
Нельзя ли привести соответствующую ссылку?

Цитата: "Imperor"По поводу панспермии.
1. Гипотеза панспермии, безусловно, намного более вероятна, чем гипотеза абиогенеза.

Спорное утверждение.
Если мыслить по Опарину, то да.
Но если, например, рассматривать геохимическое поисхождение жизни, как это делает Раутиан, то абиогенез не должен занять много времени.

Цитата: "Doctor Bo"Но если, например, рассматривать геохимическое поисхождение жизни, как это делает Раутиан, то абиогенез не должен занять много времени.

Да, конечно :) Аристотель с его "активными началами" в начале 21 века вдруг опять зарулил :) Пастер в гробу переворачивается...
К сожалению, сколько ни говори - халва, халва, во рту слаще не станет. Как ни называй жизнь - автокаталитической реакцией ли, или закономерным завершением геохимических циклов... белок в водной среде все равно будет гидролизоваться.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать- находки в некоторых метеоритах артефактов

артефакт - это рукотворный предмет.

Согласен, правильнее было написать, например, "структур".

"Следов жизнедеятельности" - недвусмысленно и по-русски

кстати, насчет этих структур... их тоже можно трактовать, как хочешь. Можно, как окаменевшую бактерию, а можно, как просто зерно графита. Можно, как известковые следы бактерий океанского дна (в метеорите с Марса), а можно и не как... Еськов, вроде, писал, что аминокислоты прилетают к нам с метеоритами в виде совершенно равной смеси из L и R - изомеров. Т.е. эти аминокислоты явно неорганического происхождения.

По-моему, 4,5 млрд. лет или 15 млрд. лет эволюции - роли не играе,  ибо разные кинетические процессы отличаются по скорости как правило не в разы, а на порядки.

Главное чтобы за период существования вселенной, в каком-то ее месте были условия для возникновения РНК мира и при этом имелись аминокислоты. (Можно было бы также принять "наислабейший" вариант антропного принципа, состоящий в одной "роковом совпадениии": мы в какой-то момент находились недалеко от того места).
Дальнейшие ступени эволюции видимо в принципе менее проблематичны.

Если была среда, где более-менне стабильно могли существовать РНК, и была репликация, то отбор работал уже там.

Если в РНК-мире появился бы катализатор синтеза полипептидной цепочки из готовых аминокислот, то после этого в принципе мог появиться и матричный синтез, открывавший возможность для отбора белков как в бесклеточной, так и в клеточной  среде.

Цитата: "Imperor"
Недостатки гипотезы панспермии:

1. Полное радиомолчание Вселенной.

Этот факт очень легко обьясняется, если предположить, что период времени, в течении которого цивилизация активно "фонит" в радиодиапазоне очень короткий  (скажем, порядка нескольких сотен лет) .

Цитата: "Imperor"
2. Поскольку выяснилось, что всей нашей Вселенной всего лишь 13 млрд. лет (т.е. вся Наша Вселенная только в 3 раза старше (!) планеты Земля), то времени на зарождение жизни где-то там вдали... остается совсем мало.
До ближайшей к нам звезды а-центавра расстояние - 4 св. года. Современный истребитель (4 скорости звука) будет лететь до этой звезды ~ 800.000 лет.
Между тем, диаметр нашей Галактики составляет 100.000 св. лет. Поэтому я не понимаю, каким образом:

Цитировать- в случае зарождения жизни на какой-либо планете нашей галактики, она, как показывают, например, оценки А.Д.Панова, за срок всего порядка нескольких сот миллионов лет может "заразить" всю галактику;

Особенно если вспомнить, что для передачи "заражения" необходим довольно редкий случай, когда из уже "зараженной" планеты, каким-то образом вышибается кусок, причем у этого куска скорость должна быть достаточна, чтобы преодолеть притяжение данной планеты. А если мы вспомним, что этот улетевший кусок должен не промахнуться мимо очередной планеты, а попасть точно в нее...
Диаметр нашей солнечной системы, если мне не изменяет память - 11 св. часов. Диаметр солнца - 1 млн. километров. Т.е. луч света пролетит вдоль нашего Солнца за 3 секунды... а потом он будет 5.5 часов лететь до орбиты Плутона. Для такого ОКЕАНА пустоты несчастные 9 планет в этом океане (диаметр Земли ~ 12000 км, т.е. 0.04 св. сек) - вообще можно игнорировать, и считать, что наша Солнечная система - это просто пустота. Поэтому вероятность того, что прилетевший от другой звезды "зараженный метеорит" вообще попадет на какую-либо планету (и уж тем более, на подходящую для этого планету) - крайне ничтожна.
Поэтому я недоумеваю, почему у Панова для заражения нашей Галактики требуется всего лишь несколько сот миллионов лет...  :shock:
Нельзя ли привести соответствующую ссылку?

Нет проблем.
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/panov_seti.pdf
Раздел 2.3 - Масштаб времени панспермии

Цитата: "Alexy""Следов жизнедеятельности" - недвусмысленно и по-русски

Согласен.

Цитата: "Alexy"По-моему, 4,5 млрд. лет или 15 млрд. лет эволюции - роли не играе,  ибо разные кинетические процессы отличаются по скорости как правило не в разы, а на порядки.

Это важно в том смысле, что позволяет найти удовлетворительное объяснение сверхкороткой продолжительности этапа от первичного бульона до прокариот, которая при традиционном подходе оказывается даже меньше продолжительности этапа от прокариот до эвкариот. Продолжался ли этот этап несколько сот миллионов лет, или несколько миллиардов лет,  это уже разница на порядок.

Цитата: "Комбинатор"Этот факт очень легко обьясняется, если предположить, что период времени, в течении которого цивилизация активно "фонит" в радиодиапазоне очень короткий  (скажем, порядка нескольких сотен лет) .

А почему такой короткий? Чем Вам так не нравятся радиоволны? Или Вы считаете, что цивилизация за это время перейдет к сверхсветовым источникам передачи информации? :) Ну тогда Вам к Эйнштейну.
Большинство специалистов, наоборот, считают, что если где-то возникнет разумная цивилизация, то она обязательно станет использовать радиоволны (ибо удобно).

ЦитироватьНет проблем.
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/panov_seti.pdf
Раздел 2.3 - Масштаб времени панспермии

Спасибо. Я посмотрел. Как и следовало ожидать, в предлагаемой модели такие "мелочи", как указанная мной вероятность "попадания" метеоритом в
планету абсолютно не учтены  :shock: Поэтому и получилось 300 млн. лет...
Вообще, меня просто поражают подобные модели  :shock:
Итак, автор пишет:

ЦитироватьЕсли звезда-носительница инфекции пролетит не слишком далеко (порядка парсека) от другой звезды, то эта последняя может быть заражена уже непосредственно через космос.

Давайте разберем эту замечательную фразу. Что такое один парсек? Это 3.6  световых года. Допустим, звезда подошла к звезде на эти 3.6 световых лет. Именно в это время с какой-то "инфицированной планеты" выбивается метеор и пускается в путь. Отметим, что статистически, этот метеор может быть выбит под любым углом, т.е. направление его полета будет равновероятным во всех направлениях. Какова вероятность того, что этот метеор преодолеет 3.6 световых лет (т.е. 34 триллиона километров (!)) и брякнется точнехонько на планету диаметром 12 тыс. км?   :shock:
В качестве иллюстрации отмечу, что Солнце постоянно излучает в Космос некую энергию. До Земли доходит 1/2.000.000 часть этой энергии. Земля находится на расстоянии 150.000.000 км от Солнца.
Сколько метеоритов должна испустить "инфицированная" планета, чтобы попасть одним из них в другую планету диаметром 12 тыс. км с расстояния 34.000.000.000.000 км, испуская эти метеориты по равновероятным направлениям (подобно солнечному излучению)... предоставляю судить читателю.

Цитата: "Imperor"
А почему такой короткий? Чем Вам так не нравятся радиоволны? Или Вы считаете, что цивилизация за это время перейдет к сверхсветовым источникам передачи информации? :) Ну тогда Вам к Эйнштейну.
Большинство специалистов, наоборот, считают, что если где-то возникнет разумная цивилизация, то она обязательно станет использовать радиоволны (ибо удобно).

Возможны два основных варианта ответа на этот вопрос:
1. Практически все высокоразвитые цивилизации (ВЦ) очень быстро погибают в силу каких-то фундаментальных причин, либо переходят в такую фазу развития, при которой контакты с другими ВЦ становятся им неинтересными.
2. Есть более эффективные средства связи (гравитационные волны, или даже просто узконаправленное электромагнитное излучение), на которые ВЦ очень быстро и переходят.

Цитата: "Imperor"
Спасибо. Я посмотрел. Как и следовало ожидать, в предлагаемой модели такие "мелочи", как указанная мной вероятность "попадания" метеоритом в
планету абсолютно не учтены  :shock: Поэтому и получилось 300 млн. лет...
Вообще, меня просто поражают подобные модели  :shock:
Итак, автор пишет:

ЦитироватьЕсли звезда-носительница инфекции пролетит не слишком далеко (порядка парсека) от другой звезды, то эта последняя может быть заражена уже непосредственно через космос.

Давайте разберем эту замечательную фразу. Что такое один парсек? Это 3.6  световых года. Допустим, звезда подошла к звезде на эти 3.6 световых лет. Именно в это время с какой-то "инфицированной планеты" выбивается метеор и пускается в путь. Отметим, что статистически, этот метеор может быть выбит под любым углом, т.е. направление его полета будет равновероятным во всех направлениях. Какова вероятность того, что этот метеор преодолеет 3.6 световых лет (т.е. 34 триллиона километров (!)) и брякнется точнехонько на планету диаметром 12 тыс. км?  :)
В качестве иллюстрации отмечу, что Солнце постоянно излучает в Космос некую энергию. До Земли доходит 1/2.000.000 часть этой энергии. Земля находится на расстоянии 150.000.000 км от Солнца.
Сколько метеоритов должна испустить "инфицированная" планета, чтобы попасть одним из них в другую планету диаметром 12 тыс. км с расстояния 34.000.000.000.000 км, испуская эти метеориты по равновероятным направлениям (подобно солнечному излучению)... предоставляю судить читателю.

Попадать точно в планету совсем не обязательно. Если метеорит летит хотя бы примерно в направлении соседней звезды, то он с высокой вероятностью будет захвачен её гравитационным полем и выйдет, вращаясь вокруг неё, на какую-то нестабильную орбиту. Далее, под воздействием возмущений, которые эта орбита будет претерпевать под действием гравитации планет "новой" звезды, он, скорее всего, в конце-концов упадёт на одну из них. То есть, нужно оценивать не вероятность попадания его прямиком на какую-то конкретную планету конкретной звезды, а вероятность его захвата гравитационным полем сблизившейся звезды. А это уже совсем другое дело...

Как выясняется, условия жизни в Космосе даже лучше подходят для сохранения зерен жизни на протяжении длительного периода полета (заморозка).
Есть другая проблема, которая частично уже обсуждалась. Допустим мы стреляем из дробовика в глухаря, который находится на тысячу килиметров от нас. Допустим мы попали и дробь долетела. Какая вероятность, что при допустимой кучности, хоть одна дробинка попадет в глухаря? Думаю что ничтожная. А ведь попасть в планету куда сложнее на таком растоянии, если даже лазер, при всей своей когерентности, если бы достиг луны, оставил бы там пятно в один километр. В лучшем случае одна подходящая планета в галактике на тысячу (в действительности гораздо меньше). Пусть даже так. Следовательно эти споры должны пролететь растояние в среднем 50 световых лет до Земли (кстати, если учесть, что мы на периферии Галактики, проблема еще более усложняется). Даже если дробинок было милиарды и они непрерывно выстреливали, вероятность, что через такое растояние хоть одна "дробинка" попадет на Землю ничтожна, а ведь их должно быть много, иначе чисто статистически вероятность прижиться практически нулевая. Комбинатор приводит вполне логичный аргумент, с захватом гравитационным полем, но это лишь частично решает проблему кучности.
Это был главный мой аргумент против. Но совершенно неожидано для себя я нашел выход. Вернее Гринберг, который подсчитал, что Солце и Земля через каждые 110 милионов лет проходит через высокие концентрации пыли и газа. При этом общий приток космической пыли составляет 10 в 3(степени) - 10 в 4 тонн в год. Думаю, что теоретически это решит проблему см. Гринберг Дж.М. Химическая эволюция межзвезной пыли как возможный источник предбиологического материала // Кометы и происхождение жизни. М:Мир, 1984.
Остается только один весомый аргумент, я уже не уверен, но все еще предполагаю, что вероятность земного абиогенеза все же была выше. В случае панстпермии мы выигрываем несколько миллиардов лет (для нелинейных реакций это непринципиальное преимущество), зато тогда приходится решать уже две проблемы, первичного самозарождения жизни где-то и возможность ее доставки на Землю.
А по поводу соответствия концентраций химических элементов в живых организмах и в мировом океане, пока к сожалению не нашел, может кто-то подскажет ссылку. Что такая есть я уверен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Хорошо пороюсь. Помню где-то лежала книга Серебровской, но это уже завтра.

Пока суть да дело, я кое-что сам нарыл в и-нете.
Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Приведён процентный состав (по массе) содержания химических элементов в морской воде.

Химические элементы (по массе)----
Элемент    Процент
Кислород    85,7
Водород    10,8
Хлор                1,9    
Натрий              1,05    
Магний              0,1350
Сера               0,0885
Кальций    0,040
Калий              0,0380
Бром              0,0065
Углерод    0,0026

А вот здесь:

http://shkola.lv/index.php?mode=lsntheme&themeid=106

приведён (тоже по массе) химический состав живых клеток.

Элемент     Количество %
Кислород   65-75
Углерод            15-18    
Водород            8-10    
Азот               1,5-3,0    
Фосфор            0,2-1,0
Калий              0,15-0,4
Сера               0,15-0,2    
Хлор               0,05-0,10
Кальций            0,04-2,00
Магний             0,02-0,03
Натрий             0,02-0,03
Железо            0,01-0,015
Цинк              0,0003
Медь              0,0002
Иод               0,0001
Фтор              0,0001

Ну, с водородом и кислородом всё ясно, вода, она и есть вода. :)
Далее, как легко видеть, содержание некоторых химических элементов в клетках различных типов различается на порядки.  Что бы уменьшить погрешность, не будем принимать эти элементы во внимание в наших расчётах.  Зададим некую планку, скажем равную 2, то есть, если содержание какого-то элемента в разных клетках меняется более, чем в два раза, то мы не учитываем его в расчётах. В противном случае, берём среднее между минимальной и максимальной концентрициями. Итак, что в итоге получается?

Элемент,      его содержание в живых клетках,       его содержание в морской воде

Углерод,                         16.5,                                                          0.0026
Азот,                                2.25,                                                          <   0.0026
Сера,                                0.175,                                                      0.0885
Хлор,                                0.075,                                                        1.9
Магний,                              0.025,                                                        0.135
Натрий,                              0.025,                                                        1.05
Железо,                             0.0125,                                                  <   0.0026
Цинк,                                0.0003,                                                      <   0.0026
Медь,                               0.0002,                                                      <   0.0026
Иод,                                  0.0001,                                                      <   0.0026
Фтор,                                0.0001,                                                     <   0.0026

Итого, подведём итоги.
Углерода в 6000 раз больше в клетках, чем в морской воде, азота по крайней мере в 800 раз больше, серы в 2 раза больше, хлора в 25 раз меньше,  магния в 5 раз меньше, натрия в 40 раз меньше. В общем, я бы сказал, что Ваш аргумент превращается в контраргумент.  :wink:

Цитата: "Imperor"
конкретные ссылки мне пожалуйста, дайте. Например, объясните, каким образом белок в  воде у Вас будет сохраняться не гидролизуясь

rogov.zwz.ru/Macroevolution/galimov2006.doc

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Остается только один весомый аргумент, я уже не уверен, но все еще предполагаю, что вероятность земного абиогенеза все же была выше. В случае панстпермии мы выигрываем несколько миллиардов лет (для нелинейных реакций это непринципиальное преимущество), зато тогда приходится решать уже две проблемы, первичного самозарождения жизни где-то и возможность ее доставки на Землю.

Меня не слышат, это минус, но и не гонят, это плюс!
Видимо, придётся всё же подробнее остановиться на проблеме "мгновенного" появления на Земле бактерий. Я вовсе не оспариваю утверждения, что некая, возможно нелинейная, химическая эволюция могла за достаточно короткий срок привести к появлению некого семейства католитических реакций, воспроизводящих некие микро-РНК и соответствующие им белки.  Может быть, это возможно, может быть нет, я этого не знаю, и, судя по всему, никто пока этого не знает. Я говорю о другом. Длина "осмысленных" участков этих микро-РНК  (или пусть даже уже появились и крохотные прото-ДНК) , способных экспрессировать первые белки, обладающие хоть какой-то каталитической активностью, никак не могла превышать несколько десятков нуклеотидов. После этого, в любом случае, должна была начаться вполне себе дарвиновская конкуренция и эволюция, которая, как известно, не торопится. Так вот, каким образом этой, проходящей уже практически по "классическим" правилам эволюции, удалось за ничтожный срок в несколько сот миллионов лет создать такие совершенные и сложноструктурированные "фабрики" как археи и фотосинтезирующие бактерии? И почему сделав практически мгновенно такой гиганский, совершенно невообразимый скачёк, эволюция заснула, не придумав за последующие почти два миллиарда лет практически ничего принципиально нового? Да даже и появление эвкариотов по сравнению с появлением такого сложноструктурированного существа, как бактерия, это один дополнительный взмах кистью, не более...
О тех преимуществах, которые может дать идея панспермии для понимания феномена возможного появления жизни как фазового перехода, осуществлённого почти мгновенно в масштабах всей галактики, можно прочитать в разделе 2.4. статьи Панова, на которую я давал ссылку выше.

Комбинатор. На то она и жизнь, чтобы создавать повышенное осмотическое давление для веществ полезных и пониженное для вредных. Я наверное неправильно сформулировал мысль, нужно учитывать преимущественно микроэлементы, думаю, что для того что бы исключить вероятность активных процессов против градиентов концентраций, нужно брать нейтральные или относительно нейтральные элементы. Впрочем наверное тут вообще сложно что либо корректное накопать.
Кстати, есть еще аргумент, что все что до сих пор было обнаруженно из сложной органики все сплошь рацемические смеси. Значит, либо они абиогенного происхождения, либо (кстати я не понимаю почему нет) жизнь не обязательно хирально ассиметрична.

В принципе есть в Ваших аргументах логика. Единственное, почему обязательно археи были первыми, думаю, что это были гораздо более просто устроенные организмы, но это все равно не решает проблемы таких аномальных эволюционных скачков, чередующихся со стазисом, вернее еще более усложняет. Может есть еще другие варианты решения?

Цитата: "Комбинатор"Так вот, каким образом этой, проходящей уже практически по "классическим" правилам эволюции, удалось за ничтожный срок в несколько сот миллионов лет создать такие совершенные и сложноструктурированные "фабрики" как археи и фотосинтезирующие бактерии? И почему сделав практически мгновенно такой гиганский, совершенно невообразимый скачёк, эволюция заснула, не придумав за последующие почти два миллиарда лет практически ничего принципиально нового? Да даже и появление эвкариотов по сравнению с появлением такого сложноструктурированного существа, как бактерия, это один дополнительный взмах кистью, не более...

Комбинатор, бактерия может делиться каждые 20 минут. Длина её ДНК несколько  миллионов пар.
Животные и растения размножаются раз за несколько лет. Длина их ДНК в тысячу раз больше, соответственно и вероятность удачной точечной мутации в тысячу раз меньше.

Отсюда удивительно не то, что эволюция замедлилась, а то, что она ещё продолжается.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинатор.Я наверное неправильно сформулировал мысль, нужно учитывать преимущественно микроэлементы, думаю, что для того что бы исключить вероятность активных процессов против градиентов концентраций, нужно брать нейтральные или относительно нейтральные элементы. Впрочем наверное тут вообще сложно что либо корректное накопать.

Не очень понятно, как можно оценить содержание микроэлементов в первичном океане, оно же могло существенно отличаться от нынешнего, да и нынешнее содержание, имхо, может быть во многом  создано  самой биотой...

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати, есть еще аргумент, что все что до сих пор было обнаруженно из сложной органики все сплошь рацемические смеси. Значит, либо они абиогенного происхождения, либо (кстати я не понимаю почему нет) жизнь не обязательно хирально ассиметрична.

На сколько я помню, у аминокислот есть свойство постепенно терять изначальную хиральность. На этом даже основаны некоторые альтернативные методы определения возраста палеонтологических находок. Так что, если, положим, некий белок путешествовал на метеориете несколько сот миллионов лет, то аминокислоты, из которых он состоял, могут  за это время потерять изначальную хиральность
Но, в любом случае, я думаю, что по крайней мере 99.99% органики в космосе - небиологического происхождения.

Цитата: "Сергей"Длина их ДНК в тысячу раз больше, соответственно и вероятность удачной точечной мутации в тысячу раз меньше.

А это ещё почему?

Цитата: "Сергей"
Комбинатор, бактерия может делиться каждые 20 минут. Длина её ДНК несколько  миллионов пар.
Животные и растения размножаются раз за несколько лет. Длина их ДНК в тысячу раз больше, соответственно и вероятность удачной точечной мутации в тысячу раз меньше.

Отсюда удивительно не то, что эволюция замедлилась, а то, что она ещё продолжается.

Это всё верно в предположении, что вероятность "удачности" мутации не зависит от степени эволюционной продвинутости организма.
Очевидно, что ваше утверждение, это ещё один аргумент в копилку тех, кто, как и я считает, что чем более эволюционно совершенен организм, тем лучше (умнее, осмысленнее и т.д.) он умеет управлять своими мутациями, достигая меньшим числом мутаций большего эффекта.
А теперь представьте, каково было "самым первым", с крохотной ДНК, у которых ещё вообще не было никакого опыта. :)

Цитата: "Комбинатор"Это всё верно в предположении, что вероятность "удачности" мутации не зависит от степени эволюционной продвинутости организма.
Очевидно, что ваше утверждение, это ещё один аргумент в копилку тех, кто, как и я считает, что чем более эволюционно совершенен организм, тем лучше (умнее, осмысленнее и т.д.) он умеет управлять своими мутациями, достигая меньшим числом мутаций большего эффекта.

Именно потому, что Вы приписываете эволюции разумность, Вас и удивляет её нелогичность.

На самом деле никаких парадоксов нет - чем ниже уровень, тем быстрее скорость перебора и тем быстрее выход на глобальный оптимум на этом уровне. Потом начинается перебор более высокого уровня, который медленнее, но число удачных комбинаций больше.

Кстати, по поводу аргумента с низкой вероятностью "попаданиям" метеорита с одной определённой планеты на другую определённую планету. Если тупо считать вероятность того, что с одной планеты метеорит по прямой направляется к другой планете, то тоже получится смехотворная величина. Тем не менее, на Земле найдено уже около десятка метеортов, имеющих, как считается, марсианское происхождение. И это при том, что для того, что бы найти такой метеорит, нужно, что бы нам очень повезло (например, что бы кто-нибудь непосредственно наблюдал его падение) или, что бы он упал в такое удачное место как, например, Антарктида, и с этого момента не прошло слишком много времени (скажем, не более нескольких десятков тысяч лет). И, тем не менее, мы уже нашли много таких метеоритов! А сколько  из тех, что падали в последние несколько тысяч лет мы попросту не нашли? А сколько упало в океан?  А сколько всего упало за миллиарды лет существования Земли? Думаю, что счёт идёт по крайней мере на миллионы!

Ещё один момент. На мой взгляд, если придерживаться гипотезы панспермии, то можно приоткрыть завесу тайны столь глубоких различий между почти одновременно появившимися на Земле бактериями и археями. Они ведь, во многом, как будто из разных миров! Или, по крайней мере, долгое время эволюционировали независимо, не замечая друг друга. А может и вправду, был у них в "биографии" такой период? Скажем, жила-была давным-давно какая-то примитивная протобактерия. Потом её "представители" разными путями попали на разные планеты (возможно, что и разных звёзд!), и долго эволюционировали независимо. А потом судьба вдруг столкнула их вновь на планете Земля. Пару миллиардов лет они присматривались друг к другу, а потом поняли, что им выпал счастливый билет, и объединились, так вот и появились на свете эвкариоты...
Ладно, чувствую, Остапа понесло! :)

Цитата: "Сергей"
Именно потому, что Вы приписываете эволюции разумность, Вас и удивляет её нелогичность.

На самом деле никаких парадоксов нет - чем ниже уровень, тем быстрее скорость перебора и тем быстрее выход на глобальный оптимум на этом уровне. Потом начинается перебор более высокого уровня, который медленнее, но число удачных комбинаций больше.

Я никакой нелогичности не вижу. Всё логично, от простого - к сложному, всё быстрее и быстрее...
Кстати, задумайтесь, когда Вы говорите "Потом начинается перебор более высокого уровня", то почему он вдруг начинается сам собой? Если у эволюции нет разума, то Кто или Что принимает решение, что на этом уровне уже хватит, ничего интересного больше не выжмешь, пойдём повыше?  Другими словами, Кто или Что управляет перебором? Ведь что бы хотя бы не потерять достигнутый глобальный оптимум на нижних уровнях, мутации на них нужно прекратить, или, по крайней мере, существенно ограничить.
Положим, мы строим панельный дом. Как архитектор может управлять его строительством, если марка бетона всё время меняется случайным образом, окна и двери непрерывно меняются местами, часть панелей устонавливается вверх ногами и т.д.? Неужели не очевидно, что прежде чем начинать стоить следующий уровень, нужно быть уверенным, что элементы, из которых он будет строиться, не будут непредсказуемым образом менять свои свойства?

Цитата: "Комбинатор"Я никакой нелогичности не вижу. Всё логично, от простого - к сложному, всё быстрее и быстрее...
Кстати, задумайтесь, когда Вы говорите "Потом начинается перебор более высокого уровня", то почему он вдруг начинается сам собой? Если у эволюции нет разума, то Кто или Что принимает решение, что на этом уровне уже хватит, ничего интересного больше не выжмешь, пойдём повыше?  Другими словами, Кто или Что управляет перебором? Ведь что бы хотя бы не потерять достигнутый глобальный оптимум на нижних уровнях, мутации на них нужно прекратить, или, по крайней мере, существенно ограничить.
Положим, мы строим панельный дом. Как архитектор может управлять его строительством, если марка бетона всё время меняется случайным образом, окна и двери непрерывно меняются местами, часть панелей устонавливается вверх ногами и т.д.? Неужели не очевидно, что прежде чем начинать стоить следующий уровень, нужно быть уверенным, что элементы, из которых он будет строиться, не будут непредсказуемым образом менять свои свойства?

Если сыпать шарики в кастрюлю и слегка её трясти, первые шарики будут беспорядочно перекатываться, но когда образуется первый правильный слой, они это дело прекратят. Второй правильный слой образуется  при значительно меньшем 'брауновским' перемещением.
Мутации нижнего уровня действительно прекращаются, начинают работать механизмы, их подавляющие - это медицинский факт.

Комбинатор.

ЦитироватьЕщё один момент. На мой взгляд, если придерживаться гипотезы панспермии, то можно приоткрыть завесу тайны столь глубоких различий между почти одновременно появившимися на Земле бактериями и археями. Они ведь, во многом, как будто из разных миров! Или, по крайней мере, долгое время эволюционировали независимо, не замечая друг друга. А может и вправду, был у них в "биографии" такой период? Скажем, жила-была давным-давно какая-то примитивная протобактерия. Потом её "представители" разными путями попали на разные планеты (возможно, что и разных звёзд!), и долго эволюционировали независимо. А потом судьба вдруг столкнула их вновь на планете Земля. Пару миллиардов лет они присматривались друг к другу, а потом поняли, что им выпал счастливый билет, и объединились, так вот и появились на свете эвкариоты...
Ладно, чувствую, Остапа понесло!

А почему понесло. Как сказал, кажется Нильс Бор, "эта гепотеза слишком очевидная, чтобы быть верной" или наоборот, не важно, важно, что хоть например Доктор Бо не любит романтики в науке, а мне такие гепотезы нравятся. Десять не подтвердятся, а одинадцатая будет научным прорывом.

Цитата: "Сергей"
Если сыпать шарики в кастрюлю и слегка её трясти, первые шарики будут беспорядочно перекатываться, но когда образуется первый правильный слой, они это дело прекратят. Второй правильный слой образуется  при значительно меньшем 'брауновским' перемещением.

Хм, так в этой модели Вы сами заранее задаёте некий искуственный внешний каркас, некие внешние усовия, предопределяющие поведение Вашей системы.  А что явлеятся аналогом этого каркаса, управляющего мутациями, и "решающего", что очердной уровень заполнен, в реальной живой клетке? Это ведь у Вас в модели все шарики "одинаково полезные", а в реальной жизни оказывается, что не все йогурты, сиречь, мутации, одинаково полезны, и нужно решать сложную задачу оптимизации, определяя, когда переключаться  на следующий уровень, а когда можно попробовать ещё раз поменять шарики в верхнем слое. При этом, совсем не обязательно, а точнее, практически никогда, у Вашей кастрюли не будет ровных краёв. Скорее всего, это должно быть что то типа реторды с сужающимся вверху горлышком. Зато, что бы насыпать очердной слой, вам нужно будет всё меньше и меньше шариков. :)

Цитата: "Сергей"
Мутации нижнего уровня действительно прекращаются, начинают работать механизмы, их подавляющие - это медицинский факт.

Ну вот именно  этот факт я и называю "разумом эволюции". :wink:

А могла бы жизнь сохраняться в виде спор 300 млн. лет? Или такая длительность сохранения в неактивном состоянии в космосе абсолютно не реальна? Какая реальна?

Цитата: "Alexy"А могла бы жизнь сохраняться в виде спор 300 млн. лет? Или такая длительность сохранения в неактивном состоянии в космосе абсолютно не реальна? Какая реальна?

Да, этот вопрос крайне интересен. Судя по органике, найденной в костях динозавров, сейчас можно, как-будто бы, сделать вывод, что органика (естественно, нежизнеспособная) способна сохраняться хотя бы 60 млн. лет. Однако некий Лунный считает, что это нереально. И факт наличия белка в костях динозавра свидетельствует о том, что этим костям не миллионы, а тысячи лет.
Таким образом, данные по оценке длительности сохранения органики были бы крайне интересны. Было бы интересно:
1. Сколько времени существует сложная органика, перед тем, как распасться до простой (я имею в виду в идеальных условиях  - в реальных условиях даже древней Земли она моментально распадется).
2. Сколько времени способен быть жизнеспособным замурованный в метеорит организм.
У кого-нибудь есть такие данные? Я лично что-то слышал о бактериях, поднятых из древнего льда Антартиды, которые сохраняют жизнеспособность, а также о семенах лотоса, сохранивших жизнеспособность, возрастом несколько тысяч лет.

Кстати, вот, Комбинатор писал:

ЦитироватьНа сколько я помню, у аминокислот есть свойство постепенно терять изначальную хиральность. На этом даже основаны некоторые альтернативные методы определения возраста палеонтологических находок. Так что, если, положим, некий белок путешествовал на метеориете несколько сот миллионов лет, то аминокислоты, из которых он состоял, могут  за это время потерять изначальную хиральность

Понятно, что если аминокислоты в путешествующей бактерии со временем "потеряют хиральность", то данная бактерия уже ничего не заразит :)

Цитата: "Сергей"rogov.zwz.ru/Macroevolution/galimov2006.doc

Спасибо за ссылку. Кое-что новое я из нее почерпнул. Но, к сожалению, ничего принципиально нового. В статье новенькое - только личная гипотеза автора, что молекула №1 - это не РНК, а АТФ.
Тут уж так повелось - кто во что горазд. Кому-какая молекула больше нравится, тот свой "первобытный мир" и создает :) У кого коацерватный мир (Опарин), у кого RNA-мир, а у кого липидный мир... Теперь вот Адонозит-три-фосфатный мир уже вырисовывается... Кстати, автор сам об этом пишет:

ЦитироватьКроме аминокислот и нуклеиновых оснований происходил абиогенный синтез и многих других соединений. Помимо «мира РНК» и «мира белков» обсуждались и другие модели, например, «сахарная модель» («Sugar Model») А. Вебера (Weber 1997, 2001), «мир липидов» («The lipid world») Д. Сегре (Segre et al., 2001). Представление об относительной роли тех или иных соединений в первичном мире часто зависит от пристрастий авторов и сложившейся научной моды. Однако все эти конституэнты живого вещества играли свою роль в биологической эволюции

Данные авторы просто не понимают, что таких "миров" просто не может быть. Вернее, они в принципе, могли быть, но такие "миры" можно смело называть "залежами полезных ископаемых", но уж никак не преджизнью. Авторы не понимают, что для образования минимально простой жизни нужны ВСЕ эти компоненты, собранные в КЛЕТКУ. Собственно, именно поэтому клетка и является единицей живого. Попытки же авторов вычленить из этой клетки какую-то "молекулу №1" - вызывают улыбку.
Вот, например, академик Заварзин это хорошо понимает:
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm

ЦитироватьТаким образом, жизнь изначально дискретна и не может быть представлена в виде "супа живого вещества". Она представлена организмами. Слово прямо предполагает определенную организацию, основанную на взаимодействии компонентов. Простейший организм представлен прокариотной клеткой, включающей 4 компонента: мембрану, генофор ДНК, аппарат синтеза белка (рибосому), цитоплазму, представляющую кастрюлю, где создаются предшественники и идут процессы метаболизма. Ни один компонент не может существовать без взаимодействия с другими. Отсюда жизнь и является свойством системы, в то время как отдельные компоненты несут лишь отдельные функции.

Ссылки же на эксперименты (собственно, это я и просил) - все на уже хорошо известные. Те же эксперименты Миллера, опять - Фокс, та же реакция Бутлерова и образование аденина... Автор почему-то забыл рассказать, что опыты Миллера были проделаны некорректно (это не опыты по само-синтезу, а опыту по синтезу, т.е. данный эксперимент нельзя рассматривать, как воспроизводящий). Автор забыл рассказать, что в экспериментах Фокса как раз пептиды не образовывались... Опять упоминание тех же пресловутых рибозимов (которые, кстати, сами себя не ускоряют, а ускоряют что-то совершенно "левое").
В общем, возможно, я наберусь духа и прокомментирую данную статью подробней, но позже и не в этой теме.
Общее ощущение от статьи - буйный полет фантазии автора. Приведены реальные механизмы образования аденина и сахара. Но уже реакция по их объединению в довольно-таки простую молекулу АТФ - это уже сплошная цепь предположений, неподтвержденных ничем. Более того, автору приходится делать еще и целую кучу произвольных допущений о специфике древней атмосферы (вразрез с общепринятой точкой зрения), просто потому, что образование цианида и формальдегида требует взаимоисключающих условий, но эти вещества нужны автору (для образования его любимой молекулы АТФ).

Интересная гипотеза Островского о происхождении полинуклеотидов.

"Полимерные цепочки ДНК и РНК образовались не в «органическом бульоне», каким был Мировой океан ранней Земли, а под землей, внутри гидратов метана. Огромные их залежи существуют в земной коре и сейчас — это лед, в котором молекулы воды окружают молекулы метана.
...
Главное свойство гидратов — правильная ячеистая структура, молекулярные соты: молекулы воды числом 20, 24 или 28 образуют полости, внутри которых находится метан.
...
Самое замечательное во всей этой несложной механике, что размер каждой большой ячейки гидрата точно соответствует размеру азотистого основания и немного больше молекулы рибозы. А размер малой ячейки как будто специально подогнан под фосфатную группу.
...
Но и это еще не все. Во-первых, такие структуры очень термодинамически стабильны, то есть выгодны энергетически, к чему природа всегда стремится. Значит, если этот процесс в принципе мог идти, то он был просто обязан идти. Учитывая большие залежи метана — просто повсеместно там, где рядом оказывались селитра и фосфат. Во-вторых, эта схема объясняет даже так называемую хиральность биологических молекул.
...
Впрочем, это пока лишь догадка, и именно сейчас Островский с коллегами собирается ее проверить численно на компьютерных моделях.
...
Гипотеза Островского оставляет много вопросов, среди которых, например, такой важный как образование генетического кода. Но огромное преимущество этой гипотезы в том, что она может быть полностью проверена в экспериментах.
...
P.S. Виктор Лупатов, ведущий эксперименты по синтезу АТФ, говорит, что аденин в реакционной колонке уже получен: «Вы думаете, зачем мы проводим эксперименты, если еще десятки лет назад показано, что нуклеотиды можно синтезировать? Затем, что у нас условия другие. Раньше аденин получали в окислительной атмосфере. Но представить аммиачную атмосферу на ранней Земле довольно трудно. И мы выбросили СО2 и аммиак. Остался метан и азот. Никто, конечно, точно не знает, что было четыре миллиарда лет назад, но даже из этих двух газов получается нуклеотид. Добавляем воду — и получаем рибозу и целый спектр органических молекул. Разве это не замечательно?»
<конец цитаты>
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/

Там же - интервью с Галимовым (тоже на тему происхождения Жизни). И ссылка на то, что обзорную статью по гипотезе Островского опубликовал журнал «Успехи физических наук». К сожалению, не указан выпуск журнала.

Теперь по поводу вероятности панспермии.
Комбинатор, как там ни считай, вероятность попадания метеора с одной планеты на другую - стремится к нулю. Если такое и случится пару раз за миллиард лет, то характер эпидемии уж точно не примет :)
Перед тем, как рассуждать о "космических эпидемиях", нужно четко представить себе, что наша галактика - это практически пустота. Объем галактики, занятый веществом (звезд и планет) можно смело игнорировать по сравнению с объемом пустоты в этой же галактике.
Возьмем систему из нашей звезды и ближайшей соседки (а-центавра). Луч света за 3 секунды пролетит мимо Солнца, затем за 8 минут долетит до Земли, затем за 0.04 сек - пролетит мимо Земли, потом за 5.5 часов достигнет орбиты Плутона, и далее будет лететь в пустоте до а-центавра целых 4.2 года! Что же будет, когда он долетит до нее? А он пролетит данную звезду еще за 3 секунды :)

Теперь рассмотрим Ваше предположение по поводу "попадания в поле тяготения". Данный фактор, безусловно, поднимает вероятность попадания метеора, но, к сожалению, лишь в ничтожной степени. Давайте рассмотрим подробней вероятность попадания метеора с учетом "поля тяготения".
Предполагается, что Солнце захватывает кометы из пространства за орбитой Плутона. Плутон находится на расстоянии 5.5 св. часов от Солнца. Допустим, наше Солнце еще сохраняет способность захватить движущийся метеор (т.е. существенно изменить его траекторию) с расстояния 10 световых часов (т.е. с двойного расстояния до Плутона).
1 парсек составляет 34 триллиона километров. 10 световых часов составляют ~ 11 млрд. километров. Таким образом, перед тем, как быть захваченным полем тяготения Солнца, "зараженный" метеор с соседней звезды должен пролететь расстояние, в 3000 раз (!) превышающее "область влияния" Солнца, точнехонько в направлении этой "области влияния"!  :shock:
Для иллюстрации отметим, что Земля находится на расстоянии "всего лишь" 150 диаметров Солнца, и этой Земле достается лишь 1/2.000.000 часть солнечной энергии.

Но что случится, если метеор все-таки будет захвачен полем тяготения Солнца? Это мы знаем на примере нашей солнечной системы. Подавляющая часть метеоров просто падает на наше Солнце (т.е. солнце - это "суперпылесос" нашей солнечной системы). Кроме того, значительными "пылесосами" метеоров выступают наши планеты-гиганты (Юпитер, Сатурн и пр.). Из-за всех этих "пылесосов" на долю планет земного типа приходится ничтожная часть падающих метеоров.
Понятно, что если зараженный метеор упадет на Юпитер, то он там ничего не заразит. Не говоря уже о Солнце.
Наконец, есть и третий вариант - какая-то часть метеоров лишь изменяет свою траекторию, проходя рядом с Солнцем, и не попав ни во что, просто покидает нашу Солнечную систему.

Итак, какова вероятность того, что метеор из соседней звездной системы, выбитый с поверхности планеты в среднестатистическом произвольном направлении, направится курсом точнехонько на соседнюю звезду... спустя 500.000 лет, захваченный полем тяготения этой звезды, приблизится к ней (при этом миновав весьма заметные поля тяготения Нептуна, Урана, Сатурна и Юпитера), далее не упадет на Солнце, а крутанется вокруг него, и угодит точнехонько в Землю, т.е. в тело размером всего в 12.000 километров в диаметре?

Теперь по поводу марсианских метеоритов, и вероятности их падения на Землю. Далеко ходить не будем. Вот цитата из Галимова (ссылка, приведенная Сергеем).

Цитировать...Таким фактом, прежде всего, является присутствие избыточного 13С (б13С = +42 %о) в древнейшем материале Марса — метеорите ALH 84001, возраст кристаллизации которого ~ 4,5 млрд лет (Jagoutz et al., 1995; Nyquist et al., 1995),

ЦитироватьВедь большинство метеоритов имеет возраст, сопоставимый с возрастом Земли, т. е. 4,56 млрд лет. Среди метеоритов известны так называемые углистые хондриты.

Обратите внимание на возраст падающих метеоритов. Как видим, большинство метеоров болтаются по нашей солнечной системе миллиарды лет, прежде чем попасть на нашу Землю. Это вполне согласуется с вероятностью подобного попадания.

Итак, я еще раз повторяю свои тезисы.

1. За радиомолчание Вселенной я не держусь. Его, действительно, можно объяснить как угодно. Хотя, безусловно, если бы мы услышали какие-то подозрительные радиосигналы в космосе, это для гипотезы панспермии было бы гораздо лучшим, чем наблюдаемая нами полная тишина. 150 млрд. звезд в нашей галактике... и нигде никаких всплесков радиоволн. Реликтовое излучение начала Нашей Вселенной мы слышим... а какие-либо сигналы цивилизаций полностью отсутствуют. Да, объяснить это можно. Но на эпидемию панспермии тоже мало похоже :)

2. Возраст Нашей Вселенной убивает гипотезу панспермии. Если бы Вселенной было не 13 млрд. лет, а хотя бы 130 млрд., то данная гипотеза была бы, безусловно, наиболее привлекательной. Но мы имеем то, что имеем. 13 млрд. лет - это недопустимо мало для "эпидемии" панспермии.

О переходе от эволюции РНК к эволюции белков в некоем РНК-бульоне, где имеются свободные аминокислоты:
(Предполагаем, что механизм матричного синтеза уже каким-то образом появился)

РНК и синтезированный матрично с нее или с ее части белок остаются связанными своими концами. И отбор РНК продолжается, но теперь не только по их функциям, а и по функциям синтезируемых с них белков.
(Аналогичные экспериментальные методики называются РНК-дисплеем и, если РНК связана с дочерним белком через рибосому, - рибосомным дисплеем).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, такой способ отбора мРНК "по плодам их" в принципе мог бы иметь место и внутри клеток. Если бы также существовали и механизмы очень сильного повышения частоты мутаций в генах отбираемых белков, то можно себе представить, какая могла бы быть эффективность отбора (количество различных вариантов белка, проверяемых в единицу времени в единице массы живого вещества).

Однако вряд ли эффективность отбора мРНК---белковых комплексов могла бы быть более, чем на где-то 15 порядков, выше, по сравнению с эффективностью обычного отбора организм(бактерия)---белковых комплексов или клональной селекции клетка(лимфоцит)---белковых комплексов. Хотя надо прикинуть по-точнее.

P.S. По поводу панспермии и жизнеспособности бактерий. Лично мне гипотеза панспермии представляется весьма уязвимой именно в силу малой вероятности событий. Я уже подробно обсуждал ту модель ("блоха на собаке" с Комбинатором на одном из топиков. Что же касается времени сохранения бактерий в замороженном состоянии - читал автореферат диссера по микробам во льдах Антарктиды, и делал маленький "реферат автореферата" для одного форума, если надо - могу найти и вывесить здесь.
Моё же личное ИМХО - даже лиофилизированные бактерии не переживут миллионы лет в Космосе. Механизмы возникновения Жизни надо искать на Земле, тем более, что успехи в этом направлении в последние годы впечатляют. Хотя - кто его знает.

предлагаю перенести обсуждение темы абиогенеза из этой ветки в другую соответствующую. Я сейчас поищу такую тему. А здесь обсуждать только панспермию.

Цитата: "sss"Что же касается времени сохранения бактерий в замороженном состоянии - читал автореферат диссера по микробам во льдах Антарктиды, и делал маленький "реферат автореферата" для одного форума, если надо - могу найти и вывесить здесь.

конечно надо. Данная инфа была бы здесь весьма к месту.

Цитата: "sss"Механизмы возникновения Жизни надо искать на Земле, тем более, что успехи в этом направлении в последние годы впечатляют.

Совершенно непонятно, что именно Вас так впечатлило. Если Вы о приведенной Вами ссылке, то это очередной набор смелых полетов мысли. Сейчас я их прокомментирую в соответствующей ветке.

Цитата: "Imperor"Данные авторы просто не понимают, что таких "миров" просто не может быть. Вернее, они в принципе, могли быть, но такие "миры" можно смело называть "залежами полезных ископаемых", но уж никак не преджизнью. Авторы не понимают, что для образования минимально простой жизни нужны ВСЕ эти компоненты, собранные в КЛЕТКУ. Собственно, именно поэтому клетка и является единицей живого. Попытки же авторов вычленить из этой клетки какую-то "молекулу №1" - вызывают улыбку.

Имперор, в уже закрытой теме Вы говорили о "термодинамической невозможности" самостоятельного синтеза белка. Насколько мне известно, если что-то, например, создание энергии из ничего, или передача тепла от более холодного тела к более холодному телу без затраты энергии, невозможно термодинамически, то никакими, самими сложными механизмами или системами катализаторов, это что-то сделать невозможно. В противном случае был бы возможен вечный двигатель. В физике есть вымышленное существо "Демон Максвелла", способный пропускать из сосуда быстре молекулы и останавливать медленные без затраты энергии - т.е. нарушающий второй закон термодинамики. Если бы мы предположили, что для синтеза биологических полимеров в абиогенных условиях необходимо вмешательство подобного сверхестественного существа - Демона Императора, то и в каждой современной рибосоме они должны были трудиться. Я верю в Бога, и я не верю в демонов, особенно в тех, которые живут в каждой нашей клетке.

Цитата: "Imperor"конечно надо. Данная инфа была бы здесь весьма к месту.

Коротко, по памяти. Механизм образования ледяного щита был таков, что микроорганизмы окладывались во льдах в результате заноса воздушными массами. Наличие жизнеспособных бактерий определяли методами высева. По мере углубления в лёд падало число неспоровых форм вплоть до полного исчезновения. На глубинах ~ 500 тыс. лет. выделялись только спорообразующие. Их абсолютное число от поверхности к глубине тоже закономерно падало. Повторяю, это - по памяти, так что за точность не ручаюсь.
Искать на том форуме будет долго, поскольку старые темы, оказывается, заархивировали.

Более точно можете найти в Сети - автореферат я качал именно оттуда. Достаточно одного грамотно сформулированного запроса.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Имперор, в уже закрытой теме Вы говорили о "термодинамической невозможности" самостоятельного синтеза белка.

Ярослав, все гораздо проще, чем Вы предположили. Есть такое понятие, как энергия активации. Все наблюдаемые нами в природе вещества в той или иной степени устойчивы. Чтобы заставить их прореагировать друг с другом, нужна некая дополнительная энергия активации. Например, чтобы горючая смесь (H2+O2) прореагировала с образованием H2O, для этого нужно поднести к данной смеси спичку.
Естественно, что бывают вещества устойчивые и неустойчивые. Например, вода - достаточно устойчивое соединение. А вот полимер из аминокислот (пептид) - вещество весьма неустойчивое. Эта молекула - как бы "консерва" энергии, которая хочет высвободиться.
Для его создания в клетке используются рибосома, м-РНК, целая куча ферментов, и огромное количество энергии (запасенной в АТФ). (Кроме того, еще и 60 видов т-РНК обеспечивают избирательность данного процесса). Весь этот комплекс, в совокупности, снижает энергию активации рассматриваемой реакции до необходимого уровня (на котором протекание данной реакции становится термодинамически возможным), а также обеспечивает образующуюся молекулу пептида необходимым (огромным) количеством энергии, которая будет затрачена на образование пептидных связей (и заключена в них).
Но и это еще все. Далее специальные белки-ферменты помогают образовавшейся нити свернуться в глобулу нужным образом, в результате, данная молекула становится относительна устойчивой, например, к тому же гидролизу.
Но и это тоже не помогает - время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!) ).
Т.е. Кунафин (в приведенном Blazerom отрывке) совершенно справедливо сравнивает биосинтез белка в клетке с конвейером, необходимым условием существования которого является высокая скорость его работы. Иначе белки попросту будут разрушаться быстрее, чем синтезироваться, и никакого толку от этого конвейера не будет (другими словами, данная реакция медленно просто не пойдет).

В живой природе никаких аналогов подобного биосинтетического комплекса клетки не обнаружено. Поэтому я и написал, что в природных условиях, протекание данного процесса термодинамически невозможно.
Уникальность данного комплекса клетки еще и в том, что он обеспечивает избирательную связь аминокислот строго по пептидным связям.
Например, в своих экспериментах Фокс обеспечил необходимую энергию активации нагреванием аминокислот в безводной среде (до 400 градусов Цельсия). В таких условиях аминокислоты действительно начинали образовывать соединения между собой. Но они собирались в хаотические разветвленные цепочки, где пептидные связи беспорядочно перемежались с непептидными. Т.е. у него получились НЕ пептиды. Естественно, что и свойствами пептидов такие цепочки обладать не будут. Это просто огранический мусор. И насколько я понимаю, эксперименты Фокса - это всё, на что оказалась способной наука в вопросе абиогенного синтеза белка на сегодняшний день.

Цитата: "Imperor"Естественно, что бывают вещества устойчивые и неустойчивые. Например, вода - достаточно устойчивое соединение. А вот полимер из аминокислот (пептид) - вещество весьма неустойчивое. Эта молекула - как бы "консерва" энергии, которая хочет высвободиться.

Хочет? У молекулы есть желания? Вероятно, что в одних условиях молекула более устойчива, в других - менее. А при циклической смене условий менее устойчивые будут закономерно сменяться более устойчивыми. Или при наличии воды будет происходить распад молекул, а при её отсутствии - синтез.

ЦитироватьНо и это тоже не помогает - время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!) ).

Насколько я понимаю, в живой клетке уничтожение отработавших своё пептидов закономерно. А так, в стерильной пробирке время жизни по крайней мере некоторых белков может быть довольно большим.  

ЦитироватьИ насколько я понимаю, эксперименты Фокса - это всё, на что оказалась способной наука в вопросе абиогенного синтеза белка на сегодняшний день.

Возможно я что-то неправильно понимаю, но даже на Википедии об абиогенном синтезе пептидов сказано куда больше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_synthesis

Ярослав Смирнов. Демон Максвела никакая не мистика - это реальность. Очень хорошо об этом написано в Кибернетике Н.Винера. Здесь нет нарушения второго начала термодинамики, поскольку демон должен обладать информацией, а информация есть величина обратная энтропии. Винер обосновывает, что ферменты, да и нуклеиновые кислоты - носители информации фактически этими демонами и являются. Фактически это не нарушение второго начала, а рост термодинамического порядка за счет еще большего обесценения порядка в среде.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Насколько я понял, у Imperor'а есть собственная альтернативная теория строения Вселенной. Что-то вроде "информационной матрицы" или нечто подобное. Возможность самопроизвольного появления Жизни в эту теорию не укладывается, точнее - делает теорию ненужной.
P.S.
Ключевое слово - "альтернативная".

Ну при матричном взгляде на мир не нужна и теория эволюции, более того возрождается самый жуткий демон созданный человеческим воображением когда либо - Демон Лапласса - абсолютный провидец, который был убит Эйнштейном с Гейзенбергом, и принцип неопределённости которых придётся при матричном взгляде на мир сдать в утиль. А физики обидятся. :cry:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Демон Максвела никакая не мистика - это реальность. Очень хорошо об этом написано в Кибернетике Н.Винера. Здесь нет нарушения второго начала термодинамики, поскольку демон должен обладать информацией, а информация есть величина обратная энтропии. Винер обосновывает, что ферменты, да и нуклеиновые кислоты - носители информации фактически этими демонами и являются. Фактически это не нарушение второго начала, а рост термодинамического порядка за счет еще большего обесценения порядка в среде.

Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

Цитата: "Imperor"время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!)

Это много (по сравнению с микросекундами)!

Цитата: "Alexy"Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

Уменьшается в той среде, которая пошла на создание этого демона.

Цитата: "sss"

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Насколько я понял, у Imperor'а есть собственная альтернативная теория строения Вселенной. Что-то вроде "информационной матрицы" или нечто подобное. Возможность самопроизвольного появления Жизни в эту теорию не укладывается, точнее - делает теорию ненужной.

Вот те раз!  :shock: моя "теория" мировой квантовой матрицы - это лишь философская попытка преодолеть противоречия концепции близкодействия. На мой взгляд, весьма удачная попытка. Вся физическая мысль сейчас дрейфует именно в этом направлении (теория "гиперструн", современные представления о вакууме). Не удивлюсь, если через пару лет мы вдруг увидим именно такую концепцию движения частиц, детально разработанную математически и поданную в качестве новой-революционной. Дело в том, что из моей модели вполне можно просто выкинуть "управляющую программу", и оставить только принцип - предположенный мной принцип передачи информации. А проблему управления и согласования движений данной матрицы списать на классическое - "такова природа вещей". В таком кастрированном виде моя модель станет  совершенно естественнонаучной.
Однако я в упор не понимаю, почему гипотеза абиогенеза не укладывается в данную модель?  :shock: Как раз наоборот, очень даже укладывается. Управляющая программа задает лишь алгоритмы работы (физические законы Вселенной), задает именно таким образом, и именно такие величины, чтобы материя имела возможность "саморазвиваться". Именно с этих позиций доказанный абиогенез был бы очень кстати для данной модели. Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики.
Ну а уж то, что эта модель "делает теорию ненужной"... Она делает ее ненужной ровно в той же степени, как и утверждение, что все природные явления - это "проявление движения элементарных частиц по разным траекториям" делает "ненужным" любые дальнейшие исследования в области химии или биологии.

ЦитироватьДемон Лапласса - абсолютный провидец, который был убит Эйнштейном с Гейзенбергом

Ну только не Эйнштейном. Эйнштейн то как раз в его существовании был твердо уверен, и поэтому с Гейзенбергом не соглашался.

Да кстати, вспомнил по этому поводу знаменитое высказывание Эйнштейна: "Бог не играет в кости". Правда к концу жизни он кажется все таки понял, что всё же играет. Да уж, действительно от великого до смешного...
P.S. обратный путь гораздо длинее  :D

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

Уменьшается в той среде, которая пошла на создание этого демона.

Плюс, на создание демона и обеспечение его деятельности должна пойти энергия, большая чем разница в энергии холодной и горячей камеры, иначе был бы возможен вечный двигатель.

Главная фишка тут в том, что демон должен обладать информацией о том, какая частица движется быстрее, а какая медленнее, а информация это и есть порядок.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Imperor"время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!)

Это много (по сравнению с микросекундами)!

Господа, господа! Давайте остановимся! Если мы так дальше пойдем, то скоро предположим, что для зарождения жизни нам требовалась маленькая лужица и несколько секунд времени...
Вот, смотрите, какая "эволюция взглядов" у нас тут намечается:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53 :

ЦитироватьД. Бернал писал в1969 году, что "органической эволюции жизни в дарвиновском понимании предшествовала эволюция химическая — гораздо более длительная".

Потом выяснилось, что для такой эволюции просто не было времени. Так вы думаете, что исследователи приуныли? :) Наоборот, исполнились еще большим энтузиазмом (совершенно непонятным на фоне "достижений" на данном фронте) :) :

Цитата: "Медников"Для возникновения жизни вполне хватило бы случайных химических реакций в достаточно большой грязной луже...»

Цитата: "Доктор Во"Но если, например, рассматривать геохимическое поисхождение жизни, как это делает Раутиан, то абиогенез не должен занять много времени.

Еще немного и мы тут "родим" жизнь в простой лужице за несколько секунд  :shock: Господа, давайте уважать память Луи Пастера.

Цитата: "Imperor"Еще немного и мы тут "родим" жизнь в простой лужице за несколько секунд

Всё зависит от терминологии. Если вирусов считать живыми, то возможна (и в реале наблюдается)  "самосборка" живого существа из заведомо неживых элементов - нуклеиновой кислоты и белков не только в "грязной луже", но и в "чистой пробирке"

Imperor
Проживет фермент свои несколько часов или дней, но кодирующая его РНК то останется.

Или Вы видите какую-то возможность єволюции нінешних живых существ из белкового мира,где отсутствовали кодирующие его нуклеиновые кислоты? Как же эти белки могли размножаться и отбираться?

Цитата: "Imperor"Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики.

Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики. Может, Вам стоит его проконсультировать, в порядке ликбеза?  

Что же касается работ Луи Пастера - Вы всё-таки на биологическом форуме. Где ещё и микробиолог присутствует. Так что лучше всё-таки воздерживаться от грубых подтасовок. Всё, что доказал Пастер - это что гетеротрофные бактерии современного типа не могут зародиться в прокипячёном питательном бульоне, по крайней мере, в течение времени эксперимента. К зарождению Жизни на Земле этот опыт отношения не имеет. И знаменит Пастер совсем другими исследованиями.

Впрочем, опять поддался на провокацию. По своему опыту знаю, что дискутировать с альтернативщиками - дело бесперспективное. :D Всё, игнор.

Если я всё правильно понял, по крайней мере в некоторых условиях даже пептиды могут делать "self-replication".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9403686&dopt=Citation

Цитата: "sss"Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики. Может, Вам стоит его проконсультировать, в порядке ликбеза?  

Пардон, sss. А кого из авторитетов мне выбрать? Академик Заварзин считает клетку "далее неделимой". А Галимов - делимой. Мне с кем согласиться? Кроме того, если Вы посмотрите труд Галимова (безусловно, очень интересный), то увидите, что он сейчас чрезвычайно занят проблемой абиогенного синтеза АТФ. Эта молекула Галимову очень нравится. Я тоже соглашаюсь, что это очень интересная молекула. Но и Вы согласитесь, что АТФ - далеко не самая сложная молекула, которую можно встретить в живой клетке. Так вот даже и с ее абиогенным синтезом - проблемы. Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

ЦитироватьЧто же касается работ Луи Пастера - Вы всё-таки на биологическом форуме.

Ну и? Абиогенез - есть не более, чем снова поднявшая голову Аристотелевская "теория" самозарождения живого из неживого. Если раньше (у Опарина) она еще имела приличную форму, и требовала для своей реализации миллиардов лет хим.эволюции и целых океанов органического бульона... то сейчас эта "теория" приобретает уже совершенно чудовищные формы - она уже довольствуется маленькими лужицами, пузырьками и пр., и такими же маленькими отрезками времени. Имхо - признаки псевдонаучных средневековых взглядов алхимиков - налицо.

Цитата: "Alexy"Проживет фермент свои несколько часов или дней, но кодирующая его РНК то останется.

Это понятно. время жизни белка в данном случае некритично. Оно критично для его абиогенного "самосинтеза".

ЦитироватьИли Вы видите какую-то возможность єволюции нінешних живых существ из белкового мира,где отсутствовали кодирующие его нуклеиновые кислоты? Как же эти белки могли размножаться и отбираться?

В том то и дело, что это основная трудность. Белки (даже самые хорошие) бессмысленны без нуклеиновых кислот, а те - без белков. Одновременное же появление и тех и других - невероятно. Гипотеза RNA-мира - это именно попытка выйти из этой проблемы. Но и от нее сейчас отказывается все больше народа. Энтузиазм уже давно пропал. Основная причина - невозможно правдоподобно объяснить, каким образом РНК-организм перешел к ДНК-белковому организму. Это коренная смена технологии. Это все равно, что самолет с двигателем внутреннего сгорания вдруг сам собой перейдет на двигатель реактивный. Данное событие (переход) столь же маловероятно, как и сразу возникновение ДНК-белкового мира. Т.е. RNA-гипотеза - это умножение чуда. Т.е. было у нас одно чудо, а стало два. Сначала - возник RNA-мир, а потом он перековался на привычный нам мир... Причем все это произошло за какие-то несчастные максимум 400 млн. лет. А потом более 1 млрд лет живая клетка не могла изобрести всего лишь актиново-миозиновый комплекс (аргумент Комбинатора).
Мнение академика Спирина по RNA-миру я уже приводил. А вот цитаты из Галимова:
Вот это для Ярослава:

ЦитироватьПептидная связь образуется между азотом аминогруппы одной аминокислоты и углеродом карбоксильной группы другой аминокислоты. Самопроизвольный синтез такой связи невозможен. Реакция характеризуется положительным итогом свободной энергии: (AG = +7кДж/моль). Но эта реакция легко осуществляется, будучи сопряжена с гидролизом АТР (Wink, 1992). Сначала аминокислота соединяется с АТР, образуя АМР-аминокислотный комплекс с высвобождением пирофосфата:

ЦитироватьВ связи с критикой концепции «мира РНК» Р. Шапиро (Shapiro, 1984; 1995) привел ряд возражений относительно возможной предбиологической роли нуклеиновых оснований вообще, и аденина, в частности. Возражения состоят в том, что (1) в экспериментах выход аденина низок, (2) он чувствителен к ги
дролизу, (3) реагирует со многими простыми электрофилами, (4) не проявляет специфичности и достаточной силы водородной связи как на уровне мономера, так и олигомера (Shapiro, 1995, с. 96).
Последнее возражение относится к аденину в составе РНК, а не АТР, и об этом уже было сказано в предшествующем разделе.

Цитировать...Между тем, возникновение длинных цепочек РНК практически невозможно без участия управляющего белкового фермента, так как происходит сдваивание последовательности из-за спаривания комплементарных нуклеотидов (Joyce and Orgel, 1986).

ЦитироватьОднако репликацию полинуклеотидов без участия катализа произвести не удается. Иногда в публикациях сообщается о саморепликации. Но речь идет обычно об использовании неферментных катализаторов (например, Li & Nicoiaou, 1994; Sievers & Kiedrowski, 1994).

ЦитироватьВ то же время понятно, что стационарные системы, включавшие усложняющийся набор согласованных химических реакций должны быть каким-то образом локализованы.

ЦитироватьПредбиологическая роль липидов подробно рассмотрена в только что опубликованном обзоре Д. Сегре с коллегами (Segre et al., 2001). Я полностью разделяю сказанное в этой статье за исключением некоторых преувеличений, в том числе и прежде всего следующего из названия статьи; «The lipid world». На самом деле никогда не было «мир. липидов», как не было «мира РНК» или «мира белков». Были разные органические соединения, следовавшие в силу некоторых принципов эволюции вещества, которые мы пытались обозначить, прихотливой, но неизбежной дорогой упорядочения. Липиды играли здесь свою роль.

Таким образом, как мы видим, Галимов считает, что чистого RNA-мира не было никогда. Для репликации полинуклеотида нужны и белки, и липиды (для того, чтобы "согласованные химические реакции были каким-то образом локализованы"). Т.е. мы опять приходим практически к клетке.

А вот как Галимов объясняет, каким образом возникла "согласованность":

ЦитироватьВ предшествующем разделе отмечалось, что полипептиды плохо поддаются репликации. Зато нуклеотидные последовательности сравнительно легко (при участии полипетидов) реплицируются. Поэтому генетический код возник как опосредствованный автокатализ полипептидов. Логично, что природа увязала (и не могла не увязать!) катализ и репликацию — оба фактора производства упорядочения.
Кодированное соответствие между аминокислотами и набором из трех нуклеотидов — уникальное свойство всего живого на Земле. Эволюция должна была пройти через узкое горлышко создания механизма кодирования.

Итак, это аргумент из серии - природа должна была пройти - и поэтому она его прошла!  :shock:

Цитата: "Imperor"Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

Аргументируйте, плз.

Цитата: "Imperor"Теперь рассмотрим Ваше предположение по поводу "попадания в поле тяготения". Данный фактор, безусловно, поднимает вероятность попадания метеора, но, к сожалению, лишь в ничтожной степени. Давайте рассмотрим подробней вероятность попадания метеора с учетом "поля тяготения".
Предполагается, что Солнце захватывает кометы из пространства за орбитой Плутона. Плутон находится на расстоянии 5.5 св. часов от Солнца. Допустим, наше Солнце еще сохраняет способность захватить движущийся метеор (т.е. существенно изменить его траекторию) с расстояния 10 световых часов (т.е. с двойного расстояния до Плутона).
1 парсек составляет 34 триллиона километров. 10 световых часов составляют ~ 11 млрд. километров. Таким образом, перед тем, как быть захваченным полем тяготения Солнца, "зараженный" метеор с соседней звезды должен пролететь расстояние, в 3000 раз (!) превышающее "область влияния" Солнца, точнехонько в направлении этой "области влияния"!  :shock:

Идём на http://library.thinkquest.org/C003683/sun@planetes.htm
и читаем:
======================================
Наблюдаемые размеры Солнечной системы определяются расстоянием от Солнца до самой далекой от него планеты - Плутона (около 40 а. е.; 1 а. е. = 1,49598Ч1011 м).

Однако сфера, в пределах которой возможно устойчивое движение небесных тел вокруг Солнца, занимает гораздо более обширную область пространства, простирающуюся на расстояние порядка 230 000 а. е. и смыкающуюся со сферами влияния ближайших к Солнцу звезд.
======================================

Цитата: "Imperor"
Но что случится, если метеор все-таки будет захвачен полем тяготения Солнца? Это мы знаем на примере нашей солнечной системы. Подавляющая часть метеоров просто падает на наше Солнце (т.е. солнце - это "суперпылесос" нашей солнечной системы).

Я, например, этого не знаю. По моему, метеоритам с диаметром меньше 10 м. как раз практически невозможно упасть на Солнце, так как они испытывают достаточно сильное давление солнечного ветра. Так что, дайти ссылку, плиз...

Цитата: "Imperor"
Теперь по поводу марсианских метеоритов, и вероятности их падения на Землю. Далеко ходить не будем. Вот цитата из Галимова (ссылка, приведенная Сергеем).

Цитировать...Таким фактом, прежде всего, является присутствие избыточного 13С (б13С = +42 %о) в древнейшем материале Марса — метеорите ALH 84001, возраст кристаллизации которого ~ 4,5 млрд лет (Jagoutz et al., 1995; Nyquist et al., 1995),

ЦитироватьВедь большинство метеоритов имеет возраст, сопоставимый с возрастом Земли, т. е. 4,56 млрд лет. Среди метеоритов известны так называемые углистые хондриты.

Обратите внимание на возраст падающих метеоритов. Как видим, большинство метеоров болтаются по нашей солнечной системе миллиарды лет, прежде чем попасть на нашу Землю. Это вполне согласуется с вероятностью подобного попадания.

Вы элементарно путаете возраст кристаллизации пород, сформировавших минерал  метеорта, и время, когда он был выбит из родительской планеты. Обращаемся к соотвествующей статье в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/ALH84001

и без труда узнаём, что тот самый метеорит ALH84001 был выбит с поверхности Марса около 15 млн. лет назад, и упал на Землю порядка 13 тыс. лет назад. Так что, ни  о каких миллиардах лет речи не идёт.

Цитата: "Imperor"
2. Возраст Нашей Вселенной убивает гипотезу панспермии. Если бы Вселенной было не 13 млрд. лет, а хотя бы 130 млрд., то данная гипотеза была бы, безусловно, наиболее привлекательной. Но мы имеем то, что имеем. 13 млрд. лет - это недопустимо мало для "эпидемии" панспермии.

На чём основан этот Ваш вывод, я признаться, так и не понял. Почему 13 млрд. мало, а 130 нормально? Я лично могу обосновать указанную мною оценку около 10 млрд. лет (плюс-минус пара миллиардов) как предпологаемого возраста нуклеиново-белковой жизни, а вот на чём основны Ваши оценки?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Аргументируйте, плз.

Неужели Вы ещё не поняли? Существует сверхзадача - доказать, что без принятия гипотезы "информационной матрицы" или как_она_называется объяснить происхождение Жизни невозможно.

Вероятно, на физических форумах к данной гипотезе отнеслись прохладно. Остаются биологические, где "по определению" народ в физике не разбирается. Для того, чтобы увлечь данной гипотезой биологов, необходимо доказать им несостоятельность существующих теорий происхождения Жизни. Вот и всё.  :)

Правда, автор не учитывает, что даже если биологи решат, что современные теории происхождения Жизни несостоятельны, они не обязательно уверуют в "информационную матрицу".

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Imperor"Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

Аргументируйте, плз.

Почитайте ссылку, приведенную Сергеем:
Галимов Эрик Михайлович
Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции. — М.: Едиториал УРСС, 2006. — 256 с.
Раздел "Геохимическая обстановка на ранней Земле" стр. 102.
Вот цитата из Галимова:

ЦитироватьВосстановленная первичная атмосфера благоприятна для синтеза органических соединений. Однако возможность существования такой атмосферы отвергается большинством геохимиков. Поэтому следует остановиться на этом отдельно.
§ 5. Геохимическая обстановка на ранней Земле
Концепция восстановленной первичной атмосферы была популярна в 50-е годы (Urey, 1952). Мантия в равновесии с металлическим ядром должна была продуцировать атмосферу, в которой углерод был бы представлен СН4 или СО, а не С02 (Holland, 1962). Действительно, если взять элементный состав современной Земли и рассчитать компонентный состав соответствующий равновесной системы, то преобладающими в ней в широком диапазоне температур будут восстановленные формы углерода. Однако концепция восстановленной первичной атмосферы была оставлена в силу ряда существенных контраргументов.

Аргументы читайте далее по тексту.
От себя добавлю, что лично я считаю, что на древней Земле атмосфера была даже не восстановительной, а окислительной, т.к. имелся кислород. Большая дискуссия была на эту тему в ветке "Есть ли жизнь на Марсе". Я там подробно приводил соответствующие ссылки и цитаты авторов, разделяющих мою точку зрения. Если предельно кратко, то - любое присутствие воды в атмосфере любой планеты порождает кислород, вследствие фотодиссоциации паров воды.

По поводу одновременности возникновения РНК- и Белкового мира:

Imperor
Всё-таки Ваш основной аргумент - это то, что до сих пор не найден РНК-фермент, реплицирующий РНК.

Основной довод Имперора это "если этого нет сейчас, то этого не было никогда и быть не может". Следовательно Наполеона сейчас нет, значит его никогда не было, и быть не могло, также как и Солнце в наши дни стабильная звезда главной последовательности, значит она никогда не была протозведой и быть не могла. Так, получается да? :lol:
А если нет, обоснуйте почему отсутствие саморепликации нуклеоинововй кислоты в наши дни в живых организмах совершенно чётко говорит о том, что такого никогда не было и быть не могло? Чем этот логический вывод лучше того, что Солнце никогда не было ничем другим кроме звезды главной последовательности?

Возвращаясь к вопросу Панспермия vs происхождение Жизни на Земле, хочу высказать своё ИМХО.
До 1828 (т.е. всего 180 лет назад) самозарождение жизни с научной точки зрения казалось абсолютно невозможным. Поскольку всё живое состоит из органики, а органика, как известно, синтезируется только живыми организмами. Замкнутый круг. После синтеза мочевины в 1828 стало ясно, что органика может быть синтезирована из неорганики.
После опытов Миллера (~ 50 лет назад) стало ясно, что органика из неорганики может быть синтезирована не только наделённым интеллектом химиком, но и глупыми электрическими разрядами (или что там было в колбе).
После открытия каталитических функций РНК (~ 20 лет назад!) стало ясно, что для возникновения Жизни вовсе не обязательно сразу синтезировать и ДНК, и сопряжённый с ним белоксинтезирующий аппарат. Стало понятно, как в принципе могли появиться первые самореплицирующиеся системы.
Последние исследования в самых разных областях показывают, что возникновение упорядоченности из хаоса, самосборка сложных структур и т.д - это вовсе не случайное и маловероятное событие.
Таким образом, самопроизвольное зарождение Жизни всего за 180 лет развития науки из абсолютно невозможного события стало теоретически возможным, а по некоторым моделям - даже закономерным событием.

Обилие моделей и конкурирующих гипотез говорит о том, что накоплено уже достаточно много экспериментального и теоретического материала. Лично я настроен оптимистически, и думаю, что проблема абиогенеза будет окончательно решена уже в этом веке, вплоть до абиогенного получения самореплицирующихся систем. Так что я - сторонник "Земной" теории.

Что же касается панспермии - думаю, очень важно найти внеземные формы жизни. Если на Марсе/Венере/Европе такие формы будут обнаружены, и их генетический код будет идентичен или близок к ген.коду Земных организмов - это будет "убойный" довод в пользу их общего происхождения (панспермии).

Цитата: "sss"P.S. По поводу панспермии и жизнеспособности бактерий. Лично мне гипотеза панспермии представляется весьма уязвимой именно в силу малой вероятности событий. Я уже подробно обсуждал ту модель ("блоха на собаке" с Комбинатором на одном из топиков.

Не знаю, не знаю... Солнце, например, способно гравитационно удерживать объекты, находящиеся от него на расстоянии до нескольких парсек, то есть, до пограничной области с ближайшими звёздами. Ссылку я уже давал в ответе Imperor-у. Таким образом, модель, в которой мелкие астероиды, которые каждая звезда тащит за собой на дальней переферии, периодически перескакивают с одной зведы на другую, особенно, когда они подходят друг к другу достаточно близко, не кажется чем то совсем уж фантастическим. Это ведь только в представлении Imperor-а метеорит,"выравашийся на волю" может пролететь насквозь пол Млечноого Пути, и даже этого не заметит. В реальности же, имхо, он далеко не улетит, и с достаточно хорошей вероятностью будет захвачен полем тяготения уже одной из ближайших звёзд. А.Д.Панов весьма серьёзный учёный, регулярно участвующий в семинарах, проходящих в ГАИИШ, и нередко выступающий там в качестве докладчика. В этих семинарах регулярно участвует Н.С.Кардашев и другие известные отечественные астраномы. Это я к тому, что если А.Д.Панов выступал с этой моделью на всероссийской астрономической конференции, и потом решил включить этот доклад в свою книгу, то, по видимому, у него были для этого достаточно серьёзные основания.

Цитата: "sss"
Что же касается времени сохранения бактерий в замороженном состоянии - читал автореферат диссера по микробам во льдах Антарктиды, и делал маленький "реферат автореферата" для одного форума, если надо - могу найти и вывесить здесь.
Моё же личное ИМХО - даже лиофилизированные бактерии не переживут миллионы лет в Космосе.

Вот, например, любопытная ссылка:
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/08/070806-bacteria-ice.html
Найденные в замороженном состоянии в Антарктиде бактерии, возрастом около 8 млн. лет, после разморозки с трудом, но ожили. Тут ещё нужно иметь в виду, что в Антарктиде наихудшие условия для сохранности бактерий из-за высокой интенсивности космических лучей. Из-за этого ДНК большинства бактерий было разорвано на отдельные куски. Кстати, недавно были открыты бактерии, которые умеют успешно восстанавливать разрушения ДНК, вызванные действием радиации.

Цитата: "sss"
Обилие моделей и конкурирующих гипотез говорит о том, что накоплено уже достаточно много экспериментального и теоретического материала. Лично я настроен оптимистически, и думаю, что проблема абиогенеза будет окончательно решена уже в этом веке, вплоть до абиогенного получения самореплицирующихся систем. Так что я - сторонник "Земной" теории.

И вас абсолютно не смущает, что на формирование такого сложного организма, как бактерия, ушло всего несколько сот миллионов лет (причём, это оценка сверху), а потом эволюция остановилась, и практически ничего не "придумала" за почти 2 миллиарда лет?

Цитата: "sss"Последние исследования в самых разных областях показывают, что возникновение упорядоченности из хаоса, самосборка сложных структур и т.д - это вовсе не случайное и маловероятное событие.

Но самосборка высоковероятна только при определенных условиях (которые обычно мало вероятны).
При этом самосборка состоит не из одной стадии. Значит для каждой следующей стадии опять потребуются свои подходящие (и маловероятные) условия.

Цитата: "Imperor"Аргументы читайте далее по тексту.
От себя добавлю, что лично я считаю, что на древней Земле атмосфера была даже не восстановительной, а окислительной, т.к. имелся кислород. Большая дискуссия была на эту тему в ветке "Есть ли жизнь на Марсе". Я там подробно приводил соответствующие ссылки и цитаты авторов, разделяющих мою точку зрения. Если предельно кратко, то - любое присутствие воды в атмосфере любой планеты порождает кислород, вследствие фотодиссоциации паров воды.

Но ведь и контраргументы против первичной кислородной атмосферы, довольно сильны. Земля сформировалась из восстановительного протопланетного облака, на ранней Земле вода диссоцировала на горячем железе, ранние породы составлены из серых гнейсов, краснорудные породы появляются только в протерозое, для архея характерно существование именно легкоокисляемых, но неокисленных пород - например графита и лазурита, в присутствии газов-восстановителей фотолиз воды не приводит к образованию кислороду, а к окислению газов-восстановителей.

Цитата: "Комбинатор"Тут ещё нужно иметь в виду, что в Антарктиде наихудшие условия для сохранности бактерий из-за высокой интенсивности космических лучей.

Именно это я и имел в виду. И даже высказывал на одном форуме как раз в рамках обсуждения панспермии.  Холод для бактерий не проблема. Проблема, ИМХО - нарушение структуры ДНК и белков в результате воздействия радиации и теплового движения молекул при длительном хранении.

Что касается той модели "блоха на собаке" - если астрономы считают её вероятной, то мне остаётся только согласиться со специалистами. Однако ещё надо, чтобы метеорит с бактериями взлетел, да ещё с третьей космической скоростью. И при этом не перегрелся в момент старта.

Что же касается темпов эволюции -  прокариоты прекратили эволюцию, когда (очень быстро) выжали всё возможное из прокариотной организации. Следующий рывок связан с возникновением эукариот. Так что темпы меня не смущают. Появление прокариот - эволюционный рывок - застой. Появление эукариот - эволюционный рывок - ...
Впрочем, я не отношусь к ярым сторонникам/противникам "Земной теории"/Панспермии. Просто, видимо, как биолог-экспериментатор, инстинктивно стараюсь следовать принципам товарища Оккама. :) Прежде чем изобретать метеорит, надо попробовать объяснить "земными" причинами. Внеземную причину искать только, если будет доказана невозможность "земного" происхождения.  Пока же всё больше данных как раз в пользу возможности "земного" происхождения.

Кстати, мой друг и однокурсник (тоже микробиолог) - ярый сторонник панспермии.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Alexy"Ну уж если был РНК-фермент РНК-полимераза, то она бы могла крепиться к геномной (материнской) РНК например комплементарными связями в хвостовой части. Надо подумать, будут ли стерические препятсятвия для работы других РНК-ферментов в случае их приклеенности к геномной РНК.

Честно говоря, я с трудом представляю себе подобную штукенцию :)
Ну допустим :) А что будет добывать ей энергию? Это "что-то" не уплывет без мембраны в бескрайние океанские просторы? :)

Про энергию не знаю. Каким-то образом должны бы были пополняться запасы АТФ наверное?
А "бескрайние океанские просторы" - это предполагаемый где-то в Нашей Галактике РНК-бульон с аминокислотами. Так что пусть плывет, главное, чтобы не "расклеялась".

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Alexy"Например, чтобы приклеиться к очень маленькому специфическому участку какого-то объекта, или маленькой молекуле (по аналогии с приклеиванием антител)

Кстати, а как Вы себе представляете синтез белка с РНК? Прямой, или опосредованный?

Вначале синтез белка на матрице РНК должен был быть опосредован РНК-машинерией без белковых ферментов.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, недавно были открыты бактерии, которые умеют успешно восстанавливать разрушения ДНК, вызванные действием радиации.

Но ведь они восстанавливают разрушения ДНК, будучи в активном состоянии, а не в виде спор?

Может они полиплоидные какие-то? Тогда вероятность повреждения излучением одного и того же места сразу во всех копиях мала даже за огромное время (которое всё можно спокойно проспать в виде споры без периодической активизации для репарации). Хотя в этом случае осталась бы проблема повреждений из-за теплового движения молекул при длительном хранении

Цитата: "Комбинатор"И вас абсолютно не смущает, что на формирование такого сложного организма, как бактерия, ушло всего несколько сот миллионов лет (причём, это оценка сверху), а потом эволюция остановилась, и практически ничего не "придумала" за почти 2 миллиарда лет?

Не два миллиарда. Максимум - 1 млрд. Розанов говорит даже о грибах, появившихся, как минимум, 2.4 млрд. лет назад.

По поводу Ваших доводов о полях тяготения, то я сейчас думаю над ними. Я знал, что Вы мне на них укажете. Ибо у гравитации вообще нет пространственных ограничений. Речь идет о том, достаточно ли сильны эти силы.
Закон всемирного тяготения всем известен - это G*m1*m2/r^2. Таким образом, если я загоню в знаменатель 34 триллиона километров, да еще и возведу эту цифру в квадрат, то я пока не знаю, сумеет ли данная сила изменить хотя как-то траекторию объекта, который покинул пределы некоей планеты со скоростью, достаточной для преодоления как сил ее гравитации, так и сил гравитации здешней звезды, которая находится не на расстоянии 1 парсек, а на расстоянии всего лишь несколько десятков - сотен миллионов километров. Таким образом, становится очевидно, что если соседняя звезда с расстояния 1 парсек и ловит метеоры, то только такие, которые сразу направляются в ее сторону. Учитывая, что сам факт выбивания метеора из планеты очень редок (с Землей такое вообще когда-нибудь случалось за последние миллиарды лет?), и учитывая то, что этот метеор должен был направиться именно сразу в сторону нужной Звезды, да еще и учитывая то, что там он должен благополучно миновать Юпитер, Сатурн, Нептун и Уран, не сесть на орбиту, и не улететь дальше... а попасть именно на Землю...
Короче, в эпидемию панспермии мне продолжает не вериться.
Лучше всего, конечно, было бы все точно посчитать. Это в принципе, не так уж и сложно сделать. Масса Солнца известна, расстояние известно, скорость метеора, покидающего планету известна, число возможных направлений известно... Ну-ка, есть здесь кто-нибудь из астрофизиков? :)

Теперь по поводу метеорита с Марса. Я, естественно, не путаю время кристаллизации с... Просто чисто логически, мне казалось, что этот метеорит был сковырнут с поверхности планеты, следовательно, этой поверхности должно было быть столько лет, сколько самому метеориту. Однако все оказалось сложнее  :shock:
Оказалось, что сначала некий метеоритный удар сковырнул поверхность, выбив наружу древнейшие слои породы, а уже другой метеор следующимударом отправил данный сковырнутый кусок в космос... Просто потрясающе! Такое наслоение невероятных событий...  :shock: Я скоро в абиогенез поверю!
Ну, допустим, все было так. Но и в этом случае, данный метеор, стартовав с Марса, приземлился на Землю лишь спустя 15 млн. лет. 15 млн. лет - это тоже весьма немало, т.к. Марс - наш непосредственный сосед.

Цитата: "sss"Именно это я и имел в виду. И даже высказывал на одном форуме как раз в рамках обсуждения панспермии.  Холод для бактерий не проблема. Проблема, ИМХО - нарушение структуры ДНК и белков в результате воздействия радиации и теплового движения молекул при длительном хранении.

Ну, тепловое движение молекул в открытом космосе, я думаю, практически нулевое. А от радиции вполне хотя бы частично может защищать и порода самого метеорита, особенно, если бактерии посчастливилось оказаться у него достаточно глубоко внутри...

Цитата: "sss"
Что касается той модели "блоха на собаке" - если астрономы считают её вероятной, то мне остаётся только согласиться со специалистами. Однако ещё надо, чтобы метеорит с бактериями взлетел, да ещё с третьей космической скоростью. И при этом не перегрелся в момент старта.

В принципе, я думаю, достаточно и второй космической скорости. При движении куска породы в космосе около своей звезды, его орибиту постоянно возмущают другие небесные тела, так что,  после пролёта около какой-нибудь достаточно крупной планеты, его вполне может выбросить в дальний космос, или, по крайней мере, на переферию сферы влияния тяготения родительской звезды. Но это я, естественно, говорю чисто интуитивно, расчётов я не делал...

Цитата: "sss"
Что же касается темпов эволюции -  прокариоты прекратили эволюцию, когда (очень быстро) выжали всё возможное из прокариотной организации. Следующий рывок связан с возникновением эукариот. Так что темпы меня не смущают. Появление прокариот - эволюционный рывок - застой. Появление эукариот - эволюционный рывок - ...

И то, что никаких предшественников прокариот не обнаружено, вас тоже не смущает? Это же было что-то невообразимое - только-только затвердели внешние  слои земной коры, и сразу, как по мановению волшебной палочки, появились сверхсложные по сравнению с первичным бульоном прокариоты. А как, что, откуда - абсолютно никаких следов! И никаких потомков "про-прокариот" до наших дней, судя по всему, тоже не дожило.  А ведь природа везде обычно следует принципу аддитивности - более высокие формы не уничтожают полностью низшие формы, а, наоборот, включают их во вновь образующиеся экосистемы! И это вам тоже не кажется странным? :wink:

Цитата: "sss"Впрочем, я не отношусь к ярым сторонникам/противникам "Земной теории"/Панспермии. Просто, видимо, как биолог-экспериментатор, инстинктивно стараюсь следовать принципам товарища Оккама. :) Прежде чем изобретать метеорит, надо попробовать объяснить "земными" причинами. Внеземную причину искать только, если будет доказана невозможность "земного" происхождения.  Пока же всё больше данных как раз в пользу возможности "земного" происхождения.

Вообще-то прицип бритвы Оккма гласит о том, что из всех возможных объяснений,  нужно выбрать наиболее простое из тех, что согласуются с наблюдательными данными.  Не более того. Да, человеческая гордыня велика, и именно это одна из причин, по которой многие упорно не желали признать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. И они тоже ведь, наверное, могли при этом ссылаться на Оккама. Но потом, под давлением фактов, пришлось признать, что Земля это лишь одна из планет, а отнюдь не центр Вселенной.
Так вот, имхо, имеющиеся к настоящему времени факты говорят о том, что времени для эволюции до уровня прокариот на Земле у природы попросту не было. Что бы убедиться, можете сами посмотреть на график в экселе, который вы в своё время составили по моим данным. Из него же, кстати, легко получается и "настоящий" возраст нуклеиново-белковой жизни. Он достаточно легко оцентвается, если предположить, что "случайно" могли образоваться "осмысленные" нуклеотидные цепочки с длиной лишь не более нескольких десятков оснований...

Цитата: "sss"
Кстати, мой друг и однокурсник (тоже микробиолог) - ярый сторонник панспермии.

У меня, кстати, тоже есть знакомый микробиолог. Нужно будет у него при случае спросить, что он думает по поводу панспермии... :)

Цитата: "Alexy"Но ведь они восстанавливают разрушения ДНК, будучи в активном состоянии, а не в виде спор?

Может они полиплоидные какие-то? Тогда вероятность повреждения излучением одного и того же места сразу во всех копиях мала даже за огромное время (которое всё можно спокойно проспать в виде споры без периодической активизации для репарации). Хотя в этом случае осталась бы проблема повреждений из-за теплового движения молекул при длительном хранении

Да, конечно, в активном состоянии.
Вот ссылка:
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=1822

Я что-то не понял. Как вы представляете себе механизм захвата метеорита Солнцем (или планетой)? Надеюсь никто не думает, что попадания некого тела в т.н. "гравитационную сферу Солнца" достаточно для того, чтобы оно перешло на эллиптическую орбиту?
Тело должно затормозиться чем-либо, чтобы его скорость оказалась ниже скорости убегаения. Ведь его начальная скорость имеет величину, соответствующую скорости относительного движения двух звёзд.

А насколько быстро в космосе можно получить 5000 Грей?

Проблема повреждений за огромное время наверное не из-за теплового движения молекул при длительном хранении, а из-за осуществления каких-то маловероятных химических реакций, приводящих к разрыву?

Цитата: "Imperor"
Не два миллиарда. Максимум - 1 млрд. Розанов говорит даже о грибах, появившихся, как минимум, 2.4 млрд. лет назад.

Ну пусть даже миллиард. Так это только один шаг. А что бы получилась бактерия, нужно было сделать по крайней мере десятки шагов, подобных этому...

Цитата: "Set O. Lopata"Тело должно затормозиться чем-либо, чтобы его скорость оказалась ниже скорости убегаения. Ведь его начальная скорость имеет величину, соответствующую скорости относительного движения двух звёзд.

ну поболтается там где-нибуть в районе облака Оорта, а потом с каким-нибуть телом сблизится, и оно скинет его на более низкую орбиту, проблема правда что болтаться придётся довольно долго - напряжёнка там, в облаке Оорта с телами, да ещё такими, которые могли бы скинуть тело вниз... мелочь же всякая там. Выбивать метеорит из поверхности тоже не обязательно - может споры бактерий в песчинках там как-то могут подняться довольно высоко в атмосферу с восходящим потоком, а там и солнечный ветер подхватит, потом к метеориту пролетающему поблизости прилепятся. В общем, не знаю я что с этой панспермией - вроде если напрячься, то представить можно, но как-то вероятность событий оставляет желать лучшего... да и нужно это фактически затем, чтобы увеличить время необходимое для биогенеза, тогда как точно мы не можем сказать в самом ли деле времени которое прошло на Земле не хватает. Так что соглашусь с sss, не особо надо нам ещё панспермию, с своей бы планеткой разобраться.

Цитата: "Alexy"Проблема повреждений за огромное время наверное не из-за теплового движения молекул при длительном хранении, а из-за осуществления каких-то маловероятных химических реакций, приводящих к разрыву?

Есть такое, только при таких температурах реакции будут идти уж больно медленно...

Вы не поняли. Тело не будет болтаться нигде, поскольку обладает скоростью, почти наверняка превышающей вторую космическую (относительно Солнца), - гиперболической. Оно должно затормозиться каким-то образом. Каким?

Цитата: "Set O. Lopata"Я что-то не понял. Как вы представляете себе механизм захвата метеорита Солнцем (или планетой)? Надеюсь никто не думает, что попадания некого тела в т.н. "гравитационную сферу Солнца" достаточно для того, чтобы оно перешло на эллиптическую орбиту?
Тело должно затормозиться чем-либо, чтобы его скорость оказалась ниже скорости убегаения. Ведь его начальная скорость имеет величину, соответствующую скорости относительного движения двух звёзд.

Да, скорость убегания (третья космическая), например, для Земли, составляет величину порядка 16 км/сек. А пекулярная скорость движения звёзд внутри галактики  около 30 км./сек. Но это в среднем. А конкретная скорость сближения двух конкретных звёзд с ощутимой вероятностью может оказаться и меньше скорости убегания.  Кроме того, скорость убегания очень сильно зависит от массы звезды и орбиты планеты, так что, тут вряд ли возможны даже прикидки "на пальцах"...

а! да понял теперь! ну если две звезды будут обладать очень малым относительным движением... правда тогда не понятно, как они окажутся рядом друг с другом...

Цитата: "Комбинатор"Ну пусть даже миллиард. Так это только один шаг. А что бы получилась бактерия, нужно было сделать по крайней мере десятки шагов, подобных этому...

Ну значит при появлении бактерий все возможные, самые "простые" лежащие на поверхности шаги были сделаны, а остались только наиболее тяжёлые, тем более когда уже есть структура...

Цитата: "Set O. Lopata"Я что-то не понял. Как вы представляете себе механизм захвата метеорита Солнцем (или планетой)? Надеюсь никто не думает, что попадания некого тела в т.н. "гравитационную сферу Солнца" достаточно для того, чтобы оно перешло на эллиптическую орбиту?
Тело должно затормозиться чем-либо, чтобы его скорость оказалась ниже скорости убегаения. Ведь его начальная скорость имеет величину, соответствующую скорости относительного движения двух звёзд.

Вторая космическая для Земли одна, для Юпитера другая, а уж для Солнца... в общем инерционный импульс метеорита и гравитационные силы Солнца вполне могут уравновеситься и тогда - элиптическая орбита.
В пользу панспермии кстати свидетельствует еще теория "малого Большого взрыва", якобы происхождение жизни это аналог Большого взрыва и он мог возникнуть лишь однократно, когда неорганическая материя достигла определенного уровня. Кстати и в теории Большой истории (универсального эволюционизма), есть важная идея "авангардной системы", якобы прогрессивная эволюция проходит практически только локально и только в наиболее сложном по уровню организации процессе. В таком случае либо Земля тот авангард, что возможно, но несколько самоуверенно, либо другой, но один единственный мир.
В общем, я все еще больше склоняюсь к земному абиогенезу, но аргументы Комбинатора нельзя не назвать во многом убедительными.

Цитата: "Комбинатор"И то, что никаких предшественников прокариот не обнаружено, вас тоже не смущает?

Если нанобактерии признают живыми - то это, ИМХО, просто идеальный про-прокариот.

Цитата: "Set O. Lopata"Вы не поняли. Тело не будет болтаться нигде, поскольку обладает скоростью, почти наверняка превышающей вторую космическую (относительно Солнца), - гиперболической. Оно должно затормозиться каким-то образом. Каким?

А о солнечный ветер и межзвёздный газ не затормозится? Ведь при линейном уменьшении размеров масса уменьшается пропорционально кубу, а площадь поверхности только квадрату.

Про третью космическую не будем, давайте? Эта величина не имеет особого смысла, вообще-то. Говорим о второй относительно Солнца v=sqrt(2G*M/a).
На орбите Плутона v=6.5 км/с. Вы понимаете, что нужен уж совсем фантастический комплекс совпадений для захвата? Целиться метеоритом надо именно в центр Солнечной системы.

Цитата: "Комбинатор"Ну пусть даже миллиард. Так это только один шаг. А что бы получилась бактерия, нужно было сделать по крайней мере десятки шагов, подобных этому...

Я то как раз с этим не спорю, а абсолютно с Вами согласен и поддерживаю. Одновременное появление жизни, причем сразу фотосинтетической, безусловно, говорит против абиогенеза за панспермию. Я бы даже эту гипотезу принял, если бы мне не казалось, что попадание метеора из соседней звездной системы в нашу планету равно попаданию одной молекулы именно в нужную молекулу в небольшом океанчике.

Цитата: "Комбинатор"Ну пусть даже миллиард. Так это только один шаг. А что бы получилась бактерия, нужно было сделать по крайней мере десятки шагов, подобных этому...

Я то как раз с этим не спорю, а абсолютно с Вами согласен и поддерживаю. Одновременное появление жизни, причем сразу фотосинтетической, безусловно, говорит против абиогенеза за панспермию. Я бы даже эту гипотезу принял, если бы мне не казалось, что попадание метеора из соседней звездной системы в нашу планету равно попаданию одной молекулы именно в нужную молекулу в небольшом океанчике.

Цитата: "sss"

Цитата: "Комбинатор"И то, что никаких предшественников прокариот не обнаружено, вас тоже не смущает?

Если нанобактерии признают живыми - то это, ИМХО, просто идеальный про-прокариот.

Ну, как вы сами ранее писали, пока они типа "неуловимого Джо". То ли есть, то ли нет, вроде что-то есть, но что, никто понять толком не может. И это несколько странно, учитывая, что с момента их открытия (?) прошло уже около 10 лет, а чёткое выявление их структуры и методов метаболизма явно тянет никак не меньше, чем на Нобелевку. В общем, от гипотетической марсианской жизни они по степени достоверности пока если и отличаются, то не сильно. :wink:
В общем, когда что-то прояснится, тогда и можно будет думать над этим аргументом. Кстати, по крайней мере в двух марсианских метеоритах нашли структуры, которые встречаются и на Земле, и которые некоторые микробиологи связывают с функционированием нанобактерий.
И ещё. На сколько я понимаю, по представлениям на сегодняшний день, нанлбактерии (если онп действительно существуют) не играют практически никакой роли в функционировании современной биоты. Если они все завтра пропадут, никто, кроме финских учёных этого не заметит (утрирую конечно, но всё же...). А вот прокариоты прочно встроены в экосистему Земли, и в этом тоже заключается важное отличие.
В общем, если по нанобактериям появится новый материал, держите нас в курсе, плиз... :D

Set O. Lopata. Речь ведь идет о панспермии не с Марса или Венеры, поэтому нужно считать не относительно Солнца, а относительно других звезд, а их масса может быть иной. Кроме того, космическая пыль, пояс астероидов, давление света и пр. могут за милионы лет затормозить его полет.

Цитата: "Set.O.Lopata"На орбите Плутона v=6.5 км/с. Вы понимаете, что нужен уж совсем фантастический комплекс совпадений для захвата? Целиться метеоритом надо именно в центр Солнечной системы.

Мне вот сейчас такая модель в голову пришла.
1. Выстрелил метеорит в направлении ~ соседней звезды... Летит...
2. Его родная звезда тормозит...
3. Но он имеет (пока) большую скорость. И поэтому продолжает лететь. Но тормозится все сильнее...
4. Где-то на середине между двумя звездами, метеор практически останавливается...
5. И вот теперь он, почти остановившийся, и ловится ничтожными силами тяготения соседней звезды.
6. Чем ближе он к ней подлетает, тем быстрее и точнее к ней он летит.
Таким образом, получается некая эстафета. В этой "эстафете" метеору совсем не обязательно выстреливать точно в Солнце. Достаточно просто в его направлении "выстрелить". Такая модель заметно повышает вероятность.

DNAoidea. Для передачи жизни нужен именно метеорит (с глубоко спрятанными в нем спорами), иначе космическое излучение уничтожит бактерии на пылинках.

На скорости 16 км/c метеор преодолеет расстояние от а-центавра до Солнца за... 80.000 лет! Так что никаких миллионов лет не надо  :shock:

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Set O. Lopata"Вы не поняли. Тело не будет болтаться нигде, поскольку обладает скоростью, почти наверняка превышающей вторую космическую (относительно Солнца), - гиперболической. Оно должно затормозиться каким-то образом. Каким?

А о солнечный ветер и межзвёздный газ не затормозится? Ведь при линейном уменьшении размеров масса уменьшается пропорционально кубу, а площадь поверхности только квадрату.

Ага, правильно, про солнечный (звёздный) ветер я как-то не подумал. Известно, что метеориты радиусом до 10 метров практически не могут упасть на Солнце, так как их оттуда "сдувает".

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=1822
Радиоустойчивость дейнококка поистине поразительна. Дейнококк прекрасно себя чувствует после дозы радиации в 5000 Грей (1 Грей = 1 Джоуль на 1 кг живого веса), и даже втрое большая доза убивает лишь 2/3 клеток в колонии, в то время как смертельная доза для человека — 10 Грей, для кишечной палочки — 60 Грей.

Так все-таки насколько быстро в открытом космосе (не в непосредственной близости от звезд) можно получить 5000 Грей?

Imperor, если метеорит будет иметь нулевую скорость относительно "материнской" звезды, совершенно непонятно, с чего бы ему иметь нулевую скорость относительно Солнца.
Никаких миллионов лет не будет. Метеорит со скоростью 30 км/с пролетит Солнечную систему насквозь за ~50 лет.

Комбинатор. По поводу предшествеников прокариот. Мне кажется здесь задействованна та же проблема происхождения переходных форм Майварта. Нет переходных форм между прокариотами и первыми примитивными пробионтами, попросту потому, что это была переходная форма и она как менее адаптивная исчезла, как например первичнонелетающие предки птиц с крыловидными выростами. Другой вопрос почему нет следов, но это палеотологи лучше знают, вроде в докембрии вообще сплошные загадки. Там где нет фосилизируемых частей, там трудно найти факты.

Цитата: "Set O. Lopata"Про третью космическую не будем, давайте? Эта величина не имеет особого смысла, вообще-то. Говорим о второй относительно Солнца v=sqrt(2G*M/a).
На орбите Плутона v=6.5 км/с. Вы понимаете, что нужен уж совсем фантастический комплекс совпадений для захвата? Целиться метеоритом надо именно в центр Солнечной системы.

Не понял, при чём тут вторая космическая относительно Солнца? Вроде, оно метеритов не испускает, и падающие на него метеориты нас не интересуют.
Кроме того, Ярослав Смирнов очень верно заметил, что эффективное торможение может быть за счёт солнечного ветра той звезды, к которой должен "пришвартоваться" метеорит.

Цитироватьо солнечный ветер и межзвёздный газ не затормозится?

О межзвёздный газ - точно нет. Межзвёздный газ не покоится относительно Солнца. Ветер конечно может затормозить, но опять же - вблизи Солнца, а не на периферии Солнечной системы.

Цитата: "Комбинатор"
Не понял, при чём тут вторая космическая относительно Солнца? Вроде, оно метеритов не испускает, и падающие на него метеориты нас не интересуют.
Кроме того, Ярослав Смирнов очень верно заметил, что эффективное торможение может быть за счёт солнечного ветра той звезды, к которой должен "пришвартоваться" метеорит.

Я заметил, что не поняли.
Объект, имеющий скорость, превышающую вторую космическую относстельно Солнца, не может быть захвачен его гравитацией.
А что такое третья космическая, по-вашему?

Третья космическая у разных звезд разная.

Метеориты метеоритами, но если мы всерьёз рассматриваем гипотезу панспермии, (лично я этого не делаю из уважения к старику Оккаму), то в качестве средства распространения жизни можем предположить и космические корабли. Ведь от эукариотности до строительства космических кораблей не такая уж и большая временная дистанция. Существовала раньше, дескать, великая галактическая (или интергалактическая) цивилизация Предтеч, развившихся, правда, на неземлеподобной планете. Высаживались они у нас, колонию, по каким-либо своим причинам, не организовали, но бактериями или эукариотами заразили.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинатор. По поводу предшествеников прокариот. Мне кажется здесь задействованна та же проблема происхождения переходных форм Майварта. Нет переходных форм между прокариотами и первыми примитивными пробионтами, попросту потому, что это была переходная форма и она как менее адаптивная исчезла, как например первичнонелетающие предки птиц с крыловидными выростами. Другой вопрос почему нет следов, но это палеотологи лучше знают, вроде в докембрии вообще сплошные загадки. Там где нет фосилизируемых частей, там трудно найти факты.

Ну хорошо, пусть была переходная форма, но от чего? Не от первичного же бульона? Должны же были быть на этом гиганском пути и какие-то остановки хотя бы на десятки миллионов лет в виде "стазисов". Так где их следы?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Третья космическая у разных звезд разная.

Третья космическая к звёздам не применяется.
И меня не интересует возможность вылета метеорита из материнской системы.
Я говорю о возможности захвата его Солнцем.

Цитата: "Set O. Lopata"
Я заметил, что не поняли.
Объект, имеющий скорость, превышающую вторую космическую относстельно Солнца, не может быть захвачен его гравитацией.

Вторая космическая скорость для Солнца равна 617 км/сек, при пекулярной скорости  движения звёзд в Млечном Пути порядка 30 км/сек, о каком превышении мы вообще говорим?

Цитата: "Set O. Lopata"
А что такое третья космическая, по-вашему?

Это скорость, которую должен иметь объект, что бы стартовав с заданной планеты по оптимальной траектории, он мог покинуть заданную звёздную систему. Например,  стартовав с Земли покинуть пределы солнечной системы.

Комбинатор. Где следы пробионтов? Ответ  :roll: .
Set O. Lopata. Я только хотел сказать, что если звезда, из чьей системы откололся метеорит намного меньше по массе, тогда Солце может его и захватить. Даже если равная масса, тогда получается, что при любых критических значениях минимально возможной его условной третьей космической скорости (я конечно понимаю, что эта константа для нашего Солнца, но нельзя же быть таким...), практически наверняка она будет впоследствии захвачена Солнцем, поскольку, пусть и немного но затормозится поясом астероидов, космической пылью, давлением света и др.
Кстати нужно учитывать еще и градиенты скоростей самих звезд, которые обмениваются метеоритным веществом, т.е. то как они движутся в момент выброса метеорита относительно друг друга.

Вы приводите вторую космическую на поверхности Солнца. Я и не спорю - если метеорит пройдёт близко к Солнцу, он может быть захвачен.
Вы привели правильное определение третьей космической, но зачем оно вам в таком виде нужно-то? Показать, что метеорит может быть выбит с поверхности Земли? Обратите это определение для захвата.

Цитата: "Комбинатор"Ну хорошо, пусть была переходная форма, но от чего? Не от первичного же бульона?

Для палеонтологических следов не так уж и много раннеархейских осадочных пород осталось, и не так уж легко их изучать, да и не знаем мы, что именно искать надо, и как бы эти гипотетические промежуточные формы законсервировались.

ЦитироватьДолжны же были быть на этом гиганском пути и какие-то остановки хотя бы на десятки миллионов лет в виде "стазисов". Так где их следы?

Относительно происхождения вирусов есть две основные гипотезы - вирусы - потомки прокариот, и вирусы - потомки пропрокариот. Хоть я и не специалист, но, учитывая огромное разнообразие вирусов, скорее склоняюсь ко второму варианту.

Ярослав Смирнов. Есть еще третий вариант. Вирусы предки пропрокариот. А почемубы и нет. Пусть они облигантные паразиты. Так они и паразитировали в первичном бульоне. Там вроде всего хватало. Кажется Вы приводили пример с реовирусами и рибоцитами.

Цитата: "Set O. Lopata"Вы приводите вторую космическую на поверхности Солнца. Я и не спорю - если метеорит пройдёт близко к Солнцу, он может быть захвачен.
Вы привели правильное определение третьей космической, но зачем оно вам в таком виде нужно-то? Показать, что метеорит может быть выбит с поверхности Земли? Обратите это определение для захвата.

ОК, я понял, куда вы клоните. Что бы быть захваченным Солнцем, метеорит должен проходить, например, не далее, чем орбита Плутона со скоростью не более примерно 20% пекулярной, или не далее облака Оорта со скоростью,  не более примерно 1% пекулярной и т.д. По хорошему, что бы оценить вероятность захвата, нужно знать распределение пекулярных скоростей звёзд, и интегрировать по всем возможным траекториям метеорита... И ещё хорошо бы учесть тормозящее влияние излучения звезды... А можно ввести и поравку на непонятный эффект замедления Вояджеров .   :)
В общем, действительно, похоже, не всё так просто, попробую при случае уточнить у А.Панова, каким образом он оценивал средний пробег метеорита до захвата другой звездой, а так же процент метеоритов, для которых эта величина  имеет разумное в смысле переспективности панспермии значение, скажем, не более 10 млн. лет.

Цитата: "Комбинатор"Что бы быть захваченным Солнцем, метеорит должен проходить, например, не далее, чем орбита Плутона со скоростью не более примерно 20% пекулярной, или не далее облака Оорта со скоростью,  не более примерно 1% пекулярной и т.д. По хорошему, что бы оценить вероятность захвата, нужно знать распределение пекулярных скоростей звёзд, и интегрировать по всем возможным траекториям метеорита... И ещё хорошо бы учесть тормозящее влияние излучения звезды... А можно ввести и поравку на непонятный эффект замедления Вояджеров .   :)
В общем, действительно, похоже, не всё так просто, попробую при случае уточнить у А.Панова, каким образом он оценивал средний пробег метеорита до захвата другой звездой, а так же процент метеоритов, для которых эта величина  имеет разумное в смысле переспективности панспермии значение, скажем, не более 10 млн. лет.

В общем, я окончательно запутался  :shock: Но продолжаю чисто интуитивно склоняться к точке зрения Set.O.Lopata, ибо мне кажется, что метеор, который оказался способным преодолеть гравитацию и собственной планеты, и собственной звезды может быть захвачен другой звездой только при исключительно удачном курсе, взятом прямо на эту звезду.

Цитата: "Комбинатор"Что бы быть захваченным Солнцем, метеорит должен проходить, например, не далее, чем орбита Плутона со скоростью не более примерно 20% пекулярной, или не далее облака Оорта со скоростью,  не более примерно 1% пекулярной и т.д. По хорошему, что бы оценить вероятность захвата, нужно знать распределение пекулярных скоростей звёзд, и интегрировать по всем возможным траекториям метеорита... И ещё хорошо бы учесть тормозящее влияние излучения звезды... А можно ввести и поравку на непонятный эффект замедления Вояджеров .   :)
В общем, действительно, похоже, не всё так просто, попробую при случае уточнить у А.Панова, каким образом он оценивал средний пробег метеорита до захвата другой звездой, а так же процент метеоритов, для которых эта величина  имеет разумное в смысле переспективности панспермии значение, скажем, не более 10 млн. лет.

В общем, я окончательно запутался  :shock: Но продолжаю чисто интуитивно склоняться к точке зрения Set.O.Lopata, ибо мне кажется, что метеор, который оказался способным преодолеть гравитацию и собственной планеты, и собственной звезды может быть захвачен другой звездой только при исключительно удачном курсе, взятом прямо на эту звезду.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Есть еще третий вариант. Вирусы предки пропрокариот. А почемубы и нет. Пусть они облигантные паразиты. Так они и паразитировали в первичном бульоне. Там вроде всего хватало.

Систем трансляции, скорее всего не было. Если, конечно, не рассматривать вариант с многочисленными формами жизни, развившимися в ходе химической эволюции, из которых только потомки вирусов вырвались на эволюционный простор и уничтожили всех остальных.

ЦитироватьКажется Вы приводили пример с реовирусами и рибоцитами.

У современных реовирусов есть и внешний слой капсида, который был не нужен в первичном бульоне, и нет рнк-овой системы синтеза белка, т.е. пре-рибосом. Т.е. рибоцит это существо принципиально схожее с современными реовирусами, но кое в чём заметно от отличающееся от них. Впрочем, это касается большинства "живых ископаемых".

Прикинул ещё "на пальцах". Если я нигде не проврался, то у меня получается, что для того, что бы метеорит, находящийся от звезды типа Солнца на расстоянии в 1 парсек (типичные расстояния сближения звёзд при движении их по своим орбитам), мог быть ею захвачен, он должен иметь скорость порядка 0.2% от пекулярной. Не то, что бы много, но и не то, что бы уж совсем мало. Очень многое зависит от того, каково реальное распределение пекулярных скоростей вокруг средней. Например, если оно равномерное (что, конечно, вряд ли :wink:), то шанс на "заражение" по порядку величины имеет примерно один "контакт" из тысячи.  Точнее говоря, реальные шансы "залететь" есть лишь примерно у каждой тысячной звезды из тех, с которыми сближается "инфецирующая звезда".

Цитата: "Комбинатор"Прикинул ещё "на пальцах". Если я нигде не проврался, то у меня получается, что для того, что бы метеорит, находящийся от звезды типа Солнца на расстоянии в 1 парсек (типичные расстояния сближения звёзд при движении их по своим орбитам), мог быть ею захвачен, он должен иметь скорость порядка 0.2% от пекулярной. Не то, что бы много, но и не то, что бы уж совсем мало. Очень многое зависит от того, каково реальное распределение пекулярных скоростей вокруг средней. Например, если оно равномерное (что, конечно, вряд ли :wink:), то шанс на "заражение" по порядку величины имеет примерно один "контакт" из тысячи.  Точнее говоря, реальные шансы "залететь" есть лишь примерно у каждой тысячной звезды из тех, с которыми сближается "инфецирующая звезда".

а как считали? например, какова частота "испускания" метеоров?

Я думаю, на этом форуме никто (или почти никто) не будет возражать против постулата, что жизнь может существовать (и появиться) только в виде экосистемы.
Это очень серьезно подрывает позиции панспермии.

Doctor Bo. Я кстати этот довод приводил еще в начале топика. Экспансия должна быть либо тотальной и многоплановой, либо никакой.

К вопросу о возникновении Жизни в виде экосистемы.
Интересно, что одна из теорий, призванных объяснить функционирование нанобактерий, предусматривает "распределённый по популяции геном". Т.е. каждая клетка имеет ограниченное число генов и может осуществлять только часть необходимых реакций. Все же реакции осуществляет популяция в целом, при этом между индивидуумами идёт обмен метаболитами. Это фактически прообраз экосистемы.
Теория представляется вполне правдоподобной, учитывая, что и у современных прокариот геном "слегка распределён". Точные цифры искать лень, навскидку - ~ 80-90% генов сидит в конкретной бактерии, остальные - размазаны по популяции.
Кстати, для пересева некоторых групп бактерий надо брать не одну клетку, а целую популяцию с определённой плотностью, из одной клетки культура не вырастет.

Комбинатору. Про нанобактерии - Вы читали последние посты? Правда, это было давно (зимой или весной). С ними чётко ассоциирована специфическая ДНК, однако попытки анализа пока не удаются (по состоянию на конец 2006 - начало 2007). Причина не ясна. Возможно, генетический аппарат сильно отличается от привычного прокариотического и стандартные методы не работают. За свежими публикациями не следил, на досуге посмотрю - может, есть что новое. Что касается их распространения и роли в экосистемах - Р. Фолк оценивал их суммарную биомассу как превышающую биомассу всей остальной Биосферы.

Цитата: "Doctor Bo"Я думаю, на этом форуме никто (или почти никто) не будет возражать против постулата, что жизнь может существовать (и появиться) только в виде экосистемы.

К сожалению, Вы жестоко ошибаетесь. Данную очевидную мысль игнорирует значительное число участников этого форума. Они вполне допускают мысль, что жизнь появилась в виде отдельных молекул (запчастей жизни). И только потом обросла всем остальным. А уж процедуры добычи энергии вообще появились гораздо позже  :shock:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Систем трансляции, скорее всего не было. Если, конечно, не рассматривать вариант с многочисленными формами жизни, развившимися в ходе химической эволюции, из которых только потомки вирусов вырвались на эволюционный простор и уничтожили всех остальных.

Не исключено, что РНКовые правирусы "одевались" либо широким спектром абиогенно синтезировавшихся белков, либо белками, размножавшимися при помощи автокатализа.

Цитата: "Doctor Bo"Я думаю, на этом форуме никто (или почти никто) не будет возражать против постулата, что жизнь может существовать (и появиться) только в виде экосистемы.
Это очень серьезно подрывает позиции панспермии.

Я не биолог и у меня возник вопрос по этому поводу. Как я понял, под экосистемой Вы понимаете круговорот определенных веществ в системе, где все или часть элементов - живые существа.
А почему нельзя представить жизнь, встроенной в небиологический круговорот веществ в виде одного вида. Т.е. этот вид представляет собой одно звено (или часть звена) небиологического круговорота.

Мысль интересная. Однако, представить ее в реалиях мне очень трудно. Насколько я понимаю, сейчас не существует неогранических циклов, включающих реакции с высокомолекулярной органикой. Хотя, возможно, так было не всегда.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Doctor Bo. Я кстати этот довод приводил еще в начале топика. Экспансия должна быть либо тотальной и многоплановой, либо никакой.

Просмотрел. И был сильно удивлен, что никто еще не поднял этот вопрос.
Видимо, тогда публика не прореагировала на Ваше утверждение.

Цитата: "Imperor"
а как считали? например, какова частота "испускания" метеоров?

Считал (точнее, прикидывал) по вероятности захвата метеорита, испущенного с растояния примерно в 1 парсек от звезды по параметрам напоминающей Солнце в случайном направлении, и имеющего случайное значение скорости, распределённое равномерно  в интервале от 0 до 2Vpec, где Vpec - среднее значение скорости пекулярного движения звёзд в галактике. Предпологается, что за время сближения испускается по крайней мере несколько десятков метеоритов (на самом деле, испускается, конечно, больше, другой вопрос, какой процент из них "заражены").

Цитата: "Ярослав Смирнов"Если, конечно, не рассматривать вариант с многочисленными формами жизни, развившимися в ходе химической эволюции, из которых только потомки вирусов вырвались на эволюционный простор и уничтожили всех остальных.

В принципе подобный вариант не исключён, но я бы всё-таки подождал заключений по нанобактериям.

Цитата: "sss"
Комбинатору. Про нанобактерии - Вы читали последние посты? Правда, это было давно (зимой или весной). С ними чётко ассоциирована специфическая ДНК, однако попытки анализа пока не удаются (по состоянию на конец 2006 - начало 2007). Причина не ясна. Возможно, генетический аппарат сильно отличается от привычного прокариотического и стандартные методы не работают. За свежими публикациями не следил, на досуге посмотрю - может, есть что новое.

Да, те посты читал, ещё раз большое спасибо за обзор!
Кстати, вот, похоже, одна из последних статей (май 2007 года), тоже дающая обзор проблемы на сегодняшний день:
http://pathogens.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.ppat.0030055
Правда, как я понял, у авторов достатчно скептический настрой...

Цитата: "sss"
Что касается их распространения и роли в экосистемах - Р. Фолк оценивал их суммарную биомассу как превышающую биомассу всей остальной
Биосферы.

Ну, не всё же определяется только биомассой (хотя и здесь не очень понятно, как можно оценивать суммарную биомассу того, присутствие чего толком пока даже надёжно не зафиксировать, так что вряд ли этой оценке можно серьёзно доверять), важна ещё и степень встроенности в экологическую систему.
В общем, будем посмотреть, как будут дальше развиваться события на этом фронте...

Цитата: "Комбинатор"Считал (точнее, прикидывал) по вероятности захвата метеорита, испущенного с растояния примерно в 1 парсек от звезды по параметрам напоминающей Солнце в случайном направлении, и имеющего случайное значение скорости, распределённое равномерно  в интервале от 0 до 2Vpec, где Vpec - среднее значение скорости пекулярного движения звёзд в галактике. Предпологается, что за время сближения испускается по крайней мере несколько десятков метеоритов (на самом деле, испускается, конечно, больше, другой вопрос, какой процент из них "заражены").

Не могли бы Вы привести здесь свой расчет? В частности, меня интересует, как расчитывалось число возможных случайных направлений.

Насчет того, что они заражены - если удар вышибал метеор с планеты с жизнью, то имхо - большой был процент. На поверхности метеора, понятно, все погибало. Но внутри то полюбому оставалась (при условии достаточных размеров метеора).

Цитата: "Doctor Bo"Насколько я понимаю, сейчас не существует неогранических циклов, включающих реакции с высокомолекулярной органикой. Хотя, возможно, так было не всегда.

Действительно, возможно, так было не всегда.

Цитата: "Doctor Bo"Мысль интересная. Однако, представить ее в реалиях мне очень трудно. Насколько я понимаю, сейчас не существует неогранических циклов, включающих реакции с высокомолекулярной органикой. Хотя, возможно, так было не всегда.

Цикл, в который встраивается такой гипотетический вид, на мой взгляд не обязательно исходно должен в себя включать реакции с высокомолекулярной органикой. Исходно это должен быть  круговорот углерода. А гипотетический вид может встроится в круговород сначала в видее реакции полимеризации/деполимеризации так, чтобы начал действовать отбор на усложнение организации.

ЦитироватьОдни из бактерий нуждаются в готовых органических веществах — аминокислотах, углеводах, витаминах, — которые должны присутствовать в среде, так как сами не могут их синтезировать. Такие микроорганизмы называются гетеротрофами. Другие бактерии все потребности в углероде, необходимом для синтеза органических веществ тела, удовлетворяют исключительно за счет углекислоты. Они называются автотрофами.

Вот автотрофы вполне могли бы на мой взгляд выступать в качестве таких видов.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Doctor Bo"Я думаю, на этом форуме никто (или почти никто) не будет возражать против постулата, что жизнь может существовать (и появиться) только в виде экосистемы.

Я не биолог и у меня возник вопрос по этому поводу. Как я понял, под экосистемой Вы понимаете круговорот определенных веществ в системе, где все или часть элементов - живые существа.
А почему нельзя представить жизнь, встроенной в небиологический круговорот веществ в виде одного вида. Т.е. этот вид представляет собой одно звено (или часть звена) небиологического круговорота.

Например многие виды растений (те, которые не нуждаются в микоризе) могут жить в отсутствии всех остальных видов живых существ, с условием, что концентрация СО2 не будет падать ниже некоего минимального уровня. Но СО2 и сейчас пополняется не только за счет гниения и дыхания, а и за счет пожаров и выдавливания из мантии.

Цитата: "Doctor Bo"Я думаю, на этом форуме никто (или почти никто) не будет возражать против постулата, что жизнь может существовать (и появиться) только в виде экосистемы.

То, что сейчас все (все ли? Есть же и хемосинтетики на черных курильщиках) виды существуют как части экосистем, не значит, что никто из них не может существовать отдельно. А тем более зачем распространять этот "постулат" на древнейшие времена?

Цитата: "f_evgeny"А почему нельзя представить жизнь, встроенной в небиологический круговорот веществ в виде одного вида. Т.е. этот вид представляет собой одно звено (или часть звена) небиологического круговорота.

Один вид, встроенный в небиологический круговорот невозможен потому, что биологический круговорот вещества на много порядков быстрее, чем небиологический.
Таким образом, едва появившись, этот вид либо истощит источники своих ресурсов, либо убьет сам себя, отравившись собственными накопленными метаболитами (например, кислородом).
Что произойдет раньше - истощение или отравление - зависит от специфики конкретного организма. Но в любом случае, одинокий вид - обречен.
Впрочем, я здесь тоже не специалист. Лучше об этом почитать у Заварзина:
http://www.bionet.nsc.ru/live/altay/altay.php?f=doclad&p=zavarzin

Цитата: "Заварзин"Появление оксигенных фототрофов - цианобактерий - создано биотический источник О2, который отсутствовал в хемосинтетической группировке. С появлением циано-бактериального сообщества система становится автономной с замкнутыми циклами всех биогенных элементов. Циано-бактериальное сообщество достаточно для выполнения всех биогеохимических функций: цианобактерии служат первичными продуцентами Сорг и О2, бактерии - деструкторами, осуществляющие регенерационные циклы. Неполнота деструкции ведет к накоплению керогена (рассеянного углерода осадочных горных пород), которому соответствует избыток О2, сбрасываемый в атмосферу. Следует заметить, что условия для существования аэробов возникают сразу же при появлении цианобактерий внутри сообщества. Кислород атмосферы представляет отдельную проблему перемещения избыточного О2 и развитие окислительных процессов в субаэральных условиях.

Цитата: "Alexy"Есть же и хемосинтетики на черных курильщиках

Там целый удивительный мир. Я смотрел слайды по этому поводу (доклад на тему курильщиков на Линнеевских чтениях). Там какие то огромные полосатые черви даже растут, колыхаясь подобно водорослям... Какие уж тут хемосинтетики...

Цитата: "Imperor"
Один вид, встроенный в небиологический круговорот невозможен потому, что биологический круговорот вещества на много порядков быстрее, чем небиологический.
Таким образом, едва появившись, этот вид либо истощит источники своих ресурсов, либо убьет сам себя, отравившись собственными накопленными метаболитами (например, кислородом).
Что произойдет раньше - истощение или отравление - зависит от специфики конкретного организма. Но в любом случае, одинокий вид - обречен.

На мой взгляд Вы с одной стороны несколько драматизируете ситуацию, с другой забываете, что речь идет о круговороте. Между прочим, сегодня круговорот углерода на Земле не является чисто биологическим. В него в качестве звеньев входят например такие, как лесные пожары, а так же очень важно звено - подводные извержения вулканов.
На мой взгляд более высокая скорость биологического оборота не препятствует включению его в оборот, просто скорость оборота будет определяться не возможностями биологической его части, а или скоростью регенерации ресурсов небиологической частью круговорота, или нейтрализации отходов ей же. Просто состояние вида будет несколько подавленым.
Как я понимаю, сегодня в круговороте углерода значительная часть выводится (биологическими звенями) из оборота в океанах и если бы не подводные извержения вулканов (небиологическое звено), углерод скоро кончился бы. Ну конечно не совсем, просто равновесие было бы в другой точке где биомасса жизни на Земле была бы значительно меньше.

Цитата: "Imperor"
Не могли бы Вы привести здесь свой расчет? В частности, меня интересует, как расчитывалось число возможных случайных направлений.

Не понял. Пространство направлений непрерывно, стало быть, число возможных направлений бесконечно...

Цитата: "f_evgeny"На мой взгляд Вы с одной стороны несколько драматизируете ситуацию, с другой забываете, что речь идет о круговороте... Просто состояние вида будет несколько подавленым.
Как я понимаю, сегодня в круговороте углерода значительная часть выводится (биологическими звенями) из оборота в океанах и если бы не подводные извержения вулканов (небиологическое звено), углерод скоро кончился бы. Ну конечно не совсем, просто равновесие было бы в другой точке где биомасса жизни на Земле была бы значительно меньше.

Насчет того, убьет сам себя вид - или будет жить, влача подавленное состояние - если рассуждать чисто логически, то вполне можно допустить мысль, что вид будет жить (в подавленном состоянии). Однако этот вопрос надо проверять экспериментально. Вполне может оказаться, что логически вид живет, а реально дохнет :) Потому что:
1. В эксперименте в ограниченном пространстве ("банке") несбалансированные циклы приводят именно к гибели организмов.
2. Скорость биогенной миграции элементов потрясающа. Считается, что весь О2 атмосферы проходит через живые организмы за 2000 лет, вся вода гидросферы - за 2 млн. лет, весь СО2 атмосферы - за 300 лет. Т.е. абиогенные циклы миграции - не идут ни в какое сравнение со скоростью биогенных циклов.
Представьте, например, древнюю атмосферу Земли, где СО2 - где-то 90%, солнце светит, воды полно, минеральных элементов тоже навалом... И вот в этой среде появляется цианобактерия без соответствующих деструкторов органики...
Да эта цианобактерия моментально высадит огромное количество СО2 в виде керогена, и повысит содержание кислорода в атмосфере до высокотоксичного. Выживет ли дальше эта цианобактерия, или это будет экологический коллапс - очень большой вопрос, который нужно проверять экспериментально. Чисто логически я не решаюсь сделать определенный вывод - какие обратные связи здесь возобладают - положительные или отрицательные. Отрицательные - приведут к выживанию бактерии (на пределе выживания), положительные - к коллапсу и гибели.

Наконец, самое интересное, что в любом из рассматриваемых вариантов мы должны иметь в качестве энергии - бесконечный, а не конечный источник. Поэтому первыми организмами Земли должны были быть автотрофы. А это невероятно, так как, например, цианобактерия - это "примат" бактериального мира - вершина его эволюции. Если цианобактерия появилась на Земле уже 3.8 млрд. лет назад - то это просто жуткий плюс в пользу панспермии (в обоих ее вариантах).

Цитата: "Imperor"на черных курильщиках целый удивительный мир. Я смотрел слайды по этому поводу (доклад на тему курильщиков на Линнеевских чтениях). Там какие то огромные полосатые черви даже растут, колыхаясь подобно водорослям... Какие уж тут хемосинтетики...

Но ведь вся экосистема держится на поедании хемосинтетиков.

Вы считаете, что если помрут черви и все остальные члены экосистемы, то все виды хемотрофов обязательно вымрут?

Цитата: "Комбинатор"Не понял. Пространство направлений непрерывно, стало быть, число возможных направлений бесконечно...

Я говорю не о теоретической материальной точке, а о метеоре с вполне конкретным средним размером, который взлетая, выбирает произвольное направление в области сферы. Думаю, что здесь не бесконечные направления, а вполне конечные, причем они могут быть рассчитаны по конкретной формуле.
Я уже приводил пример - Земля имеет 12000 км в диаметре, и находится в 150 млн. км от Сонца. Земле достается 1/2.000.000 часть солнечной энергии (которая излучается сферически). Думаю, здесь можно разработать конкретную формулу рассчета.
Таким образом, если мы определим примерный сектор соседней звезды, попав в который (сразу взяв на него направление), метеор прилетит в ее окрестности, то тогда мы сможем точно вычислить и количество произвольных возможных направлений, и, соответственно, вероятность старта метеора в удачном направлении.

Кстати, по поводу марсианского метеора. Расстояние от Марса до Земли - 78 млн. км. Это расстояние марсианский метеорит "преодолевал" 15 млн. лет. Что в среднем составляет 5.2 км в год (!) Имхо - этот пример просто замечательно демонстрирует, насколько безнадежно может "заблудиться" метеор даже в пределах родной солнечной системы. Что уж говорить о межзвездных пространствах.

Цитата: "Alexy"Вы считаете, что если помрут черви и все остальные члены экосистемы, то все виды хемотрофов обязательно вымрут?

Нет, я не возьму на себя смелость такое утверждать. Но считаю, что это необходимо проверять экспериментально. Я уже написал об этом чуть выше.
Кстати, черви эти - симбионты, а не хищники. В клетках полно хемосинтетиков. Т.е. эти черви - аналог земных растений, а не животных (как кораллы).

НО даже если допустить, что жизнь на Земле могла начаться и с несколько урезанной экосистемы, то в любом случае, обязательным (пусть и единственным) элементом данной урезанной экосистемы должны были стать полноценные автотрофы, но не какие-то там самореплицирующиеся органические запчасти.

Но ведь возле черных курильщиков есть и самостоятельно живущие хемотрофы?

Цитата: "Imperor"В эксперименте в ограниченном пространстве ("банке") несбалансированные циклы приводят именно к гибели организмов. ...

Чисто логически я не решаюсь сделать определенный вывод - какие обратные связи здесь возобладают - положительные или отрицательные. Отрицательные - приведут к выживанию бактерии (на пределе выживания), положительные - к коллапсу и гибели.

Организмы, использовавшиеся в эксперименте были приспособлены к жизни именно в стабильных условиях, а не в сильно колеблющихся.

При повышении О2 и снижении CO2 микроскопическому фотосинтетику достаточно образовать споры, чтобы стать неуязвимым к голоду (отсут. СО2) и кислороду.

Цитата: "Alexy"При повышении О2 и снижении CO2 микроскопическому фотосинтетику достаточно образовать споры, чтобы стать неуязвимым к голоду (отсут. СО2) и кислороду.

Да, образование споры - это очень хорошее приспособление, резко повышающее шансы организма выживать в условиях периодического истощения ресурса. Но образование спор - это адаптация. И я сильно подозреваю, что для реализации этой адаптации нужно значительное количество дополнительных генов и специальных ферментов. Данное обстоятельство весьма не стыкуется с концепцией первичного простейшего протобионта, у которого все аналогичные адаптации появились потом (в том числе, и автотрофность). На это "потом" у древнего организма просто не было времени.

Цитата: "Alexy"Но ведь возле черных курильщиков есть и самостоятельно живущие хемотрофы?
Безусловно. По поводу червей - это я ничего не доказываю, а просто пытаюсь рассказать, какой там удивительный мир (черви вместо растений и пр.) :)

Цитата: "Imperor"Я говорю не о теоретической материальной точке, а о метеоре с вполне конкретным средним размером, который взлетая, выбирает произвольное направление в области сферы. Думаю, что здесь не бесконечные направления, а вполне конечные, причем они могут быть рассчитаны по конкретной формуле.

Очень нетривиальное утверждение.:shock:
Может вы и формулу приведёте. :wink:

Цитата: "Imperor"
Я уже приводил пример - Земля имеет 12000 км в диаметре, и находится в 150 млн. км от Сонца. Земле достается 1/2.000.000 часть солнечной энергии (которая излучается сферически). Думаю, здесь можно разработать конкретную формулу рассчета.
Таким образом, если мы определим примерный сектор соседней звезды, попав в который (сразу взяв на него направление), метеор прилетит в ее окрестности, то тогда мы сможем точно вычислить и количество произвольных возможных направлений, и, соответственно, вероятность старта метеора в удачном направлении.

Этот сектор будет зависеть от скорости метеорита относительно звезды.

Цитата: "Imperor"
Кстати, по поводу марсианского метеора. Расстояние от Марса до Земли - 78 млн. км. Это расстояние марсианский метеорит "преодолевал" 15 млн. лет. Что в среднем составляет 5.2 км в год (!) Имхо - этот пример просто замечательно демонстрирует, насколько безнадежно может "заблудиться" метеор даже в пределах родной солнечной системы. Что уж говорить о межзвездных пространствах.

Вы тривиально путаете направленное движение в сторону звезды (с последующим захватом метеорта её гравитационным полем) с вращением около неё по эллиптической орбите, которое может закончиться примерно с равной вероятностью столкновением с планетой что на первом, что на миллионном витке...
Кстати, для справки, расстояние от Земли до Марса величина переменная.

Цитата: "Imperor"Да, образование споры - это очень хорошее приспособление, резко повышающее шансы организма выживать в условиях периодического истощения ресурса. Но образование спор - это адаптация.  И я сильно подозреваю, что для реализации этой адаптации нужно значительное количество дополнительных генов и специальных ферментов.

Значит были рефугиумы высокого содержания СО2 возле например термальных источников на небольших глубинах.

А конц. О2 действительно могла достичь токсичного уровня? (чему он равен? Насколько >  20% ?)
В первичной атмосфере содержание СО2 было намного больше токсичного уровня для О2 ?

Если таки да (но менее, чем в 2 раза)
то фототрофам достаточно было пережить первый пик снижения СО2 и увеличения О2. Потом бы они уже ни разу не дали повыситься СО2 до прежнего уровня.
А содержание О2 сразу после размножения фототрофов равно (или чуть <) разнице  между содержаниями СО2 в момент перед размножением и в момент сразу после. Значит во второй раз содержание О2 не могло достигнуть уровня первого пика повышения О2)

Цитата: "Imperor"
Насчет того, убьет сам себя вид - или будет жить, влача подавленное состояние - если рассуждать чисто логически, то вполне можно допустить мысль, что вид будет жить (в подавленном состоянии). Однако этот вопрос надо проверять экспериментально. Вполне может оказаться, что логически вид живет, а реально дохнет :) Потому что:
1. В эксперименте в ограниченном пространстве ("банке") несбалансированные циклы приводят именно к гибели организмов.
2. Скорость биогенной миграции элементов потрясающа. Считается, что весь О2 атмосферы проходит через живые организмы за 2000 лет, вся вода гидросферы - за 2 млн. лет, весь СО2 атмосферы - за 300 лет. Т.е. абиогенные циклы миграции - не идут ни в какое сравнение со скоростью биогенных циклов.
Представьте, например, древнюю атмосферу Земли, где СО2 - где-то 90%, солнце светит, воды полно, минеральных элементов тоже навалом... И вот в этой среде появляется цианобактерия без соответствующих деструкторов органики...
Да эта цианобактерия моментально высадит огромное количество СО2 в виде керогена, и повысит содержание кислорода в атмосфере до высокотоксичного. Выживет ли дальше эта цианобактерия, или это будет экологический коллапс - очень большой вопрос, который нужно проверять экспериментально. Чисто логически я не решаюсь сделать определенный вывод - какие обратные связи здесь возобладают - положительные или отрицательные. Отрицательные - приведут к выживанию бактерии (на пределе выживания), положительные - к коллапсу и гибели.

Наконец, самое интересное, что в любом из рассматриваемых вариантов мы должны иметь в качестве энергии - бесконечный, а не конечный источник. Поэтому первыми организмами Земли должны были быть автотрофы. А это невероятно, так как, например, цианобактерия - это "примат" бактериального мира - вершина его эволюции. Если цианобактерия появилась на Земле уже 3.8 млрд. лет назад - то это просто жуткий плюс в пользу панспермии (в обоих ее вариантах).

- Эксперимент в банке как раз не эквивалентен нарисованной мной картинке. Речь идет о встраивании в природный круговорот. Т.е. в "банку" нужно добавлять веществ и удалять отходы. Хотя бы и с небольшой скоростью.
- Судя по составу атмосферы мы и живем в мире после такой экологической катастрофы
- Не очень понял последний тезис, но как рза с бесконечным источником энергии проблем нет - Солнце.

Цитата: "f_evgeny"- Эксперимент в банке как раз не эквивалентен нарисованной мной картинке. Речь идет о встраивании в природный круговорот. Т.е. в "банку" нужно добавлять веществ и удалять отходы. Хотя бы и с небольшой скоростью.

вот это и хотелось бы проверить. При какой скорости удаления/добавления организмы еще будут выживать в банке.

Цитировать- Не очень понял последний тезис, но как рза с бесконечным источником энергии проблем нет - Солнце.

Последний тезис вот о чем. С позиций классической гипотезы Опарина, сначала должны были появиться гетеротрофы, т.к. автотрофные системы слишком сложны, чтобы появиться сразу (и это справедливо). С позиций других, более поздних вариантов абиогенеза, предполагаются вообще некие... даже не знаю как назвать... кастрированные живые системы, у которых даже простейших процедур добычи энергии не было, а была только способность к репликации (размножение). Я пытаюсь показать, что это невозможно. Любая среда с органикой тут же истощится при появлении такого "уродца".
Реально возможно только появление именно экосистемы организмов, с непременным участием автотрофного блока (т.е. использующего бесконечные источники энергии). При этом я склонен согласиться с Вами, что минимальной работающей экосистемой может быть даже один организм, при условии, что он автотрофный.

Цитата: "Комбинатор"Этот сектор будет зависеть от скорости метеорита относительно звезды.

Ну так я поэтому и спрашиваю Вас о числе возможных направлений - одно дело, когда метеор на скорости 30 км/c покинет планету по направлению к соседней звезде, и совсем другое, если в противоположном направлении.
Здесь нужна какая-то формула, которая связывает размер искомого сектора, числа направлений полета (зависящего от размеров данного сектора), и скоростью полета (от которого зависит размер самого сектора).
Именно поэтому я Вас и спросил - как Вы считали (в Вашем посте про "1 из 1000")?

ЦитироватьВы тривиально путаете направленное движение в сторону звезды (с последующим захватом метеорта её гравитационным полем) с вращением около неё по эллиптической орбите, которое может закончиться примерно с равной вероятностью столкновением с планетой что на первом, что на миллионном витке...

Я имел в виду, что ситуация со марсианским метеоритом может повториться и при путешествии метеора от звезды к звезде (только в макромасштабах). Он тоже может сесть на колоссальную эллиптическую (или спиральную) орбиту вокруг данной звезды. И если марсианский метеор летел к нам 15 млн. лет, то метеор с соседней звезды может не долететь до нас и за миллиарды лет.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "f_evgeny"- Эксперимент в банке как раз не эквивалентен нарисованной мной картинке. Речь идет о встраивании в природный круговорот. Т.е. в "банку" нужно добавлять веществ и удалять отходы. Хотя бы и с небольшой скоростью.

вот это и хотелось бы проверить. При какой скорости удаления/добавления организмы еще будут выживать в банке.

Возле того отверстия (например выхода вулканических газов), через которое в "банку" будут добавлять, концентрация может быть всегда довольно высокой

Цитата: "Imperor"
вот это и хотелось бы проверить. При какой скорости удаления/добавления организмы еще будут выживать в банке.

С позиций других, более поздних вариантов абиогенеза, предполагаются вообще некие... даже не знаю как назвать... кастрированные живые системы, у которых даже простейших процедур добычи энергии не было, а была только способность к репликации (размножение). Я пытаюсь показать, что это невозможно. Любая среда с органикой тут же истощится при появлении такого "уродца".
Реально возможно только появление именно экосистемы организмов, с непременным участием автотрофного блока (т.е. использующего бесконечные источники энергии). При этом я склонен согласиться с Вами, что минимальной работающей экосистемой может быть даже один организм, при условии, что он автотрофный.

- Ну, с инженерной точки зрения, для того, чтобы жизнь в банке не угасала (предположим для простоты что узкое место - один ресурс, материал для синтеза и банка достаточно большая), необходимо, чтобы перерывы в поступлении материала из регенератора не превышали максимального времени жизни особи.
- Мне видится просто самовоспроизводящаяся на свету или за счет другого источника энергии, молекула полимера как короткая цепочка, или удлиняющаяся растущая молекула. В общем, я не спец.
При этом проблема истощения ресурсов или загрязнения среды снимается именно включением в существующий небиологический оборот углерода.
Кстати, как я понимаю, в "банке", в которой живем мы, биологические циклы углерода замыкаются с дефицитом - за счет выпадения углерода в карбонатных раковинах планктона.
Восполняют дефицит извержения подводных вулканов.
Так что если бы наша "банка" была бы чисто биологической, маса биосферы была бы значительно меньше сегодняшней.

Цитата: "Imperor"
Ну так я поэтому и спрашиваю Вас о числе возможных направлений - одно дело, когда метеор на скорости 30 км/c покинет планету по направлению к соседней звезде, и совсем другое, если в противоположном направлении.
Здесь нужна какая-то формула, которая связывает размер искомого сектора, числа направлений полета (зависящего от размеров данного сектора), и скоростью полета (от которого зависит размер самого сектора).
Именно поэтому я Вас и спросил - как Вы считали (в Вашем посте про "1 из 1000")?

В таких терминах можно сказать, что для оценки по порядку величины условно выбираем 6 "главных" направлений, соответствующих, например, граням кубика. Считаем, что сторона "кубика" равна 2 парсекам, а метеориты испускается из его центра. Таким образом, 1/6 из них летит в "правильном" направлении. Взяв формулу для второй космической скорости, например, отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

вместо R подставляем 1 парсек, вместо М - массц звезды (скажем, массу Солнца), и вычисляем оцеку максимальной скорости, при которой ещё возможен захват.

ЦитироватьЯ имел в виду, что ситуация со марсианским метеоритом может повториться и при путешествии метеора от звезды к звезде (только в макромасштабах). Он тоже может сесть на колоссальную эллиптическую (или спиральную) орбиту вокруг данной звезды. И если марсианский метеор летел к нам 15 млн. лет, то метеор с соседней звезды может не долететь до нас и за миллиарды лет.

В этом аргументе есть резон. Но на вскидку не  скажу, как время "диффузии" ближе к центру планетарной системы зависит от  характерного диаметра орбиты. Скорее всего, там всё достаточно нетривиально, и зависит от особенностей орбиты (насколько она вытянутая), числа других объектов поблизости и т.д. В любом случае, на сколько я понимаю, предпологается, что за время сближения испускаются тысячи, если не миллионы метеоритов, так что, хотя бы у части из них есть хорошие шансы "сесть" на удачные орбиты непосредственно вблизи звезды.

Цитата: "Комбинатор""настоящий" возраст нуклеиново-белковой жизни достаточно легко оцентвается, если предположить, что "случайно" могли образоваться "осмысленные" нуклеотидные цепочки с длиной лишь не более нескольких десятков оснований...

А как потом образовались длинные (и при этом стабильные) белки?

Расскажите пожалуйста подробнее, как именно Вы делаете оценку возраста нуклеиново-белковой жизни.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Сергей"
Если сыпать шарики в кастрюлю и слегка её трясти, первые шарики будут беспорядочно перекатываться, но когда образуется первый правильный слой, они это дело прекратят. Второй правильный слой образуется  при значительно меньшем 'брауновским' перемещением.

Хм, так в этой модели Вы сами заранее задаёте некий искуственный внешний каркас, некие внешние усовия, предопределяющие поведение Вашей системы.  А что явлеятся аналогом этого каркаса, управляющего мутациями, и "решающего", что очердной уровень заполнен, в реальной живой клетке? Это ведь у Вас в модели все шарики "одинаково полезные", а в реальной жизни оказывается, что не все йогурты, сиречь, мутации, одинаково полезны, и нужно решать сложную задачу оптимизации, определяя, когда переключаться  на следующий уровень, а когда можно попробовать ещё раз поменять шарики в верхнем слое. При этом, совсем не обязательно, а точнее, практически никогда, у Вашей кастрюли не будет ровных краёв. Скорее всего, это должно быть что то типа реторды с сужающимся вверху горлышком. Зато, что бы насыпать очердной слой, вам нужно будет всё меньше и меньше шариков. :)

Цитата: "Сергей"
Мутации нижнего уровня действительно прекращаются, начинают работать механизмы, их подавляющие - это медицинский факт.

Ну вот именно  этот факт я и называю "разумом эволюции". :wink:

Роль 'кастрюли' играют внутренние взаимосвязи между элементами системы. Так уж устроен наш мир, что на каждом уровне организации материи их число и их свойства ограничены. Химических элементов – всего сотня и отнюдь не все образуют между собой устойчивые связи, разнообразие которых также весьма невелико.
После того как элементы, потеряв свободу перемещения, объединились, они образуют химическое соединение, элемент следующего уровня. Удерживают их вместе не  внешние силы, а внутренняя потенциальная яма.

Можно назвать это разумом молекул, но стоит ли?

Так, например, ДНК - термодинамически нестабильная молекула, но очень устойчивая, поскольку для того, чтобы разорвать связи сахарофосфатного остова тепловые колебания или атакующая частица, должны преодолеть высокий энергетический барьер. Поэтому при низких температурах, глубоком вакууме и в отсутствии излучений время жизни ДНК будет превышать время существования вселенной.

С мутациями ситуация аналогична. Роль ''кастрюли'' (потенциальной ямы) играет стабилизирующий отбор.
Допустим, ДНК бактерии имеет длину 1 млн. пар. Точность копирования её ДНК-полимеразы должна быть такой, чтобы число правильных копий превышало число ошибочных. Слишком точное копирование также не выгодно – более энерго- и времязатратно. Кроме того, будет мало мутантов, которые бы выжили в случае изменения условий внешней среды, летальных для исходной бактерии.

Теперь, допустим, две сходных бактерии, но имеющие разные гены для питания на разных субстратах, объединятся в одну. Такой димер получит преимущество: в случае отсутствия одного из субстратов сможет использовать  другой. Но теперь точность копирования более длинной ДНК оказывается недостаточной. Такой монстр или погибнет, или выработает механизм, увеличивающий точность копирования. Это может быть или мутация в гене ДНК-полимеразы, или какой-либо белок, выполнявший в исходных бактериях другую функцию, начнёт репарировать повреждения ДНК - возникнет новый уровень контроля над мутациями.

Можно назвать это разумом бактерии, но стоит ли?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Комбинатор""настоящий" возраст нуклеиново-белковой жизни достаточно легко оцентвается, если предположить, что "случайно" могли образоваться "осмысленные" нуклеотидные цепочки с длиной лишь не более нескольких десятков оснований...

А как из них потом образовались длинные (и при этом стабильные) белки?

Очевидно, путём естественного отбора.

Цитата: "Alexy"
Расскажите пожалуйста подробнее, как именно Вы делаете оценку возраста нуклеиново-белковой жизни.

Путём экстропаляции кривой роста длины ДНК у вновь появляющихся классов в прошлое. Более конкретно про построение данной кривой можно почитать, например, начиная отсюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1701&postdays=0&postorder=asc&start=75

Цитата: "Imperor"Один вид, встроенный в небиологический круговорот невозможен потому, что биологический круговорот вещества на много порядков быстрее, чем небиологический.

У современных организмов и в современных условиях. У более примитивных протосуществ обмен наверняка был медленнее, а в скорость абиогенных реакций в окружающей среде была повыше - как вследствии больших концентраций некоторых субстратов, так и абиогенного катализа в областях, ныне занятых живыми существами.

Цитата: "Сергей"
Теперь, допустим, две сходных бактерии, но имеющие разные гены для питания на разных субстратах, объединятся в одну. Такой димер получит преимущество: в случае отсутствия одного из субстратов сможет использовать  другой. Но теперь точность копирования более длинной ДНК оказывается недостаточной. Такой монстр или погибнет, или выработает механизм, увеличивающий точность копирования. Это может быть или мутация в гене ДНК-полимеразы, или какой-либо белок, выполнявший в исходных бактериях другую функцию, начнёт репарировать повреждения ДНК - возникнет новый уровень контроля над мутациями.

Вот, кстати, очень хороший пример. На мой взгляд, уменьшение общего уровня мутаций к появлению нового уровня имеет очень опосредованное отношение. Как раз, исходя из практики, новое (скажем, новые классы или роды) появляются, наоборот, после вспышки мутагенной активности.
Вот если бы, положим, указанная бактерия попала в условия, когда зимой ей легче питаться одними субстратами, а летом другими, и у неё выработался бы ген (следующего уровня), позволяющий ей переключаться при заданных условиях с одного режима питания на другой, а мутагенная активность генов предыдущего уровня при этом каким-то образом бы подавлялась, то это было бы гораздо интереснее...

Цитата: "Комбинатор"В таких терминах можно сказать, что для оценки по порядку величины условно выбираем 6 "главных" направлений, соответствующих, например, граням кубика. Считаем, что сторона "кубика" равна 2 парсекам, а метеориты испускается из его центра. Таким образом, 1/6 из них летит в "правильном" направлении. Вместо R подставляем 1 парсек, вместо М - массц звезды (скажем, массу Солнца), и вычисляем оцеку максимальной скорости, при которой ещё возможен захват.

Ну в общем да, так можно считать. Тем более, если предположить, что в направлении всех шести вершин многоугольника находятся шесть соседних звезд :) (а не одна соседка в каком-то одном из углов).

ЦитироватьВ любом случае, на сколько я понимаю, предпологается, что за время сближения испускаются тысячи, если не миллионы метеоритов, так что, хотя бы у части из них есть хорошие шансы "сесть" на удачные орбиты непосредственно вблизи звезды.

Вот здесь я не понимаю, откуда взяты такие оптимистические оценки? Что-то я не наблюдаю метеоров, стартующих с Земли со второй космической скоростью  :shock: И вроде бы, никто не наблюдал.
Кроме того, все-таки, действительно, лишь незначительная часть метеоров с подходящей (т.е. не слишком большой) скоростью направится к соседней звезде прямиком. Имхо, основая часть все-таки сядет на весьма причудливые траектории и орбиты, добираясь до планет данной звезды не по прямой, а "через Пекин".

Цитата: "Комбинатор"На мой взгляд, уменьшение общего уровня мутаций к появлению нового уровня имеет очень опосредованное отношение. Как раз, исходя из практики, новое (скажем, новые классы или роды) появляются, наоборот, после вспышки мутагенной активности.
Вот если бы, положим, указанная бактерия попала в условия, когда зимой ей легче питаться одними субстратами, а летом другими, и у неё выработался бы ген (следующего уровня), позволяющий ей переключаться при заданных условиях с одного режима питания на другой, а мутагенная активность генов предыдущего уровня при этом каким-то образом бы подавлялась, то это было бы гораздо интереснее...

Так в том и дело, что кажущаяся проблема ''неупрощаемой'' сложности появляется тогда, когда рассматривают уже отлаженный работающий  механизм. Если же разобрать его на отдельные части, в каждом конкретном случае можно реконструировать, как этот механизм собрался из отдельных, вначале независимых частей.

В бактериях гены, кодирующие белки, утилизирующие один субстрат, обычно объединены в кластеры. Происходит это из-за того, что время жизни и мРНК и белков в бактериальной клетке очень мало. Как только начинается синтез мРНК, на неё сразу садятся рибосомы и считывают эти белки. В результате белки оказываются в эквимолярном соотношении и последовательно модифицируют субстрат. В конце такого кластера обычно находится белок-репрессор, который, в отсутствии данного субстрата, выключает синтез новой мРНК.  Как такая конструкция могла образоваться, представить довольно просто: сначала этот оперон был нерегулируемым, потом, в результате случайной рекомбинации, в его конец встроился какой-то ДНК-узнающий белок, не выполнявший в данном случае никакой функции. Потом, в результате случайных мутаций, перед промотором (местом, куда садится РНК-полимераза) появился сайт, к которому наш ДНК-узнающий белок начал связываться, образовав, таким образом, контур обратной связи.

Аналогично можно представить события, которые необходимы, чтобы два вначале независимых оперона, начнут управляться одним белком-регулятором, осуществляющим их взаимное переключение.

Кстати, вспышки мутаций должны возникать, когда организм попадает в стрессовые условия. Недостаток какого-либо ресурса неизбежно приводит к сбоям репликации и к увеличению ошибок. Организм или гибнет, или меняется.

Цитата: "Сергей"Так в том и дело, что кажущаяся проблема ''неупрощаемой'' сложности... ...в бактериях гены, кодирующие белки, утилизирующие один субстрат, обычно объединены в кластеры.

Сергей, Ваш пример "неупрощаемой сложности", имхо, некорректен. Система с обратной связью как вполне может быть упрощена.
А вот попробуйте упростить цикл брожения, постепенно выбрасывая из него отдельные части.
Кроме того, для предложенного Вами гипотетического механизма:

Цитировать...сначала этот оперон был нерегулируемым, потом, в результате случайной рекомбинации, в его конец встроился какой-то ДНК-узнающий белок, не выполнявший в данном случае никакой функции. Потом, в результате случайных мутаций, перед промотором (местом, куда садится РНК-полимераза) появился сайт, к которому наш ДНК-узнающий белок начал связываться, образовав, таким образом, контур обратной связи.

имхо, никак не подходит словосочетание:

Цитироватьпредставить довольно просто...

Alexy, f_evgeny.
Я тут поразмышлял над нашей "банкой" :) И вот что мне пришло в голову.
Мне кажется, тут все будет зависеть от соотношения мощность потока поставляемого ресурса/объем банки.
1. В случае, если объем банки неизмеримо больше, чем мощность потока ресурса, может быть реализован самый простой вариант экосистемы - с одним организмом, потребляющим данный ресурс. Процесс накопления метаболита можно игнорировать. Пример - подводный вулкан, выделяющий серу, и океан воды вокруг.
2. В случае, если мощность потока ресурса сравнима с объемом "банки", имхо, экосистема с одним организмом все-таки приведет к коллапсу, вследствие отравления этого организма метаболитами, образовавшимися в массовом количестве благодаря взрыву численности организма. Вроде бы, именно по такому механизму дохнут бактерии спиртового брожения в банке с молодым вином.
Поэтому в данном случае, чтобы коллапса не произошло, нужна более сложная экосистема с наличием деструкторов метаболита.
Правда есть еще один вариант - когда один организм сам себе и автотроф и деструктор :) Тогда он может оставаться одиноким :)

В приведенном мной примере природа ресурса не имеет никакой роли. Однако в природных условиях, мощность потока органических ресурсов, образовавшихся абиогенным способом, ничтожна. Поэтому первый организм по-любому сразу должен был быть автотрофным. Это обстоятельство льет воду на мельницу Комбинатора :)

Цитата: "Сергей"
Так в том и дело, что кажущаяся проблема ''неупрощаемой'' сложности появляется тогда, когда рассматривают уже отлаженный работающий  механизм. Если же разобрать его на отдельные части, в каждом конкретном случае можно реконструировать, как этот механизм собрался из отдельных, вначале независимых частей.

В бактериях гены, кодирующие белки, утилизирующие один субстрат, обычно объединены в кластеры. Происходит это из-за того, что время жизни и мРНК и белков в бактериальной клетке очень мало. Как только начинается синтез мРНК, на неё сразу садятся рибосомы и считывают эти белки. В результате белки оказываются в эквимолярном соотношении и последовательно модифицируют субстрат. В конце такого кластера обычно находится белок-репрессор, который, в отсутствии данного субстрата, выключает синтез новой мРНК.  Как такая конструкция могла образоваться, представить довольно просто: сначала этот оперон был нерегулируемым, потом, в результате случайной рекомбинации, в его конец встроился какой-то ДНК-узнающий белок, не выполнявший в данном случае никакой функции. Потом, в результате случайных мутаций, перед промотором (местом, куда садится РНК-полимераза) появился сайт, к которому наш ДНК-узнающий белок начал связываться, образовав, таким образом, контур обратной связи.

Аналогично можно представить события, которые необходимы, чтобы два вначале независимых оперона, начнут управляться одним белком-регулятором, осуществляющим их взаимное переключение.

Кстати, вспышки мутаций должны возникать, когда организм попадает в стрессовые условия. Недостаток какого-либо ресурса неизбежно приводит к сбоям репликации и к увеличению ошибок. Организм или гибнет, или меняется.

Сергей, против предложенной схемы особых возражений нет. Но Вы так и не показали молекулярный механизм подавления мутаций на низшем уровне как только появляется более высокий уровень управления. А без этого, сами понимаете, вся иерархическая схема работать не будет.

Ещё у меня вопрос не совсем  по теме. Народ, интересующийся более реалистичной реализацией генетических алгоритмов, чем та, которая сейчас используется, просил при случае уточнить у специалистов следующие вопросы.

1. Как регулируется интенсивность генерации белков в клетке? Я правильно понимаю, что только через обратную связь через белки-регуляторы, то есть, белки-репрессоры и белки-энхенсеры?

2. Как регулируется скорость уничтожения уже ненужных белков? Какие существуют механизмы их уничтожения? Только через  их естественный распад с каким-то характерным временем полураспада (своим для каждого белка), или есть ещё какие-то механизмы типа "разборки" ненужных белков на аминокислоты, тривиальный вывод их за пределы клетки и т.д.?

Цитата: "Imperor"
2. В случае, если мощность потока ресурса сравнима с объемом "банки", имхо, экосистема с одним организмом все-таки приведет к коллапсу, вследствие отравления этого организма метаболитами, образовавшимися в массовом количестве благодаря взрыву численности организма. Вроде бы, именно по такому механизму дохнут бактерии спиртового брожения в банке с молодым вином.
Поэтому в данном случае, чтобы коллапса не произошло, нужна более сложная экосистема с наличием деструкторов метаболита.

Если мы встраиваемся в круговорот, то естественным образом предполагается, что есть и деструктор.
С другой стороны, если банка земля, ресурс жидких или  твердое тело, а продукт метаболизма - газ, то избыточной продукт метаболизма рассеивается очень сильно.
И у нас исходно мощность ресурса довольно таки мала по сравнению с объемом банки - углерода не так уж много.

Цитата: "f_evgeny"Если мы встраиваемся в круговорот, то естественным образом предполагается, что есть и деструктор.

Если Вы имеете в виду неорганический деструктор, то его можно игнорировать из-за его медленной скорости.

ЦитироватьС другой стороны, если банка земля, ресурс жидких или  твердое тело, а продукт метаболизма - газ, то избыточной продукт метаболизма рассеивается очень сильно. И у нас исходно мощность ресурса довольно таки мала по сравнению с объемом банки - углерода не так уж много.

Случай с "банкой"-Землей - ближе к описанному мной первому варианту развития событий из-за ее больших размеров. Но и ресурс СО2 тоже был немалый в первичной атмосфере. Поэтому здесь ситуация где-то посереде должна была быть.
А вот приведенный Аlexy пример с черными курильщиками (где мощность источника ресурса крайне невысока по сравнению с объемом океана) - это вообще чистый первый вариант развития событий.
И в этом случае я уже согласился и с Вашими аргументами, и с аргументами Alexy, что здесь вполне достаточен даже минимальный вариант экосистемы - т.е. только автотрофный блок (который может состоять даже из одного автотрофа).
Но еще раз отмечу, что автотрофные системы - исключительно сложны. Невероятность появления готового автотрофного блока (системы добычи энергии) сразу, причем одновременно с другими необходимыми системами (репликации и трансляции) заставляет склоняться к гипотезе панспермии.

ЦитироватьА вот попробуйте упростить цикл брожения, постепенно выбрасывая из него отдельные части.

Для этого надо изучить все ферменты, входящие в этот цикл для всех известных сейчас геномов, построить возможные эволюционные деревья для них, сравнить со всеми другими известными последовательностями белков, есть ли какое сходство, есть ли изменения у разных классов организмов. Только тогда можно будет делать какие-либо предположения, которые потом проверять на вновь прочитанных геномах других организмов. – Работа на многое годы для больших коллективов. Которая, кстати, сейчас тормозится тем, что для неё пока нет хорошо написанных компьютерных программ.

Механизмы же связывания регуляторных белков с ДНК сейчас достаточно хорошо изучены, поэтому и можно строить спекуляции, которые потом можно будет проверить на модельных клеточных системах.

Цитата: "Комбинатор"
Сергей, против предложенной схемы особых возражений нет. Но Вы так и не показали молекулярный механизм подавления мутаций на низшем уровне как только появляется более высокий уровень управления. А без этого, сами понимаете, вся иерархическая схема работать не будет.

Ещё у меня вопрос не совсем  по теме. Народ, интересующийся более реалистичной реализацией генетических алгоритмов, чем та, которая сейчас используется, просил при случае уточнить у специалистов следующие вопросы.

1. Как регулируется интенсивность генерации белков в клетке? Я правильно понимаю, что только через обратную связь через белки-регуляторы, то есть, белки-репрессоры и белки-энхенсеры?

2. Как регулируется скорость уничтожения уже ненужных белков? Какие существуют механизмы их уничтожения? Только через  их естественный распад с каким-то характерным временем полураспада (своим для каждого белка), или есть ещё какие-то механизмы типа "разборки" ненужных белков на аминокислоты, тривиальный вывод их за пределы клетки и т.д.?

Для этого, опять же, надо рассматривать ДНК-полимеразы из разных классов организмов, смотреть как они сами изменялись, какие появились новые белки, корректирующие ошибки, как эволюционировали репарационные системы...


1. Механизмов много, и вряд ли найдётся специалист, который даже просто перечислит все сейчас известные, поскольку всё время обнаруживают новые.
Регуляция есть и на уровне компактизации ДНК (например, распределение нуклеосом у эукариот), на уровне регуляторных белков, и на уровне РНК-полимераз (у высших их несколько типов), и на уровне мРНК (образование вторичных структур), и на уровне рибосом...

2. Есть специальная клеточная органелла – протосома, которая их переваривает, после того, как специальные ферменты их определённым образом метят, но тут я совсем уж не специалист.

Цитата: "Imperor"
Вот здесь я не понимаю, откуда взяты такие оптимистические оценки? Что-то я не наблюдаю метеоров, стартующих с Земли со второй космической скоростью  :shock: И вроде бы, никто не наблюдал.
Кроме того, все-таки, действительно, лишь незначительная часть метеоров с подходящей (т.е. не слишком большой) скоростью направится к соседней звезде прямиком. Имхо, основая часть все-таки сядет на весьма причудливые траектории и орбиты, добираясь до планет данной звезды не по прямой, а "через Пекин".

Да, для Земли такие удачные удары случаются достаточно редко. Например, по статистике, метеориты с диаметром в 1 км. и более падают на Землю примерно раз в 500.000 лет. Плюс, повышенная, по сравнению с Марсом сила тяготения и более плотная атмосфера. Но для Марса подобные события, по видимому, относительно часты, что подтверждается находкой на Земле существенного количества марсианских метеоритов.

Привожу ответ А.Д.Панова на мою просьбу уточнить, каким образом он получил приведённые в статье оценки характерного времени распространения панспермии.
=================================

Хороший вопрос. Естестественно, я сам не считал (иначе об этом было бы, конечно, написано в статье),  но думал много. А воспользовался я готовой оценкой, которую провел А.В. Архипов (он из Харькова).  Он, правда, решал не совсем такую задачу. Его интересовала скорость переноса космического мусора (остатки взлетных ступеней ракет и т.д.) от одной звездной системы к другой и между отдельными планетами разных звездных систем. Он эту задачу решал с точки зрения возможности обнаружения инопланетных артефактов, выпадающих на Землю в виде необычных метеоритов (есть достаточно много указаний, что такие подозрительные метеориты встречаются). Вот соответствующая статья:

А. В. Архипов. Техногенный компонент межзвездной среды. B: Труды Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга. Т. 67. ч. II, C. 163-171. Янус-К, Москва, МГУ, 2001.

Честно говоря, я был совершенно уверен, что ссылка на нее есть в "Эволюции и преблеме SETI", но сейчас заглянул туда, и с огорчением обнаружил, что ее там нет. Это произошло по какой-то непонятной случайности, так как я на нее раньше всегда ссылался. Например, ссылку можно найти в статье, опубликованной по адресу: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Теперь по существу. При вполне разумных предположениях Архипов получил вполне оптимистическую оценку, согласно которой на Землю может выпадать один фрагмент межзвездного космического мусора инопланетного разумного происхождения раз  примерно (по порядку величины) в 10000 лет. Я сейчас не помню всех деталей (книги нет под рукой), но он пользовался явным решением динамических уравнений для описания полета фрагмента в гравитационном поле звезды и планет в сочетании с методом Монте Карло для расчета выноса мусора сначала с планентной орбиты в околозвездное пространство, а потом со звездной орбиты в межзвездное пространство и последующий захват мусора другой звездой с выпадением на планету. Ясно, что задача эта не совсем простая.

Задача о межзвездной панспермии очень похожа на задачу о космическом мусоре. При удачном ударе (при пологим угле) крупного космического тела, на орбиту планеты или даже сразу дальше могут быть вынесены миллионы или даже миллиарды фрагментов породы планеты, так как куски заведомо не могут быть очень большими (они разрушатся) а полная вынесенная масса может быть большой. Такой сценарий вполне подтверждается тем, что обнаружение на Земле обломков Марса и других планет - (видимо )далеко не редкость. Затем некий стохастический механизм начинает раскачивать эту кучу обломков и время от времени некоторые обломки достигают скорости убегания от звезды и уходят
(испаряются) в межзвездное пространство. Так как исходный пул обломков мог быть очень объемистым, то и ушедших обломков может быть достаточно много (конечно, хорошо бы иметь точные оценки). Ушедшие обломки будут (как я предполагаю) обладать непрерывным распределением скоростей, напоминающим максвелловское (опять нужны точны оценки). Когда мимо одной звезды будет пролетать другая, то (особенно в течение времени, когда звезды, достигнув максимального сближения, начнут расходиться) для определенной доли вылетевших обломков, в силу непрерывного и максвело-подобного распределения скоростей, будут складываться условия, благоприятные для захвата. После захвата обломка выпадение его на поверхность некоторой планеты - это только вопрос времени и вероятности (опять хорошо бы иметь точные оценки). Кстати, скорость волны панспермии может определяться не только пекулярной скоростью звезд, но и максимальной скоростью в квазимаксвелловском распределении скоростей обломков. У меня нет точных оценок, но чувствуется, что она может быть сопоставимой со скоростями планет на самых низких околозвездных орбитах, т.е. многие десятки километров в секунду. Я не писал об этом прямо, но у меня было определенное ощущение, что я получаю оценку скорости волны панспермии снизу, а не просто оценку. Это не могло поменять моих выводов. Кстати, посадка обломка, имеющего скорость 70-80 километров в секунду на орбиту другой звезды - не проблема, так как это средние пекулярные скорости звезд ок. 30 км./сек, а максимальные достигают сотни и больше. На траектории догона обломка звезды посадка вполне возможна.

Когда две звезды уже пролетели близко друг от друга и разлетаются, то для одной из скоростей из непрерывного спектра скоростей осколков реализуются почти точно оптимальные условия захвата (с точнотью до небольшой нормальной составляющей скорости, которая при увеличении расстояния между звездами стремится к нулю), и еще для очень значительного участка спектра реализуются приемлемые условия захвата.  Но, повторяю, нужны точные оценки всех распределений скоростей, вероятностей и т.д. Так как кроме работы Архипова ничего нет, то я и считаю мои предложения о галактическом механизме возникновения жизни только гипотезой, но не теорией. Здесь все требует проверки и уточнения. Кстати, я очень надеюсь вскоре увидеться с Архиповым и сам хочу задать ему несколько вопросов. Он вскоре приедет в Москву и будет выступать на семинаре в ГАИШ (см.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html)

Еще поясню, почему я счел возможным воспользоваться оценками Архипова, не имея других, более точных оценок. Дело в том, что полученная им цифра порядка одного выпадения фрагмента в 10000 лет решает проблему панспермии с очень большим запасом. Вполне хватило бы и одного выпадения зараженного обломка в 1 млн лет (на 3 порядка реже), но надо еще учесть, что естественных обломков породы, выбитых метеоритными ударами  (практически все из которых, или очень большая часть, могут быть заражены), может быть в космосе много больше, чем техногенных обломков в оценках Архипова. Поэтому создается такое впечатление, что по сравнению с величиной, полученной Архиповым, есть еще запас в довольно много порядков.

Лично меня эти данные вполне убеждают. Остается только решить проблему возможности доставки живыми бионтов на такое растояние и возможности их тотальной интродукции и тогда мы точно выиграем несколько милиардов лет на абиогенез.

Цитата: "Сергей"Для этого, опять же, надо рассматривать ДНК-полимеразы из разных классов организмов, смотреть как они сами изменялись, какие появились новые белки, корректирующие ошибки, как эволюционировали репарационные системы...

Ну Вы можете предложить хотя бы какой-то гипотетический механизм, осуществляющий, например, формирование белков, корректирующих ошибки только генов данного уровня иерархии, как только появляется контур управления более высокого порядка? Или соответствующие изменения репарационной системы ДНК, влияющей, опять же, избирательно только на определённый уровень, появляющиеся именно тогда, когда его целесеобразно "законсервировать"?

По поводу регуляции количества белков в клетке - ОК, спасибо, теперь более-менее понятно...

Цитата: "А.Д.Панов"При вполне разумных предположениях Архипов получил вполне оптимистическую оценку, согласно которой на Землю может выпадать один фрагмент межзвездного космического мусора инопланетного разумного происхождения раз примерно (по порядку величины) в 10000 лет...

А сколько мусора должны производить эти разумные существа в единицу времени?

Цитата: "А.Д.Панов"... естественных обломков породы, выбитых метеоритными ударами (практически все из которых, или очень большая часть, могут быть заражены), может быть в космосе много больше, чем техногенных обломков в оценках Архипова.

Со временем скорость панспермии должна увеличиваться (до определенного уровня), если в Галактике есть много пригодных для жизни планет. Ибо уже "засеянных" планет становится всё больше - значит количество жизненосных обломков, выкидываемых в космос в единицу времени,  становится всё больше.

Однако какую массу обломков надо выбить в космос из населенной планеты (планет), чтобы заразить всю Галактику за упомянутое время?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Остается только решить проблему возможности доставки живыми бионтов на такое расстояние и возможности их тотальной интродукции и тогда мы точно выиграем несколько милиардов лет на абиогенез.

Комбинатор приводил ссылку - бактерии "оттаивают" даже после 5 млн. лет. В связи с этим у меня вопрос - за какой период времени аминокислоты в споре бактерии рацемизируются в количестве, несовместимом с жизнеспособностью этой споры?

Цитата: "Тайсаев"Лично меня эти данные вполне убеждают.

А меня пока не очень  :cry: Спору нет, читать комментарии специалиста весьма приятно. Но вот этот абзац заставляет меня относиться к данным оценкам скептически:

Цитата: "Панов"Так как исходный пул обломков мог быть очень объемистым, то и ушедших обломков может быть достаточно много (конечно, хорошо бы иметь точные оценки). Ушедшие обломки будут (как я предполагаю) обладать непрерывным распределением скоростей, напоминающим максвелловское (опять нужны точны оценки). Когда мимо одной звезды будет пролетать другая, то (особенно в течение времени, когда звезды, достигнув максимального сближения, начнут расходиться) для определенной доли вылетевших обломков, в силу непрерывного и максвело-подобного распределения скоростей, будут складываться условия, благоприятные для захвата. После захвата обломка выпадение его на поверхность некоторой планеты - это только вопрос времени и вероятности (опять хорошо бы иметь точные оценки). Кстати, скорость волны панспермии может определяться не только пекулярной скоростью звезд, но и максимальной скоростью в квазимаксвелловском распределении скоростей обломков. У меня нет точных оценок, но чувствуется, что она может быть сопоставимой со скоростями планет на самых низких околозвездных орбитах, т.е. многие десятки километров в секунду. Я не писал об этом прямо, но у меня было определенное ощущение, что я получаю оценку скорости волны панспермии снизу, а не просто оценку. Это не могло поменять моих выводов. Кстати, посадка обломка, имеющего скорость 70-80 километров в секунду на орбиту другой звезды - не проблема, так как это средние пекулярные скорости звезд ок. 30 км./сек, а максимальные достигают сотни и больше. На траектории догона обломка звезды посадка вполне возможна.
Когда две звезды уже пролетели близко друг от друга и разлетаются, то для одной из скоростей из непрерывного спектра скоростей осколков реализуются почти точно оптимальные условия захвата (с точнотью до небольшой нормальной составляющей скорости, которая при увеличении расстояния между звездами стремится к нулю), и еще для очень значительного участка спектра реализуются приемлемые условия захвата. Но, повторяю, нужны точные оценки всех распределений скоростей, вероятностей и т.д. Так как кроме работы Архипова ничего нет, то я и считаю мои предложения о галактическом механизме возникновения жизни только гипотезой, но не теорией. Здесь все требует проверки и уточнения. Кстати, я очень надеюсь вскоре увидеться с Архиповым и сам хочу задать ему несколько вопросов.

Что и говорить - слишком много предположений и слов "чувствую", "ощущение". Я вот, например, чисто интуитивно "чувствую", что что-то здесь не так с оценкой вероятности. Однако вот эти расчеты:

Цитировать...он пользовался явным решением динамических уравнений для описания полета фрагмента в гравитационном поле звезды и планет в сочетании с методом Монте Карло для расчета выноса мусора сначала с планентной орбиты в околозвездное пространство, а потом со звездной орбиты в межзвездное пространство и последующий захват мусора другой звездой с выпадением на планету.

я проверить эти расчеты точно не смогу :) Поэтому остается только ждать тех самых окончательных расчетов, о необходимости которых и говорит Панов.

Цитата: "Сергей"Для этого надо изучить все ферменты, входящие в этот цикл для всех известных сейчас геномов, построить возможные эволюционные деревья для них, сравнить со всеми другими известными последовательностями белков, есть ли какое сходство, есть ли изменения у разных классов организмов. Только тогда можно будет делать какие-либо предположения, которые потом проверять на вновь прочитанных геномах других организмов. – Работа на многое годы для больших коллективов. Которая, кстати, сейчас тормозится тем, что для неё пока нет хорошо написанных компьютерных программ.

А разве такая работа еще не проделана? Я думал, что ферменты гликолиза у всех живых организмов - одни и те же. Они могут различаться доменами, возможно даже, какие-то из них и домены имеют разные. Но число стадий гликолиза, и характер этих стадий у всех организмов одинаковы. Поправьте меня, если я не прав.
Вот я и предложил вообще выкинуть какую-нибудь стадию гликолиза и посмотреть, что из этого выйдет. Например, давайте попробуем представить себе, что будет с гликолизом, если из него выкинуть стадию фосфорилирования глюкозы. Или наоборот, какой смысл в первых стадиях гликолиза без последних стадий, если на первых стадиях АТФ - тратится?
http://www.xumuk.ru/biologhim/145.html :

ЦитироватьПоследовательность реакций анаэробного гликолиза, так же как и их промежуточные продукты, хорошо изучена. Процесс гликолиза катализируется одиннадцатью ферментами, большинство из которых выделено в гомогенном, клисталлическом или высокоочищенном виде и свойства которых достаточно известны.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Сергей"надо изучить все ферменты, входящие в этот цикл для всех известных сейчас геномов, построить возможные эволюционные деревья для них, сравнить со всеми другими известными последовательностями белков, есть ли какое сходство, есть ли изменения у разных классов организмов. Только тогда можно будет делать какие-либо предположения, которые потом проверять на вновь прочитанных геномах других организмов. – Работа на многое годы для больших коллективов. Которая, кстати, сейчас тормозится тем, что для неё пока нет хорошо написанных компьютерных программ

Я думал, что ферменты гликолиза у всех живых организмов - одни и те же. Они могут различаться доменами, возможно даже, какие-то из них и домены имеют разные.

Не знаю ничего конкретного о ферментах гликолиза,
но вообще ферменты разных организмов могут различаться (вплоть до полного отсутствия сходства) по АК-последовательности,
но как правило между ними можно найти большое структурное сходство или они могут даже одинаковы структурно (при разной АК-последовательности).

А (по стуктурной классификации) семейства белков вообще общие для всего живого мира, за единичными исключениями специфичных для какой-то группы организмов.

Цитата: "Alexy"ферменты разных организмов могут различаться (вплоть до полного отсутствия сходства) по АК-последовательности,

так я и написал - "могут быть с разными доменами - это и значит - совершенно разные по структуре ферменты". Однако, насколько мне известно, это весьма редкий случай.

Цитироватькак правило между ними можно найти большое структурное сходство или они могут даже одинаковы структурно (при разной АК-последовательности).

Согласен, что "как правило".
Главное, это структура доменов - и она, как правило, идентична у ферментов, катализирующих данную реакцию у самых разных организмов. Здесь под идентичностью я понимаю не точное копирование АК-последовательности в домене, а идентичность с учетом вырожденности структура/функция:

Цитата: "Щербаков"Я, впрочем,  думаю, что нейтральные изменения вообще не представляют собой эволюцию. Практическая нейтральность мутаций означает только то, что так называемая молекулярная эволюция уже в основном завершена, и мы видим только вариации, не имеющие эволюционного значения (вырожденность связи структура – функция).

[/color]
В.  П.  Щербаков. Эволюция как сопротивление энтропии. I. механизмы видового гомеостаза //Журнал Общей Биологии. 2005. 66(3):195-211.
В данном вопросе я полностью солидарен со Щербаковым, и считаю, например, что пресловутое "разнообразие доменов" - есть не более чем нейтральные вариации, вполне ожидаемые на фоне вырожденности связи структура функция.

Цитата: "Imperor"
В данном вопросе я полностью солидарен со Щербаковым, и считаю, например, что пресловутое "разнообразие доменов" - есть не более чем нейтральные вариации, вполне ожидаемые на фоне вырожденности связи структура функция.

ну для того чтобы эту утверждать нужно сделать следующие - взять два белка с одинаковыми функциями, и в одном из них путём направленного мутагенеза заменить одну аминокислоту - на ту, которая у похожего на него. Если потери функции при этом не будет, то да, нейтральная, а вот если будет, то уже нет... может, конечно быть следующие - то что мутации нейтральны только в определённой последовательности, но как узнать следовали они ей или нет? кроме того, есть ещё такая вещь (название не знаю), как неравномерное использование аминокислот разными организмами, то есть кто-то предпочитает валин, кто-то аланин, допустим, при том что замена их не ведёт к каким-то нарушениям. Но одному легче жить с одним, а другому с другим. Наподобии того, как это имеет место для кодонов.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Alexy"ферменты разных организмов могут различаться (вплоть до полного отсутствия сходства) по АК-последовательности,

так я и написал - "могут быть с разными доменами - это и значит - совершенно разные по структуре ферменты". Однако, насколько мне известно, это весьма редкий случай.

так это же не одно и тоже - бывают ферменты у которых никакого сходства первичной структуры нет, зато и функциональное и пространственное соответствие - почти полное (то есть домейны одни и те же). И не так уж это и редко бывает.

Цитата: "Комбинатор"Ну Вы можете предложить хотя бы какой-то гипотетический механизм, осуществляющий, например, формирование белков, корректирующих ошибки только генов данного уровня иерархии, как только появляется контур управления более высокого порядка? Или соответствующие изменения репарационной системы ДНК, влияющей, опять же, избирательно только на определённый уровень, появляющиеся именно тогда, когда его целесеобразно "законсервировать"?

По поводу регуляции количества белков в клетке - ОК, спасибо, теперь более-менее понятно...

По поводу регуляции количества белков в клетке – забыл перечислить самый главный контур: кол-во белков определяется сигналами, идущими из внешней среды. Без них клетка быстро закуклится или войдёт в тривиальный автоколебательный режим. Например, после того, как рецептор на поверхности клетки свяжется с гормоном, этот комплекс перемещается в ядро клетки и, связываясь с определёнными сайтами ДНК, включает работу целого каскада генов.
А вот пример уровней регуляции рибосомальных белков:

Цитироватьmany ribosomal proteins are involved in a variety of extraribosomal processes (4). There are 79 different mammalian ribosomal proteins, 34 of which have bacterial counterparts (5). Human ribosomal protein genes are distributed widely through the genome and, except for ribosomal protein (rp) S4, each protein is encoded by a single gene (5). The level of expression of these genes depends on various factors such as the cell type, the phase of the cell cycle, ambient conditions, etc.  ... It is known that the expression of ribosomal protein genes in eukaryotes can be regulated at the levels of transcription (5,14), translation (15) and splicing (16,17). In addition, the content of ribosomal proteins in eukaryotic cells is controlled via changes in the degradation rate of newly synthesized proteins (18). The transcriptional and translational levels of the regulation are coordinated by common regulatory elements in the genes (5) and mRNA (19) of ribosomal proteins. The regulation of ribosomal protein biosynthesis at the splicing level is less well documented. In yeast, at least two genes are regulated via a feedback mechanism in which ribosomal proteins bind their own pre-mRNAs, preventing their splicing
http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/35/19/6414

Относительно разного уровня мутаций. Такое возможно, если разные участки ДНК реплицируются и репарируются разными белками. Например, у дрожжей работают в репликационной вилке три ДНК-пилимеразы: одна синтезирует РНК-затравку, вторая синтезирует ведущую цепь, третья – ведомую (запаздывающую) цепь. Точность работы у двух последних – разная. То есть в одной из цепей ошибок получается больше.

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/35/19/6588

На частоту мутаций будут влиять и всяческие рапарационные системы, включающиеся под влиянием внутренних и внешних факторов. А также состояние хроматина: если ДНК обмотана вокруг нуклеосом, она повреждается меньше, чем в свободном состоянии.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Сергей"Для этого надо изучить все ферменты, входящие в этот цикл для всех известных сейчас геномов, построить возможные эволюционные деревья для них, сравнить со всеми другими известными последовательностями белков, есть ли какое сходство, есть ли изменения у разных классов организмов. Только тогда можно будет делать какие-либо предположения, которые потом проверять на вновь прочитанных геномах других организмов. – Работа на многое годы для больших коллективов. Которая, кстати, сейчас тормозится тем, что для неё пока нет хорошо написанных компьютерных программ.

А разве такая работа еще не проделана?

Как, интересно, эта работа может быть проделана, если первые геномы были секвенированы только 10 лет назад, сейчас – только около 200. А всего сколько видов? А какие внутри каждого вида возможны вариации генов?

То, что из системы гликолиза нельзя сейчас выбросить ни один компонент, очевидно – дочерний организм сразу же погибнет. Для того, чтобы понять, как эта система образовалась, надо проследить эволюционные древа всех входящих в неё белков, их гомологию с другими белками, посмотреть, какие белки есть в организмах, у которых этой системы нет и т.д.

Вот если окажется, что эта, и все другие системы ''домашнего хозяйства'' клетки, все происходят от одного предка, а те организмы, у которых их нет, потеряли их в процессе эволюции, тогда только можно будет говорить, что эта самая первая бактерия прилетела на Землю внутри какого-то камня.

-----

Цитата: "Сергей"Относительно разного уровня мутаций. Такое возможно, если разные участки ДНК реплицируются и репарируются разными белками. Например, у дрожжей работают в репликационной вилке три ДНК-пилимеразы: одна синтезирует РНК-затравку, вторая синтезирует ведущую цепь, третья – ведомую (запаздывающую) цепь. Точность работы у двух последних – разная. То есть в одной из цепей ошибок получается больше. http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/35/19/6588

На частоту мутаций будут влиять и всяческие рапарационные системы, включающиеся под влиянием внутренних и внешних факторов. А также состояние хроматина: если ДНК обмотана вокруг нуклеосом, она повреждается меньше, чем в свободном состоянии.

Еще возможно замещение вариантом, полученным с помощью обратной транскрипции (она очень не точна сравнительно с репликацией). Такое происходит при образовании антител.

---

Цитата: "Сергей"Как, интересно, эта работа может быть проделана, если первые геномы были секвенированы только 10 лет назад, сейчас – только около 200. А всего сколько видов? А какие внутри каждого вида возможны вариации генов?

Но ведь определены геномы из самых разных групп организмов (по 1-2 генома на группу).
Есть надежда открыть что-то новое у прокариот (например океанических)

Цитата: "Сергей"если окажется, что эта, и все другие системы ''домашнего хозяйства'' клетки, все происходят от одного предка, а те организмы, у которых их нет, потеряли их в процессе эволюции

По моему это доказано (может все-таки есть исключения - тогда просветите?).

Ферменты разных организмов могут различаться (вплоть до полного отсутствия сходства) по АК-последовательности и при этом иметь практически одинаковую 3-мерную структуру.
Видимо сходство последовательности постепенно замаскировалось в процессе эволюции.

Но есть мнение, что некоторые случаи одинаковой структуры и функции белков являются конвергенцией.

Цитата: "Alexy"Но ведь определены геномы из самых разных групп организмов (по 1-2 генома на группу).

ну у бактерий там да, а вот у Эукариот всё неизмеримо хуже... :(

Цитата: "Alexy"Но есть мнение, что некоторые случаи одинаковой структуры и функции белков являются конвергенцией.

ну функции ещё возможно, но вот трёхмерная структура? :?: Может только у "очень некоторых"...

Цитата: "Сергей"Как, интересно, эта работа может быть проделана, если первые геномы были секвенированы только 10 лет назад, сейчас – только около 200. А всего сколько видов? А какие внутри каждого вида возможны вариации генов?

Сергей. У меня к Вам вот такой вот наивный вопрос - а зачем её (ДНК-у :)) секвенировать?  :shock: Разве нельзя сразу анализировать, собственно, ферменты гликолиза?:

Цитироватьвыделено в гомогенном, клисталлическом или высокоочищенном виде и свойства которых достаточно известны.

ЦитироватьДля того, чтобы понять, как эта система образовалась, надо проследить эволюционные древа всех входящих в неё белков, их гомологию с другими белками, посмотреть, какие белки есть в организмах, у которых этой системы нет и т.д.

Так вроде бы, эта система и есть у всех (исследованных) организмов  Брожение - лишь вариант данной системы - а именно, просто удлинение цепочки. Все основные же стадии, вроде бы, везде одинаковы, т.е. общая часть составляет, как минимум, 11 ферментов, причем, по моим прикидкам, пять из них вообще никак нельзя сократить (но при этом каждый из них бессмыслен без другого).
В общем, какая-либо "сокращенная схема" гликоза не представляется даже в эскизном проекте.

DNAoidea
Да, я неправильно выразился - похожей структуры.
И их неродственность сомнительна

Цитата: "DNAoidea"ну для того чтобы эту утверждать нужно сделать следующие - взять два белка с одинаковыми функциями, и в одном из них путём направленного мутагенеза заменить одну аминокислоту - на ту, которая у похожего на него. Если потери функции при этом не будет, то да, нейтральная, а вот если будет, то уже нет...

А нельзя поступить проще? Просто предположить, что если оба варианта существуют в реале, и при этом несущие их организмы до сих пор не вымерли, то, следовательно, эти ферменты и являются равноценными, следовательно, мутации, приведшие к данным АМ различиям - были нейтральны?

Цитироватьзато и функциональное и пространственное соответствие - почти полное (то есть домейны одни и те же). И не так уж это и редко бывает.

Хм... А разве домены - не гомологичны (по определению самого понятия домен)?

Подозреваю, что разные исследователи вкладывают несколько разные смыслы в определение домена.

Ведь определение структур очень дорого, поэтому часто их лишь предсказывают  на основе АК-последовательности.

Цитата: "Imperor"А нельзя поступить проще? Просто предположить, что если оба варианта существуют в реале, и при этом несущие их организмы до сих пор не вымерли, то, следовательно, эти ферменты и являются равноценными, следовательно, мутации, приведшие к данным АМ различиям - были нейтральны?

Так можно сделать если у них разница только в одной аминокислоте. (но для разных видов это редкость)

Цитата: "Imperor"
Хм... А разве домены - не гомологичны (по определению самого понятия домен)?

так зависит по чему. В классификации приведённой в PDB, видел два белка относящихся к одному суперсемейству и семейству гемоглобинов, не сходных по аминокислотам, но сходных по третичной структуре (про вторичную не помню). Можно же и эти вещи сравнивать алгоритимическими методами.

Цитата: "DNAoidea"Так можно сделать? если у них разница только в одной аминокислоте

Почему?

Цитата: "Imperor"Сергей. У меня к Вам вот такой вот наивный вопрос - а зачем её (ДНК-у :)) секвенировать?  :shock: Разве нельзя сразу анализировать, собственно, ферменты гликолиза?  

Для этого сначала придётся найти этот белок среди тысяч других имеющихся в клетках организма белков, выделить в больших кол-вах, потом определить его аминокислотную последовательность или попытаться закристаллизовать и провести рентгеноструктурный анализ. Это несколько лет работы. Сейчас проще секвенировать весь геном и определить последовательности всех его известных белков.

ЦитироватьТак вроде бы, эта система и есть у всех (исследованных) организмов  Брожение - лишь вариант данной системы - а именно, просто удлинение цепочки. Все основные же стадии, вроде бы, везде одинаковы, т.е. общая часть составляет, как минимум, 11 ферментов, причем, по моим прикидкам, пять из них вообще никак нельзя сократить (но при этом каждый из них бессмыслен без другого).
В общем, какая-либо "сокращенная схема" гликоза не представляется даже в эскизном проекте.

Система гликолиза и другие подобные системы одинаковы, скорее всего, только у всех эукариот, поскольку все эукариоты, вероятно, произошли от одного предка. Для того, чтобы понять, как эти системы могли образоваться, надо исследовать эволюцию генов эубактерий и архебактерий. Но это весьма непросто, поскольку параллельный перенос генов у них, в отличие от эукариот, скорее правило, чем исключение.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "DNAoidea"Так можно сделать? если у них разница только в одной аминокислоте

Почему?

потому что если уже две, то может так получится, что каждая из них по одной вредоносна, а вместе нет, или же (что более вероятно), что какае-то одна из них будет нейтральной только если будет уже после другой.
честно говоря, вообще, если окажется что все гены участвующие в неком процессе, у всех организмов имеют общих предков, или же вообще ВСЕ гены имеют одного общего предка "панген" :) , (в последнем уже сильно сомневаюсь, да и не ясно делается что считать геном) то это будет означать, что есть некий общий предок, у всех ныне живущих организмов, да и то с оговоркой на то, что мог быть горизонтальный перенос и с его помощью альтернативные варианты были вытеснены. То что жизнь монофилетична, вроде особых сомнений не вызывает, но вот что все организмы современного облика имеют одного общего предка, вот тут уже не знаю - может быть доклеточных форм было несколько и даже предки прокариот и эукариот происходят от разных? С эволюцией генов, думается, проблем ещё больше, из-за горизонтального переноса, который с временем видимо только слабел.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Imperor"Просто предположить, что если оба варианта существуют в реале, и при этом несущие их организмы до сих пор не вымерли, то, следовательно, эти ферменты и являются равноценными, следовательно, мутации, приведшие к данным АМ различиям - были нейтральны?

Так можно сделать если у них разница только в одной аминокислоте. (но для разных видов это редкость)

Может Вы хотели сказать, что это возможно тогда, когда АК-различия двух белков можно представить в виде временной последовательности одно-аминокислотных мутаций, каждая из которых была нейтральна.

Цитата: "DNAoidea"потому что если уже две, то может так получится, что каждая из них по одной вредоносна, а вместе нет, или же (что более вероятно), что какае-то одна из них будет нейтральной только если будет уже после другой.

В принципе вредоносные мутации могут некоторое время находится в псевдогенах или рецессивных аллелях.

Цитата: "Alexy"Может Вы хотели сказать, что это возможно тогда, когда АК-различия двух белков можно представить в виде временной последовательности одно-аминокислотных мутаций, каждая из которых была нейтральна.

можно и так, только чтобы это установить надо одну за другой делать изменять эти аминокислоты, и ещё и в различных последовательностях, и вот если всегда будет получатся, что белок не теряет активности, то тогда да, можно будет сказать, что все они строго нейтральны. Правда это верно для относительно небольших временных промежутков - на больших может помешать то, что у разных орагизмов есть предпочтения в сторону разных аминокислот, поэтому замены их будут уже не совсем нейтральны.

Цитата: "Alexy"В принципе вредоносные мутации могут некоторое время находится в псевдогенах или рецессивных аллелях.

безусловно - что ещё больше запутывает картину.

Цитата: "Сергей"
По поводу регуляции количества белков в клетке – забыл перечислить самый главный контур: кол-во белков определяется сигналами, идущими из внешней среды. Без них клетка быстро закуклится или войдёт в тривиальный автоколебательный режим. Например, после того, как рецептор на поверхности клетки свяжется с гормоном, этот комплекс перемещается в ядро клетки и, связываясь с определёнными сайтами ДНК, включает работу целого каскада генов.
А вот пример уровней регуляции рибосомальных белков:

many ribosomal proteins are involved in a variety of extraribosomal processes (4). There are 79 different mammalian ribosomal proteins, 34 of which have bacterial counterparts (5). Human ribosomal protein genes are distributed widely through the genome and, except for ribosomal protein (rp) S4, each protein is encoded by a single gene (5). The level of expression of these genes depends on various factors such as the cell type, the phase of the cell cycle, ambient conditions, etc.  ... It is known that the expression of ribosomal protein genes in eukaryotes can be regulated at the levels of transcription (5,14), translation (15) and splicing (16,17). In addition, the content of ribosomal proteins in eukaryotic cells is controlled via changes in the degradation rate of newly synthesized proteins (18). The transcriptional and translational levels of the regulation are coordinated by common regulatory elements in the genes (5) and mRNA (19) of ribosomal proteins. The regulation of ribosomal protein biosynthesis at the splicing level is less well documented. In yeast, at least two genes are regulated via a feedback mechanism in which ribosomal proteins bind their own pre-mRNAs, preventing their splicing
http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/35/19/6414

ОК, спасибо, но это уже с одной стороны касается не только уничтожения, но и синтеза белков, с другой стороны, является уже как бы более высоким уровнем управления.

Цитата: "Сергей"
Относительно разного уровня мутаций. Такое возможно, если разные участки ДНК реплицируются и репарируются разными белками. Например, у дрожжей работают в репликационной вилке три ДНК-пилимеразы: одна синтезирует РНК-затравку, вторая синтезирует ведущую цепь, третья – ведомую (запаздывающую) цепь. Точность работы у двух последних – разная. То есть в одной из цепей ошибок получается больше.
http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/35/19/6588

ОК, но если эта гипотеза справедлива, гены, управляющие более высокими иерархиями в контурах управления должны быть локализованы преимущественно на одной цепочке ДНК, а гены, работающие на низких уровнях контуров управления генными сетями - на другой цепочке. Наблюдается ли такая закономерность экспериментально? Кроме того, нужен ведь ещё механизм, который по мере того, как какой-то ген "забронзовел" так, что его лучше не трогать, перетаскивал бы его с "инновационной" на "консервативную" цепочку ДНК.

Цитата: "Сергей"
На частоту мутаций будут влиять и всяческие рапарационные системы, включающиеся под влиянием внутренних и внешних факторов. А также состояние хроматина: если ДНК обмотана вокруг нуклеосом, она повреждается меньше, чем в свободном состоянии.

По поводу хроматина - да, я это знаю, но, опять же, я так понимаю, что места крепления ДНК к нуклеосомам очень консервативны. Соответственно, не очень понятно, как обеспечить "перевод в запас" генов, мутации которых целесеобразно  ограничить. С одной стороны, для этого нужно иметь какой-то механизм их регулярной переброски, по мере надобности, в участки ДНК с пониженным уровнем мутаций. С другой стороны, число таких мест из чисто физических соображений ограничено, и не очень понятно, как туда можно запихнуть так много генов, ведь необходимость в поддержании достаточно высокого уровня мутаций есть лишь у сравнительно небольшого числа генов "верхнего эшелона эволюции", а число мест крепления ДНК к нуклеосомам, на сколько я понимаю, весьма ограничено. Вот если бы было наоборот, например, в этих местах обеспечивалась бы повышенная вероятность мутаций, такое объяснение, на мой взгляд, было бы более логичным.
А вообще, мутационная способность ДНК по мере движения вдоль неё меняется скорее дискретно (например - около нуклеосом - низкая, в других места - более высокая), или всё же скорее непрерывно, без резких скачков?

Цитата: "Комбинатор"По поводу хроматина - да, я это знаю, но, опять же, я так понимаю, что места крепления ДНК к нуклеосомам очень консервативны. Соответственно, не очень понятно, как обеспечить "перевод в запас" генов, мутации которых целесеобразно  ограничить. С одной стороны, для этого нужно иметь какой-то механизм их регулярной переброски, по мере надобности, в участки ДНК с пониженным уровнем мутаций. С другой стороны, число таких мест из чисто физических соображений ограничено, и не очень понятно, как туда можно запихнуть так много генов, ведь необходимость в поддержании достаточно высокого уровня мутаций есть лишь у сравнительно небольшого числа генов "верхнего эшелона эволюции", а число мест крепления ДНК к нуклеосомам, на сколько я понимаю, весьма ограничено. Вот если бы было наоборот, например, в этих местах обеспечивалась бы повышенная вероятность мутаций, такое объяснение, на мой взгляд, было бы более логичным.
А вообще, мутационная способность ДНК по мере движения вдоль неё меняется скорее дискретно (например - около нуклеосом - низкая, в других места - более высокая), или всё же скорее непрерывно, без резких скачков?

1. Я не считаю, что есть какой-то механизм направленного изменения числа мутаций. По крайней мере ничего похожего пока не найдено.

2. Нуклеосомы не очень жестко закреплены на местах - под влиянием ряда факторов могут перемещаться с место на место:

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/mmtv.html#11

Но вот есть ли на участках между сидящими нуклеосомами ''горячие точки'' мутаций меня как раз самого очень интересует. Много лет уже я занимаюсь тем, что синтезирую всякие хим. соединения, которые связываются с определёнными последовательностями двухспиральной ДНК - то есть химическими аналогами регуляторных белков. А поскольку они меняют при связывании структуру спирали ДНК, то  занимался и этим: мучил ДНК всевозможными способами, и неожиданно обнаружил, что её прочность на разрыв зависит от последовательность, причём легче всего рвутся последовательность CpG. Когда потом полез в литературу, оказалось, что с этой последовательностью много чего интересного связано. В частности у млекопитающих имеются островки этих последовательностей между генами, а в самих генах частота её встречаемости сильно понижена. Дальше, надеюсь, понятно.

Цитата: "Сергей"
1. Я не считаю, что есть какой-то механизм направленного изменения числа мутаций. По крайней мере ничего похожего пока не найдено.

Смотря что понимать под направленностью. Если вы считаете, что между частотой мутаций и уровнем иерархии гена в генной сети нет никакой корреляции, то что мы вообще здесь обсуждаем?

Цитата: "Сергей"
2. Нуклеосомы не очень жестко закреплены на местах - под влиянием ряда факторов могут перемещаться с место на место:

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/mmtv.html#11

Но вот есть ли на участках между сидящими нуклеосомами ''горячие точки'' мутаций меня как раз самого очень интересует. Много лет уже я занимаюсь тем, что синтезирую всякие хим. соединения, которые связываются с определёнными последовательностями двухспиральной ДНК - то есть химическими аналогами регуляторных белков. А поскольку они меняют при связывании структуру спирали ДНК, то  занимался и этим: мучил ДНК всевозможными способами, и неожиданно обнаружил, что её прочность на разрыв зависит от последовательность, причём легче всего рвутся последовательность CpG. Когда потом полез в литературу, оказалось, что с этой последовательностью много чего интересного связано. В частности у млекопитающих имеются островки этих последовательностей между генами, а в самих генах частота её встречаемости сильно понижена. Дальше, надеюсь, понятно.

Да, это весьма и весьма интересно. Правда, я, честно говоря,  не понял, что означает 'p' в последовательности CpG?

Цитата: "Сергей"Для этого сначала придётся найти этот белок среди тысяч других имеющихся в клетках организма белков, выделить в больших кол-вах, потом определить его аминокислотную последовательность или попытаться закристаллизовать и провести рентгеноструктурный анализ. Это несколько лет работы.

Я повторю свой вопрос - а разве эта работа уже не проделана? Повторяю цитату http://www.xumuk.ru/biologhim/145.html :

ЦитироватьПоследовательность реакций анаэробного гликолиза, так же как и их промежуточные продукты, хорошо изучена. Процесс гликолиза катализируется одиннадцатью ферментами, большинство из которых выделено в гомогенном, кристаллическом или высокоочищенном виде и свойства которых достаточно известны.

Вот еще:

ЦитироватьГликолиз ... включает девять последовательных реакций, каждая из которых катализируется специфическим ферментом (рис. 6 - 2). Данная последовательность реакций осуществляется практически во всех живых клетках - от бактерий до эукариотических клеток растений и животных.

Рейвн, Эверт, Айкхорн. Современная ботаника. Т.1. Изд. "Мир". 1990 г.
(обратите внимание на год издания - уже тогда биохимия знала, что "от бактерий до эукариотических клеток растений и животных").

Теперь я хочу еще раз подчеркнуть, что в данном случае, совсем не важно, какие именно ферменты катализируют гликолиз - похожие, идентичные, гомологичные, или непохожие, неидентичные, аналогичные. Это не важно. Важно то, что все стадии гликолиза у всех организмов - идентичны. И поэтому нет никаких оснований считать, что данную последовательность реакций можно  как-либо "упростить". Выше я уже предполагал, что по моим прикидкам, из девяти реакций абсолютно необходимы как минимум, пять. Но это чисто мои умственные спекуляции. На практике же, стадии гликолиза идентичны для всех организмов, что достаточно весомо указывает на их принципиальную несокращаемость.
Справедливости ради отметим, что есть еще альтернативный путь окисления глюкозы - пентозофосфатный цикл (у растений, вроде бы). Но он еще сложнее, чем гликолиз.

Теперь по поводу нейтральности реакций. Я склонен согласиться с предлагаемой DNAoidea методикой. Безусловно, исследования по такой методике позволили бы точно говорить о нейтральности/не нейтральности отдельных аминокислотных замен.
И все же я повторю свою мысль - сам факт наличия ферментов с разной АМ-последовательностью, выполняющих одну и ту же функцию в одном и том же биохимическом цикле, уже говорит о том, что в целом данная разница АМ-последовательности  - нейтральна.
Кроме того, почему предлагается рассматриватьмутации только по одной аминокислоте? А может быть, там шла мутация сразу по двум/трем/четырем аминокислотам? В таком случае, эксперимент по замене одной аминокислоты с высокой вероятностью приведут нас к ошибочным выводам.

Imperor - просто как-то трудно предположить что была одновременно замена множества аминокислот - ну двух ещё куда ни шло, но трёх и четырёх?.. Может, конечно псевдогены помогли или рецессивные аллели...иначе вероятности слишком низки, хотя и тут тоже не сказать что высокие.
с нуклеозомами проблема ещё и в том, что намотан на них очень уж маленький кусок ДНК - всего 147 пар оснований, так что поместится на него только небольшой участок гена, на мелкий домейн едва хватит.

Цитата: "DNAoidea"с нуклеозомами проблема ещё и в том, что намотан на них очень уж маленький кусок ДНК - всего 147 пар оснований, так что поместится на него только небольшой участок гена, на мелкий домейн едва хватит.

Да, я об этом тоже писал...

Комбинатор и Сергей,
Если учесть то, что важны для структуры и функции только чуть ли не 10%  аминокислот в белке, то горячие точки, длиной всего лишь в несколько аминокислот, позволили бы за небольшое число актов мутация-отбор найти новое структурное рещение. А если уровень мутагенеза одинаков по всей длине гена, то актов мутация-отбор нужно ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.

Цитата: "Imperor"А может быть, там шла мутация сразу по двум/трем/четырем аминокислотам?

Почему бы и нет?

Цитата: "Комбинатор"Смотря что понимать под направленностью. Если вы считаете, что между частотой мутаций и уровнем иерархии гена в генной сети нет никакой корреляции, то что мы вообще здесь обсуждаем?

Цитата: "Сергей"легче всего рвутся последовательность CpG. Когда потом полез в литературу, оказалось, что с этой последовательностью много чего интересного связано. В частности у млекопитающих имеются островки этих последовательностей между генами, а в самих генах частота её встречаемости сильно понижена. Дальше, надеюсь, понятно.

Да, это весьма и весьма интересно. Правда, я, честно говоря,  не понял, что означает 'p' в последовательности CpG?

Обсуждаем мы тут примеры, как из случайных событий может возникать направленность, если есть отбор. Как случайность на молекулярном уровне может проявиться на уровне организма. ДНК представляет хорошую модель для исследования такого перехода: при длине, измеряемой в сантиметрах, имеет толщину, измеряемую в ангстремах.

У меня получилось, что при ударном воздействии на фрагмент двухспиральной ДНК фосфодиэфирная связь в динуклеотиде 5'-CpG-3' разрывается почти в два раза легче, чем в других динуклеотидах.

Если то, о чём я написал верно, можно предположить такую спекулятивную гипотезу:

При ударных воздействиях ДНК в клетках может разрываться. В клетках есть репарационные системы, соединяющие такие двухнитевые разрывы. Если разрывов несколько, может получиться так, что произойдёт перекомпоновка разрывов. Если разрыв произошёл внутри гена, то сшивание с другим куском приведёт к его инактивации. А вот если разрывы произошли только на участках между генами, то при сшивании произойдет их перекомпоновка и экспрессироваться они смогут, хотя и в другой степени. Поэтому отбор будет сохранять варианты в которых разрывы чаще происходят между генами, а не внутри гена.

Цитата: "Imperor"все стадии гликолиза у всех организмов - идентичны. И поэтому нет никаких оснований считать, что данную последовательность реакций можно  как-либо "упростить". Выше я уже предполагал, что по моим прикидкам, из девяти реакций абсолютно необходимы как минимум, пять. Но это чисто мои умственные спекуляции. На практике же, стадии гликолиза идентичны для всех организмов, что достаточно весомо указывает на их принципиальную несокращаемость.

Ну и что?

Если из работающих механических часов вытащить любую шестерёнку, а из электронных – любую деталь, они перестанут показывать время. В этом и состоит суть Вашего открытия? Но это, вроде, и любому любознательному ребёнку понятно.

Если же нас интересует, как часы эволюционировали, надо исследовать, как устроен механизм у других видов часов, идти в музеи и библиотеки, разбирать древние экспонаты и читать старые книги... Аналогия понятна?

Часы "эволюционировали" совсем по другим принципам, чем живые организмы, ибо когда делали новый вариант часов, уже приблизительно знали к какому эффекту приведет данное изменение.

Цитата: "Сергей"Если из работающих механических часов вытащить любую шестерёнку, а из электронных – любую деталь, они перестанут показывать время.

О! Мы, наконец, начинаем приходить к консенсусу :)

Цитата: "Сергей"В этом и состоит суть Вашего открытия? Но это, вроде, и любому любознательному ребёнку понятно.

Мое открытие?! :) Вы о чем вообще? Разговор начался вот с чего:

Цитата: "Сергей"Так в том и дело, что кажущаяся проблема ''неупрощаемой'' сложности появляется тогда, когда рассматривают уже отлаженный работающий механизм. Если же разобрать его на отдельные части, в каждом конкретном случае можно реконструировать, как этот механизм собрался из отдельных, вначале независимых частей.

Меня эта Ваша фраза слегка удивила, и я предложил Вам "конкретно реконструировать", каким именно образом из отдельных независимых частей самособрался, например, механизм гликолиза.
В ответ Вы сказали что-то типа: "надо искать такие примеры в живой природе".
Я Вам ответил что-то типа: "нету таких примеров в живой природе".
И тут Вы выдаете - "ну и что"?
В ответ остается только сказать - да ничего! :)

Цитата: "Сергей"Если же нас интересует, как часы эволюционировали, надо исследовать, как устроен механизм у других видов часов, идти в музеи и библиотеки, разбирать древние экспонаты и читать старые книги... Аналогия понятна?

Нет, данная аналогия мне совершенно непонятна. Ибо я еще нигде и никогда не наблюдал эволюционирующих часов - к сожалению, мне всё время создаваемые часы попадаются.
Это только Вам (вместе с любым ребенком) всё ясно, каким образом часы "самособираются".
Чтобы Вам не было всё "так ясно и понятно", поясняю особо - часы создаются по заранее созданному в голове человека целостному проекту. Это - не эволюция.

Цитата: "Alexy"Часы "эволюционировали" совсем по другим принципам, чем живые организмы, ибо когда делали новый вариант часов, уже приблизительно знали к какому эффекту приведет данное изменение.

Разумность изобретателя ещё не повод говорить о разумности отбора.

Эволюция техники идёт примерно по тем же принципам, что и биологическая.

''Выживают'' (становятся массовыми) те изобретения, которые нравятся потребителям и имеют спрос. Предсказать заранее эти факторы практически невозможно.

Изобретатели занимаются тем, что производят ''мутации'': конструируют тысячи всяческих механизмов, из которых только единицы оказываются ''жизнеспособны'' и эволюционируют дальше.

Цитата: "Imperor"Я Вам ответил что-то типа: "нету таких примеров в живой природе".

У некоторых архебактерий, если не ошибаюсь, нет системы гликолиза.

Относительно гликолиза - я не понимаю, почему надо так игнорировать возможность того что некоторые из стадий этого процесса - то есть переходы между какими-либо молекулами происходили самопроизвольно в первичном океане без всяких энзимов? Ну медленно - но ведь тогда и времена были иные, не быстрые в плане обмена. (зато быстрые в плане мутаций) кроме того, если какие-либо из молекул конца этого процесса имелись в первичном океане, то картина делается совершенно иной. А было ли что-то? или нет?

Цитата: "Сергей"Разумность изобретателя ещё не повод говорить о разумности отбора.

В смысле, не повод?  :shock: Еще какой повод! Ведь Вы сейчас в качестве "мутации" ввели именно разум изобретателя  :shock:
Сергей, Вы... креационист???  :shock:

Цитата: "Сергей"Эволюция техники идёт примерно по тем же принципам, что и биологическая.
''Выживают'' (становятся массовыми) те изобретения, которые нравятся потребителям и имеют спрос. Предсказать заранее эти факторы практически невозможно.
Изобретатели занимаются тем, что производят ''мутации'': конструируют тысячи всяческих механизмов, из которых только единицы оказываются ''жизнеспособны'' и эволюционируют дальше.

По этому поводу ничего сказать не могу, ибо философские рассуждения в данной теме меня не интересуют. Меня интересуют конкретные механизмы (пусть и обобщенные) каким образом самообразовался метаболизм клетки, если он не прилетел к нам из космоса.

Цитата: "Сергей"У некоторых архебактерий, если не ошибаюсь, нет системы гликолиза.

ок. спасибо за наводку. сейчас поищу.

Цитата: "DNAoidea"Относительно гликолиза - я не понимаю, почему надо так игнорировать возможность того что некоторые из стадий этого процесса - то есть переходы между какими-либо молекулами происходили самопроизвольно в первичном океане без всяких энзимов? Ну медленно - но ведь тогда и времена были иные, не быстрые в плане обмена. (зато быстрые в плане мутаций) кроме того, если какие-либо из молекул конца этого процесса имелись в первичном океане, то картина делается совершенно иной. А было ли что-то? или нет?

Там первые стадии (фосфорилирование глюкозы, а потом еще и второе фосфорилирование) просто не могли идти спонтанно - эти стадии термодинамически невозможны. В живой клетке их делают ферменты (разные) и тратят на это АТФ. И естественно, что без этих стадий конечные стадии просто бессмысленны, ибо просто не из чего будет энергию "выжимать".

Цитата: "Сергей"''Выживают'' (становятся массовыми) те изобретения, которые нравятся потребителям и имеют спрос. Предсказать заранее эти факторы практически невозможно.

Изобретатели занимаются тем, что производят ''мутации'': конструируют тысячи всяческих механизмов, из которых только единицы оказываются ''жизнеспособны'' и эволюционируют дальше.

Вы правы - отбор действует везде.
Но вот мутации всяческих рукотворных механизмов далеко не случайны - в этом различие

Цитата: "Alexy"Но вот мутации всяческих механизмов далеко не случайны - в этом различие

Да нет тут различия. ''Мутации'' - это изменения на нижнем уровне. На своих уровнях эти изменения отнюдь не случайны: изобретатели разумны, а изменения в составе ДНК подчиняются строгим химическим и физическим законам.

Но когда мы рассматриваем, как эти изменения повлияли на верхний уровень, на котором происходит отбор, и разумностью, и химией можно пренебречь, поскольку тут уже вступают в действие другие законы, уже этого, верхнего уровня.

"Строгость законов" совершенно различна:
В случае рукотворных механизмов из огромного количества всех возможных вариантов конструкторы могут выбрать очень малую долю (менее 1%). Пробовать остальные представляется нецелесообразным сразу.
А в случае мутаций ДНК вероятности "выпадения" той или иной буквы или последовательности букв отличаются весьма мало (часто как раз где-то на 1%)

Цитата: "Imperor"И естественно, что без этих стадий конечные стадии просто бессмысленны, ибо просто не из чего будет энергию "выжимать".

Ну так свободный фосфат может прицепится к глюкозе, просто если такое произойдёт сейчас, то много смысла с того не будет. Поэтому энзимы этого не допускают.
Правда наличие свободной глюкозы (и сахаров) в первичном океане представляется крайне сомнительным... вы скажите - а как же нуклеотиды (что даже отображено в моей подписи), а я отвечу, что ну они могли же быть устроены и иначе - там была не рибоза, а нечто иное... но вот такая штука как трифосфоглицерат - почему бы ему не болтаться в океане?.. или нечто чуть более окисленное...

Цитата: "DNAoidea"Imperor - просто как-то трудно предположить что была одновременно замена множества аминокислот - ну двух ещё куда ни шло, но трёх и четырёх?.. Может, конечно псевдогены помогли или рецессивные аллели...иначе вероятности слишком низки, хотя и тут тоже не сказать что высокие.
с нуклеозомами проблема ещё и в том, что намотан на них очень уж маленький кусок ДНК - всего 147 пар оснований, так что поместится на него только небольшой участок гена, на мелкий домейн едва хватит.

Еще возможный механизм - обратная транскрипция (она вроде допускает значительно больше ошибок, чем репликация) и последующая рекомбинация обратно-транскрибированной ДНК с хромосомной.
Такой механизм кажется работает при гипермутации в продуцирующих антитела лимфоцитах (хотя может это только гипотеза?)

Цитата: "Alexy""Строгость законов" совершенно различна:
В случае рукотворных механизмов из огромного количества всех возможных вариантов конструкторы могут выбрать очень малую долю (менее 1%). Пробовать остальные представляется нецелесообразным сразу.
А в случае мутаций ДНК вероятности "выпадения" той или иной буквы или последовательности букв отличаются весьма мало (часто как раз где-то на 1%)

Опять не вижу разницы: огромное кол-во всех возможных вариантов конструкторы перебирают в своей голове, выбирая правильные. Точно также ДНК-полимераза при синтезе перебирает огромное кол-во неправильных нуклеотидов, выбирая комплементарные. Число возможных вариантов последовательностей из нескольких тысяч  нуклеотидов больше, чем число атомов во вселенной.

Цитата: "Alexy"Еще возможный механизм - обратная транскрипция (она вроде допускает значительно больше ошибок, чем репликация) и последующая рекомбинация обратно-транскрибированной ДНК с хромосомной.
Такой механизм кажется работает при гипермутации в продуцирующих антитела лимфоцитах (хотя может это только гипотеза?)

Всё конечно, может быть - ген же может влезть в ретротранспозон и испытать на себе все прелести этой ситуации - когда два ретротраспозона могут "подумать" что ген между ними это их часть... ещё вирусы если зацепят ген, а потом скинут в другом организме, тоже в конечном счёте это обогатит его мутациями. То есть мыслится много механизмов избирательно высокого мутагенеза, вопрос в том в какой степени они задействованы.

Цитата: "Сергей"огромное кол-во всех возможных вариантов конструкторы перебирают в своей голове, выбирая правильные

Еще более огромное кол-во возможных вариантов конструкторам вообще не приходит в голову рассматривать, да это и невозможно. Ведь число всех возможных (а не только представляющихся целесообразными) вариантов поистине огромно и может превышать число атомов во Вселенной.

Цитата: "Сергей"оТочно также ДНК-полимераза при синтезе перебирает огромное кол-во неправильных нуклеотидов, выбирая комплементарные. Число возможных вариантов последовательностей из нескольких тысяч  нуклеотидов больше, чем число атомов во вселенной.

Ничего она там не перебирает особого: если нужен допустим Аденин, то он подплывет если не перрвым и не третьим, так десятым. Так что перед достраиванием каждого следующего нуклеотида нужно перебрать в среднем 2-3 и почти никогда не больше дюжены вариантов подплывающих нуклеотидов.

А кто-нибудь знает точно, какой механизм задействован для гипермутации кодирующих антитела генов в продуцирующих антитела лимфоцитах? Или это таки все еще не выяснено?

Цитата: "Alexy"Так что перед достраиванием каждого следующего нуклеотида нужно перебрать в среднем 2-3 и почти никогда не больше дюжены вариантов подплывающих нуклеотидов.

Так и что это меняет? Последовательность-то она делает одну, которая содержит чуть чуть мутаций, а если бы нуклеотиды ложились бы как попало, то последовательностей была бы уйма, и совсем не похожих на исходную, но и когда разработчики принимаются за новые часы, они же тоже не начинают перебирать варианты начиная с ракетного двигателя. Так что никакая особая сила их мыслями не движет, некоторые проэкты доходят до реализации, но оказываются неудачными, другие останавливаются в проэктировании, третьи люди только обдумывают, но дальше мыслей дело не идёт. Так что стадий отбора много и каково изначальное количество вариантов нельзя сказать.
Насчёт антител не знаю - как там получаются гипервариабельные участки

Цитата: "DNAoidea"]Так и что это меняет? Последовательность-то она делает одну, которая содержит чуть чуть мутаций, а если бы нуклеотиды ложились бы как попало, то последовательностей была бы уйма, и совсем не похожих на исходную

Она проверяет правильность при добавлении каждого последующего нуклеотида
(например для копирования 300-нуклеотидной последовательности надо перебрать и проверить ~300х3 варианта)

А в задачах, например, построения белка мы можем оценить правильность, только построив целую последовательность.
(Например для нахождения определенной 100-АК-ной последовательности надо перебрать и проверить 20^100 вариантов)

Цитата: "DNAoidea"и когда разработчики принимаются за новые часы, они же тоже не начинают перебирать варианты начиная с ракетного двигателя.

Да. Ну и что? Какое отношение к разработчикам имеет эволюция живых существ ?

Цитата: "DNAoidea"некоторые проэкты доходят до реализации, но оказываются неудачными, другие останавливаются в проэктировании, третьи люди только обдумывают, но дальше мыслей дело не идёт. Так что стадий отбора много и каково изначальное количество вариантов нельзя сказать

Можно.
А вот если этим займется случайный мутагенез+отбор, то будет еще и целесообразно, потому что очень многие из всех возможных вариантов будут проверены.

Цитата: "Сергей"
Если то, о чём я написал верно, можно предположить такую спекулятивную гипотезу:

При ударных воздействиях ДНК в клетках может разрываться. В клетках есть репарационные системы, соединяющие такие двухнитевые разрывы. Если разрывов несколько, может получиться так, что произойдёт перекомпоновка разрывов. Если разрыв произошёл внутри гена, то сшивание с другим куском приведёт к его инактивации. А вот если разрывы произошли только на участках между генами, то при сшивании произойдет их перекомпоновка и экспрессироваться они смогут, хотя и в другой степени. Поэтому отбор будет сохранять варианты в которых разрывы чаще происходят между генами, а не внутри гена.

Да, идея интересная. Если бы ещё можно было придумать механизм, постепенно уменьшающий концентрацию последовательностей CpG в интронах, примыкающих к генам, по мере того, как их мутационную активность соответствующих генов целесеобразно уменьшать...
Другими словами, по видимому, в среднем достаточно было бы просто обеспечить зависимость - чем древнее ген, тем меньше в его окрестности должна быть концентрация фрагментов ДНК с CpG последовательностью...

Цитата: "Alexy"Можно.

Тогда скажите.
и вообще, Alexy, тяжело читать ваши сообщения, когда они пестры как Новогодняя ёлка, а до нового года ещё далеко. :D

Цитата: "Alexy"Да. Ну и что? Какое отношение к разработчикам имеет эволюция живых существ ?

На уровне передачи информации - технические вещи не возникают информационно de-novo, и то, что останется в итоге управляет отбор (цели отбора разные, поэтому на уровне его существования аналогия и кончается)

Цитата: "Alexy"Она проверяет правильность при добавлении каждого последующего нуклеотида

поэтому это является отбором самого низкого уровня. (конечно, он не такой, как естественный)

Цитата: "Alexy"А в задачах, например, построения белка мы можем оценить правильность, только построив целую последовательность.

Поэтому это уже следующий уровень отбора.

Цитата: "Alexy"А кто-нибудь знает точно, какой механизм задействован для гипермутации кодирующих антитела генов в продуцирующих антитела лимфоцитах? Или это таки все еще не выяснено?

Одна   из  самых  популярных   точек  зрения  -  специальная  ДНК  полимераза  йота,  которая    обладает  очень  высокой   частотой  ошибок  при   репликации  ДНК.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Можно.

Тогда скажите.

(количетво всех вариантов простейших деталей)^(общее количество деталей в механизме)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Да. Ну и что? Какое отношение к разработчикам имеет эволюция живых существ ?

На уровне передачи информации - технические вещи не возникают информационно de-novo, и то, что останется в итоге управляет отбор (цели отбора разные, поэтому на уровне его существования аналогия и кончается)

Против отбора в создании технических средств я не был (а был против этой аналогии из-за почти полного отсутствия в ней случайного мутагенеза)

Нет. Всё-таки, логика Сергея меня потрясает!  :shock:
Так в том то и дело, что изобретатель сразу выбирает целесообразный вариант из практически бесчисленного числа абсолютно бессмысленных вариантов! Как он это делает - большой вопрос. На то он и разум. И тайну работы этого разума нам еще только предстоит раскрыть.
Как вообще можно для обоснования естественной эволюции прибегать к ссылкам на интеллектуальное творчество?!

Случайные мутации принципиально, в упор не видят целесообразности! Поэтому случайные мутации по определению будут перебирать весь бесконечный ряд возможных вариантов, в которых целесообразные варианты просто утонут. Целесообразность может "увидеть" только естественный отбор! Но материал то ему предоставляется из того самого бесконечного ряда!
Елки-палки, неужели так трудно понять такую очевидную мысль?  :shock:
Ну представьте Вы себе, каким числом возможных вариантов можно перемешать все транзисторы компьютеров!

Вот цитата для двойной иллюстрации. Эта цитата во-первых, демонстрирует настоящее число возможных вариантов, а во-вторых, ясно показывает, что человеческий мозг таким перебором не занимается, а сразу (каким-то еще совершенно неизвестным способом) находит целесообразное решение:

Цитата: "Анохин"Для характеристики понятия множеств и для подсчета числа возможных степеней свободы для взаимодействия в этом множестве приведем пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна по сравнению с головным мозгом. Для того чтобы применить такое же вычисление по отношению к мозгу, мы должны взять в качестве исходного количества «лампочек», т. е. нервных клеток, по крайней мере количество в 14 млрд.
Кроме того, известно, что соединения между этими «лампочками» идут через синаптические контакты, так что каждая располагает не двумя возможными состояниями, как в примере Эшби, а в среднем по крайней мере 5000 возможных состояний в зависимости от приходящих к синапсам импульсаций. Причем надо помнить, что каждый из этих контактов может придать состоянию нейрона особое качество.
Однако для полной характеристики «множества взаимодействий» на примере мозга даже и этого количественного расчета недостаточно. Мы непременно должны учесть также и те общие состояния каждого отдельного нейрона, которые определяют характер его участия во взаимодействиях нейронального множества.
Так, например, Буллок указывает, что имеется по крайней мере пять возможных изменений в градации состояний нейрона, а следовательно, и сипаптического образования: возбуждение или торможение, облегчение или депрессия, положительное или отрицательное последействие (или оба вместе), спонтанное расслабление или тонизация нейрона, градуированные ответы спайкового или неспайкового характера.
Важно, что каждое из этих взаимодействующих «множеств»: нейрон, синапс, градуированное состояние нейрона и др. — может создать условие, при котором деятельность элемента в таком обширном «множестве» может радикально измениться, а это значит, что конечный результат деятельности мозга может быть иным. Трудно решить даже воображением задачу подсчета того количества комбинаций взаимодействий в целом мозге, которое может быть выведено из указанных выше цифр.
Однако, предложив решить эту задачу опытным математикам, мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.

Вот и перебирайте варианты до второго пришествия.
У меня вообще большое подозрение, что Сергей, на самом деле, замаскированный креационист. Он предположил, что мутации разумно рассуждают, где именно им надо мутировать, чтобы стать целесообразными, причем эти "мутации" заранее составляют некий идеальный план, к исполнению которого стремятся (именно так поступает изобретатель). Но даже если и так  :shock: то объяснять одну загадку (возникновение комплексных свойств системы) с помощью другой загадки (загадки интеллекта) тоже весьма странное занятие.

Цитата: "Imperor"Так в том то и дело, что изобретатель сразу выбирает целесообразный вариант из практически бесчисленного числа абсолютно бессмысленных вариантов! Как он это делает - большой вопрос. На то он и разум. И тайну работы этого разума нам еще только предстоит раскрыть.
Как вообще можно для обоснования естественной эволюции прибегать к ссылкам на интеллектуальное творчество?!

Случайные мутации принципиально, в упор не видят целесообразности! Поэтому случайные мутации по определению будут перебирать весь бесконечный ряд возможных вариантов, в которых целесообразные варианты просто утонут. Целесообразность может "увидеть" только естественный отбор! Но материал то ему предоставляется из того самого бесконечного ряда!

Собственно генетика, а потом и молекулярная биология, занимаются тем, чтобы разрешить эволюционный парадокс: изменчивость случайна, но вектор эволюции направлен.
И Ламарк, и Дарвин считали, что изменчивость подобна пластилину: возможны любые, сколь угодно малые изменения признаков и их число бесконечно. Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен. Молекулярная биология, в свою очередь, показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

С мозгом ситуация аналогична: конструктор перебирает не все возможные варианты часов, а только те, которые он видел или мысленно конструировал раньше. Если он задумает изменить в том конкретном варианте часов, который он в данный момент обдумывает какую-то шестерёнку, он перейдёт на ''уровень шестерёнок'' и будет вспоминать все шестерёнки о которых он знает (опять же их число счётно), потом может перейти на уровень зубца шестерёнки, форм которых он может представить опять же счётное количество.

Цитата: "Комбинатор"Если бы ещё можно было придумать механизм, постепенно уменьшающий концентрацию последовательностей CpG в интронах, примыкающих к генам, по мере того, как их мутационную активность соответствующих генов целесеобразно уменьшать...
Другими словами, по видимому, в среднем достаточно было бы просто обеспечить зависимость - чем древнее ген, тем меньше в его окрестности должна быть концентрация фрагментов ДНК с CpG последовательностью...

Увы, тут всё не так просто. В клетках существует много механизмов кодирования информации на разных уровнях. У разных классов организмов они разные, много таких механизмов наверняка ещё не открыто... Прогрессивная эволюция и возможна именно благодаря взаимопересечению разных кодировочных уровней, когда количественное изменение одного уровня вызывает качественную перестройку другого.

Сейчас у млекопитающих последовательность CpG используется в механизмах эпигенеза: при этом она обратимо метилируется по цитозину, давая 5-метилцитозин. 5-метилцитозин довольно часто дезаминируется - в результате получается тимин, а не урацил, как в случае неметилированного цитозина. Репарационные системы плохо такие замены репарируют. В результате вместо CpG получается TpG.

Цитата: "Сергей"Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен.
Молекулярная биология показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

Даже с такими ограничениями набор всех возможных вариантов - это очень ОГРОМНое число.

Цитата: "Alexy"Даже с такими ограничениями набор всех возможных вариантов - это очень ОГРОМНое число.

Ну мозг тоже не фраер :) и потом число всё-таки оказывается не так велико,е сли подключить предшествующий опыт (то что вы написали:

Цитата: "Alexy"(количетво всех вариантов простейших деталей)^(общее количество деталей в механизме)

его игнорирует, потому что с тем же успехом можно считать сколько возможных вариантов у амёб собраться в существо подобное млекопитающему)
кроме того, есть ещё и абстрагирование

Я, скорее, против теории панспермии. По крайней мере, в масштабах Галактики. Возможно, жизнь распространялась между планетами в отдельных планетных системах, от силы -- между ближайшими звёздами. Но не больше.

По моему убеждению, сущность жизни является в сохранении малых структур. Можно выдвинуть величину, в числителе которой будет находиться время сохранения, а в знаменателе размер структуры. И тогда получится, что для живого эта величина гораздо больше, чем для неживого.

У меня не хватает знаний доработать этот критерий, но суть его кажется разумной. А именно, чтобы неживое сохранялось долго, оно должно стать побольше и попрочнее, других методов обеспечения сохранности у неживого нет. А живое может миллионы и миллиарды лет сохранять микроскопические структуры, такие, как отдельные гены или органические молекулы, за счёт постоянного саморемонта и воспроизводства.

То есть, по моим представлениям, ничего маленькое (а тем более микроскопическое) не может сохраняться долго, если оно не будет жить.

Доказательством этого тезиса может послужить то, что до сих пор не смогли воссоздать ДНК даже мамонта, которая перестала жить какие-то жалкие тысячелетия назад.

Объясняется это просто. Мир полон флуктуаций. Радиоактивные частицы, всплески температуры, скачки условий. Все они неизбежно разрушат любую молекулярную структуру, если она будет существовать как есть, в неживом состоянии.

Но для панспермии нужно именно это -- сохранение зародышей жизни в неживом состоянии в течение миллионов и даже миллиардов лет.

Невозможность этого можно доказать и методом эволюции. Если бы неживое было устойчивей живого, то оно побеждало бы отборе. Появлялось бы всё больше и больше живых существ, которые проводили всё больше и больше времени в состоянии различных спор, яиц, капсул и т.п. образований. Со временем, вся жизнь должна была бы преобразоваться в такое куколкообразное состоянияе. Куколка была бы нормой, а имаго -- исключением.

Но в природе всё наоборот. Жизнь стремится жить, а консервируется лишь в исключительных случаях и только для того, чтобы потом снова ожить.

Цитата: "Сергей"Собственно генетика, а потом и молекулярная биология, занимаются тем, чтобы разрешить эволюционный парадокс: изменчивость случайна, но вектор эволюции направлен.

Ну, с данным тезисом, я думаю здесь не будет спорить никто. Здесь идет обсуждение того, насколько генетика и молекулярная биология справляются со своей задачей (объяснение возникновения целесообразности).

Цитата: "Сергей"И Ламарк, и Дарвин считали, что изменчивость подобна пластилину: возможны любые, сколь угодно малые изменения признаков и их число бесконечно. Генетика показала, что и число, и свойства признаков дискретно, следовательно их число не бесконечно, а счётно и набор возможных вариантов ограничен. Молекулярная биология, в свою очередь, показала, что существует много уровней дискретности: точечные мутации, перетасовка доменов белков, которые часто кодируются отдельными экзонами, существование регуляторных взаимопересекающихся сетей, переключение которых вызывает одновременную перестройку многих систем организма.

Да, основная проблема здесь - каким-то образом уменьшить число степеней свободы у эволюционирующих элементов. Но пока не очень получается - Аlexy правильно Вам написал - число возможных вариантов (даже дискретных) не поддается описанию.
Кстати, чтобы радикально уменьшить число возможных степеней свободы, я предложил гипотезу "скилов" :) (примерно год назад).

Цитата: "Сергей"С мозгом ситуация аналогична: конструктор перебирает не все возможные варианты часов, а только те, которые он видел или мысленно конструировал раньше.

Нет. Вы совершенно неправильно понимаете проблему интеллекта. Интеллект вообще не перебирает (иначе он завис бы навсегда). Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.
Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

Цитата: "Dims"То есть, по моим представлениям, ничего маленькое (а тем более микроскопическое) не может сохраняться долго, если оно не будет жить...
...Но для панспермии нужно именно это -- сохранение зародышей жизни в неживом состоянии в течение миллионов и даже миллиардов лет.

Dims. Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Цитата: "Imperor"
Нет. Вы совершенно неправильно понимаете проблему интеллекта. Интеллект вообще не перебирает (иначе он завис бы навсегда). Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.

Откуда вы знаете об этом так уверенно? Если бы он действительно угадывал, как вы пишите тут:

Цитата: "Imperor"Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

то у нас был бы сначала каменный топор, потом электорнные часы, затем колесо, после этого кто-то придумал бы компьютер, и только после всего этого чей-то мозг:

Цитата: "Imperor"каким-то образом угадывает целесообразный вариант

то что можно делать ножи, и катапульты...
И вариантов не бесконечное количество, поскольку мозг оперирует на обеъктами, а их моделями, а их намного меньше, да и не всем объектом сразу, а только его куском.

Цитата: "DNAoidea"Откуда вы знаете об этом так уверенно?

Я не знаю. Я предполагаю. Если бы я знал (и мог доказать) - получил бы Нобелевскую премию. Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

ЦитироватьЕсли бы он действительно угадывал, то у нас был бы сначала каменный топор, потом электорнные часы, затем колесо, после этого кто-то придумал бы компьютер

Нет. Не так. Понятно, что мозг должен использовать некие входные данные. Например, некие данные о твердости и остроте сколов обсидиана, трении поверхностей металла, данные о принципах работы рычага, электромагнитную теорию Максвелла и т.д... А вот как из этого всего рождается замысел каменного топора, механических часов, электронных часов... вот это загадка.
Заметьте! Не просто корпус часов, в который засунут сколотый кусок обсидиана, присоединенный к шестеренке с помощью микросхемы  :) , а целесообразный замысел каменного топора, механических и электронных часов.

Цитата: "Imperor"Я не знаю. Я предполагаю. Если бы я знал (и мог доказать) - получил бы Нобелевскую премию. Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Если вы утверждаете, что это точно, то стало быть знаете что этого не так, а почему? И в чём тогда заключаются ваши предположения? Я вас спросил - откуда вы знаете, что мозг не перебирает варианты, вы говорите, не знаю, но предполагаю, и тут же пишете, что то что не перебирает - это точно, странно получается...

Цитата: "Imperor"
А вот как из этого всего рождается замысел каменного топора, механических часов, электронных часов... вот это загадка.
Заметьте! Не просто корпус часов, в который засунут сколотый кусок обсидиана, присоединенный к шестеренке с помощью микросхемы  :) , а целесообразный замысел каменного топора, механических и электронных часов.

Правильно - есть цель - увелисить силу удара - почему - потому что дерево твёрдое для рук и зубов, тигр или лев сильнее и так далее, камни бросать умели уже очень многие до человека, палками пользоваться - тоже, для отбора вероятностей остаётся теперь соединить из них нечто, так, что целесообразность возникла тут намного раньше самого замысла топора, да и потом - неужели вы думаете, что древние не перепробовали кучу разных видов камней, и палок, чтобы наконец научится делать хороший топор или хотя бы тот, которым можно рубить дерево? Из вашего рассуждения как будто следует, что джили люди без топоров и тут вышел один просветлённый, сел на бревно у выхода пещеры и соорудил топор! И сразу же все ему воздали почести и побежали рубить этим топором дрова и защищаться от пещерных медведей? Я всё-таки больше склоняюсь к тому, что сначала кто-то заметил, что палка с утолщённым концом сильно бьёт, кто-то другой решил туда воткнуть осколок камня... я вижу, что тут, как и в случае с организмами, вы исходите из утверждения, что топор или есть или его нет, тогда как тут ошибочность этого ещё более заметна, чем с компьютером.

Цитата: "Imperor"Он каким-то образом угадывает целесообразный вариант из практически бесконечного числа бессмысленных комбинаций.
Пример: изобретатель, впервые изобретающий электронные часы. Каким образом его знание о шестеренкам могло ему помочь при создании идеи - электронных часов?

Загадка только для гуманитария, который никогда не разбирал часов. Если же знать устройство, то довольно просто реконструировать ход мысли изобретателя.

Простейшие электронные часы - это которые до сих пор ещё иногда висят на стенках, тикают, и в которые надо вставлять батарейку, получились очень просто: изобретатель взят обычные механические часы, выбросил оттуда пружинный завод и всё, что с ним связано, к маятнику прицепил железку и рядом поставил электромагнитик с прерывателем. Последний он не сам придумал, а взял готовым из других, уже разработанных к тому времени устройств. Ну и где тут особый замысел? Простой перебор уже хорошо известных вариантов, никаких теориев знать не надо. Точно также в огранизмах происходит перекомпоновка генов белков и образуются новые свойства.

А вот настоящие электронные часы, которые с цифирьками, по происхождению к механическим часам не имеют никакого отношения, поскольку их предок - детекторный приёмник, первый, кстати, состоял из окисленной металлической пластинки, по которой царапали проволочной иголкой (теория полупроводников возникла гораздо позже, для объяснения наблюдавшихся эффектов). Дальнейшие этапы можно проследить, и все они не будут содержать особых откровений, а будут укладываться в простые схемы случайных открытий, проверкой на их основе простых моделей, с последующей их комбинацией и усложнением.

Цитата: "Imperor"Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Сознательно - нет. Но большая часть наших действий, включая "творческие", не требует их сознательного планирования. Это показывают эксперименты - то, что мы воспринимаем как осознанный выбор, на самом деле рационализация решений, всплывших из глубин подсознания :)

Продолжение о часах. Здесь Imperor использует любимый козырь креационистов, какая вероятность, что обезьяна напечатает Войну и мир, при том, что бьет абсолютно произвольно по клавишам. Так в том то и дело. А кто сказал, что абсолютно произвольно, кто сказал что нет и не может быть организующего принципа, который как-то способствовал бы нажатию именно на нужные клавиши.
И даже не это главное, конечно отбор сугубо случаен, но это как у медвежатника, он абсолютно безсистемно может перебирать все варианты номеров в сейфе, но только там где щелкает, он фиксирует положительный результат, также и отбор. Т.е. я хочу сказать, одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

И еще одно замечание. Если число вариантов бесконечно, тогда вероятность выбора нужного варианта будет 1/бесконечность, т.е. фактически 0, но во-первых, а кто сказал что число вариантов бесконечно, я даже думаю что их число очень невелико, иначе не было бы конвергенции и паралелизмов и во-вторых, наш вариант не обязательный т.е. вариантов подобных нашему органическому миру, но совсем других может быть множество, и можно сколько угодно подсчитывать вероятность именно нашего варианта, это ничего не даст, для начала нужно доказать что наш вариант биол. эволюции единственно возможный.

Цитата: "Дж. Тайсаев"одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

А если эта обезьяна сидит за компьютером и с равным успехом вставляет или заменяет отдельные буквы  в любом месте текста уже существующей части "Войны и мира"? А надо, чтобы она дописала подходящее по смыслу слово в его конец.
Есть надежда? Или забьют до смерти?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

А если эта обезьяна сидит за компьютером и с равным успехом вставляет или заменяет отдельные буквы  в любом месте текста уже существующей части "Войны и мира"? А надо, чтобы она дописала подходящее по смыслу слово в его конец.
Есть надежда? Или забьют до смерти?

Если абсолютизировать изменчивость, тогда странно что вообще что-то получилось (у природы!). Если абсолютизировать устойчивость, тогда странно, почему вообще все постепенно градуалистически стало изменяться. Значит, если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.
Теперь ответ на вопрос. Первая причина. Обезьяна попросту может не доставать до тех клавишь, что уже нужную картину сделали. В природе ведь количество клавишь неогранмиченно. Попросту антимутационный щит включается, а новые мутации право на такой зонтик еще не заработали, поскольку рецессивные и фены отруты отбору.
Вторая причина: Нельзя недооценивать вариацию устойчивости и переоценивать изменчмвость. Если папаша кого то из нас по пьяне создал, то просто так он это не уберет. Жизненные процессы необратимы и обезьяна махнув против течения, уже махнув по течению никак не востановит покой. А покоя уже никогда не будет. Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

получается, что для поставленной вами задачи, Игорь Антонов, надо где-то ок миллиарда попыток. В принципе не так уж и много, и подсчёт достаточно тривиален...
Дж. Тайсаев - что-то я не очень понял ваш ответ, клавишь-то всего 33, а нуклеотидов и того меньше или что имелось в виду под "запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам"?

Цитата: "Дж. Тайсаев"если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.

Да не будет и никакой прогрессивной эволюции. Новое в организованной системе  никогда не добавляется к абсолютно неизменному старому.  Всегда необходимо взаимное  сопряжение.
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание. И  пока от Вашей обезьянки не дождались значащего предложения, нет объективного материала для отбора лучших текстов. В Вашей  же схеме у неё за спиной стоит суфлёр,  который подглядывает в заранее кем-то написанный текст. Это диктант, чтение с листа, а не спонтанное создание нового.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

Огласите весь список, пожалуйста...  (с) "законов необратимой самоорганизации"

Цитата: "DNAoidea"получается, что для поставленной вами задачи, Игорь Антонов, надо где-то ок миллиарда попыток. В принципе не так уж и много, и подсчёт достаточно тривиален...

Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.
Если "Войны и мира" уже есть 60 листов, то это где-то  30тыс. символов, 10^7 вариантов попаданий определённого символа в определённое место.  Если нужное слово состоит только  из трёх букв, то вероятность выпадения последовательности из трёх нужных попаданий обратна 10^21.  Если обезьянка вводит 10 символов  в секунду, это будет 315,4 миллионов попыток в год. Среднее время ожидания выпадения трёх нужных букв будет порядка 3 170 миллиардов лет,  200  сроков существования нашей Вселенной.

Цитата: "Игорь Антонов"
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание.

Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

Цитата: "Игорь Антонов"Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

А я прикинул что получится если с каждой новой буквой будет сигнал - то есть то что происходит в природе, а не в вашем воображении.

Цитата: "DNAoidea"Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

Единица смысла текста -  изложение некоторой новой  мысли. К буквам и даже отдельным словам нового предложения семантика высказывания не сводится. Если мы отбираем на множестве всех вариантов более осмысленные тексты (то есть - готовых, функциональных  "особей"), то должны отбирать тексты с новыми предложениями, а не буквами.

Что касается переноса лингвистики на  биологию, то я возражаю как раз против этого - против переноса на биологию в качестве примеров, имеющих объяснительную силу,  примитивных технических и кибернетических моделей, которые не работают на системное развитие даже в самих технике и кибернетике.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

А я прикинул что получится если с каждой новой буквой будет сигнал - то есть то что происходит в природе, а не в вашем воображении.

Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому. Даже в отношении микроэволюционной адаптации, не говоря уже о макроэволюции. В темах, где обсуждалась  эпигенетическая теория эволюции, констатировалось,  что к её основополагающим тезисам относится отрицание утверждения, что  микроэволюционная адаптация реализуется через отбор определённых аллелей генов.  И объективное решение этого вопроса - в будущем, а не в прошлом.

Цитата: "DNAoidea"Дж. Тайсаев - что-то я не очень понял ваш ответ, клавишь-то всего 33, а нуклеотидов и того меньше или что имелось в виду под "запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам"?

То есть элементарно, любые неравновесные структуры в природе обладают непреложным свойством стремления к самосохранению. Например, человек может поумнеть, то есть это результат правильно набранных клавишь, разве есть вариант ему вновь поглупеть? Даже если однозначно он узнает, что приобретенный порядок ничего хорошего ему не даст. А все равно прогрессивное развитие необратимо, и если обезьяна нажала правильные клавиши, не так то просто это все опять превратить вновь в царство энтропийного хаоса. Вспомним цитату и братьеа Стругатских: "Ему сказали, что эта дорога тебя приведет к океану смерти, и он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы". Т.е. если ты выбрал путь порядка, вынужден будешь по нему идти, даже если это тебе принесет одни страдания. Знания не делают человека счастливее, скорее наоборот, но обратный путь будет еще более несчастным. Или другая цитата из Британа (известный английский экономист-журналист): "Мы были счастливее до того как вы дали нам все эти новые вещи, но мы станем несчатными если вы их теперь их у нас отнимете". Извиняюсь если невольно переврал. Мораль, правильно набранная последовательность клавиш обезьянной имеет тенденцию сохраняться.
А то,что число клавиш ограниченно, а число вариантов устойчивости якобы неограниченно, я не верю. Их на порядки больше чем клавиш, но что это меняет, все равно их число не бесконечно, бесконечен только хаос, а то что дает положительный эффект, имеет ограниченное число вариантов.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.

Да не будет и никакой прогрессивной эволюции. Новое в организованной системе  никогда не добавляется к абсолютно неизменному старому.  Всегда необходимо взаимное  сопряжение.
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание. И  пока от Вашей обезьянки не дождались значащего предложения, нет объективного материала для отбора лучших текстов. В Вашей  же схеме у неё за спиной стоит суфлёр,  который подглядывает в заранее кем-то написанный текст. Это диктант, чтение с листа, а не спонтанное создание нового.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

Огласите весь список, пожалуйста...  (с) "законов необратимой самоорганизации"

Знаете, я признаю, что ваша ирония имеет вполне серьезные основания. Проблемы действительно есть, главное из которых знаменитая проблема эмерджентности структур. Думаю, что все равно это только добавляет сложности, но не создает непреодолимый барьер. Проблема решается просто, если нужно написать именно войну и мир, тогда без суфлера точно не обойтись, а если нужно создать что угодно, лишь бы подходило для существования, тогда естественный отбор в качестве суфлера точно подойдет.
Оглашаю список.
1. В нелинейных, неравновесных системах самоорганизация неизбежно приобретает стрелу преимущественно однонаправленного прогрессивного процесса, во всяком случае на пике самоорганизации (авангардная система, с точки зрения глобального эволюционизма)
2. Второе начало термодинамики, не только не приводит к деградации неравновесных систем, но напротив, вынуждает их повышать неравновесность, дабы компенсировать деградацию среды.
3. Если система включает первую фазу упорядочения своей структуры, тогда вступают в силу, определенные ограничения, снижающие вероятность обратимого упрощения и повышающие вероятность дальнейшего усложнения.
Честно признаюсь придумал их сам только что, но естественно на основе того, что знал.
Еще есть пояснения к сказанному в реплике для DNAoidea

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание.

Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику? (как в геномах, так и в языке)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Честно признаюсь придумал их сам только что, но естественно на основе того, что знал.

Законы на ходу не придумывают. Тем более, опираясь на совершенно неопределённое для физического мира понятие "прогресса". Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса  синергетикой не открыто. При определённом стечении обстоятельств неравновесность создаёт неоднородности и структуры, при другом - разрушает их. Поставьте ледяной дворец на горячую сковородку и понаблюдайте за созидательной работой неравновесности.  То, что физический мир почему-то эволюционировал до появления жизни и человека - это наблюдаемая нами эмпирическая данность, а не следствие каких-то известных нам законов.

Игорь Антонов. Мое мнение, Вы правы и неправы одновременно. Прогресс понятие неопределенное, но в физике можно однозначно говорить о движении против второго начала, это не совсем прогресс, однако...
Неравноверность абсолютно необязательное явление и более того, я уверен, что и абсолютно редкое. Уже хотя бы потому, что неравновесность требует обесценения другой неравновесности. Но я и не утверждал абсолютности прогрессивного движения, я только хотел сказать, что тот кто сказал "а", обречен на то, чтобы сказать "б", либо вернуться в равновесность (это как у Кэррола, чтобы стоять на месте, нужно с бешенной скоростью нестись вперед).
Эти "законы", вернее принципы, выдвигаются не в синергетике, а в концепции Универсального (Глобального) эволюционизма, которые естественно используют и синергетические принципы, вернее принципы неравновесной нелинейной термодинамики. Я их сформулирвал на ходу, но не придумал. Впрочем правда ваша, это не законы.
А про ледяной дворец, самое интересное, что с точки зрения физики, а не эстетики, он более энтропиен, чем нагретая вода, так что в этом случае энтропия даже снижается. Ведь вопрос не в том. как и почему появляются упорядоченные структуры. Появление той же снежинки, замечательной с точки зрения упорядоченности, связанно с повышением энтропии, с переходом к более равновесному состоянию.
Появление человека одновременно и эмпирическая данность, в значительной степени случайная и определенная некими закономерными процессами.

Цитата: "Alexy"
И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику? (как в геномах, так и в языке)

достаточно.

Цитата: "Игорь Антонов"Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса синергетикой не открыто.

А естественный отбор - это что?

Цитата: "Игорь Антонов"Единица смысла текста - изложение некоторой новой мысли.

Цитата: "Льис Кэррол""Встречала я такую чушь в сравнении с которой эта будет толковым словарём"

То есть иными словами всё относительно. Скажем фраза: Вообразите один бритый англичанин финики жевал как морковь - разве не смешно? Имеет смысл? :D а ведь на деле больше, чем кажется - первые буквы этих слов обозначают спектральные классы звёзд.
Ваша фраза эквивалентна утверждению о том, что новый ген возникает de novo, тем не менее это не так. Понятно, что до тех пор пока вы будите утверждать, что появление новых приспособлений, "усложнение структуры" - всё связано с появлением новых генов, то у вас будет очень логично получаться, что вероятность этого стремится к нулю, тем не менее порочность этого в том, что изначальный посыл ошибочен.
Вообще, я не склонен думать, что геном это книга с общим смыслом, это скорее словарь (правда где указано сколько каждого слова можно брать), книгой его делает яйцеклетка.

Цитата: "Игорь Антонов"Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому.

Вы никогда не слышали про индустриальный меланизм - возрастание частоты аллели там продемонстрировано совершенно чётко.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса синергетикой не открыто.

А естественный отбор - это что?

Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает о необходимых или достаточных условиях последних.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Единица смысла текста - изложение некоторой новой мысли.

[Ваша фраза эквивалентна утверждению о том, что новый ген возникает de novo, тем не менее это не так.

Моя фраза  комментирует лингвистическую аналогию, предложенную не мной. Она не о  генах. Что касается генов, я уже писал, что можно совместить модель направленного системогенеза по Анохину  с моделями случайно мутирующего генома. И уже позже я  обнаружил  ссылку  на свежий доклад К.В.Анохина, в котором он предлагает такую же гипотезу –  http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt

ЦитироватьПонятно, что до тех пор пока вы будите утверждать, что появление новых приспособлений, "усложнение структуры" - всё связано с появлением новых генов, то у вас будет очень логично получаться, что вероятность этого стремится к нулю, тем не менее порочность этого в том, что изначальный посыл ошибочен.

см. выше

ЦитироватьВообще, я не склонен думать, что геном это книга с общим смыслом, это скорее словарь (правда где указано сколько каждого слова можно брать), книгой его делает яйцеклетка.

Это уже шаг навстречу ЭТЭ.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому.

Вы никогда не слышали про индустриальный меланизм - возрастание частоты аллели там продемонстрировано совершенно чётко.

Этот вопрос уже обсуждался подробно в темах об эпигенетической теории.
Я писал о адаптивных эволюционных процессах, порождающих на выходе фенотипы с новыми свойствами. Вы же приводите пример увеличения числа носителей  "триггерного" признака, которым  исходно обладает часть особей популяции. Фенотип самих "избранных"  не эволюционирует в процессе отбора. Конечно, сам этот признак мог  возникнуть в результате случайной мутации гена.  Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

2 Игорь Антонов

Большое спасибо за ссылку!
ИМХО, очень интересно и весьма правдоподобно!

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает онеобходимых или достаточных условиях последних.

Да что вы?! Вы можете это обосновать? (Просто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики).

Цитата: "Игорь Антонов"Это уже шаг навстречу ЭТЭ.

ни в коей мере, я эту мысль высказывал уже примерно год назад, как раз в дискуссии по ЭТЭ, просто яйцеклетка передаёт структуру, а ДНК - ей элементы.

Цитата: "Игорь Антонов"Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

Ну добавьте сюда ещё устойчивость к антибиотикам и инсекцидам - только где гранца этого и "новой координации и организованности в организме"?

DNAoidea.

ЦитироватьПросто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики

Есть правда один пример, когда долго можно и не рассказывать. Это знаменитый демон Максвелла.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Естественный отбор – это постфильтр для результатов изменчивости или  наличествующих вариаций. Как универсальный принцип он ни развития, ни усложнения, ни прогресса никому  не гарантирует и ничего не сообщает онеобходимых или достаточных условиях последних.

Да что вы?! Вы можете это обосновать? (Просто долго рассказывать, что именно естественный отбор как раз и есть та "палочка выручалочка" которая работает против Второго Начала Термодинамики).

Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда. Сам же принцип отбора ничего не может в этом отношении (прогресса) ни  гарантировать, ни запретить. Это  тривиально.  Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.
Авторам ЭТЭ удалось обосновать  в своей концепции "творческую роль отбора", но не как изобретателя форм, а как инструмента перевода одной  из неустойчиво реализуемых  форм  в форму, устойчиво наследуемую. Но и в этой схеме отбор всё-таки  младший соавтор.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но на то он и не требует какой-либо новой координации и организованности в организме. То же  относится к серповидноклеточной анемии и к  гену устойчивости к СПИДу.

Ну добавьте сюда ещё устойчивость к антибиотикам и инсекцидам - только где гранца этого и "новой координации и организованности в организме"?

Быстрая адаптация популяций к чуждой или вредной питательной среде и новым жестким условиям среды - уже та область,  где может проходить эта граница.  Как раз из этой сферы эксперименты  Шапошникова (были ссылки и на недавние подобные зарубежные эксперименты), которые обсуждались в тех же темах по эпигенетической теории.

Цитата: "Игорь Антонов"
Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда.

А это почему? Ведь мутации не висят в воздухе, они наслаиваются одна на другую. Сами по себе они не влияют на пресловутый "уровень организации", но когда их много и они отобраны... Я уже приводил пример с гравюрой где-то.

Цитата: "Игорь Антонов"Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.

Единственно известный генератор форм - это спонтанные мутации. Остальное фантазии. Увы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть правда один пример, когда долго можно и не рассказывать. Это знаменитый демон Максвелла.

Да, в само деле, он же тоже отбор.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вспомним цитату и братьеа Стругатских: "Ему сказали, что эта дорога тебя приведет к океану смерти, и он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы". Т.е. если ты выбрал путь порядка, вынужден будешь по нему идти, даже если это тебе принесет одни страдания.

Так ведь это как раз положение всей биосферы! То есть ей сказали, что впереди океан энтропии (то есть минимуму свободной энергии), она свернула с этого пути в Первичном океане, и теперь движется к нему окружным путём - в итоге этого окружного пути я могу писать это сообщение. (Просто я всегда говорил  -"Жизнь - это завихрение энергии на её пути к минимуму")
Как-то придумывал планету (жаль не идёт тема о "сотворении миров" :( ) пока думал размышлял как бы её снабжать большим количеством энергии от звезды ничего при этом не нагревая, а превращая в химическую, в итоге понял, что вся жизнь живёт за счёт разницы энтропии высоко- и низкоэнергетических квантов - она просто обязана в конечном счёте испускать более низкочастотные кванты, чем получала, иначе невозможна никакая жизнь...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда.

А это почему? Ведь мутации не висят в воздухе, они наслаиваются одна на другую. Сами по себе они не влияют на пресловутый "уровень организации", но когда их много и они отобраны... Я уже приводил пример с гравюрой где-то.

DNAoidea, я проектировал сложные системы - программно-аппаратные комплексы по обработке сигналов. Вы, видимо, нет. Я понимаю, почему иерархическая системность в технических и кибернетических системах  принципиально недостижима последовательным отбором результатов хаотичных возмущений, модулирующих систему. Вы - не понимаете. Поэтому мы, даже оставаясь оба в рамках русского письменного, говорим на разных языках.  Но это не означает, что биологи в принципе не способны понять эти доводы. Многие способны. Более того, одним из первых чётко сформулировал эти принципы именно биолог  - П.К.Анохин в своей работе  "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://vv.nexus.org/vv/data/Functional.pdf). Без понимания  этих тезисов дальнейшая дискуссия бессмысленна. Мы просто будем наматывать бесконечные круги на одном и том же месте, не приближаясь к взаимопониманию. Что и происходит.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Первичен  в этом отношении генератор форм. Отбор вторичен.

Единственно известный генератор форм - это спонтанные мутации. Остальное фантазии. Увы.

Ответ прост - Вам не известен системообразующий генератор форм. А в рамках известного Вам генератора системная эволюция не моделируется.

Игорь Антонов
Не вдаваясь в суть дискуссии, я бы хотел подчеркнуть, что в применении законов кибирнетики, да и вообще любой математики к физическим/химическим/биологическим явлениям требуется известная осторожность.
Классический пример - невозможность сбора массы хаотически движущихся частиц в правильный кристалл с точки зрения "классической" теории вероятности. Хотя процесс самосборки кристалла - это именно вероятностный процесс, основанный на случайном движении ионов.

Следует учитывать, что биологические системы - это системы, основанные на автокатализе, самосборке (a la кристаллизация), а также на объединении удачных решений. В частности,  такие "системообразующие" явления, как "кислородный" фотосинтез и появление эукариотической клетки - это результат объединения удачных вариантов.

Рассматривали ли Вы в своих рассуждениях автокатализ, самосборку и объединение?

Цитата: "Alexy"Часы "эволюционировали" совсем по другим принципам, чем живые организмы,

Принципы те же, только эволюция технических систем идёт куда быстрее эволюции биологической. И именно крайне низкая скорость биологической эволюции по сравнению с эволюцией технических систем привела к исключению из моей картины мира "ангелов-конструкторов".

Цитироватьибо когда делали новый вариант часов, уже приблизительно знали к какому эффекту приведет данное изменение.

Точно? Интересно, а как далеко в будущее заглядывают разработчики? В каком году  мелкомягкие озаботились "проблемой Y2K"?

Цитата: "DNAoidea"Правда наличие свободной глюкозы (и сахаров) в первичном океане представляется крайне сомнительным... вы скажите - а как же нуклеотиды (что даже отображено в моей подписи), а я отвечу, что ну они могли же быть устроены и иначе - там была не рибоза, а нечто иное... но вот такая штука как трифосфоглицерат - почему бы ему не болтаться в океане?.. или нечто чуть более окисленное...

Сахара вполне могли быть и в большом количестве:
http://elementy.ru/lib/25618/25620

Цитата: "Imperor"В общем, какая-либо "сокращенная схема" гликоза не представляется даже в эскизном проекте.

Если предполагать, что "пра-гликолиз" был нужен именно для получения энергии - возможно. А если нет? Если эти реакции были необходимы, скажем, для защиты от кислорода?

Цитата: "sss"Игорь Антонов
Не вдаваясь в суть дискуссии, я бы хотел подчеркнуть, что в применении законов кибирнетики, да и вообще любой математики к физическим/химическим/биологическим явлениям требуется известная осторожность.

Безусловно.  Мои претензии к моделям эволюции, охотно излагаемым  "на пальцах" апологетами случайности (a la Медников-Еськов),  заключаются именно в небиологичности этих моделей, так как их изложение  всецело находится в рамках некой обобщённой "кибернетичности", не имеющей биологической специфики.  

ЦитироватьКлассический пример - невозможность сбора массы хаотически движущихся частиц в правильный кристалл с точки зрения "классической" теории вероятности. Хотя процесс самосборки кристалла - это именно вероятностный процесс, основанный на случайном движении ионов.

Кристаллизация - причинное, закономерное  явление. И причина его - не случайное движение ионов, а наличие потенциальных ям, связывающих ионы в кристалл.  Без оных хаотическое движение ионов так и осталось бы хаотическим.

ЦитироватьСледует учитывать, что биологические системы - это системы, основанные на автокатализе, самосборке (a la кристаллизация), а также на объединении удачных решений. В частности,  такие "системообразующие" явления, как "кислородный" фотосинтез и появление эукариотической клетки - это результат объединения удачных вариантов.

Рассматривали ли Вы в своих рассуждениях автокатализ, самосборку и объединение?

Автокатализ - явление,  воспроизводимое на кибернетических моделях. Сам по себе он не является  ключом к системным проблемам.

Самосборка  диктуется распределением энергетических потенциалов, предзаданным природными законами. Самосборка адаптивных систем по этим   законам означала бы, что всё системное будущее предопределено в отправной точке эволюции физического мира. Мне кажется, что человеческая практика противоречит этому допущению.

Объединение готовых систем через агрегацию - действительно, тот вариант, который может порождать  новую системность верхнего уровня спонтанно. Но в отношении эволюционной дифференцировки  внутренней структуры организма этот путь не может быть мейнстримом, так как он требует объединения готовых систем, внутренняя связность которых выше чем связность их конгломерата.

А в эволюционных постулатах СТЭ как-то присутствуют "автокатализ, самосборка  и объединение"?

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

Цитата: "Imperor"Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Он может не перебирать их последовательно во времени, как компьютер на архитектуре фон Неймана, а может "перебирать" их параллельно. То есть, совершать нечто, что математически эквивалентно перебору.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

См. моё сообщение "Вс Ноя 11, 2007 17:34" в этой ветке. Там речь идёт даже не о 5, а о 8 миллионах лет.

Цитата: "Игорь Антонов"
DNAoidea, я проектировал сложные системы - программно-аппаратные комплексы по обработке сигналов. Вы, видимо, нет. Я понимаю, почему иерархическая системность в технических и кибернетических системах  принципиально недостижима последовательным отбором результатов хаотичных возмущений, модулирующих систему. Вы - не понимаете. Поэтому мы, даже оставаясь оба в рамках русского письменного, говорим на разных языках.

Это не аргумент. Если вы хотите говорить про кибернетику, говорите про киберентеку, если про биологию - то про биологию, и утверждать что-то и делать выводы только на том основании что собеседник не понимает всего того же, что понимаете вы - безрезультатно. Вы, я вижу, не понимаете того, что такое отбор, и что такое эпистазис, к примеру - поскольку говорите о каждой мутации так, словно они возникают в полном океане хаоса. Вы говорите о "иерархических уровнях" хотя по отношению к биологии они весьма и весьма условны, и абсолютизировать что-то тут значит пытаться субъективно понять что-то объективное. Единственное, где прослеживаются подобные уровни - это строение белков, но как раз это хорошо объясняется мутациями...

Цитата: "Игорь Антонов"А в эволюционных постулатах СТЭ как-то присутствуют "автокатализ, самосборка и объединение"?

объединение суть рекомбинация и наложение мутаций, самосборка - наверное присутствие регуляторных элементов в геноме.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Он может не перебирать их последовательно во времени, как компьютер на архитектуре фон Неймана, а может "перебирать" их параллельно. То есть, совершать нечто, что математически эквивалентно перебору.

Перебор(отбор) вполне возможен, но лишь ограниченного числа из всех возможных вариантов.
(Варианты, которые потом перебираются "строятся" по каким-то правилам, нам пока не известным)

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"
И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику? (как в геномах, так и в языке)

достаточно

Достаточно для чего?
Вы знаете примеры таких случаев для геномов? Тем более много?


Если для регуляторных последовательностей и генов, кодирующих РНК, (там значащие части сравнительно короткие) такое может быть,
но для белков...???

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

А я прикинул что получится если с каждой новой буквой будет сигнал - то есть то что происходит в природе, а не в вашем воображении.

Почему Вы считаете, что так происходит в природе?

Цитата: "Alexy"Достаточно для чего?
...
но для белков...???

для эволюции. У белков тоже есть тому примеры - в книге "funments of molecular evolution" читал бумажную версию, был пример, где белок меняет функцию в следствии изменения одной аминокислоты.

Цитата: "Alexy"Почему Вы считаете, что так происходит в природе?

если мутация не замечается отбором, то она будет только болтаться в популяции с частотой определяемой прямым и обратным мутированием.
Где-то опять же на элементах читал статью, в которой проводилось исследование в какой последовательности могли накапливаться мутации одного из бактериальных генов и и именно отбор был после каждой из мутаций, а не по всем вместе.
Ярослав Смирнов - спасибо за ссылку на статью.

Цитата: "Игорь Антонов"Кристаллизация - причинное, закономерное  явление. И причина его - не случайное движение ионов, а наличие потенциальных ям, связывающих ионы в кристалл.

Вот и я о том же. Однако само движение - случайно. Неслучайным является результат.

Цитата: "Игорь Антонов"Самосборка  диктуется распределением энергетических потенциалов, предзаданным природными законами. Самосборка адаптивных систем по этим   законам означала бы, что всё системное будущее предопределено в отправной точке эволюции физического мира. Мне кажется, что человеческая практика противоречит этому допущению.

Не обязательно. На фазовой плоскости может быть много локальных "потенциальных ям". Немножко коряво, надеюсь, мысль понятна.

Цитата: "Игорь Антонов"А в эволюционных постулатах СТЭ как-то присутствуют "автокатализ, самосборка  и объединение"?

А я откуда знаю?  :shock: Сроду не интересовался СТЭ. Правда, если верить plantago, мои взгляды на эволюцию соответствуют СТЭ.

Цитата: "Игорь Антонов"Объединение готовых систем через агрегацию - действительно, тот вариант, который может порождать  новую системность верхнего уровня спонтанно. Но в отношении эволюционной дифференцировки  внутренней структуры организма этот путь не может быть мейнстримом, так как он требует объединения готовых систем, внутренняя связность которых выше чем связность их конгломерата.

Не совсем понял. Скажем - лишайник. Внутренняя связность компонентов, несомненно, выше, чем у целого. Это не мешает объединению. Или ключевая фраза - "дифференцировки  внутренней структуры организма"?

Цитата: "sss"На фазовой плоскости может быть много локальных "потенциальных ям". Немножко коряво, надеюсь, мысль понятна.

Соответсятвенно будет много вариантов развития.

Цитата: "sss"Вот и я о том же. Однако само движение - случайно. Неслучайным является результат.

Неслучайным этот результат  оказывается как раз  за счёт  ограничения  случайного характера движения.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Самосборка диктуется распределением энергетических потенциалов, предзаданным природными законами. Самосборка адаптивных систем по этим законам означала бы, что всё системное будущее предопределено в отправной точке эволюции физического мира. Мне кажется, что человеческая практика противоречит этому допущению.

Не обязательно. На фазовой плоскости может быть много локальных "потенциальных ям". Немножко коряво, надеюсь, мысль понятна.

Для меня сам прецедент существования (на любом множестве альтернатив)  цепочки физических потенциальных ям, порождающих адаптивные  биологические системы, был бы равносилен предзаданности эволюционных форм.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Объединение готовых систем через агрегацию - действительно, тот вариант, который может порождать  новую системность верхнего уровня спонтанно.

Не совсем понял. Скажем - лишайник. Внутренняя связность компонентов, несомненно, выше, чем у целого. Это не мешает объединению.

Так  я и пишу, что это обстоятельство характерно для объединения.
Если эволюция сводима к цепочке объединений отдельных организмов  - тогда нет вопросов.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Достаточно для чего?

для эволюции.
У белков тоже есть тому примеры - в книге "funments of molecular evolution" читал бумажную версию, был пример, где белок меняет функцию в следствии изменения одной аминокислоты.

Пары примеров, когда лишь одна буква изменяет семантику, достаточно, чтобы считать, что любой белок может быть получен из любого другого белка последовательностью однобуквенных мутаций, таких что каждый промежуточный белок-мутант функционален?

Цитата: "DNAoidea"с каждой новой буквой будет сигнал - это то, что происходит в природе

Цитата: "Alexy"Почему Вы считаете, что так происходит в природе?

если мутация не замечается отбором, то она будет только болтаться в популяции с частотой определяемой прямым и обратным мутированием.

Будет болтаться, пока дополнительно не наберется несколько таких мутаций, что мутант после них вместе взятых станет замечаться отбором.

Цитата: "Игорь Антонов"Неслучайным этот результат  оказывается как раз  за счёт  ограничения  случайного характера движения.

Каковые ограничения непосредственно вытекают из физических (химических и т.д.) свойств участвующих  в движении частиц. Очевидно, наши позиции здесь полность совпадают.

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня сам прецедент существования (на любом множестве альтернатив)  цепочки физических потенциальных ям, порождающих адаптивные  биологические системы, был бы равносилен предзаданности эволюционных форм.

Вас это смущает? Меня - нет. Множество форм небесных тел (звёзды разных классов, туманности, планеты и т.д.) тоже, очевидно, предзадано всякими физическими константами. Ну и что?

Предзаданность сдесь только общих форм, а не полная одинаковость.

Самая главная проблема эволюции - как "перепрыгнуть" или "перейти" из одной "потенциальной ямы" в другую.

Цитата: "Alexy"Пары примеров, когда лишь одна буква изменяет семантику, достаточно, чтобы считать, что любой белок может быть получен из любого другого белка последовательностью однобуквенных мутаций, таких что каждый промежуточный белок-мутант функционален?

Вы что? :shock: любой белок? Это ещё зачем????????????????????

Цитата: "Alexy"Будет болтаться, пока дополнительно не наберется несколько таких мутаций, что мутант после них вместе взятых станет замечаться отбором.

Может и так случится, конечно. Почему нет?
Перепрыгивать, кстати, через "горы" можно дрейфом и макромутациями, первое, годится, правда только для "холмиков" даже если есть эффект основателя, второе сильнее, но намного реже, потому надо бы искать тропы и перевалы в виде накопления накопления пула нейтральных мутаций, рекомбинации дефектных и действующих аллелей, или и наконец псевдогенов или даже вирусов, которые будут переносить гены, которые могут служить аккумяляторами мутаций.

Сформулирую шире:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику?

их достаточно для эволюции

Пары примеров, когда лишь одна буква изменяет семантику, достаточно, чтобы считать, что
любой современный белок может быть получен из любого другого белка
последовательностью однобуквенных мутаций, а также происходящих в случайных местах дупликаций, рекомбинаций, делеций и др.,
таких что каждый промежуточный белок-мутант функционален?

Цитата: "Alexy"Сформулирую шире:

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику?

их достаточно для эволюции

Пары примеров, когда лишь одна буква изменяет семантику, достаточно, чтобы считать, что
любой современный белок может быть получен из любого другого белка
последовательностью однобуквенных мутаций, а также происходящих в случайных местах дупликаций, рекомбинаций, делеций и др.,
таких что каждый промежуточный белок-мутант функционален?

Браво, Alexy!
Если и сейчас последует ответ - "ДА", я буду валяться под столом :)

P.S. Игорю Антонову.
(в развитие темы "самоорганизации кристаллов")
Таким образом, вопрос об эволюции из "чисто математической" переводится в привычную для естественных наук плоскость: "Какие именно физические (химические etc) свойства материи позволяют живым системам формироваться и эволюционировать в сторону усложнения?". У Вас есть предположения на этот счёт?

Игорь Антонов

ЦитироватьОтбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда. Сам же принцип отбора ничего не может в этом отношении (прогресса) ни гарантировать, ни запретить. Это тривиально.

«Отбор»- это значит роль конкуренции, творческая роль её вполне действительно тривиальна и вполне наблюдаема, в экономке, спорте, образовании и т.д.

ЦитироватьОтбор вторичен.

Отбор, т.е. борьба за существование, конкуренция, в том случае когда «генератор форм» -есть Слепой Часовщик, первичен максимально как возможно.  
Чем проще устроен генератор форм, тем больше роль конкуренции (отбора).

Imperor - не дождётесь, потому что то что формулирует Alexy это какая-то нелепость, чтобы не сказать чушь... :( Да и я уже ответил. Я не понимаю вообще к чему это говорится и главное какое отношение имеет хоть к чему-либо...
Может быть, Alexy полагает, что это необходимо, что то что он формулирует, необходимо для построения филогенетического дерева белков, но тогда остаётся только сказать, что он не знает что такое филогенетические деревья. Потому что, скажем утверждение, что слон и мышь имеют общего предка, не означает, что между ними находится длинный ряд переходных форм - это же дерево, а не ствол... мне очень жаль, что надо объяснять столь тривиальные вещи.
Конечно, если постараться, то можно получить путём изменения аминокислотной последовательности любой белок из любого - это тоже довольно очевидно, но это совсем не означает, что так оно и было, хотя бы потому, что если хорошо подумать, то переходных путей между двумя белками вообще бесконечное количество подобных путей. Более того, даже если выбрать один из таких путей - как обычно делается самый короткий, то невозможно в общем случае сказать, будут ли все формы эволюционно выгодны или нет.

Не ствол и не ветка, а "путь": от мыши по ветке вниз, а потом к слону по его ветке вверх.
Да Вы и сами это поняли, судя по концовке вашего сообщения

Вы забыли о том, что по вашему мнению "происходит в природе"

Цитата: "DNAoidea"с каждой новой буквой будет сигнал

Почему Вас интересует самый короткий путь или даже вообще бесчисленное множество переходных путей между двумя белками?
Вас по вашей идее должны интересовать только пути, состоящие из почти одних лишь эволюционно выгодных форм белков.

где  я говорил что меня интересует самый короткий путь? Я сказал только, что "так обычно делается", а на деле да, конечно он должен состоять лучше всего из выгодных, чуть похуже нейтральных, ну на худой конец слабовредных замен, кстати, последних двух довольно много. На примере гемоглобина видно.
Вот ссылка на статью в Элементах:
http://elementy.ru/news/430196

Цитата: "DNAoidea"с каждой новой буквой будет сигнал

Цитата: "DNAoidea"на деле да, конечно путь должен состоять лучше всего из выгодных, чуть похуже нейтральных, ну на худой конец слабовредных замен

И при этом в подавляющем большинстве однобуквенных?

Цитата: "Alexy"И при этом в подавляющем большинстве однобуквенных?

То есть вы хотели сказать одиночных наверное? (дилеции и дупликации могут же захватывать несколько нуклеотидов) Конечно - иначе теория вероятности не особо разрешает.

Нет, именно одно-нуклеотидных (с очень небольшой добавкой делеций и дупликаций). Ведь Вы писали "с каждой новой буквой будет сигнал"

тогда ответ нет, только для сути дела неважно, что это именно дилеция\инсерция шести-двенадцати нуклеотидов, или точечная замена одного - если для вас это важно, то ваш вопрос сводится к тому - будет ли при инсерции получатся сразу значимая последовательность, и ответ - да, потому что инсерция это скорее всего удвоение, только эта ситуация уже совсем иная нежели та, с которой началось рассмотрение - там-то добавление каждой отдельной буквы было независимо от другой, то есть они оказывались в совершенно разных частях "войны и Мира"и только с некой вероятность в конце. Поэтому добавление в конце сразу пяти букв исключительно маловероятно, с сделать такое для одной инсерции  - раз плюнуть.

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня сам прецедент существования (на любом множестве альтернатив)  цепочки физических потенциальных ям, порождающих адаптивные  биологические системы, был бы равносилен предзаданности эволюционных форм.

Вас это смущает? Меня - нет. Множество форм небесных тел (звёзды разных классов, туманности, планеты и т.д.) тоже, очевидно, предзадано всякими физическими константами. Ну и что?

Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны. Отдельные детали их структуры комплексно упорядочены тем образом, который обеспечивает решение прикладных задач. В этом и состоит отличие функциональной системности от  простой структурной неоднородности физических тел. Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

Цитата: "sss"P.S. Игорю Антонову.
(в развитие темы "самоорганизации кристаллов")
Таким образом, вопрос об эволюции из "чисто математической" переводится в привычную для естественных наук плоскость: "Какие именно физические (химические etc) свойства материи позволяют живым системам формироваться и эволюционировать в сторону усложнения?". У Вас есть предположения на этот счёт?

Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

Игорь Антонов

Цитироватьтуманность не утилитарна сколько-нибудь явным образом

Утилитарна, как же нет.
Из них получаются замечательные ядерные фонари.
И вы это отлично знаете.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны.

Мне не слишком понятен термин "утилитарность". Земля, например, очень "утилитарна" в плане сохранения атмосферы (достаточно сильная гравитация & магнитное поле). Принцип Ле Шателье очень "утилитарен" с точки зрения поддержания гомеостаза вообще любых систем. Можно привести и ещё примеры.

Цитата: "Игорь Антонов"Отдельные детали их структуры комплексно упорядочены тем образом, который обеспечивает решение прикладных задач. В этом и состоит отличие функциональной системности от  простой структурной неоднородности физических тел.

Я бы не сказал, что структура звезды существенно проще, чем структура примитивной бактерии. И процессы там вполне упорядоченны, и саморегуляция пристутствует.

Цитата: "Игорь Антонов"Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

Насколько я знаю, вообще всё на свете предзадано физическими константами. При других константах не образовалось бы звёзд, планет и дельфинов с их гидролокаторами. Впрочем, это уже философия.

Информационная причинность - для меня крайне смутное понятие. Не могли бы пояснить, что такое "информация" вне материального носителя и вне реальных физических/химических процессов/явлений/свойств? Существует ли она объективно? Каков её физический смысл?
Поясню вопрос. Для описания процессов теплопередачи я могу ввести термин "флогистон". И мерять всё в "флогистонах". И написать уравнения и мат.модели, которые этот самый "флогистон" используют. Вполне возможно, эти модели будут вполне адекватно описывать реальные процессы и явления. Тем не менее, этот самый "флогистон" существует только в моём мозгу и в моих уравнениях, а реального физического смысла не имеет.

Цитата: "Игорь Антонов"Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

Не могли бы Вы в порядке расширения моего кругозора провести элементарный ликбез? Мне некогда читать доклады, да и проблемами эволюции я интересуюсь весьма слабо. Собственно, сюда и хожу ради ликвидации собственной безграмотности. В чём именно суть этих гипотез, и какие экспериментальные подтверждения они имеют. Если можно - буквально в двух-трёх предложениях.

В качестве примера - моё понимание теории эволюции "по-Дарвину". Уважаемый plantago считает, что оно более-менее совпадает с положениями СТЭ.
Пример (СТЭ в пересказе sss)  :)
1. В популяции с течением времени происходит преимущественное накопление генотипов, имеющих максимальную скорость воспроизводства.
("ключевое слово" - скорость воспроизводства)
2. Новые генотипы возникают из старых в результате случайной (=ненаправленной) изменчивости.
("ключевое слово" - случайной)

Заранее благодарен.
P.S. Забыл про экспериментальные подтверждения.
Положение №1 имеет несчётное число экспериментальных подтверждений, в том числе - в моей родной микробиологии. Оно же подтверждается элементарным математическим и компьютерным моделированием.
Положение №2 насколько знаю (не генетик), тоже многократно подтверждено экспериментально.
Каковы экспериментальные подтверждения тех положений ЭТЭ, которые отличаются от изложенного мной?

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны.

Мне не слишком понятен термин "утилитарность". Земля, например, очень "утилитарна" в плане сохранения атмосферы (достаточно сильная гравитация & магнитное поле). Принцип Ле Шателье очень "утилитарен" с точки зрения поддержания гомеостаза вообще любых систем. Можно привести и ещё примеры.

Критерий  утилитарности системы  чётко сформулировал П.К.Анохин – она имеет место там, где имеет место комплексное ограничение степеней свободы набора элементов, нацеленное на решение некоторой прикладной задачи. То есть, там, где есть работающая на некоторую задачу конструкция из набора элементов, физико-химическая упорядоченность которых не создаёт соответствующего рода ограничений их степеней свободы. Сравните природный кристалл кремния и микропроцессор на его основе.

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

Насколько я знаю, вообще всё на свете предзадано физическими константами. При других константах не образовалось бы звёзд, планет и дельфинов с их гидролокаторами. Впрочем, это уже философия.

Что касается философии – ограничения и детерминанты не означают предзаданности всех явлений, в том числе – конструктивных.

Цитата: "sss"Информационная причинность - для меня крайне смутное понятие. Не могли бы пояснить, что такое "информация" вне материального носителя и вне реальных физических/химических процессов/явлений/свойств? Существует ли она объективно? Каков её физический смысл?

Информация – это то, что из физического кристалла кремния и вносимых в него физических примесей делает процессор, занимающийся математическими вычислениями. Её главный физический смысл – создание физических объектов с принципиально новыми свойствами способом, отличающимся от непосредственного действия  физических. сил. Природный кристалл кремния и природные примеси не решали задачу, а процессор её решает. Их степени свободы были комплексно ограничены именно таким образом, что составленная из них система стала решать задачу. Это объективная новация в объективном мире. Она имеет информационную причинность. Природные физические силы и константы не являются причиной появления процессора – физического объекта с принципиально новыми свойствами.

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

В чём именно суть этих гипотез, и какие экспериментальные подтверждения они имеют. Если можно - буквально в двух-трёх предложениях.

Суть гипотезы в том, что одновременно с тем, как стабилизирующий отбор шлифует стабильность онтогенеза и способность организмов буферизовать, компенсировать  отклоняющие  и негативные  воздействия среды, тенью этого процесса является шлифовка способности организмов выживать и при отклоняющих воздействиях такого рода, которые не дают возможности вернуться к стандартному фенотипу. За счёт этого организмы способны в определённом диапазоне воздействий реагировать на новые сочетания внешних факторов, подстраиваясь к ним и трансформируя свой фенотип скоординированно, а не хаотично. Это не какая-то новость, просто эта гипотеза считает именно эту способность имеющей принципиальное значение для эволюции.  Первым эту идею четко  сформулировал И.Шмальгаузен. Что касается экспериментальных проверок, то их близкая возможность, обсуждалась в темах по эпигенетической теории – на основе воспроизводимых экспериментов по быстрой адаптации популяций к неблагоприятным условиям среды с характерными изменениями фенотипа. На интерпретации механизма этих явлений достаточно жёстко сталкиваются ЭТЭ и СТЭ. Возможно, в ближайшем историческом будущем будет возможность проверить – кто здесь прав.

Цитата: "Игорь Антонов"
Суть гипотезы в том, что одновременно с тем, как стабилизирующий отбор шлифует стабильность онтогенеза и способность организмов буферизовать, компенсировать  отклоняющие  и негативные  воздействия среды, тенью этого процесса является шлифовка способности организмов выживать и при отклоняющих воздействиях такого рода, которые не дают возможности вернуться к стандартному фенотипу. За счёт этого организмы способны в определённом диапазоне воздействий реагировать на новые сочетания внешних факторов, подстраиваясь к ним и трансформируя свой фенотип скоординированно, а не хаотично. Это не какая-то новость, просто эта гипотеза считает именно эту способность имеющей принципиальное значение для эволюции.  Первым эту идею четко  сформулировал И.Шмальгаузен. Что касается экспериментальных проверок, то их близкая возможность, обсуждалась в темах по эпигенетической теории – на основе воспроизводимых экспериментов по быстрой адаптации популяций к неблагоприятным условиям среды с характерными изменениями фенотипа. На интерпретации механизма этих явлений достаточно жёстко сталкиваются ЭТЭ и СТЭ. Возможно, в ближайшем историческом будущем будет возможность проверить – кто здесь прав.

То есть, если я правильно понял, всё упирается в вопрос - наследуемы ли скоординированные фенотипические изменения? Так строгая экспериментальная проверка этого настолько элементарна, что удивительно, что никто этого до сих пор не сделал. К чему рассуждать, если можно поставить эксперимент? По моим прикидкам, при правильном выборе объекта (например, грибы с их высочайшей экологической пластичностью), такой эксперимент займёт от нескольких дней до нескольких месяцев. Правда, предполагаемый эксперимент я обдумывал в течение "одной сигареты", так что могут всплыть подводные камни.

Цитата: "sss"То есть, если я правильно понял, всё упирается в вопрос - наследуемы ли скоординированные фенотипические изменения?

Скоординированные фенотипические реакции изначально ненаследуемы и нестабильны,  но отбор стабилизирует склонность к ним фенотипов и превращает в новую норму, стабильно наследуемую.  Этот процесс теория называет "ассимиляцией морфоза" и считает, что он играет важную роль в эволюции.
Д.Л.Гродницкий: "Генетическая ассимиляция морфозов лишь отчасти совпадает с наследованием приобретенных свойств в понимании Ламарка. Наиболее важно, что морфоз не наследуется автоматически - для его перехода в наследуемое состояние необходимо повторение средового воздействия в течение некоторого числа поколений".

Цитата: "Игорь Антонов"Скоординированные фенотипические реакции изначально ненаследуемы и нестабильны,  но отбор стабилизирует склонность к ним фенотипов

Собственно, это тривиально. Я бы назвал это отбором на увеличение "экологической пластичности", или отбором на "эврибионтность". Способность на скоординированный ответ, например, может быть обеспечена путём сбора комплекса необходимых генов в один оперон с общим регуляторным участком. Широта "нормы реакции" может быть достигнута, например, путём обзаведения набором (изо)ферментов с разными температурными оптимумами (если у нас адаптация к нестабильным температурным условиям) и т.д.

Цитата: "Игорь Антонов"и превращает в новую норму, стабильно наследуемую.

А вот тут можно подробнее? Каким образом ненаследуемый признак (комплекс признаков) превращается в наследуемый? Какой предполагается механизм?

Цитата: "Игорь Антонов"Д.Л.Гродницкий: "... Наиболее важно, что морфоз не наследуется автоматически - для его перехода в наследуемое состояние необходимо повторение средового воздействия в течение некоторого числа поколений"

Тот же вопрос. Каков механизм? Почему надо именно некоторое число поколений? Каково это число и от чего оно зависит? Где находится и как выглядит "счётчик" числа поколений, который определяет, что с (n+1)-го поколения данный комплекс признаков переписывается в ДНК и становится наследуемым?

P.S.
Большое спасибо за ответы. Надеюсь на продолжение лекции.
P.P.S.
Мои интересы не совсем праздные.

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"и превращает в новую норму, стабильно наследуемую.

А вот тут можно подробнее? Каким образом ненаследуемый признак (комплекс признаков) превращается в наследуемый? Какой предполагается механизм?

По ЭТЭ в процессе отбора отбираются организмы с генотипом, всё более способствующим  реализации ненаследуемого  признака, что приводит к его постепенной  "экспансии",  завершаемой устойчивым наследованием в отсутствие прежнего пускового фактора.  

Цитата: "sss"

Цитата: "Игорь Антонов"Д.Л.Гродницкий: "... Наиболее важно, что морфоз не наследуется автоматически - для его перехода в наследуемое состояние необходимо повторение средового воздействия в течение некоторого числа поколений"

Тот же вопрос. Каков механизм? Почему надо именно некоторое число поколений? Каково это число и от чего оно зависит? Где находится и как выглядит "счётчик" числа поколений, который определяет, что с (n+1)-го поколения данный комплекс признаков переписывается в ДНК и становится наследуемым?

Это эмпирические данные.  Процесс постепенный и  переход индуцируемого признака в  наследуемый в различных экспериментах  занимает десятки поколений.

Цитата: "Игорь Антонов"Это эмпирические данные.  Процесс постепенный и  переход индуцируемого признака в  наследуемый в различных экспериментах  занимает десятки поколений.

Это уже интереснее. Десятки поколений - это очень немного, т.е. на тех же грибах эксперимент можно осуществить за считанные месяцы. Вопрос - как в экспериментах отличали, что произошёл именно переход индуцированного признака в наследуемый, а не банальная мутация с последующим обогащением популяции мутантным генотипом? И какой исследователи предложили молекулярный механизм перехода? И, если можно, ссылки на эксперименты с описанием техники проведения.
P.S.

Цитата: "Игорь Антонов"По ЭТЭ в процессе отбора отбираются организмы с генотипом, всё более способствующим реализации ненаследуемого признака, что приводит к его постепенной "экспансии", завершаемой устойчивым наследованием в отсутствие прежнего пускового фактора.

А тут не вижу никаких различий с СТЭ. Отбор с генотипом, всё более способствующим <...> - собственно весь отбор (по СТЭ) только так и идёт. А чему он там именно способствует - не суть важно. Главное, чтобы такой генотип имел более высокую скорость воспроизводства по стравнению с конкурентами.

Я думаю, что не обязательно переписывать информацию на ДНК, чтобы передать её по наследству - достаточно чтобы она отобразилась в маркерах цитоплазмы или  каких эпигенетических элементах яйцеклетки (ну или споры, почки - чего-либо, что является началом нового организма), однако проблема в том, что говоря, что фенотипические вариации будут направленны, а не хаотичны, под действием стресса (хаос означает тут фактически перевод тех же "СТЭшных" мутаций на уровень высший, чем ДНК), мы подразумеваем, что на эти вариации есть информация - а откуда? Из физических характеристик организма, но тогда это не эволюция, а вариация уже заложенного и каким образом тогда могут быть сколько-нибудь крупные перемены? Ведь это равносильно утверждению, что кишечнодышашеподобный предок Позвоночного "был осведомлён" о том, что ему предстоит заиметь лёгкие и выйти на сушу... можно, конечно, сказать, что мутации всё-таки есть и она так сказать "добивают" направленную фенотипическую вариацию до необходимой новой формы и именно их отбор на стадии перехода в новые условия существования привносят информацию, но тогда надо допустить, что столь ненавистное вами, Игорь Антонов, утверждение о создании "нового уровня организации" (термин крайне расплывчатый применительно к биологическим объектам) отбором случайных вариаций верно... Иначе придётся сказать, что все ароморфозы прописаны в организмах с самого начала их возникновения, а это уже...

В принципе, вопрос с "заранее прописанными ароморфозами" можно перевести в плоскость "универсального генома". Можно предположить, что все гены (или их большинство) были изобретены ещё прокариотами. По крайней мере, вся основная биохимия точно изобретена прокариотами. С учётом их астрономических скоростей размножения и смены поколений за 5-30 минут времени у них было вполне достаточно. А эукариотическая клетка, скажем, возникла в результате объединения большого числа прокариотических геномов, что тоже вполне представимо (смешанная колония лишённых клеточной стенки бактерий a la микоплазмы или ещё чего в этом духе). А дальше шло не столько изобретение новых генов, сколько оптимизация уже существующего набора по принципу сборки разных форм из конструктора лего. Тогда снимается вопрос с "уровнями организации".

Однако в таком случае вообще исчезает необходимость в ЭТЭ.

Кроме того, мне до сих пор непонятен механизм. Допустим, данному организму потребовалось нарастить мышечную массу, причём - на пределе возможностей, прописанных в геноме. Откуда яйцеклетка или сперматозоид узнают, что необходимо вносить изменения в блок генов, отвечающих за мышцы и, параллельно, кости, к которым эти мышцы крепятся.

Впрочем, буду ждать ответа Игоря Антонова.

Цитата: "sss"Вопрос - как в экспериментах отличали, что произошёл именно переход индуцированного признака в наследуемый, а не банальная мутация с последующим обогащением популяции мутантным генотипом? И какой исследователи предложили молекулярный механизм перехода? И, если можно, ссылки на эксперименты с описанием техники проведения.

Из статьи Гродницкого (http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm):
"Конрад Уоддингтон подвергал куколок дикого типа Drosophila melanogaster 4-часовому тепловому шоку при 40°С через 17-23 ч после образования пупария.

В ответ на тепловое воздействие некоторые особи реагировали образованием морфоза: одна из двух поперечных жилок на крыльях имаго была прервана. Этих особей скрещивали между собой, а их потомство снова подвергали шоку и отбору. В течение нескольких поколений в экспериментальной популяции возрастала доля особей, реагирующих на тепло образованием морфоза, пока через 10-12 генераций не достигла 90%. По ходу эксперимента часть потомства каждого поколения развивалась без теплового воздействия. Через 14 поколений среди этих особей появились первые имаго с прерванной жилкой, через 16 поколений они составляли 1-2% популяции. Скрещивания этих особей в течение еще нескольких поколений дали линии, в некоторых из которых 100% мух обладали прерванной поперечной жилкой даже при развитии в постоянной температуре 18°С. Таким образом, морфоз стал новой наследственной нормой. Аналогичные данные получены по ассимиляции других морфологических и поведенческих признаков дрозофилы и других организмов (Waddington, 1956, 1957; Bateman, 1959a, b; Moray, Connolly, 1963; Но et al., 1983; Matsuda, 1987; Velde et al., 1988; Scharloo, 1991; Lage, Rocha, 1994)"
В конце статьи есть список работ, на которые даются ссылки.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"По ЭТЭ в процессе отбора отбираются организмы с генотипом, всё более способствующим реализации ненаследуемого признака, что приводит к его постепенной "экспансии", завершаемой устойчивым наследованием в отсутствие прежнего пускового фактора.

А тут не вижу никаких различий с СТЭ. Отбор с генотипом, всё более способствующим <...> - собственно весь отбор (по СТЭ) только так и идёт

.
По ЭТЭ признак появляется раньше, чем отбираются фиксирующие его геномы.   При этом признаки не коррелированы с определёнными аллелями генов и могут   закрепляться различными способами. То есть, здесь отрицается неотъемлемый от СТЭ "аллельный детерминизм".

Игорь Антонов, большое спасибо за лекцию и за ссылки. Как я понял, речь идёт о феномене, названном "genetic assimilation" (термин Waddington'а). Читаю статьи. Как водится, начал с Википедии. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_assimilation

Антонов опять наводить тень на плетень.
1. Теория систем, противоречит утверждениям Антонова, ибо не делает различие между живым и не живым, на то и общая.
Поэтому  его ссылки, на Анохина, свидетельствуют против него.
2.
«По ЭТЭ в процессе отбора отбираются организмы с генотипом, всё более способствующим реализации ненаследуемого признака, что приводит к его постепенной "экспансии", завершаемой устойчивым наследованием в отсутствие прежнего пускового фактора.»

Тут как видим, опять пропагандирует некую "ЭТЭ", как верно отметил SSS
«тут не вижу никаких различий с СТЭ. Отбор с генотипом, всё более способствующим <...> - собственно весь отбор (по СТЭ) только так и идёт»

Вот именно, это никак не противоречит дарвинизму, собственно что Шмальгаузен дарвинист известно всем, включая Антонова.
Однако, он опять, упорно, говорить о «ЭТЭ».

Как видим далее, его «ЭТЭ» чистая бессмыслица (поэтому он её и пропагандирует конечно)

«По ЭТЭ признак появляется раньше, чем отбираются фиксирующие его геномы. При этом признаки не коррелированы с определёнными аллелями генов и могут закрепляться различными способами. То есть, здесь отрицается неотъемлемый от СТЭ "аллельный детерминизм»

Причем не смотря на то что выше DNAoidea, подробно объяснил всю ошибочность «концепции» по которой,
онтогенез зависит неизвестно от чего (наверно от виталистической души).
Впрочем, ДАЖЕ если предположить наличие некой «жизненной силы», всё равно, она будет детерминировать развитии организма.
По ЭТЭ же, организм получается именно такой потому ..что так было уже раньше.
Курица, получается из яйца, потому что другие курицы, ранее тоже получались от яйца.
Только ли неприязнь эмбриологов к генетике заставляет их выработать такую «теорию» или что еще,
однако, Антонов, держится за ней потому что она есть эволюционный ТУПИК.
Всё утверждения Антонова абсолютно бездоказательны.
Так, ему со ссылкой  на астронома Шкловского было показано что звезда есть машина.
Приводились и другие примеры.
Какие у него же есть основания не соглашаться? Он не может привести  ничего.
Очевидно причина, совсем в другом, не в каких-то фактах  как таковых, а в идее фикс
доказать что живые организмы есть искусственный продукт.
Поэтому он в частности создал «теорию» по которой, информационные системы якобы всегда искусственны.
А другой креационист ходит по форумам и рассказывает что если системы самовоспроизводятся и есть информационные то они значит искусственны.

Хм :) Азазель, как всегда, ничего не понимает :)

Игорю Антонову
Бегло ознакомился с некоторыми публикациями. Правда, не в оригиналах, а в англоязычных же пересказах. И пока очень бегло, так что мои суждения (пока) весьма поверхностны.
Общий (поверхностный) вывод - Не впечатляет и на альтернативу СТЭ явно не тянет. Причины:
1) Авторы при объяснении феномена в итоге ссылаются на те же мутации.
2) Самое главное (об этом уже писал DNAoidea). Неважно, какое это воздействие, и что именно вызвало эти самы морфозы (в англ.лит. используется другой термин, я его, естественно, уже забыл). Важно, что организм в любом случае реагирует в рамках того, что прописано в генотипе. Т.е. главная сформулированная Вами проблема так и остаётся открытой. Откуда что берётся? Если у организма не было комплекса генов, ответственных за формирование крыльев, то как ты на него не воздействуй и как не нарушай эмбриогенез - крылья у него не вырастут. А если они всё же выросли - значит, они скомбинированы из уже имеющихся генов. Других вариантов нет - в основе любых фенотипических проявлений лежит синтез белков/рибозимов, а они прописаны в ДНК.
Т.е. формирование адаптивных признаков (типа - густота шерсти, мышечная масса, кожная мозоль у страуса и т.д.) за счёт "genetic assimilation" ещё можно обсуждать, но формирование принципиально новых систем - исключено.

Таким образом, даже если признать ключевую роль "genetic assimilation" в эволюции (кстати, сами авторы, как я понял, приписывают "genetic assimilation" достаточно скромную роль) - она тянет только на объяснение "горизонтальной эволюции" (идиоадаптации, или как это теперь называют). С "вертикальной эволюцией" у ЭТЭ те же проблемы. Так что никаких преимуществ ЭТЭ перед СТЭ лично я не увидел.

Кроме того, совершенно неясно, как могут формироваться признаки, не связанные с воздействием среды. Лично я не могу представить внешнее воздействие, которое вынудило бы растение сформировать, например, цветок.  Или, скажем, вынудило бы водоросль обзавестись сосудистой системой. Список можно продолжать.

Возвращаясь к вопросу "сложные системы из простых".
Лично меня это не смущает. Как не смущает образование столь сложной системы, как звезда из простых и хаотически движущихся  атомов водорода. Я уже писал, что и по сложности строения, и по способности к самоподдержанию и саморегуляции, на мой взгляд, звезда - объект того же уровня, что и примитивная бактерия.
Однако, если Вас как информатика это смущает - предлагаю рассмотреть концепцию "универсального генома". Она не выглядит "безумной" с биологической точки зрения.

Альтернативы - это
1) Признание вмешательства Внешнего разума/Бога
2) Признание наличия у Вселенной неких "системообразующих" свойств (см. гипотезу Имперора и массу аналогичных)
3) Признание наличия у живых организмов некоей "витальной силы/интеллектуального КБ", позволяющей ей целенаправленно проектировать саму себя.
Все три варианта равно непроверяемы экспериментально, т.е. недоказуемы и неопровергаемы. Выбор любого из них - дело личного вкуса.

В качестве ещё одной альтернативы, а также некоторой интеллектуальной разрядки - ещё одна концепция. Она мне особенно нравится, поскольку я являюсь автором . :)

Цитата: "Теория эволюции эукариот, сочинённая sss в экспедиции"
Эукариоты - это продукт биоинженерного творчества великой и древней цивилизации прокариот. Цель создания эукариот 1) обеспечить прокариотам стабильный источник питания и комфортные условия среды (см. симбиотические виды в кишечнике позвоночных и беспозвоночных, а также эпифитную и ризосферную микрофлору) 2) обеспечить расселение прокариот в ранее недоступных местах, в перспективе - в Космосе. Человек разумный был создан именно в рамках второй задачи, во исполнение великой мечты прокариот о  панспермии.
Наблюдаемый нами "эволюционный ряд" - это отражение развития конструкторской мысли прокариот и их биотехнологий.

Теория была создана в экспедиции во время перекура между микробными высевами. Цель - доказать остальным участникам (не_микробиологам) превосходство микробиологов - как жрецов, осуществляющих связь между Творцом (цивилизация прокариот) и Творением (человечество).

Цитата: "Игорь Антонов"Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

Слышал про интересную ситуацию - ген, кодирующий способность к речи у человека, писку у мыши и эхолокации у рукокрылых - у вышеперечисленных животных крайне изменчив, а у молчаливых животных - стабилен. Вижу два вероятных объяснения - "молчание - золото", и мутации данного гена у молчащих животных выносятся отбором, либо первична именно высокая вариабельность данного участка, а появление речи и эхолокации - вторичны. Если верен второй вариант, то в Вашем примере одна обезьяна будет упорно писать новые слова в начало текста, другая - в третью главу, и только от той, которая пишет в конце книги будет шанс дождаться нужного слова.

Цитата: "Imperor"Так в том то и дело, что изобретатель сразу выбирает целесообразный вариант из практически бесчисленного числа абсолютно бессмысленных вариантов!

Далеко не всегда. Большинство изобретений, на которые были взяты патенты никогда не реализуются на практике.

ЦитироватьКак он это делает - большой вопрос. На то он и разум. И тайну работы этого разума нам еще только предстоит раскрыть.

Рекомендую почитать Альтшуллера. http://www.books4all.ru/ganre/triz.html

ЦитироватьКак вообще можно для обоснования естественной эволюции прибегать к ссылкам на интеллектуальное творчество?!

А как для обоснования возможности естественного абиогенного синтеза органических веществ можно прибегать к ссылкам на лабораторные опыты?

Цитата: "sss"Лично меня это не смущает. Как не смущает образование столь сложной системы, как звезда из простых и хаотически движущихся  атомов водорода. Я уже писал, что и по сложности строения, и по способности к самоподдержанию и саморегуляции, на мой взгляд, звезда - объект того же уровня, что и примитивная бактерия.

При всё уважении, как астрофизик по образованию, не могу с этим согласиться. Поведение звезды в разных условиях и её эволюция достаточно точно просчитываются даже не на самых мощных современных компьютерах. Но даже для самой примитивной бактерии это пока ещё далеко за пределами возможностей вычислительной техники. Да о чём вообще говорить, если даже для моделирования формирования четвертичной структуры не самого сложного белка требуются многие часы работы самых современных суперкомпьютеров или многие дни распределённых вычислений на десятках тысяч персональных компьютеров через интернет.

Можно зайти и с другой стороны. Звезда, это объект, пассивно реагирующий на изменения во внешней среде. Например, если ей грозит смерть из-за столкновения с другой звездой, она не будет пытаться предпринимать никаких действий, что бы сохраниться. А любое живое, это сложнейшая кибернетическая система со множеством обратных связей, способная самостоятельно выходить из многих опасных для её существования ситуаций. Всё это, в частности, является следствием наличия ПАМЯТИ у живых систем, которую они могут использовать для того, что бы ЗАРАНЕЕ предпринимать некие действия для реализации сохраняющихся реакций в ответ на изменения условий во внешей среде.

Немножко о цифрах, о которых иногда забывают.
Потомство среднестатистической бактерии за 1 (один) год при благоприятных условиях может составить 10^5274 особей.
Потомство одноклеточного эукариота за 1 (один) год может составить порядка 3*10^439 особей.
Насколько знаю, число атомов во Вселенной существенно меньше - порядка 10^81.
Подчёркиваю - речь шла не о миллионе/миллиарде лет. Речь шла об одном годе.

И ещё. Если в стабильной популяции бактерий численностью 1 млрд. особей появился мутант, имеющий скорость размножения на 1 (один) % выше, чем исходный генотип, этот мутант практически полностью вытеснит "исходника"  ~ за 80-90 суток.

Цитата: "Комбинатор"

При не меньшем уважении могу сказать, что я легко просчитываю поведение даже целых популяций бактерий на обычном персональном компьютере. :) А если серьёзно - в бактерии протекает несколько сотен реакций, которые легко можно описать простыми диф.уравнениями. Неужели это - за пределами техники? Мне кажется, всё зависит от уровня детализации.
Что же касается структуры белка - так бактерия его не моделирует. Он сам сворачивается в соответствии с законами физ.химии.

P.S. Насчёт пассивной/активной реакции и способности самостоятельно выходить из сложного положения, поддерживая свой гомеостаз. С этой задачей легко справляется, в частности, буферный раствор, состоящий всего из двух компонентов. Правда, он может "целесообразно" реагировать только на изменение pH. Сделайте смесь из 100 разных буферов - эта смесь будет целесообразно реагировать на 100 разных воздействий.

Цитата: "sss"А если серьёзно - в бактерии протекает несколько сотен реакций, которые легко можно описать простыми диф.уравнениями. Неужели это - за пределами техники? Мне кажется, всё зависит от уровня детализации.

Что-то ни одной подобной работы я не видел, думаю, что там всё на много порядков сложнее.
Во первых, рассматривать, очевидно, нужно целиком всю колонию, так как между её отдельными бактериями идёт активный обмен генами и (кажется) некоторыми информационными белками.
Во вторых, подозреваю, что ещё далеко не все процессы, которые нужно моделировать соотв. диф. уравнениями, достаточно хорошо изучены. В частности, это, возможно, касается микроРНК. Впрочем, вам, как спецу, это должно быть виднее.
В третьих, самое трудное, естественно, моделировать отнюдь не существование колонии бактерий при стабильных внешних условиях, а её реакцию на их изменение, особенно, неблагоприятное. Известно, например, что в ответ на неблагоприятные воздействтя типа теплового шока, некоторые виды бактерий моментально отвечают резким увеличением в своём геноме количества копий генов, вырабатывающих белок, способствующий выживанию в подобных условиях. Причём, это происходит буквально за несколько десятков поколений, так что, естественным отбором это вряд ли можно объяснить. А некоторые другие бактерии способны даже восстанавливать частично разрушенный собственный геном при помощи ещё не до конца понятного метода. Думаю, что подобных "тёмных пятен" при прямом моделировании бактерии можно найти ещё десятки, если не сотни. Иначе микробиологи уже давно бы отказались от экспериментах в чашке Петри, заменив их компьютерными моделями подобно тому, как сейчас на компьютерах обсчитывают результаты виртуальных ядерных взрывов, полностью отказавшись от весьма дорогостоящих и опасных реальных  экспериментов в этой области.

Цитата: "sss"
Что же касается структуры белка - так бактерия его не моделирует. Он сам сворачивается в соответствии с законами физ.химии.

Предположим. Но если вы хотите моделировать реальную бактерию, вам нужно моделировать и возможные (и неизбежные) мутации её генома. Так что, всё равно вам нужно будет уметь предсказывать свойства новых белков, появившихся после подобных мутаций, так что, без прямого моделирования сворачивания белка в третичные и четвертичные структуры вам не обойтись (либо, вы не сможете предсказать возможные эволюционные траектории колонии бактерий).

Цитата: "sss"P.S. Насчёт пассивной/активной реакции и способности самостоятельно выходить из сложного положения, поддерживая свой гомеостаз. С этой задачей легко справляется, в частности, буферный раствор, состоящий всего из двух компонентов. Правда, он может "целесообразно" реагировать только на изменение pH. Сделайте смесь из 100 разных буферов - эта смесь будет целесообразно реагировать на 100 разных воздействий.

Принципиальная разница тут в том, что смесь будет целесеобразно реагировать на эти, и только на эти 100 разных воздействий, в живая клетка целесеобразно реагирует практически на бесконечный спектр априори неизвестных изменений внешних условий. Это раз.
Второе. У буферного раствора нет памяти. Даже если он случайно как-то удачно среагирует на нестандартное изменения внешних условий (скажем, не связанное с изменеием pH), он, в отличии от живых организмов, не способен запомнить этот удачно найденный ответ, и сразу применить его в следующий раз, если сложится похожая ситуация. Другими словами, буферный раствор не способен к самостоятельной выработке рефлексов.

Говорю же, всё зависит от того, что должна уметь делать модель. Подозреваю, что когда моделируют звезду, не моделируют поведение отдельных кварков, переходы электронов с орбиты на орбиту и т.д. Ну да Бог с ними, с моделями. Ваше отношение к ЭТЭ, а также к утверждению о невозможности самопроизвольного возникновения сложных систем из простых (см. наша переписка с Игорем Антоновым)?

Цитата: "Комбинатор"Принципиальная разница тут в том, что смесь будет целесеобразно реагировать на эти, и только на эти 100 разных воздействий, в живая клетка целесеобразно реагирует практически на бесконечный спектр априори неизвестных изменений внешних условий. Это раз.

Абсолютно неверно!!!

Цитата: "Комбинатор"Второе. У буферного раствора нет памяти. Даже если он случайно как-то удачно среагирует на нестандартное изменения внешних условий (скажем, не связанное с изменеием pH), он, в отличии от живых организмов, не способен запомнить этот удачно найденный ответ, и сразу применить его в следующий раз, если сложится похожая ситуация. Другими словами, буферный раствор не способен к самостоятельной выработке рефлексов.

Подавляющее большинство клеток тоже не имеют ни памяти, ни рефлексов. Вообще, я заметил, что когда говорят о Жизни и об эволюции, как-то "по умолчанию" имеют в виду животных, а среди них - в основном позвоночных. Между тем, если ориентироваться на суммарную биомассу, наша планета населена растениями и прокариотами, с небольшим вкраплением членистоногих.

Гляжу, собрались и e-note, и Комбинатор. Пока Комбинатор пишет ответ - поясню свой предыдущий пост. Стандартная клетка жрёт что попало, даже если это ей во вред - лишь бы конфигурация молекулы подходила к конфигурации рецепторов. Стандартная клетка (да и организм) вообще не замечает вредных воздействий, и тем более не умеет с ними бороться, если её предки с этим не сталкивались. Например, так и будет сидеть в радиационном поле, пока не помрёт от лучевой болезни.

Способность целесообразно реагировать на ранее неизвестные воздействия есть только у популяции, да и то - не сразу, а через очень много поколений.  Даже бактериям с их космическими скоростями размножения и смены поколений (см. цифры выше) понадобились десятки лет, чтобы научиться разлагать, например,  хлорорганику.

Ладно, надо поработать. E-note, может, ты тут подискутируешь? Я пишу модель по азоту, неохота отвлекаться. Надо было сразу делать универсальную в матричном виде, а я вместо этого пошёл по неправильному пути вписывания всё новых и новых уравнений, функций и процедур.

Цитата: "sss"Говорю же, всё зависит от того, что должна уметь делать модель. Подозреваю, что когда моделируют звезду, не моделируют поведение отдельных кварков, переходы электронов с орбиты на орбиту и т.д. Ну да Бог с ними, с моделями.

Для  того, что бы очень точно предсказать эволюционный трек звезды, вовсе не нужно моделировать поведение каждой конкретной элементарной частицы. Для точного моделирования эволюции колонии бактерий без учёта многих явлений, происходящих на молекулярном уровне (типа мутаций), имхо, не обойтись.

Цитата: "sss"
Ваше отношение к ЭТЭ, а также к утверждению о невозможности самопроизвольного возникновения сложных систем из простых (см. наша переписка с Игорем Антоновым)?

Что вы конкретно понимаете под ЭТЭ? У меня есть такое ощущение, что многие участники обсуждения вкладывают в это понятие несколько разный смысл.
Что касается возможности самопроизвольного усложнения систем, то с этим трудно спорить, имея перед глазами многочисленные подтверждения этого тезиса. :wink:
Другой вопрос - какие конкретно механизмы при этом реально работают.

Цитата: "Комбинатор"Для точного моделирования эволюции колонии бактерий без учёта многих явлений, происходящих на молекулярном уровне (типа мутаций), имхо, не обойтись.

Фигня.  :D Всё зависит от детализации. Для практических нужд (биотехнология, экология микроорганизмов, процессы в микробных сообществах, эволюция микробных сообществ) обычно достаточно буквально нескольких дифуров, максимум - первые десятки. И прекрасно работают - проверено на практике несчётное число раз.

Вот как раз сейчас моделирую процессы микробной трансформации углерода и азота в нефтезагрязнённых грунтовых водах. Всего шесть участников и семь  хим.соединений. Проверил в урезанном виде - работает, и кривые очень похожи на реальность (данные полевых измерений).

P.S. А под ЭТЭ я понимаю то, что мне объяснил Игорь Антонов по моей просьбе.

Цитата: "sss"

Цитата: "Комбинатор"Принципиальная разница тут в том, что смесь будет целесеобразно реагировать на эти, и только на эти 100 разных воздействий, в живая клетка целесеобразно реагирует практически на бесконечный спектр априори неизвестных изменений внешних условий. Это раз.

Абсолютно неверно!!!

Ну хорошо, про бесконечный спектр, это, я положим, хватил, что бы было образнее, но, в любом случае, ваша смесь никак не сможет противиться не предусмотренным заранее внешним воздействиям, положим, нагреванию или охлаждению, а живая клетка до определённых пределов может.

Цитата: "sss"
Подавляющее большинство клеток тоже не имеют ни памяти, ни рефлексов.

Как это так? :shock:
Разве ДНК это не память?
И что тогда делают многочисленные и весьма сложные генные сети бактерии, как не рефлекторно реагируют на определённое изменение внешних условий?

Цитата: "sss"Способность целесообразно реагировать на ранее неизвестные воздействия есть только у популяции, да и то - не сразу, а через очень много поколений.  Даже бактериям с их космическими скоростями размножения и смены поколений (см. цифры выше) понадобились десятки лет, чтобы научиться разлагать, например,  хлорорганику.

Так научились же! Потому, что способны учиться! А звезда не способна!
И ваш раствор никогда этому не научится (если случайно сразу не умеет) даже если ждать миллиарды лет! :wink:

Цитата: "sss"
Вот как раз сейчас моделирую процессы микробной трансформации углерода и азота в нефтезагрязнённых грунтовых водах. Всего шесть участников и семь  хим.соединений. Проверил в урезанном виде - работает, и кривые очень похожи на реальность (данные полевых измерений).

Так это потому, что вы моделируете один, уже отлаженный, и хорошо работающий механизм.
А вы попробуйте смоделировать непосредственно эволюцию. Например, процесс "научения" бактерий перевариванию той же хлороорганики. :wink:

Цитата: "sss"P.S. А под ЭТЭ я понимаю то, что мне объяснил Игорь Антонов по моей просьбе.

Хорошо, будет время, постараюсь найти его определение в этой ветке. А ещё лучше, если вы дадите мне прямую ссылку. :)

Так я и не утверждаю, что Жизнь не сложнее буферного раствора. Я говорю только, что очень многое из того, что умеет живая клетка - в той или иной мере умеют и очень простые системы. Даже самовоспроизводиться умеют (см. лесной пожар). А уж явно не живая молекула РНК способна и самокопироваться, и даже эволюционировать, если обеспечить приток сырья и создать отбор на скорость самокопирования.
В общем, я-то хотел ЭТЭ обсудить. Ладно, сейчас ещё пару уравнений впишу, и вернусь.

Наше с ним обсуждение идёт с 19-й страницы.

Цитата: "Комбинатор"А вы попробуйте смоделировать непосредственно эволюцию. Например, процесс "научения" бактерий перевариванию той же хлороорганики. :wink:

О моделировании эволюции тут где-то уже есть тема. А процесс "научения" я бы моделировал так. Берём нуклеотидную последовательность и начинаем всякие перетасовки в "перспективных" генах, каждый раз проверяя, получился ли подходящий фермент. Чтобы не моделировать четвертичную структуру белка, можно сразу сравнивать с "нужной" последовательностью. Только вот тут вычислительных мощностей может не хватить. См. данные о числе потомков у одной бактерии за год. На два порядка больше, чем атомов во Вселенной.

Цитата: "sss"по сложности строения, и по способности к самоподдержанию и саморегуляции, на мой взгляд, звезда - объект того же уровня, что и примитивная бактерия.

Отрежьте от звезды кусок - и она останется звездой, хотя теперь возможно станет эволюционировать по несколько иному сценарию.
А от бактерии ...?

Цитата: "Alexy"Отрежьте от звезды кусок - и она останется звездой, хотя теперь возможно станет эволюционировать по несколько иному сценарию.
А от бактерии ...?

Бактерия загнётся, если это не актинобактерия и если там один геном. Если несколько - может, из каждого куска новая вырастет. Не пробовал. :)

Цитата: "sss"Так я и не утверждаю, что Жизнь не сложнее буферного раствора. Я говорю только, что очень многое из того, что умеет живая клетка - в той или иной мере умеют и очень простые системы.

Так разве не интересно и не важно понять, почему некоторые системы "умеют" значительно больше, чем другие?

Цитата: "sss"Ваше отношение к ЭТЭ, а также к утверждению о невозможности самопроизвольного возникновения сложных систем из простых (см. наша переписка с Игорем Антоновым)?

sss, Вы неверно излагаете мою точку зрения. Я не отрицаю возможности самопроизвольного усложнения живых систем ни через "саморазворачивающуюся инструкцию" ( по Корочкину и Галимову), ни через их скоординированные  реакции на внешние и внутренние возмущения.
Я утверждаю лишь то, что в сложных автоматах, реализуемых и моделируемых техническими средствами, никогда не возникнет функциональных подсистем в результате их клонирования и статистического отбора результатов случайных возмущений. Для кибернетических моделей это не механизм системной эволюции. Для меня это означает, что главная причина, обусловливающая  эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее".  Состоятельная (для меня) теория эволюции  должна учитывать это  обстоятельство.

Что касается ЭТЭ, рассматриваемой в качестве  альтернативы СТЭ, то, действительно, сейчас она оппонирует СТЭ прежде всего  на почве адекватного объяснения микроэволюционных механизмов.  Но мне близка и представляется более перспективной  (в том числе,  и для  объяснения возникновения новых систем),  общая  концепция ЭТЭ -  что новые формы, имеющие эволюционное значение,  являются результатом  формообразовательных реакций организма  на изменяющиеся условия.

Очевидвидно, что на единицу массы сложность бактерии значительно больше сложности звезды.


Да и сильно сомневаюсь, что в звезде можно найти аналогию "100 буферным растворам" - найти 100 жизненно-важных для существования звезды контуров регуляции.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"Здесь же уже писали - известный рекорд сохранения жизнеспособных спор бактерий - 5 млн. лет. И ссылка была приведена.

Не могу найти...

См. моё сообщение "Вс Ноя 11, 2007 17:34" в этой ветке. Там речь идёт даже не о 5, а о 8 миллионах лет.

Но там говорится, что гены всё-таки были разрушены, то есть, структура не была сохранена полностью.

Вероятно, конечно, мой критерий следует дополнить и температурной составляющей. Вообще, эти понятия (энтропия, температура и информация) связаны между собой.

Цитата: "Alexy"

Вы же прекрасно понимаете, что дискуссия совсем не об этом.  :wink:

Игорь Антонов - Прошу прощения за невольное искажение. Просто я дал "упрощённую" версию в надежде, что желающие сами всё прочитают.

Цитата: "Игорь Антонов"Я утверждаю лишь то, что в сложных автоматах, реализуемых и моделируемых техническими средствами, никогда не возникнет функциональных подсистем в результате их клонирования и статистического отбора результатов случайных возмущений. Для кибернетических моделей это не механизм системной эволюции. Для меня это означает, что главная причина, обусловливающая эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее". Состоятельная (для меня) теория эволюции должна учитывать это обстоятельство.

А для меня это означает, что "сложные автоматы, реализуемые и моделируемые техническими средствами" не являются адекватной моделью живых систем, поскольку не обладают соответствующими физико-химическим свойствами. См. пример с образованием кристалла "вопреки" теории вероятности.

И, кстати, см. пост с теоретически возможным числом потомков одной бактерии за год (на два порядка больше, чем атомов во Вселенной).

P.S. Последнее фраза - это иллюстрация того, что отбор имеет дело не просто с большими числами, а с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ числами. Если хотите, могу на досуге грубо прикинуть, сколько на Земле ежедневно рождается клеток, и сколько из них - половые клетки.

Цитата: "sss"Вы же прекрасно понимаете, что дискуссия совсем не об этом.  :wink:

Не я поднял эту под-дискуссию, которых тут уже образовалось несколько.
Я просто пытаюсь парировать Вашу аргументацию

Вы думаете, количество на Земле ежедневно рождающихся клеток, или даже родившихся за весь период, превышает или хотя бы сравнимо с числом атомов во Вселенной?

Цитата: "Alexy"Я просто пытаюсь парировать Вашу аргументацию

Какую именно? Не могли бы Вы назвать конкретно, против какого моего тезиса Вы возражаете?

Цитата: "Alexy"Вы думаете, количество на Земле ежедневно рождающихся клеток, или даже родившихся за весь период, превышает или хотя бы сравнимо с числом атомов во Вселенной?

В тех случаях, когда можно посчитать, я предпочитаю именно посчитать, а не "думать".  :P

1) Ваша цитата приведена у меня

2) Разумно, посчитайте

Цитата: "Alexy"1) Ваша цитата приведена у меня

Предлагаете поискать? Смутно помню, что-то про сложность звезды. Следует читать - "любая звезда неизмеримо проще устроена, чем самая примитивная бактерия". Вы удовлетворены? :D

Цитата: "Alexy"2) Разумно, посчитайте

А самому слабО?  :P

количество клеток на Земле в данный момент * время наличия жизни на Земле / наименьшее время, которое только может быть между клеточными делениями.

Получится завышенная оценка.
Чисел я не знаю (кроме времени наличия жизни на Земле) - подставьте сами

Alexy, специально для Вас. Суть дискуссии между, развернувшейся между мной и Игорем Антоновым
Игорь Антонов, на основании профессионального опыта работы со сложными автоматами,  реализуемыми и моделируемыми техническими средствами, полагает, что главная причина, обусловливающая эволюцию живых организмов, находится за рамками несложного рецепта - "случайно мутируй и отбирай лучшее". Ему близка идея, что "новые формы, имеющие эволюционное значение, являются результатом формообразовательных реакций организма на изменяющиеся условия".

Я же полагаю, что для эволюции достаточно случайной изменчивости и отбора генотипов, обладающих максимальной скоростью воспроизводства. Кроме того, я утверждаю, что при использовании математики, теории информации, кибернетики и тому подобных вещей для анализа эволюционных процессов, следует учитывать физические и химические свойства объектов. Игорь Антонов с этим согласен.

Ещё по моей  просьбе Игорь Антонов познакомил меня с положениями ЭТЭ, за что я ему благодарен. ЭТЭ в качестве альтернативы СТЭ меня не вдохновила.

Вся аргументация сторон приведена в наших с ним сообщениях. Если у Вас есть, что сказать по сути дискуссии, сейчас самое время. Лично я считаю дискуссию законченной - мы с ним обменялись мнениями, выслушали аргументацию друг друга, и каждый остался при своём мнении, сохранив при этом уважение к оппоненту.

Цитата: "Alexy"Чисел я не знаю (кроме времени наличия жизни на Земле) - подставьте сами

А интернет на что? Есть оценки суммарной биомассы про- и эукариот. Размер про- и эукариотической клетки известен. Плотность "сырых клеток" ~ плотности воды. Содержание сухого вещества в клетках известно, даже есть коэффициенты пересчёта. Исходя из всего этого можно элементарно оценить число клеток как про-, так и эукариот. Время генерации для про- и эукариот известно. Можно оценить количесво делений в сутки.
Результаты будут оценочными, но достаточно точными (~ до порядка). Вооружаетесь интернетом и калькулятором, и считаете.  :wink:

Спасибо
Но количество секунд, прошедшее от возникновения жизни 3600*24*365*5*10^9 (это где-то 10^16) *
* на количество клеток на Земле в данный момент
явно на много порядков меньше, чем 10^70 (или сколько там атомов во вселенной?)

Тем не менее, посчитайте. Я тоже посчитаю - сравним.

Цитата: "Alexy"Спасибо
Но количество секунд, прошедшее от возникновения жизни 3600*24*365*5*10^9 (это где-то 10^16) *
* на количество клеток на Земле в данный момент
явно на много порядков меньше, чем 10^70 (или сколько там атомов во вселенной?)

На сколько я помню, количество атомов (точнее, барионов) во Вселенной сейчас оценивается примерно как 10^80

А количество прокариот на Земле статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Цитата: "Dims"
Но там говорится, что гены всё-таки были разрушены, то есть, структура не была сохранена полностью.

Да, конечно. Но во первых некоторые бактерии умеют ремонтировать свой даже весьма основательно разрушенный геном, во вторых, у сообщества бактерий существует так называемый общий геномный пул, так что, если у нескольких долетевших бактерий сохранились неразрушенными разные гены, они теоретически способны потом восстановить свой геном полностью путём взаимообмена генами.

Цитата: "Dims"
Вероятно, конечно, мой критерий следует дополнить и температурной составляющей. Вообще, эти понятия (энтропия, температура и информация) связаны между собой.

В космосе температура намного ниже чем в Антарктиде, что должно способствовать увеличению срока сохранности бактерий, так как тепловые колебания молекул, способные нарушать целостность ДНК, вблизи абсолютного нуля очень слабы.

Цитата: "Комбинатор"А количество прокариот на Земле статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Спасибо. Вы избавили нас от необходимости считать. :) Я думаю, что для реальных условий следует взять одно деление в час - одно деление в сутки.
Таким образом, общее число делений составит 10^42..10^43. С учётом оценки числа генов у бактерии как 10^3, а вероятность фенотипически проявляющейся мутации 10^(-6) на 1 ген на 1 деление получаем общее число фенотипически значимых мутаций ~10^39..10^40.
P.S.
При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго. :)

Цитата: "Комбинатор"А количество прокариот на Земле статья в Википедии оценивает в 5*10^30
Таким образом, даже если они делятся каждую секунду (что, конечно, не так), то получим оценку сверху порядка величины общего количества когда-либо живших на нашей планете бактерий в 10^46.

Хотелось бы еще для полноты картины на всякий случай оценить общее количество всех белковых молекул, образовавшихся за всю историю нашей планеты.
Сколько их в в среднем образуется в клетке в за один полный цикл клеточного деления?

Надо в справочник лезть, а у меня уже все домашние спят. У нас уже пол второго ночи. Завтра с утра на работу, так что отключаюсь. Поищите в инете.

Комбинатору.
Дополнительные доводы в пользу столь любимой Вами и моим однокашником теории панспермии. Там же - интересный подход к вычислению темпов эволюции.
Жизнь, вероятно, зародилась за пределами Земли
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123145700367.html
"Всё равно она  вертится!" (с). Остаюсь верен "земной" теории. :P
Первичные ДНК на Земле формировались подобно жидким кристаллам
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/26/20071126143033547.html

Цитата: "sss"получаем общее число фенотипически значимых мутаций ~10^39..10^40.

Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Цитата: "Alexy"Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Вы это к чему?  :roll:  Alexy, я привык к такому стилю дискуссий -
1) Автором выдвигается тезис (по типу "защищаемых положений") в диссертации
2) Приводятся аргументы в обоснование этого тезиса
3) Остальные участники задают уточняющие вопросы, либо - оспаривают тезис, выдвигая собственные аргументы
4) Автор отвечает
5) Все соглашаются либо все остаются при собственном мнении. На этом дискуссия заканчивается.
Если Вам не трудно, не могли бы Вы вести дискуссию в привычном для меня стиле. Иначе приходится угадывать, что именно хотел сказать автор. А на это нет ни времени, ни желания.

Цитата: "sss"

Цитата: "Alexy"Это очень малое число по сравнению с количеством случайно выбранных 100-АК-ных последовательностей, среди которых найдется одна с нужной функцией (оно оценивается порядка 10^-60-10^-70 (если правильно помню)).

Вы это к чему?  :roll:  Alexy, я привык к такому стилю дискуссий -
1) Автором выдвигается тезис (по типу "защищаемых положений") в диссертации
2) Приводятся аргументы в обоснование этого тезиса
3) Остальные участники задают уточняющие вопросы, либо - оспаривают тезис, выдвигая собственные аргументы
4) Автор отвечает
5) Все соглашаются либо все остаются при собственном мнении. На этом дискуссия заканчивается.
Если Вам не трудно, не могли бы Вы вести дискуссию в привычном для меня стиле. Иначе приходится угадывать, что именно хотел сказать автор. А на это нет ни времени, ни желания.

На самом деле, мне совершенно непонятны как основания для утверждения, что 10^40  это мало, так и утверждения, что это даже много. Если делать по уму, то нужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность того, что независимый мутаногенез разных генов приведёт к сочетанию именно таких мутаций хотя бы у одной бактерии (различая при этом летальные, нейтральные и полезные мутации). Только после того, как подобные оценки будут сделаны, можно будет делать хоть какие-то выводы о сочетании реальных сроков эксперимента, проделанного природой, с основами СТЭ.

Цитата: "Комбинатор"то нужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность ...

Это само собой разумеется. Только - а оно Вам нужно? (с) Лучше гляньте про панспермию и темпы эволюции, я там выше для Вас вывесил.

Цитата: "sss"Комбинатору.
Дополнительные доводы в пользу столь любимой Вами и моим однокашником теории панспермии. Там же - интересный подход к вычислению темпов эволюции.
Жизнь, вероятно, зародилась за пределами Земли
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123145700367.html
"Всё равно она  вертится!" (с). Остаюсь верен "земной" теории. :P
Первичные ДНК на Земле формировались подобно жидким кристаллам
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/26/20071126143033547.html

Спасибо, почитаю.
Кстати, я не могу сказать, что эта гипотеза для меня "любимая". На мой взгляд, она просто избавляет от вопиющего противоречия "классической" теории, не предпренимающей даже попыток объяснения феномена загадочного, практически мгновенного появления на Земле бактерий сразу же после её формирования из протопланетного облака.  Так что, простое применение принципа бритвы Оккама приводит к выводу, что если чего-то не было, а потом оно вдруг мгновенно откуда-то появилось "из ничего", то это что-то было занесено откуда-то извне уже в готовом виде. Тем более, что в первые сотни миллионов лет интенсивность бомбардировки Земли метеоритами была максимальной.

Цитата: "sss"

Цитата: "Комбинатор"то нужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность ...

Это само собой разумеется. Только - а оно Вам нужно? (с) Лучше гляньте про панспермию и темпы эволюции, я там выше для Вас вывесил.

Мне то действительно может  не особо нужно, так как я далёк от фанатских разборок СТЭ versus ЭТЭ. А вот сторонникам как той, так и другой теорий, подобный расчёт, я думаю, мог бы существенно добавить аргументов в споре.

Цитата: "Комбинатор"мне совершенно непонятны как основания для утверждения, что 10^40  это мало, так и утверждения, что это даже много. Hужно просто посмотреть, какие конкретно изменения в каких конкретно генах  привели к приобретению бактериями этой способности. Потом нужно подсчитать вероятность того, что независимый мутаногенез разных генов приведёт к сочетанию именно таких мутаций хотя бы у одной бактерии (различая при этом летальные, нейтральные и полезные мутации). Только после того, как подобные оценки будут сделаны, можно будет делать хоть какие-то выводы о сочетании реальных сроков эксперимента, проделанного природой, с основами СТЭ.

В принципе может быть несколько разных белков с одинаковыми функциями, более того они могут иметь совершенно разные АК-е последовательности. Но мы не знаем всех таких белков, потому что они не присутствуют (или вообще никогда не присутствали) в живом мире. Поэтому такая оценка сроков эволюции от одного конкретного белка, имеющего функцию Х, к любому из белков с функцией Y должна получиться  завышенной.

Цитата: "Alexy"
Дело в том, что в принципе может быть несколько разных белков с одинаковыми функциями, более того они могут иметь совершенно разные АК-е последовательности. Но мы не знаем всех таких белков, потому что они не присутствуют (или вообще никогда не присутствали) в живом мире. Поэтому такая оценка сроков эволюции от одного конкретного белка, имеющего функцию Х, к любому из белков с функцией Y получится  завышенной.

Я согласен.
Значит, нужно учитывать ещё ферментативную активность разных белков, то есть, как говорят в квантовой механике, подсчитать интеграл по траекториям. Конечно, это та ещё задачка, но тут ведь вчера некоторые (не будем показывать пальцем) утверждали, что моделирование эволюции бактерий - не сложнее моделирования эволюции звёзд. :wink:

Цитата: "sss"
Лучше гляньте про панспермию и темпы эволюции, я там выше для Вас вывесил.

Посмотрел. В принципе, о второй новости я читал уже несколько дней назад. Что касается первого интервью, то со статьями А.Д.Панова я знаком уже достаточно давно и во многом с ним согласен. Кстати, нечто подобное я утверждал в своей статье ещё аж за 2003-ий год, правда, оценки скорости эволюции там были очень приблизительными, в основном, с точностью до порядка величины. У Панова в этом смысле всё строже и точнее.
В любом случае, спасибо за информацию. :)

Комбинатору.
Что касается "внезапного" появления бактерий, а также всяческих математических выкладок о "вероятностях", "времени, необходимом для ..." и т.д. - поясню свою позицию.
Как Вы знаете, я действующий исследователь.  Кроме того, я довольно много и (по отзывам знакомых биофизиков и  математиковв ранге докторов и кандидатов) достаточно профессионально использую математику для объяснения и описания биологических процессов. Так вот, я достаточно хорошо понимаю все сильные и слабые стороны математического моделирования и всяческих экстраполяций применительно к реальным процессам.
И я слишком часто наблюдал (и в природе, и в экспериментах, и на моделях), как одна плавная кривая внезапно и резко переходит в другую (тоже плавную). В таких случаях экстраполяция по одной кривой даёт абсолютно неверные представления о реальности. В качестве иллюстрации могу кинуть свежие данные из последних экспедиций (модель и практически совпадающая с ней реальность).

Кроме того, я считаю, что мы слишком мало (пока) знаем о предбиологической эволюции (я имею в виду физико-химические механизмы процессов предбиологической самосборки). Вполне может случиться, что эти процессы происходили исключительно быстро, как вообще очень быстро происходят химические реакции. Я уже неоднократно приводил пример самосборки кристалла, "невозможной" с точки зрения теории вероятности без учёта фих-химии процесса.

Могу пояснить и такой аналогией. Процесс формирования (и эволюции) звёзд из атомов водорода шёл исключительно медленно. Однако процесс появления атомов водорода произошёл исключительно быстро.

Вот, собственно, моя позиция.

Цитата: "sss"Как Вы знаете, я действующий исследователь.  Кроме того, я довольно много и (по отзывам знакомых биофизиков и  математиковв ранге докторов и кандидатов) достаточно профессионально использую математику для объяснения и описания биологических процессов. Так вот, я достаточно хорошо понимаю все сильные и слабые стороны математического моделирования и всяческих экстраполяций применительно к реальным процессам.
И я слишком часто наблюдал (и в природе, и в экспериментах, и на моделях), как одна плавная кривая внезапно и резко переходит в другую (тоже плавную). В таких случаях экстраполяция по одной кривой даёт абсолютно неверные представления о реальности. В качестве иллюстрации могу кинуть свежие данные из последних экспедиций (модель и практически совпадающая с ней реальность).

Кроме того, я считаю, что мы слишком мало (пока) знаем о предбиологической эволюции (я имею в виду физико-химические механизмы процессов предбиологической самосборки). Вполне может случиться, что эти процессы происходили исключительно быстро, как вообще очень быстро происходят химические реакции. Я уже неоднократно приводил пример самосборки кристалла, "невозможной" с точки зрения теории вероятности без учёта фих-химии процесса.

Могу пояснить и такой аналогией. Процесс формирования (и эволюции) звёзд из атомов водорода шёл исключительно медленно. Однако процесс появления атомов водорода произошёл исключительно быстро.

Вот, собственно, моя позиция.

Аналогия с образованием атомов водорода и звёзд, имхо, неприемлима, ибо она идёт отнюдь не под действием отбора.
Конечно, возможны резкие скачки кривых, и экстраполяция не всегда корректна. Но если у нас нет иной информации, заставляющей предпологать наличие скачка, то выдумывать его только для того, что бы объяснить появление бактерий - явное нарушение принципа бритвы Оккама. Положим, у вас есть график из тридцати точек, которые неплохо апроксимируются гиперболой. Есть ли вероятность, что замерив тридцать первую точку, мы обнаружим существенное отклонение от гиперболического закона? Да, конечно есть. Но с существенно большоей вероятностью она всё же должна лечь  на всё ту же гиперболу. Кстати, при выборе правильной физической модели из спектра возможных в физике часто применяется некий аналог бритвы Оккама - принцип наименьшей длинны описания.
Кстати, как я уже писал выше, проблему я вижу не столько в быстроте предбиологическйо эволюции (там действительно эволюция могла идти  по другим, не дарвиновским законам), сколько в быстроте эволюционного скачка от ДНК(РНК), способных кодировать лишь один, очень примитивный белок, до ДНК типичной бактерии. От коротких самокопирующихся кусочков РНК или ДНК до классической бактерии - дистанция огромного размера.

Цитата: "Комбинатор"Аналогия с образованием атомов водорода и звёзд, имхо, неприемлима, ибо она идёт отнюдь не под действием отбора.

Я имел в виду не отбор, а мысль, что "этапы эволюции" в цепи
точка сингулярности > кварки > водород > звёзды
имели разную природу и разные характерные времена. Собственно, это была иллюстрация, и Вы поняли основную мысль.

Цитата: "Комбинатор"Конечно, возможны резкие скачки кривых, и экстраполяция не всегда корректна. Но если у нас нет иной информации, заставляющей предпологать наличие скачка, то выдумывать его только для того, что бы объяснить появление бактерий - явное нарушение принципа бритвы Оккама.

Да не выдумываю я ничего, и цели у меня "объяснить появление бактерий" нет и не было! Я просто указываю на такую возможность, причём, имхо, вполне вероятную.

Цитата: "Комбинатор"Положим, у вас есть график из тридцати точек, которые неплохо апроксимируются гиперболой. Есть ли вероятность, что замерив тридцать первую точку, мы обнаружим существенное отклонение от гиперболического закона? Да, конечно есть. Но с существенно большоей вероятностью она всё же должна лечь  на всё ту же гиперболу.

Нет, таки кину графики из последних экспедиций. Посмотрим, что потом скажете.  :wink: Кину в личку, сейчас только найду.

Цитата: "Комбинатор"От коротких самокопирующихся кусочков РНК или ДНК до классической бактерии - дистанция огромного размера.

Имхо, как раз очень маленькая. Достаточно объединить варианты, катализирующие разные реакции, в одной фосфолипидной капсуле - и практически готовая бактерия.

Цитата: "sss"
Имхо, как раз очень маленькая. Достаточно объединить варианты, катализирующие разные реакции, в одной фосфолипидной капсуле - и практически готовая бактерия.

Откуда там разные реакции? Абсолютное большинство реакций в бактерии призваны удовлетворять специфические нужды самой бактерии. При этом, собственно для саморепликации ДНК-РНК нужна лишь их очень небольшая часть.
Вообще, я поражаюсь вашему оптимизму! А вы попроуйте накромсать ДНК какой-нибудь бактерии на фрагменты в пару десятков нуклеотидов и поместить весь этот суп в фосфолипидную капсулу. Если при этом самособерётся бактерия, нобелевку я вам гарантирую!  :D

Цитата: "sss"
Нет, таки кину графики из последних экспедиций. Посмотрим, что потом скажете.  :wink: Кину в личку, сейчас только найду.

Хорошо, кидайте. Как раз будет возможность оценить вероятности подобных поворотов сюжета хоть на каких-то реальных биологических данных.

Отправил.

Цитата: "sss"Отправил.

Получил. С нетерпением жду вторую часть! :)

Эти графики, плюс последний (Diauksia.png - получили?) думаю, объясняют, почему я отношусь к экстраполяциям с известной осторожностью.

Цитата: "sss"Эти графики, плюс последний (Diauksia.png - получили?) думаю, объясняют, почему я отношусь к экстраполяциям с известной осторожностью.

А я, в свою очередь, в ответе в личку обьяснил, почему они, на мой взгляд, прекрасно согласуются с тем, что я писал выше про старика Оккама. :)

Цитата: "Ярослав Смирнов"Большинство изобретений, на которые были взяты патенты никогда не реализуются на практике.

Я не очень понял, к чему Вы это? Я надеюсь, что патенты выдаются все же на работающие изобретения? А будут они востребованы или нет - это уже дело третье.
Я говорил совсем о другом. Повторяю. Допустим, у нас в мозгу уже есть нейронные сети (нейроны, определенным образом соединившиеся в соответствующие сети), которые отражают образы устройства каменного топора, механических часов и электронных часов.
Почему у нас далее идет соединение по целесообразным нейтронным связям, если в нашем "нейронном пространстве" нет выделенных направлений?
Я еще раз повторяю, почему наш мозг не выдает решения типа:
"...в металлическом корпусе часов лежит кусок топорища каменного топора с прислоненными к нему двумя шестеренками, которые соединены между собой микросхемой, примотанной кожаными жгутами?"

ЦитироватьА как для обоснования возможности естественного абиогенного синтеза органических веществ можно прибегать к ссылкам на лабораторные опыты?

Очень просто. Вы когда-нибудь слышали про воспроизводящий эксперимент? Тут, правда, главное - соблюсти исследовательскую честность - пытаться действительно, воспроизвести некие условия, а не подогнать эти условия под свою гипотезу.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается ЭТЭ, рассматриваемой в качестве  альтернативы СТЭ, то, действительно, сейчас она оппонирует СТЭ прежде всего  на почве адекватного объяснения микроэволюционных механизмов.  Но мне близка и представляется более перспективной  (в том числе,  и для  объяснения возникновения новых систем),  общая  концепция ЭТЭ -  что новые формы, имеющие эволюционное значение,  являются результатом  формообразовательных реакций организма  на изменяющиеся условия.

А каким образом появились эти формообразовательные реакции (даже если докажем их существование)? Не в результате ли отбора случайно возникавших механизмов регуляции?

Цитата: "sss"Комбинатор, в принципе, здесь имеется нечто вроде "служебного топика", можете обсудить с модератором.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1589&start=195
Хотя, имхо, местоположение темы не влияет на её популярность. Если участникам будет интересно, они будут посещать Вашу тему и здесь. Я в своё время организовал нанобактерий именно в "небиологических". Пока тема была интересной, её посещали и обсуждали невзирая на местоположение. А когда тема перестала представлять интерес - она благополучно утонула невзирая на перенос в "биологические..." :)

ОК.
Кстати, если и когда у Вас будет  соотв. время и желание, не могли бы Вы хотя бы очень кратко высказать свою мнение по поводу возможных аргументов ЗА и ПРОТИВ того, что археи и  эубактерии долгое время эволюционировали независимо, и "встретились" лишь на Земле около 3.5 - 4 млрд. лет назад ?

P.S.

Может перейдём на ты, а то я периодически забываю писать Вы с заглавной буквы? :)

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается ЭТЭ, рассматриваемой в качестве  альтернативы СТЭ, то, действительно, сейчас она оппонирует СТЭ прежде всего  на почве адекватного объяснения микроэволюционных механизмов.  Но мне близка и представляется более перспективной  (в том числе,  и для  объяснения возникновения новых систем),  общая  концепция ЭТЭ -  что новые формы, имеющие эволюционное значение,  являются результатом  формообразовательных реакций организма  на изменяющиеся условия.

А каким образом появились эти формообразовательные реакции (даже если докажем их существование)? Не в результате ли отбора случайно возникавших механизмов регуляции?

Даже если они появились в результате такого отбора ,  с того момента, как они появились, модель эволюции, основанная лишь на отборе результатов случайных мутаций,  становится неполной и недостаточной.

Цитата: "Игорь Антонов"
Даже если они появились в результате такого отбора ,  с того момента, как они появились...

изменения основанные на них перестают быть эволюцией.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"
Даже если они появились в результате такого отбора ,  с того момента, как они появились...

изменения основанные на них перестают быть эволюцией.

Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу" (ухудшенную версию которой нам предлагает Imperor),

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией". Или та же эволюция арифмометров и калькуляторов...Мы видим, что раньше растения, животные и калькуляторы были примитивнее, чем сейчас, наблюдаем развитие, основанное на наследственности, изменчивости и естественном отборе. В какой степени изменчивость случайна, а в какой - соответствует плану Творения? Думаю, противоречием между эволюционизмом и креационизмом столь же кажущееся, сколь и противоречие между догматами о предопределении и свободе воли. Да, распятие Христа было предопределено до создания мира, да, и Иуда и Понтий Пилат были людьми со своей полностью свободное волей, да, мутации могут быть полностью случайными (или обусловленными другими, полностью естественными причинами), но эволюция в целом соответствует плану Творения.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу",

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией". Или та же эволюция арифмометров и калькуляторов...

Если под эволюцией понимать появление нового, то после того, как на данном уровне найден глобальный оптимум (или локальный, но из которого система выбраться уже не может), эволюция на этом уровне заканчивается. Не может на Земле появиться организм, у которого будут другие нуклеотиды в ДНК или аминокислоты в белках, другой белковый код. Скорее всего это касается и существующих классов белков. На более высоких уровнях эволюция идёт только путём комбинации и подстройки этих систем.

Цитироватьно эволюция в целом соответствует плану Творения.

Или тому, что мы совершенно случайно оказались в той самой Вселенной, где физические законы допускают развитие жизни.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу" (ухудшенную версию которой нам предлагает Imperor),

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией".

Ну это уже совсем иной вид эволюции, это развёртывание, поэтому собственно говоря называть это эволюцией строго говоря не верно. Тут не появляется что-то новое.

Цитата: "Ярослав Смирнов"В какой степени изменчивость случайна, а в какой - соответствует плану Творения? Думаю, противоречием между эволюционизмом и креационизмом столь же кажущееся, сколь и противоречие между догматами о предопределении и свободе воли. Да, распятие Христа было предопределено до создания мира, да, и Иуда и Понтий Пилат были людьми со своей полностью свободное волей, да, мутации могут быть полностью случайными (или обусловленными другими, полностью естественными причинами), но эволюция в целом соответствует плану Творения.

не, ну если вы так говорите, то добавить уже нечего, когда в одном абзаце и про Пилата, и про мутации, и про творение, извините... это уже богословие, а не наука... вы ошиблись адресом...

Ярослав Смирнов. Эмпедокл с его наивной версией естественного отбора, для того времени сделал гениальное предположение, а сейчас расматривать его версию просто несерьезно.Про ламаркизм не буду повторяться. Я думаю Вас на христианском сайте лучше поймут, здесь расширить армию единомышлеников все равно не получится.

Цитата: "DNAoidea"совсем иной вид эволюции, это развёртывание, поэтому собственно говоря называть это эволюцией строго говоря не верно. Тут не появляется что-то новое.

Может быть смешанный вариант, где случайный поиск ограничен меньшим количеством вариантов

Alexy. Совершенно верно, я об этом уже писал DNAoidea и он в общем не возражал, назвал это только жестким отбором, что в общем правильно по моему.

Нет. В таком случае поиск не будет ограничен меньшим количеством вариантов.

Я имею в виду ограничения на уровне мутагенеза, а естественный отбор действует уже на этом фоне.

Цитата: "Alexy"Нет. В таком случае поиск не будет ограничен меньшим количеством вариантов.

Я имею в виду ограничения на уровне мутагенеза, а естественный отбор действует уже на этом фоне.

Я думаю, что в действительности, если предложить вариант Уоддингтона, то как раз и получится, что ограничения вариантов изменчивости и есть результат отбора уже на уровне морфогенеза. Здесь ведь как получается, нет вроде бы принципиальной разницы между эпигенезом и номогенезом, и там и там жесткий отбор не оставляет никаких альтернатив, в первом случае через систему ингибирования и катализа, во втором поскольку жестко интегрированные биоценозы не оставляют никаких альтернатив. Когда я это написал, меня обвинили в том, что я не вижу разницы между номогенезом и эпигенезом.
А ведь Уоддингтон как раз и доказывает, что и между клетками в эмбриогенезе тоже протекает борьба, но организм не оставляет альтернатив, бывают конечно и сбои (рак например).

Возможно ограничения вариантов изменчивости - это результат отбора, действовавшего когда-то очень давно в предыдущих поколениях.

Поддерживаю. Конечно всякие там паралелизмы есть результат в первую очередь ограничений вариантов изменчивости. Но они ведь могут быть и на надорганизменном уровне.

Параллелизмы на надорганизменном уровне?

А почему бы и нет. В биоценозе осталось только одно окно для адаптации, остальные все уже заняты, другие виды не пускают. Так в таком случае я не думаю что будет большим совпадением, если в разных, но аналогичных местообитаниях, будут независимо получаться одни и теже адаптации.

Кажется понял, я неправильно выразился, причины паралелизмов могут таиться на надорганизменном уровне.

http://www.rambler.ru/news/science/0/10915928.html
"Ученые воскресили бактерии возрастом в 8 млн. лет
...
Результаты исследования важны для понимания истории жизни на Земле, на других планетах и в открытом космосе.   "

ЦитироватьБактерии оживали и демонстрировали способность к росту. Новых видов бактерий среди размороженных обнаружено не было.

Вот это тоже, имхо очень интересный факт. 8 млн. лет - это, как минимум, 3 млрд. поколений бактерий... и никаких новых видов.

Об этом же:

Цитировать"Растопив образцы антарктического льда возрастом от ста тысяч до восьми миллионов лет, ученые из университета Ратгерса (США) исследовали обнаруженные там микроорганизмы. Слабые признаки жизни подавали даже бактерии из древнейших образцов, сообщает National Geographic News со ссылкой на соответствующую статью в Proceedings of the National Academy of Sciences.

Бактерии из стотысячелетнего льда, помещенные в теплую питательную среду, оживали и демонстрировали способность к росту, пишет PhysOrg. Признаки жизни у бактерий, проведших во льду около восьми миллионов лет, были значительно слабее. Эти микроорганизмы были освобождены из льда, взятого в антарктической долине Бикон, — предположительно древнейшего льда на Земле.

ДНК восьмимиллионолетних бактерий состояла всего из 210 нуклеотидов (для сравнения: в среднем ДНК обычной бактерии имеет около трех миллионов нуклеотидов), пишет PhysOrg. Разрушение ДНК объясняется длительным воздействием космической радиации, которая на полюсах значительно сильнее, чем где бы то ни было на Земле.... "

Что значит "Признаки жизни были значительно слабее"?
Ожили, но были дефективными?
Или ожили только единицы?

"ДНК восьмимиллионолетних бактерий состояла всего из 210 нуклеотидов" - это что, в среднем?

Цитировать"ДНК восьмимиллионолетних бактерий состояла всего из 210 нуклеотидов" - это что, в среднем?

Что-то ерунда какая-то... 210 нуклеотидов из 3 млн. просто не смогли бы "ожить". Или опечатка, или "в среднем", или "жареные" факты.
И почему обязательно "повредилась от радиации"? Разве такой промежуток времени недостаточен для спонтанной изомеризации органики (пусть даже и при низких температурах)?

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьБактерии оживали и демонстрировали способность к росту. Новых видов бактерий среди размороженных обнаружено не было.

Вот это тоже, имхо очень интересный факт. 8 млн. лет - это, как минимум, 3 млрд. поколений бактерий... и никаких новых видов.

:roll: А как может получиться НОВЫЙ вид бактерий из 8-млн.летних бактерий? Это как с программами: Word более старого поколения не понимает документы Word более позднего, но наоборот - всегда... Это для 8-млн.летней бактерии современные бактерии - новые виды, а она для них - прабабушка, на которую все они немного похожи... :wink:

Цитата: "Neska"А как может получиться НОВЫЙ вид бактерий из 8-млн.летних бактерий?

Никак.
Имелось в виду, что (как оказалось) 8 млн. лет назад на Земле были те же бактерии, что и сейчас. Следовательно, за указанное время бактерии не эволюционировали никак.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Neska"А как может получиться НОВЫЙ вид бактерий из 8-млн.летних бактерий?

Имелось в виду, что (как оказалось) 8 млн. лет назад на Земле были те же бактерии, что и сейчас. Следовательно, за указанное время бактерии не эволюционировали никак.

С какой точностью "такие же"? С точностью до формы, с точностью до биохимии, измеряемой на стандартных средах? С точностью до серовара? Есть наблюдаемые факты приспособления бактерий к появлению новых антибиотиков и химиопрепаратов.

Цитата: "Ярослав Смирнов"С какой точностью "такие же"? С точностью до формы, с точностью до биохимии, измеряемой на стандартных средах? С точностью до серовара?

Не знаю с какой точностью. Высказывайте свои претензии ссылке.

ЦитироватьЕсть наблюдаемые факты приспособления бактерий к появлению новых антибиотиков и химиопрепаратов.

С какой точностью приспособление бактерий к антибиотикам может рассматриваться, как образование нового вида?

Цитата: "Imperor"С какой точностью приспособление бактерий к антибиотикам может рассматриваться, как образование нового вида?

Всё зависит от того, что именно мы назовём "видом" у бактерий. Но утверждение, что бактерии "не эволюционировали никак" - неверно.

Коллеги,  давайте  сначала  читать - а  потом  писать ?  Ну  хотя  бы  это


И   учтите  - PNAS   журнал   ОТКРЫТОГО   доступа

Genetic popsicle - Bacteria revived after 8 million years in the freezer

Daniel Cressey
Published online: 7 August 2007

Microbes can survive in even the oldest ice.
Punchstock
Microbes frozen in the oldest ice on Earth have been thawed out and brought back to life in the laboratory, providing new insights into how long living creatures can be frozen.

However the poor health of the thawed-out microbes has led their discoverers to cast doubt on a notion long cherished by some — that life on Earth arrived here on comets from outside our solar system.

After thawing ice from the Mullins and Beacon valleys in Antarctica, Kay Bidle, a microbiologist at Rutgers University, New Jersey, and colleagues discovered life in water from even the oldest samples — estimated to be around eight million years old. Microorganisms have been found alive in very old ice from another Antarctic site before now, but they date back only about 300,000 years, says Bidle.

"By examining microbes in ice as old as eight million years, our study significantly extends our understanding over which microbes retain viability," he notes.

However, while some bacteria taken from 100,000-year-old ice reproduced quite readily, cells from the oldest ice multiplied only very slowly and their DNA was badly damaged. Studies of isolated DNA from the samples showed that it had become increasingly fragmented as time went on.
If you take the speed of a comet and take the distance it would need to travel it would take longer than eight million years to do that. In a comet the DNA would be completely deteriorated. ~~Study author Kay Bidle
By analysing samples of ice varying from 100,000 years to eight million years, Bidle and colleagues calculated a 'DNA half-life'; the length of DNA fragments in the ice halves every 1.1 million years. This fragmentation is consistent with the idea that the DNA is being damaged by cosmic rays.

Bidle and his colleagues believe this half-life makes it highly unlikely that life on Earth was carried here on comets from outside our solar system. "If you take the speed of a comet and take the distance it would need to travel it would take longer than eight million years to do that. In a comet the DNA would be completely deteriorated," says Bidle.

However not all experts are convinced this work proves life was not carried to Earth by comets from outside our solar system. "I have to say I don't understand how that conclusion is drawn from the observation related to the Beacon Valley ice," says Richard Hoover, an astrobiologist at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. Ice and rock could protect microbes deep inside comets from radiation, he says.

Bidle and his team also point out implications of their work on Earth in terms of increasing the amount of genetic diversity available at the end of ice ages. Ice sheets in the process of melting could provide a kind of "gene popsicle" for other microorganisms that could acquire the newly defrosted DNA and incorporate it into their genomes. "Given the widespread influence of lateral gene transfer within microbial populations ... one can envision periods in Earth's history when large numbers of ancient genes became available as ice sheets melted," they write in the Proceedings of the National Academy of Sciences1.

In a parallel development, an international team of scientists has succeeded in cultivating microbes from eight-million-year-old samples of Antarctic permafrost from the same Beacon Valley location as Bidle's ice. David Gilichinsky, a geocryologist at the Russian Academy of Sciences, Moscow, and his colleagues found diverse populations of the oldest microorganisms discovered in permafrost to date.

And while Bidle thinks he has found life cannot have come to Earth from beyond our solar system, Gilichinsky and his colleagues offer some succour for those enthusiastic about extraterrestrial life closer to home. "Such studies could help define the limit of dormancy of frozen life on Earth and in ancient permafrost on other planets and, potentially, provide a model for Martian ecosystems," they write in their paper in Astrobiology2.

References

1. Bidle, K. et al. PNAS doi/10.1073/pnas.0702196104 (2007).
2. Gilichinsky, D. et al. Astrobiology 7, 275-311 (2007).

Спасибо!
Тут все равно нет ясности: "cells from the oldest ice multiplied only very slowly and their DNA was badly damaged. Studies of isolated DNA from the samples showed that it had become increasingly fragmented as time went on.
клетки из самого старого льда размножались только очень медленно, и их ДНК была сильно повреждена. Изучение изолир. ДНК из образцов показывает, что она становилась возрастающе фрагментированной с течением времени."
Вряд ли изучалась ДНК только тех клеток, которые, хоть медленно, но размножались? А наверное ДНК всех размороженных клеток. Разве у размножающихся бактерий может быть столь сильная фрагментация ДНК?

конечно не может быть, просто там наверное были всякие клетки - и с такими фрагментами и более целые. поэтому и размножалось всё это очень медленно - потому что размножались на этом кладбище только немногие.

С интересом почитал все ваши сообщения, споры о панСПермии. Мне не понятен один вопрос, если жизнь на нашу планету была занесена с помощью спор и если закрыть глаза на ультрафиолет, радиацию и вакуум. То как же объяснить зарождение тех самых спор на других планетах? Как туда была занесена жизнь? Панспермией? А на предыдущую тоже «надуло» панспермией? Неувязачка получается. Насколько я знаю, на метеоритах жизненных форм не обнаружено до сего дня. Стоит искать зарождение жизни на земле это труднее.   :idea:

Незнайкину. Я тоже против теории панспермии, хотя комбинатору как специалисту я верю, но считаю всё равно его версию только одной из менее вероятных. Но тут главное то, что жизнь зародилась абиогенным путём и это и комбинатор не отрицает, так же как и Арениус. Гельмгольц, Томсон и кажется даже Вернадский тоже из тех, вроде бы то ли Уотсон, то ли Крик тоже эту идею поддерживали (для меня они как сиамские близнецы :D ). Дело в том что времени, как они считают для автокаталитического супчика маловато будет. А некоторые другие миры, с учётом что мы периферия Галактики, постарше будут. Так в них и времени для абиогенеза было поболее. Так что тут вопрос не в решении проблемы. а только в выигрыше времени. Хотя с Вернадским я кажется погорячился, он врорде бы как и Арениус, считал жизнь таким же вечным атрибутом материи, как и Вселенную. Но сейчас то мы знаем о Большом взрыве.
Извините уж коллеги, за банальщину, не могу отказать другому коллеге.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А некоторые другие миры, с учётом что мы периферия Галактики, постарше будут. Так в них и времени для абиогенеза было поболее..

Спасибо,за обьяснения, но...У нас вроде, как не находили породы минералов старше 4,5млрд лет? Откуда данные о том, что Вселенная старше? Споры на хвосте занесли?

Старше находили, и находят, но не у нас, а в космосе. Мы молодой мир, там все не такое старое.... Глупо звужит, но и минералы стареют. Знаете, есть такое понятие как период полураспада...

Цитата: "Михаил Незнайкин"У нас вроде, как не находили породы минералов старше 4,5млрд лет? Откуда данные о том, что Вселенная старше?

http://cosmo.labrate.ru/age.html

Нет ну я конечно Незнайкин, но не до такой степени, чтобы не знать о периоде полураспада. Его я как раз и имел ввиду.  
Ярослава Смирнова, благодарю за ссылку.
Однако, как на счет спор. Как они зародились на других планетах?
:D

Я не понял, Вы хотите чтобы вам расказали об абиогенезе? Тут есть настоящие специалисты, я тоже мог бы, но думаю, они это сделают лучше. Но это в двух словах сложно будет. Но если вам кто нибудь раскажет, что жизнь могла возникнуть в луже, как считает весьма уважаемый мной Медников, не верьте. Даже возникновение жизни из целого океана автокаталитического супа и то, удивительная удача, как мне кажется.
Но ваш аргумент понятен, он довольно часто упоминается, панспермия не решает самой проблемы, а только сдвигает её на другие планеты.

Ведь бывают и гигантские планеты.
И условия на др. планетах могли быть другими, чем когда либо на Земле.

А выигрыш во времени (всего-то в 3 раза) это мелочи по моему.

Alexy. По всей видимости Вы правы. Но полностью исключить возможность "заражения" Земли инопланетными спорами то же нельзя. По крайней мере в этом меня Комбинатор убедил.

А я лью на мельницу панспермии

Цитата: "Дж. Тайсаев"Даже возникновение жизни из целого океана автокаталитического супа и то, удивительная удача, как мне кажется.

Вы имеете в виду предполакаемую проблему малой вероятности случайного  возникновения самовоспроизводящейся органической молекулы?

Цитата: "Alexy"Ведь бывают и гигантские планеты.

не бывает. Ну может раза в два больше нашей, ну в три, а дальше наверное газовые гиганты и для нашей жизни не годятся.

Цитата: "Alexy"А выигрыш во времени (всего-то в 3 раза) это мелочи по моему.

почему в три? Скажем миллиарда два на подготовку нужных атомов, на Земле жизнь существует ну скажем, 4 млрд. лет, если возраст Вселенной, допустим, 13 млрд, то у нас есть уже 7 млрд лет в запасе, а на Земле процесс происхождения жизни занял ну самое большее миллиард лет - то есть уже семь раз. Может, конечно, этого тоже мало. Но я всё же больше склоняюсь к тому, что шансы возникнуть на планете с подходящими условиями, за несколько сот миллионов лет, у жизни довольно не плохие. Так что Панспермия какая-то лишняя, но могла быть, почему нет?

Уважаемый, Дж. Тайсаев, спасибо, что вы пытаетесь что-то объяснить  мне.

Цитата: "Alexy"Ведь бывают и гигантские планеты.
И условия на др. планетах могли быть другими, чем когда либо на Земле.

А выигрыш во времени (всего-то в 3 раза) это мелочи по моему.

                           
Но если за сравнительно короткий период в пробирке образуются  коацерватные капли и если уже обнаружены формы жидкокристаллических решеток (предвестники РНК и ДНК). То что  могло происходить за более длительный период 1млр лет? Неужели не успели бы появиться эукариоты?


Выигрыш во   времени, благодаря большим размерам планеты-прародительницы жизни, прямо пропорционально играет против распространения спор по всему космосу. Ибо требуется больше усилий для преодоления возросшей гравитации. Так что как видите непреодолимая «петля» - против панспермии.
Возможно, что сторонники панспермии не учитывают какой-то, еще не известный, фактор, катализатор путающие все расчеты?                                                                                                                                      
:?:

Цитата: "Михаил Незнайкин"
Но если за сравнительно короткий период в пробирке образуются  коацерватные капли и если уже обнаружены формы жидкокристаллических решеток (предвестники РНК и ДНК). То что  могло происходить за более длительный период 1млр лет? Неужели не успели бы появиться эукариоты?

Мне кажется, что в данной области не накоплено достаточное количество научных знаних для того, чтобы оценивать время, необходимое для  возникновения жизни их неживой материи. Сегодня скорее идет накопление базы фактических знаний.
На мой взгляд при возникновении жизни действовали закономерности природы, которых мы еще не знаем.
Мы даже не знаем, возможно в природе самовоспроизводящиеся молекулы (или физические объекты) постоянно возникают и сегодня.
А дальше вероятно включался отбор, а сейчас эти молекулы просто утилизруются высокоразвитыми живыми существами.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Даже возникновение жизни из целого океана автокаталитического супа и то, удивительная удача, как мне кажется.

Вы имеете в виду предполакаемую проблему малой вероятности случайного  возникновения самовоспроизводящейся органической молекулы?

Да в общем. Я не отрицаю что это возможно, очевидно что возможно это следует уже и из антропного принципа. Но определённую долю удачи то же исключать нельзя. Система фермент-нуклеиновая кислота, это ещё не всё, даже самая простая клетка, это сложнейший биохимический завод. Не помню кто сказал, но верно, путь от простейшей автокаталитеческой системы до простейшей клетки это длинейший беспосадочный полёт при котором никаких промежуточных остановок быть не может. В действтельности не думаю, что всё настолько необъяснимо, попросту мы ещё знаем слишком мало об этом, но абиогенез в луже...

Михаил Незнайкин. Вероятность увеличивается не только размерами планет, я думаю как и DNAoidea, планеты гиганты для жизни не очень подходят, да и насчёт преодоления гравитации Вы правы. Уже то, что планет, имеющих вероятность сформировать жизнь много увеличивает эту вероятность. Да и выигрыш во времени. Но вопрос в том, что вероятность доставки необходимого минимума спор жизни для экспансии, при чём таких, которые смогут прижиться также весьма невысока. Именно поэтому я думаю, что всё таки нам в первую очередь нужно жизненное лоно искать на матушке-Земле.

Цитата: "Михаил Незнайкин"
Возможно, что сторонники панспермии не учитывают какой-то, еще не известный, фактор, катализатор путающие все расчеты?                                                                                                                                      
:?:

очень возможно. Мне лично кажется, что проблема возникновения жизни в том, что оэто очень тонкая штука - в том смыле, что это не какое-то явление которое затронуло кучу процессов когда появилось и стало результатом множества других, глобальных, а это прорыв на очень узком участке - по сути одна какае-то молекула, способная к одной вещи. и всё. И потому, очень возможно, что какой-нибуть ничтожный фактор, который где-то затерялся на древней Земле и который никто не замечает в силу его малозначимости как раз и есть то что было ключом к жизни?

Может здесь сыграл фактор – сравнительно резкая смена времен года, смена климата в течения столетий и тысячелетий? Это  зависит в свою очередь, от орбиты Земли и солнечной активности. Первые факторы повлияли на приспособляемость организмов. Также возможно для появления каких-то качеств или даже развития органов у организмов, требовались в одном случае низкие температуры в Другом высокие, в третьем низкая влажность и тд.
Что меня натолкнуло на эту мысль, то что человек зародился – в Африке(экватор), но затем (перескакиваю намеренно), цивилизация зародилась севернее, позже еще севернее (Европа) появилась цивилизация высоко развившая промышленность по сути управляющая всем миром. Хотя скажем у Китая было больше  предпосылок: мягкий климат, изобретения компаса, пороха, бумаги и пр. В тоже время северные страны и народы не имели такого доминирование в мире. Значит для успешного развития требуются ежегодные смены климата, но в мягкой форме. Надеюсь это не случайность!
:smt115

Михаил Незнайкин. Вы фактически точно воспроизвели теорию "вызова-ответа" Арнольда Тойнби. К культурам это несомненно имеет прямое отношение с некоторыми исключениями впрочем ("закон компенсаций"). Но вот к жизни... Не уверен, впрочем, то, что это увеличивало спектр необходимых для биогенеза условий несомненно. С другой стороны для образования нового, как мне кажется необходимы как раз таки весьма благоприятные условия (возникли же люди всё таки в Африке), о вот для дальнейшего развития как раз да...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Михаил Незнайкин.  С другой стороны для образования нового, как мне кажется необходимы как раз таки весьма благоприятные условия (возникли же люди всё таки в Африке), о вот для дальнейшего развития как раз да...

Благоприятные условия понятие относительное, тем более для бактерий. Состав атмосферы также можно назвать благоприятным или нет. Как известно первым бактериям во благо была первичная  атмосфера. Все-таки могло повлиять изменение климата на процессы биогенеза.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Михаил Незнайкин.  С другой стороны для образования нового, как мне кажется необходимы как раз таки весьма благоприятные условия (возникли же люди всё таки в Африке), о вот для дальнейшего развития как раз да...

Благоприятные условия понятие относительное, тем более для бактерий. Состав атмосферы также можно назвать благоприятным или нет. Как известно первым бактериям во благо была первичная  атмосфера. Все-таки могло повлиять изменение климата на процессы биогенеза.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Михаил Незнайкин.  С другой стороны для образования нового, как мне кажется необходимы как раз таки весьма благоприятные условия (возникли же люди всё таки в Африке), о вот для дальнейшего развития как раз да...

Благоприятные условия понятие относительное, тем более для бактерий. Состав атмосферы также можно назвать благоприятным или нет. Как известно первым бактериям во благо была первичная  атмосфера. Все-таки могло повлиять изменение климата на процессы биогенеза.

поправьте, пожалуйста, а то у Вас глюки живут. Как форма жизни?)))

Михаил Незнайкин. Если я правильно понял, сравним два мира, в одном условия благоприятны, но статичны, в другом не очень, но изменчивы. В первом случае что то может не подойти для биогенеза и тогда ничего не поделаешь. Во втором случае, рано или поздно они подойдут. Если так, то я например этого не отрицаю.
Ну прямо естественный отбор планетарных условий :D . Это я не иронизирую, мысль действительно лично мне показалась интересной.

Михаил Незнайкин - в общем-то, часто говорят, что водоёмы, где зарождалась жизнь, должны были периодически высыхать - потому что вода необходима полинуклеотидам не всегда, впрочем, тут могло быть и не пересыхание, а миграция в разные части частичек взвеси. Также, поскольку жизнь это цикл, то вполне может быть, что она нуждается в смене характеристик среды обитания. Если разобраться, то получается, что именно подобная смена была ключевой в появлении цивилизации - колебания уровня воды в реках приводили к насыщению почвы илом и не давали им истощаться, что крайне важно для цивилизации. А вот дальнейшее развитие, в последние 500 лет... что дало возможность Европе совершить такой скачёк после такого упадка... больше склоняюсь к тому, что это была случайность... впрочем это уже офф, но в принципе, где-то читал (только вот не помню где), что приливы сыграли важную роль в зарождении жизни, правда... насчёт сезонов не знаю - по идее тогда атмосфера была более плотной, что их сглаживало.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Михаил Незнайкин. Если я правильно понял, сравним два мира, в одном условия благоприятны, но статичны, в другом не очень, но изменчивы. В первом случае что то может не подойти для биогенеза и тогда ничего не поделаешь. Во втором случае, рано или поздно они подойдут. Если так, то я например этого не отрицаю.
Ну прямо естественный отбор планетарных условий :D . Это я не иронизирую, мысль действительно лично мне показалась интересной.

Ну, на планете, где средняя температура не слишком высокая, есть атмосфера и вулканическая деятельность, ось вращения планеты наклонена под некоторым углом к плоскости вращения вокруг звезды, должно присутствовать довольно-таки большое разнообразие условий в пределах одной планеты, причем циклически с суточным и годовым периодом изменения.
Что касается физических условий, то должны присутствовать градиенты величин от малых к большим.
Не очень силен в химии, но думаю, что за счет вулканическоой деятельности могут присутствовать градиенты концентраций веществ.
Т.е. такая планета сама по себе представляет собой совокупность реакторов с различными условиями.

Цитата: "DNAoidea"ь[/b] -  А вот дальнейшее развитие, в последние 500 лет... что дало возможность Европе совершить такой скачёк после такого упадка... больше склоняюсь к тому, что это была случайность....

Как раз не случайность. Последние полтысячи лет, как говорят синоптики относительно теплые, не исключено, что это и помогло в развитии Европы. Хотя, например у китайцев были корабли крупнее каравелл. Но мы отвлеклись.
Дж. Тайсаеву. Да, я заявляю: изменчивость внешней среды, климата как один из необходимых факторов зарождения и развития жизни на Земле.

Я думаю, что бы не скатываться к географическому детерминизму, всё-таки надо взять за основу социальные причины.
Если не ошибаюсь, ещё Маркс назвал 1500 год переломным. Мне кажется, что-бы слишком не уходить в офтот, скажу кратко, всё дело попросту в том, что именно в этот период произошол постепенный переход от патриархальных отношений, основанный на патристике например, или на тойнбианском мимесисе, "подражание старшим", к прогрессивным отношениям - "подражание лучшим". Попросту говоря от ориентации на традиции мы (западная культура в целом) постепенно начали бег за лидером, бег за тем кто лучше, а главное кто богаче. Начало было положено ещё греками в 5 веке до н.э., но в Средние века всё временно заглохло и вновь началось. Это продолжается и сейчас и неизвестно чем это закончится, темпы уже приближаются к спринтерским, а что дальше...

Прочитал я А. Панова, многое не понятно:  «А именно: промежутки времени между последовательными революциями с разумной точностью образуют геометрическую прогрессию убывающим с показателем 2,7.»
Прямо-таки точно 2,7 и все тут. Ладно когда на метеорите прилетели прокариоты затем эукариоты. ИМ показалось мало, они стали забрасывать нашу Землю всяким хламом: черви, ланцетники, кишечнополостные, жабы, крокодилы, мыши, лишайники и прочая нечисть. Но когда на Землю целого человека выбросили это уже наглость...
Да и как он в метеорите мог уместиться. А, наверно он на том прилетел, который всех ящериц и зверушек погубил в ледниковый период. Как же видел.

Михаил Незнайкин. Лично я такого нигде не читал. Занеченны в любом случае могли только прокариоты, всё остальное эволюционировало уже на Земле. И дело не только в том, что сложным формам на метеорите не очень удобно :D , общность происхождения всех жизненных форм не вызывает никаких сомнений.
Здесь вопрос в таком простом уравнении, что больше вероятность занесения+выигрыш во времени и колличестве миров (всё таки вероятность того, что жизнь возникнет хотя бы в одном и многих тысяч миров конечно выше, чем только в одном мире), либо вероятность земного абиогенеза в столь сжатые сроки. Я например считаю, что правая часть уравнения значительно больше, Комбинатор например считает, что левая. А так в принципе всё возможно.

Уважаемый Тайсаев. Ссылку на статью А. Панова нашел у SSS вот она: http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123145700367.html
Может не надо конечно, «ворошить прошлое».? Это уже оф-топе.

Интервью с Пановым о его гипотезе "галактической панспермийной эпидемии".
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=44383
Имхо, в таком изложении (об участии всей галактики в процессе возникновения жизни) гипотеза выглядит еще более сомнительной, если не сказать, откровенно фантастичной. Так как если устойчивые споры бактерий в метеорите, достигающие дальних планет в жизнеспособном виде, представить, в принципе, можно, то предбиологические "полуфабрикаты" на эту роль не тянут совсем.

Забавно  :wink:
Как здесь уже говорилось, метеорит с Марса летел к нам на Землю 15 млн. лет.
Максимально допустимое расстояние между Землей и Марсом ~ 500 млн. км.
Если бы этот метеор летел к нам по прямой со скоростью 20 км/c, то он бы прилетел к нам всего лишь за 290 суток.
Но этот метеорит летел к нам не 290 суток, а 15 000 000 лет!
Этот пример наглядно демонстрирует, насколько безнадежно может "заблудиться" метеорит в безбрежных просторах космоса среди разнообразных гравитационных полей...  :wink:
Об этом я уже здесь говорил.

Теперь, если мы тупо допустим, что метеор от соседней звезды будет приближаться к нам по такой же закономерности, то получается, что если даже соседняя звезда будет находиться к нам вообще "впритирку" - т.е. на расстоянии всего 1 св. год (что составляет ~ 10 000 000 000 000 км), то тогда этот метеор от соседней звезды прилетит к нам примерно за...
330 000 000 000 000 лет  :shock:
Забавная, однако, скорость у "галактической эпидемии жизни"...  :wink:

Я понимаю, что делать выводы по одной точке - весьма некорректно, но все же...  :)

Любопытная статейка:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V61-4S3G406-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d14b77a37b5fdfa2f307a1b73badb63e
================================================
Carbon-rich meteorites, carbonaceous chondrites, contain many biologically relevant organic molecules and delivered prebiotic material to the young Earth. We present compound-specific carbon isotope data indicating that measured purine and pyrimidine compounds are indigenous components of the Murchison meteorite. Carbon isotope ratios for uracil and xanthine of δ13C = + 44.5‰ and + 37.7‰, respectively, indicate a non-terrestrial origin for these compounds. These new results demonstrate that organic compounds, which are components of the genetic code in modern biochemistry, were already present in the early solar system and may have played a key role in life's origin.
================================================

Интересно было бы ознакомиться, но 30 баксов жалко. :)

Та же новость, но более подробно, и по русски:
http://www.membrana.ru/lenta/?8322

Ну эту новость даже по ТВ обсудили. Чуши, конечно, журналистской вагон, но комментарии наших ученых по-моему верны. Вещества эти могли образоваться в космосе - да могли, вещества эти могли породить жизнь - нет не могли. Исследование интересно и нужное, но копают не туда.

Цитата: "Oleg_Dm"Ну эту новость даже по ТВ обсудили. Чуши, конечно, журналистской вагон, но комментарии наших ученых по-моему верны. Вещества эти могли образоваться в космосе - да могли, вещества эти могли породить жизнь - нет не могли. Исследование интересно и нужное, но копают не туда.

Я бы поставил вопрос так - эти вещества могут являться свидетельством возможности существования других центров зарождения жизни на белково-нуклеиновой основе? По моему, да, могут.