paleoforum.ru

Есть два взгляда на современное состояние эволюционной науки.
Первый -- что теория эволюции только одна, просто у нее множество ответвлений и разделов. Большинство сторонников этого взгляда считают, что основой этой теории служит дарвинизм в его современной форме (его называют СТЭ, "новый синтез", нео-дарвинизм). Насколько я могу судить, на Западе большинство ученых придерживается этой точки зрения.
Второй -- что сейчас есть несколько теорий эволюции, конкурирующих и/или взаимодополняющих. В этом случае современный дарвинизм считается лишь одной из теорий.
Если принять вторую точку зрения, какие современные теории эволюции Вы могли бы назвать? Если можно, укажите (конспективно, конечно) основные положения каждой теории.
Речь идет только о современности, и только о теориях биологической эволюции. Теорией эволюции называется система взглядов (идей, воззрений), объясняющих факт(ы) эволюции.
===
Справочный материал:
Ссылка на мой пост, где давались признаки СТЭ: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=24912#24912
Статья Любищева о классификации эволюционных теорий:
http://lub.molbiol.ru/02_12.html
Книга Филипченко про историю эволюционных теорий:
http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/filipchenko1977_ist_evol.djvu

Я придерживаюсь первого взгляда :)

Тогда -- для тех, кто придерживается первого взгляда (что теория только одна) -- не могли бы Вы назвать основные содержательные разделы этой теории? Как бы Вы описали структуру этой теории?

Случайные мутации (наследуемые изменения, неважно в ДНК или жпигенетические) и последующий отбор их носителей по чилу числа потомков. Всё прочие - или вариации на эту тему (какие мутации, что такое нейтральные, "макро" и прочие, как отбираются по каким критериям) или же не имеет материальной базы, потому считаться теорией не может (номогенез, ЭТЭ)

интересно. мне кажется, что представление об эволюционном учении как о чем-то едином возможно лишь в контексте противопоставления креационизм-эволюционизм. если же разбирать эволюционные течения сами по себе, то мне трудно воспринимать их как нечто единое целое.
разделение на различные теории можно проводить как "по горизонтали" так и "по вертикали". под разделением "по горизонтали" я понимаю рассмотрение эволюции на разных уровнях организации. по сути, эти подходы являются взаимодополняющими, что-то вроде термодинамики и механики в физике.
в качестве примера я бы привел "нейтральную эволюцию" Кимуры, комплекс теорий, описывающих микроэволюцию и "экосистемную теорию эволюции" (Разумовский-Жерихин-Красилов-Мейен). конечно, эти подходы в чем-то пересекаются но не конкурируют.
под "вертикальным" разделением я понимаю теории, описывающие примерно один уровень организации и отвечающие на одни и те же вопросы, но желающие это по-разному. к примеру, та же СТЭ (в отношении макроэволюции) и сальтационизм по-разному описывают один и тот же процесс, "конкурируя" за него.
боюсь, что дать более подробный перечень, да еще с рассмотрением основных положений у меня не хватит ни компетенции ни допустимого количества символов в сообщении на форуме :)

ну так салитации и нейтральная теория эволюция - это просто разные частные случае одного и того же, микроэволюция - кирпич макро... и где же тут разные, противодействующие теории?

e-note и DNAoidea, спасибо за ответы!
Давайте попробуем принять, что "неважно, сколько видов теорий выделять -- важно, как они взаимосвязаны". Тогда мы избежим многих проблем. Если слово "теория" не нравится, давайте назовем то, что мы обсуждаем "воззрениями на эволюцию" или "системами взглядов". Понятно ли я выражаюсь?
===
2 e-note: Вы, кажется, правильно меня поняли -- я и хотел что-то вроде вот такой классификации. Позвольте уточнить детали.
Вы не могли бы назвать основные положения "экологической теории"? Там ведь главное -- теория кризисов, так?
И еще: ведь СТЭ отрицает "отдельность" макроэволюции, вообще не признает ее специфичности. Тогда парадоксальным образом получается, что никакой конкуренции за этот уровень со стороны СТЭ нет, потому что она его просто отрицает. Хотя сама идея вертикальных/горизонтальных теорий мне нравится. Может быть, приведете схему?
===
2 DNAoidea: я понимаю, что все теории достаточно легко свести к одной, но меня интересует именно разнообразие (см. выше).

Фактически есть только одна теория биологической эволюции СТЭ. Только конечно не все процессы протекают только по ее законам, например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы, но это не противоречит СТЭ. В последнее время СТЭ обогащается теорией неравновесных диссипативных структур (синергетика), но она ее не заменяет, а дополняет.

Цитата: "DNAoidea".. и где же тут разные, противодействующие теории?

не во всех упомянутых случаях теории прямо противодействуют друг другу. к примеру, для построений Кимуры в принципе неважно, есть ли микро- или макроэволюция, а для экосистемной эволюции неважно - что именно является движущим фактором эволюции. просто, я бы сказал, что у этих теорий -  разные акценты, сферы интересов.
по поводу же конкуренции сальтационизма и СТЭ - далеко не все согласны с презумпцией полной сводимости макроэволюции к микроэволюции на больших отрезках времени. здесь налицо конфликт "либо-либо". достаточно открыть и подтвердить значимость хотя бы одного макроэволюционного процесса, не укладывающегося в парадигму СТЭ, как придется серьезно пересматривать сферу ее применимости.

Цитата: "plantago"Вы не могли бы назвать основные положения "экологической теории"? Там ведь главное -- теория кризисов, так?

главное, на мой взгляд - это представление о сообществе как о неслучайном наборе видов, а о сукцессионных сменах - как о довольно жестко запрограммированном механизме. теория кризисов - лишь следствие из этих представлений.
кстати, именно поэтому мне кажется, что Разумовский - основной идеолог, что ли, этого направления, поскольку именно он сформулировал эти идеи наиболее четко.
сюда же я бы отнес представления об "экваториальной помпе", "о черной королеве" и т.д. - все они рассматривают скорее сообщества чем таксоны или организмы.
сформулировать положения этой "теории" в виде тезисов пока не возьмусь - надо подумать :)

ЦитироватьИ еще: ведь СТЭ отрицает "отдельность" макроэволюции, вообще не признает ее специфичности. Тогда парадоксальным образом получается, что никакой конкуренции за этот уровень со стороны СТЭ нет, потому что она его просто отрицает.

об этом я говорил выше. молекулярно-кинетическая теория тоже отрицает (и, видимо, справедливо) возможность согласованного движения мириад молекул, однако - реки текут и ячейки Бенара образуются. просто разный подход.

ЦитироватьХотя сама идея вертикальных/горизонтальных теорий мне нравится. Может быть, приведете схему?

боюсь, что вот тут мне просто не хватит эрудиции. даже позориться не хочется :)
впрочем, вместе с другими форумчанами, может быть и получилось бы построить такую схему.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Фактически есть только одна теория биологической эволюции СТЭ. Только конечно не все процессы протекают только по ее законам, например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы, но это не противоречит СТЭ. В последнее время СТЭ обогащается теорией неравновесных диссипативных структур (синергетика), но она ее не заменяет, а дополняет.

А почему это всё должно стоять где-то отдельо от СТЭ - по сцди дела всё это или частные случае мутаций - такие как неотения, акселерация и прочие, которыми занимается концепция эво-дево (лично я считаю его третьим синтезом эволюционной теории - первый это Дарвинизм+Менделизм, второй это первый+молекулярка, третий это понимание того как пути развития изменлись в процессе эволюции), эпигенетика же к примеру и "социальная" эволюция рассматривают же "мутации" других категорий, нежели "традиционные" - то етсь на ДНК, по по сути дела, на концептуальном уровне это не важно.
Нейтрализм это просто обращение в еденицу (+\- дрейф) коэффициэнта выживаемости и всё - то етсь характернейший частный случай.

Цитата: "e-note"не во всех упомянутых случаях теории прямо противодействуют друг другу. к примеру, для построений Кимуры в принципе неважно, есть ли микро- или макроэволюция, а для экосистемной эволюции неважно - что именно является движущим фактором эволюции. просто, я бы сказал, что у этих теорий - разные акценты, сферы интересов.

иными словами это просто теории описывающи разные вещи - одни сообщества, другие мутации. И они понятно не могут быть чем-то совершеннно одинм. Как например закон Ома и Таблица Менделеева.

Цитата: "e-note"по поводу же конкуренции сальтационизма и СТЭ - далеко не все согласны с презумпцией полной сводимости макроэволюции к микроэволюции на больших отрезках времени.

К сожалению альтернативный подход, то есть торицание презупности подобного положение, изёт в разрез с принцыпом бритвы Оккама и потому не может быть научным в строгом смысле слова. Коль скоро у нас имеются более-менее чёткие данные насчёт микроэволюции и никаих даных о том что етсь нечто так сказать другого уровня, то отрицание презумпциии только и остаётся как назвать фантазиями...

Цитата: "e-note"здесь налицо конфликт "либо-либо". достаточно открыть и подтвердить значимость хотя бы одного макроэволюционного процесса, не укладывающегося в парадигму СТЭ, как придется серьезно пересматривать сферу ее применимости.

Ну так если наёдём и чётко покажем, то да. А пока что хорошо бы для плодотворного поиска допускать презумпцию.

DNAoidea. Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ. Кстати, а что это за концепция эво-дево?
Я думаю, что эпигенез или номогенез также нельзя противопоставлять СТЭ, но он и не сводится к ней. Эволюционные аттракторы, к которым якобы стремится вид в своем приспособлении может быть в равной мере истинной и ложью. Дело в том, что любая дивергентная вилка - это бифуркация, которая характеризуется стохастичностью, т.е. непредсказуемостью, но в то же время, виды интегрируются, да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти. Ведь клетки из которых мы состоим, когда то тоже конкурировали по законам СТЭ, а теперь лишь по законам ортогенеза. Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм. Да и наша внутренняя межклеточная интеграция приводит к тому, что все больше мутаций оказываются летальными или попросту неприемлемыми. Отсюда канализация развития, конвергенции и др. формы эволюционного плагиата.

Цитата: "Дж. Тайсаев"виды интегрируются, да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти.

А что Вы понимаете под ортогенезом? "Классический" ламаркизм? Или имеете в виду, что "число степеней свободы для эволюции" по мере усложнения организма/совокупности организмов будет уменьшаться? В последнем случае - утверждение, мягко говоря, очень спорное. Достаточно сравнить число видов у многоклеточных и одноклеточных.

Конечно же не ламаркизм. Это целевая адаптация, когда не сзади что-то  подталкивает эволюцию, а спереди есть определенный ориентир к которому и стремится вид. Т.е. каузальное развитие постепенно замещается аттракторным. Суператрактор для всех неравновесных систем - это достижение максимально неравновесного и максимально квазиустойчивого состояния.
Число видов многоклеточных может и больше, но не надо забывать, что многоклеточные это тоже результат адаптации одноклеточных.

Тогда вообще непонятно. Одноклеточные, "адаптируясь", создали гораздо больше многоклеточных, чем число "исходников".  Почему у многоклеточных и/или их ассоциаций (сообщества, симбиозы и т.д.) простор для эволюции должен уменьшаться? Мне кажется, что по мере усложнения системы "число степеней свободы" для дальнейшей эволюции должно не уменьшаться, а увеличиваться.

Впрочем, plantago просил о теориях эволюции, а мы тут оффтоп развели. Лучше продолжить в другой теме.

Назвать можно только две теории.

1.   Дарвинизм (СТЭ)
2.   Теория нейтральности

Общепринятая, как известно первая.

Сальтанизм, я бы не назвал теорией, ибо у него нет механизма, как и всех других теорий, кроме указанных выше двух.  

У первых же двух, есть механизм.
У первой, главная роль отводится внутривидовой конкуренции, что представляет собой как бы субъект отбора.
Во второй,  дрейф генов, т.е. случай.

И конкуренция, отбор и также дрейф генов, есть явления вполне материальные и наблюдаемые.

«Законы» же в других теориях, лишь умозрительные конструкции, правда иногда полезные при анализе макроэволюции.
Но, и всё.

Кроме того, дрейф генов, не как главная сущность, а как вспомогательная, используется и в СТЭ, в связи с чем,  СТЭ объективно является более полной теорией.
И значит, что сегодня СТЭ нет альтернативы.

Цитата: "DNAoidea"Как например закон Ома и Таблица Менделеева.

ну... примерно.

ЦитироватьНу так если наёдём и чётко покажем, то да.

вот скажите, как объяснить, оставаясь в рамках СТЭ, тот факт, что скорость эволюции одноклеточных много ниже, чем многоклеточных (если судить по сходству обнаруженных ископаемых форм с современными), скорость насекомых - меньше чем у млекопитающих, хотя, казалось бы, и отбор и скорость смены поколений говорят об обратном? на мой взгляд, налицо - расхождение предсказания СТЭ с наблюдаемыми фактами. к сальтационизму это, пожалуй, не имеет отношения, но мне кажется, что это - наглядная иллюстрация несводимости микроэволюции к макроэволюции.

sss. Вот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное. А ведь водным млекопитающим жабры могли бы пригодиться. Полиплоидия, как и многие др. макромутации для сложных организмов уже невозможна, партеногенез я думаю возможен только для низших позвоночных, исключение один вид ящерицы. Я думаю что и в целом менее адаптивный способ локомоции гоминид есть результат необратимой специализации. Млекопитающие пошли дальше птиц в широте адаптаций попросту именно по причине большей примитивности, поскольку произошли от более древних рептилий. Считается что дело в полете, почему же тогда насекомым это не помешало? Таких примеров множество. Количество эволюционных ограничений нарастает кумулятивно, не только в процессе усложнения видов, но и в процесе все большей интеграции природных сообществ и Биосферы. Берг, Любищев  или Осборн не так уж и неправы, но прав и Дарвин. Точно также и роль альтруистической эволюции в процессе интеграции возрастает. И все же СТЭ действительно вероятно единственная теория биол. эволюции, поскольку вполне вероятно, что все прочие могут быть описаны в ее рамках. Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд.

e-note. Скорость эволюции при усложнении жизненых форм кумулятивно нарастает не по причине того, что высшие формы якобы быстрее и легче адаптируются, а потому лишь, что высшие формы находятся на функциональной периферии, т.е. испытывают более жесткое давление отбора. Не потому что высшие чаще погибают, а потому, что их адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями и приходится каждый раз находить новые решения.

Цитата: "Дж. Тайсаев"sss. Вот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное. А ведь водным млекопитающим жабры могли бы пригодиться. Полиплоидия, как и многие др. макромутации для сложных организмов уже невозможна, партеногенез я думаю возможен только для низших позвоночных, исключение один вид ящерицы.

(да простят мне продолжение оффтопа)
Сухопутные утратили кожное и жаберное дыхание, зато приобрели машущий полёт и бипедальность. Счёт 2:2 ? :wink: Что же касается жабр для водных млеков - зачем жабры, если есть более эффективные лёгкие? Вы пробовали посчитать, хватит ли жаберного&кожного газообмена для теплокровных? Мы тоже утратили навыки добычи огня трением, поскольку пользуемся спичками. Полиплоидия для сложных организмов возможна. У однодольных (самая продвинутая группа цветковых) полиплоидов полно. Партеногенез распространён у насекомых, а они, как минимум, не менее продвинуты, чем высшие позвоночные.

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ.

А что оно всё святым духом происходит что ли? Оно же должно иметь наследуемый носитель и нечто в силу чего закрептся при отборе. Как же иначе?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, а что это за концепция эво-дево?

Это подход изучающий какие изменение путей развития привели к тем или иным приспособлениям.

Цитата: "e-note"вот скажите, как объяснить, оставаясь в рамках СТЭ, тот факт, что скорость эволюции одноклеточных много ниже, чем многоклеточных (если судить по сходству обнаруженных ископаемых форм с современными), скорость насекомых - меньше чем у млекопитающих, хотя, казалось бы, и отбор и скорость смены поколений говорят об обратном? на мой взгляд, налицо - расхождение предсказания СТЭ с наблюдаемыми фактами. к сальтационизму это, пожалуй, не имеет отношения, но мне кажется, что это - наглядная иллюстрация несводимости микроэволюции к макроэволюции.

А как оценивалась скорость эволюции? Это раз. Ведь это очень и очень не однозначно... к тому же с трудом веритя, что насекомые, у которых есть такие довольно молодые группы как Перепончатокрылые и Двукрылые с невероятным количеством видов и экологическим разнообразием. так что не знаю как тут может быть медленная эволюция.
Это первое. Второе -
СТЭ не утверждает того, что количество индивидумов и время генерации напрямую влияют на скорость эволюции
наверное это ндо было вообще в рамке писать :) . Этот параментр ограничивает потенциальную, но никак не действительную скорость эволюции, которая опредляется эффективностью отбора, а не частотой мутаций на единицу площади и времени. Последнее даёт только материал. можео сказать, что каков бы ни был кусок мромора не в каждых руках из него плучится Венера Милосская - нужен умелый скулпор. Так вот мромор - это частота мутаций, время генерации, численннсть, а скульптор - отбор. СТЭ говорит о том, что отбор есть и по наследуемым признакам, которые генерируются случайно, но она сама по себе не может сказать насколько отбор будет жффективным и по каким именно признакам пойдёт. Поэтму нет никакого противоречия факта слабый изменений у тараконов к примеру в сравнении со слонами скажем - просто у слонов был хороший скульптор и условия очень благоприятстсовали движущему отбору, а у таракаов всё ограичилось стабилизирующем - потому как они успели преобрести всё что адо и прочие им оказалось не нужным - следовательно отбору не за что было зацепится. Они в глубокой потенциальной яме сидят, а слоны нет. (почему кто-то в яме, а кто-то на склоне - это уже дело экологии)

Цитата: "Дж. Тайсаев"да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти.

А на чём основано это утверждение? Где даные, из которых ясно видно, что у нас летальных мутаций куда больше, чем у амёб? Просто как-то не ясно почему так должноы быть - уж очень не однозначная тут связть: можно придумать логический трюк по которому должно быть как раз наоборот.

После прочтения "Творческой эволюции" Бергсона я стал совсем иначе смотреть на дарвинизм. Если до этого было практически полное принятие, то теперь это остро критический отношение. Вчера купил книжку Чайковского "Наука о развитии жизни" и предвкушаю очень увлекательное чтение. С удовольствием обнаружил в именном указателе большое количество ссылок на Бергсона. Чувствую, что механистический дарвинизм все больше отдаляется от моего сердца, а ему я доверяю более всего. :)

sss. Машуший полет и бипедия это частные приспособления, о них я намерено не пишу, поскольку их так много, что сложно оценить. Я оцениваю наиболее фундаментальные адаптации. Все растения, включая однодольных имеют на порядки меньший уровень интегрированности во всяком случае по сравнению с высшими многоклеточными. Я не специалист, а что разве растворенный в воде кислород сложнее дифундирует в кровь?

Цитата: "DNAoidea"DNAoidea. Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ.  

А что оно всё святым духом происходит что ли? Оно же должно иметь наследуемый носитель и нечто в силу чего закрептся при отборе. Как же иначе?

Я Вас понимаю, конечно же такие модификации не могут привести к чему то радикально новому. Но я же и говорил, что это все не отменяет СТЭ, а только дает незначительные корективы.

Цитата: "DNAoidea"да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти.

А на чём основано это утверждение? Где даные, из которых ясно видно, что у нас летальных мутаций куда больше, чем у амёб? Просто как-то не ясно почему так должноы быть - уж очень не однозначная тут связть: можно придумать логический трюк по которому должно быть как раз наоборот.

Вот например такое косвенное подтверждение. Может ли быть жизнеспособным например человек с полностью гомозиготным геномом, а у низших форм такое чутли не норма. Клетки например губок могут изменяться в значительно более широких пределах, чем у человека. Кажется у белой планарии смогли получить "двуликого януса", у которого только две головы, для сложных форм такое невозможно. Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Скорость эволюции при усложнении жизненых форм кумулятивно нарастает не по причине того, что высшие формы якобы быстрее и легче адаптируются,

я этого не говорил. скажите, а почему

Цитироватьих адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями

?

Цитата: "DNAoidea"А как оценивалась скорость эволюции?

если не ошибаюсь, по таксонам - то ли скорость обновления, то ли средняя продолжительность существования - к сожалению, под рукой Жерихина нет, уточнить не могу. хотя вопрос, несомненно, интересный.

Цитировать..у которых есть такие довольно молодые группы как Перепончатокрылые и Двукрылые с невероятным количеством видов и экологическим разнообразием. так что не знаю как тут может быть медленная эволюция.

если не ошибаюсь, Двукрылые и Перепончатокрылые - это нижний Мел, как минимум. все или почти все современные отряды - как минимум, мезозойские, а то - и палеозойские. практически все разнообразие млекопитающих - кайнозойское.

ЦитироватьЭтот параментр ограничивает потенциальную, но никак не действительную скорость эволюции, которая опредляется эффективностью отбора, а не частотой мутаций на единицу площади и времени.

это несомненно так, но во-первых, факт в том, что СТЭ как таковую не интересует эта сила, направляющая отбор и эволюцию, а во-вторых, этот пример показывает, что последовательное приложение идей СТЭ в некоторых случаях приводит нас к ложным выводам. микроэволюция у насекомых течет гораздо быстрее, чем у слонов, а макроэволюция - наоборот.
впрочем, мне кажется, мы отклонились от темы топика.

уважаемый plantago, давайте попробуем соорудить каркас этой классификации (покамест по "горизонталям"). уже здесь, кажется, возникают сложности.

1. молекулярно-генетический уровень. Нейтральная эволюция, генетические часы, кладистика, классическая мутационная теория.

2. клеточный и тканевый уровень - мне ничего в голову не приходит. разве что взаимодействие цитоплазмы с геномом - это, видимо, часть эпигенетической теории?

3. организменный уровень. эпигенетическая теория, как попытка включить в эволюционное учение данные эмбриологии и биологии развития. СТЭ мало интересуется организмом как таковым - только как носителем адаптивных или дизадаптивных признаков.

5. популяционный уровень - раздолье СТЭ. микроэволюция, генетический дрейф, различные эффекты.

2 all: Нельзя ли все-таки вернуться к обсуждению структуры эволюционной теории?
2 Азазель: спасибо за Вашу точку зрения.
2 sss: А Вы не могли бы ее высказать? Как, Вы считаете, организована современная теория(теории) эволюции? [Кстати, однодольные (лилииды) -- одна из самых примитивных групп цветковых, и полиплоидов там относительно мало. Но это не отменяет Вашей логики, просто надо заменить "однодольных" на "астерид".]

вот дальше - сложнее.
допустим, дальше идет:

6. видовой уровень, по сути - видообразование. тоже, вроде как, прерогатива СТЭ, хотя эпигенетическая теория активно покушается. дело осложняется расплывчатостью концепции вида.

7. надвидовой уровень. традиционно СТЭ его игнорирует, точнее не считает что он чем-то отличается от предыдущего, но существуют другие точки зрения, согласно которым микроэволюция и образование таксонов надвидового ранга - разные процессы.

или, допустим, дльше идет так:
6. уровень сообщества разного ранга. СТЭ практически обходит вопрос межвидовых связей молчанием (ограничиваясь конкуренцией), зато экосистемная теория  здесь расцветает вовсю.

7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

так пойдет?

Цитата: "e-note"скажите, а почему Цитата:
их адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями

Вот например, почему топор существует по меньшей мере милион лет, а новейшее вооружение устаревает едва выйдя из конвейера.
Это только на первый взгляд несравнимые примеры. Простейшие формы жизни заточены под широкий спектр внешних условий уже хотя бы потому, что не имеют специализированных структур, предназначеных для какой либо одной задачи. Сложные адаптивные свойства гораздо сложнее приспособить на широкий функциональный спектр.

Цитата: "e-note"...давайте попробуем соорудить каркас этой классификации (покамест по "горизонталям"). уже здесь, кажется, возникают сложности.

Пока главная сложность -- неоднозначное соответствие теорий и уровней. Например, СТЭ работает и с генами, и с популяциями. А вот эпигенетики (в западном смысле слова) работают в основном с организмами и их частями (клетками-тканями). Нейтрализм, наверное, и вправду работает на уровне молекул. "Генетические часы" -- это тоже нейтрализм. "Кладистика" -- не эволюционная теория. "Классическая мутационная теория" -- это Де Фриз/Гольдшмидт  или СТЭ?
И очень важный вопрос -- что Вы понимаете под "эпигенетической теорией эволюции"?

Цитата: "e-note"но существуют другие точки зрения, согласно которым микроэволюция и образование таксонов надвидового ранга - разные процессы.

А какие именно точки зрения?

Цитировать6. уровень сообщества разного ранга. СТЭ практически обходит вопрос межвидовых связей молчанием (ограничиваясь конкуренцией), зато экосистемная теория  здесь расцветает вовсю.

OK

Цитировать7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

Тут, наверное, биология уже кончается.

Цитата: "e-note"7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

Есть еще весьма любопытная гипотеза Геи Лавлока и Маргулис. Особенно мне понравилась модель "мир маргариток". Как Гея используя черные и белые маргаритки может заниматься саморегуляцией температуры на поверхности Земли. Кстати тоже альтернатива СТЭ.

plantago
К сожалению, я крайне слабо знаком с ТЭ (один семестр на первом курсе можно не считать), так что в рамках данной темы ничего полезного сказать не могу. Мои собственные представления можно сформулировать буквально в двух-трёх предложениях.
1) В популяциях происходит преимущественное накопление генотипов, обладающих максимальной скоростью воспроизводства в данных условиях; при этом новые генотипы возникают из старых в результате случайных процессов (мутации, комбинаторная изменчивость и т.д.).
2) Изменения строения организма с равной вероятностью идут как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. Однако более сложный организм, как правило, оказывается способным занять новую, ещё не занятую, экологическую нишу. А при упрощении он "скатывается" обратно, в уже занятые ниши. Это  создаёт "давление отбора" в сторону усложнения.

Вот, пожалуй, и всё.  :(  С этого момента превращаюсь в читателя.

Цитата: "plantago"Пока главная сложность -- неоднозначное соответствие теорий и уровней.

согласен. разделение на уровни и привязка теорий к уровням - в значительной мере произвольная. точнее, не все теории лежат в пределах одного уровня.

Цитировать"Классическая мутационная теория" -- это Де Фриз/Гольдшмидт или СТЭ?

скорее - СТЭ.

ЦитироватьИ очень важный вопрос -- что Вы понимаете под "эпигенетической теорией эволюции"?

хм. сложно ответить, я плохо ориентируюсь в вопросе. пожалуй - недавно обсуждавшуюся здесь статью Шишкина. на меня, как на дилетанта, она произвела впечатление.

ЦитироватьА какие именно точки зрения?

вы знаете, я сходу не смогу ответить не могу. всплывают в памяти какие-то перспективные монстры и слово "пунктуализм" :shock:
может кто другой подскажет?

Цитата: "sss"С этого момента превращаюсь в читателя.

в таком случае и я прекращаю свои речи. уж если sss счел за лучшее помолчать...

Цитата: "sss"plantago
К сожалению, я крайне слабо знаком с ТЭ

Спасибо за Вашу точку зрения!
Надо сказать, что я и не создавал эту тему для каких-то супер-пупер-эволюционистов. Я просто хотел узнать, что думают про структуру эволюционной теории люди, которые ей интересуются, то есть участники этого форума.

Цитировать
2) Изменения строения организма с равной вероятностью идут как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. Однако более сложный организм, как правило, оказывается способным занять новую, ещё не занятую, экологическую нишу. А при упрощении он "скатывается" обратно, в уже занятые ниши. Это  создаёт "давление отбора" в сторону усложнения.

Другими словами, Вы полагаете, что СТЭ (Ваш первый пункт) объясняет все, кроме прогрессивной эволюции (точнее, эволюции в сторону усложнения)?

Попробую "суммировать" вышесказанное. Пока получается, что участники дискуссии либо вообще не готовы структурировать теорию эволюции, либо указывают на три основных течения: (1) нейтрализм Кимуры и (2) "новый синтез" -- на уровне гены-популяции, и (3) что-то, объясняющее макроэволюционные феномены (скажем, эволюцию в сторону усложнения, или неравномерность темпов эволюции) -- на уровне макротаксонов. Это третье может быть, например, экологической теорией Разумовского/Жерихина/Красилова. Про эпигенез и эво-дево многие слышали, но высказать основные положения никто не может.
[Кстати, про Разумовского. Это только в России (и, может быть, где-то в Европе) концепция климакса является чем-то нетривиальным. Как я с удивлением выяснил, в Штатах экологи абсолютно спокойно оперируют этой концепцией (правда, на в духе Клементса, которому следовал Разумовский, а в духе Тэнсли), используют ее в работе, в справочниках и пр.]
Жду точек зрения других участников форума и комментариев ото всех.

plantago. Изначально эпигенез противопоставлялся преформизму, кажется еще Бюфоном, теория зародышевых новообразований. В настоящее время такие теории, противопостовляемы СТЭ как: батмогенез, точка омега Шардена, аристогенез, номогенез Берга, ортогенез, кажется Осборна и др. фактически являются более обосноваными моделями преформизма. Якобы они лучше объясняют паралелизмы, закон гомологичных рядов, конвергенцию и подобное. Свое мнение я уже высказал по этому поводу.

Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.

И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, преувеличивается роль макромутаций и попытка придать макроэволюции самостоятельную роль, помоему там еще есть и теория суперотбора, т.е. отбора самих механизмов отбора. Много конечно и полезного, например анализ Гулдом роли неотении в эволюции. Если например личинка вдруг начала сама размножаться, то это и получается скачок к новой форме. В общем исключения противоречащие мнению Лейбница "Природа не терпит скачков", также иногда встречаются.
Кстати с точки зрения Дарвина получается как раз две альтернативы дарвинизму, он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило  :D .

2 Дж. Тайсаев: Про историю я более или менее знаю. К сожалению, так и не понял, как именно _Вы_ представляете себе структуру эволюционной теории.
И я, конечно, хотел бы, чтобы кто-нибудь, особенно тот, кто упоминает эпигенез, назвал бы хотя бы несколько основных положений этой теории.

Цитата: "e-note"

Цитата: "DNAoidea"А как оценивалась скорость эволюции?

если не ошибаюсь, по таксонам - то ли скорость обновления, то ли средняя продолжительность существования - к сожалению, под рукой Жерихина нет, уточнить не могу. хотя вопрос, несомненно, интересный.

Это очень субективная оценка, потмоу что таксоны это понятие на которое влияет уйма субхективных факторов, так что оценивать по этому критерию скорость эволюции не очень то хорошо получается.

Цитата: "e-note"
если не ошибаюсь, Двукрылые и Перепончатокрылые - это нижний Мел, как минимум. все или почти все современные отряды - как минимум, мезозойские, а то - и палеозойские. практически все разнообразие млекопитающих - кайнозойское.

палеозой - сильно едва ли, нижний мел не уверен, не особо они древние, бабочкив частности - точно кайнозойские.

Цитата: "e-note"это несомненно так, но во-первых, факт в том, что СТЭ как таковую не интересует эта сила, направляющая отбор и эволюцию,

Ну а что СТЭ это Общая Теория Всего? что её должно это интресовать...

Цитата: "e-note"а во-вторых, этот пример показывает, что последовательное приложение идей СТЭ в некоторых случаях приводит нас к ложным выводам. микроэволюция у насекомых течет гораздо быстрее, чем у слонов, а макроэволюция - наоборот.

ну всегда нужно уметь останавливать в нужный момент и не делать слишком далеко идущих выводов из слишком малого числа положений.

Цитата: "e-note"3. организменный уровень. эпигенетическая теория, как попытка включить в эволюционное учение данные эмбриологии и биологии развития. СТЭ мало интересуется организмом как таковым - только как носителем адаптивных или дизадаптивных признаков.

ну так эти признаки же как раз и выражаются на уровне в лучшем случае организма (в хуждшем популяции или даже сообщества)
а вот что я понимаю под ЭТЭ затрудняюсь сказать. Склоняюсь к тому, что такой теории нет :roll: есть только попытка плохо усвоивших молекулярную биологию биологов сделать нечто "альтернативное общепринятому" и ничего больше.
Эпимутации, способы проявления мутаций - это частные случаи свзи генотип-фенотип.

По поводу эпигнеза все не столь однозначно. Еще Уоддингтон обосновал модель клеточной дифференциации как своебразный аналог внутривидовой борьбы. АланТьюринг (тот самый) создал даже модель автоингибирования и автокатализа весьма напоминающую организменную форму самоорганизации. Конечно нельзя эпигенез считать серьезной альтернативой СТЭ, но и там есть своя борьба, свои конкуренты, победители и побежденые. Здесь также как и с преформизмом. Когда в результате видовой интеграции пути эволюции сократятся до фактически одного наиболее вероятного, трансформизм перерастет в преформизм. Точно также и эпигенез фактически перерос в онтогенез, поскольку альтернатив развития много, а побеждает в итоге всегда одна.

Кстати структуру уже вроде пытались дать. Может такую предложить?
1. Организменый. Клеточно-тканевый уровень-эпигенез.
2. Надорганизменный. Видовой-Дарвинизм и популяционный-СТЭ.
3. Сверхорганизменный. Экологические теории.
4. Панорганизменные. Биосферная теория и теория Геи-Земли.
Можно класифицировать также на альтернативные теории
1.альтруистичекую и эгоистическую
2.пунктуалистическую и градуалистическую.
3.преформистскую и трасформистскую
Кстати последняя в чем-то с эпигенезом пересекается. В теории эпигенеза недооценивается безальтернативность онтогенеза, в преформистских концепциях напротив, недооценивается многоальтернативность.
Также можно выделить и паранучные теории.
Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм) и конечно креационизм, куда без него вместе с теорией катастроф Кювье.
Конечно классификация получилась так себе, придумал на ходу.

Цитата: "e-note"в таком случае и я прекращаю свои речи. уж если sss счел за лучшее помолчать...

Ну ты даёшь. Я что - мировой авторитет по ТЭ? Микробиологи вообще имеют дело только с микроэволюционными процессами, так что вся макроэволюция - это как раз к вам - макробиологам (зоологам и ботаникам).  :P

Цитата: "plantago"
Другими словами, Вы полагаете, что СТЭ (Ваш первый пункт) объясняет все, кроме прогрессивной эволюции (точнее, эволюции в сторону усложнения)?

А мой первый пункт - это СТЭ? Тогда - прогрессивную не объясняет. Зато прогрессивную эволюцию объясняет второй пункт (усложнение => возможность прорыва в новую, пока не занятую нишу; обратный переход затруднён, поскольку ниши "простых организмов" уже заняты на предыдущем этапе эволюции). Понятно, что после прорыва в принципиально новую нишу начинается отбор на максимальное соответствие этой нише.
Какого-либо "целеполагания" у эволюции нет, поскольку 1) одного и того же результата можно достичь разными способами (например - и насекомые, и птицы одинаково успешно освоили воздушную среду) 2) трудно предположить, что у организма или популяции есть механизм конструирования "идеального образа", к которому надо стремиться.
В общем, целеполагания у эволюции не больше и не меньше, чем у шарика, скатывающегося вниз по оптимальной траектории.

2 Дж. Тайсаев

ЦитироватьВот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное.

А у рыб нет лёгочного дыхания, есть только жаберное. У земноводных появляется и лёгочное, развивается кожное, есть жаберное (не у всех во взрослом состоянии). Вот наглядный пример увеличения степеней свобод в процессе эволюции.

2 all
Во-первых, само понятие "теория" - штука, на мой взгляд, скользкая и распыватая, раскладывание по полочкам может оказаться сизифовым трудом (хотя если запрячь Сизифа параллельно таскать воду на поливные терассы... можно получить пользу)

Возможно, нужно пройтись по истории науки, смотря на формирование, взаимовлияние, преемственность, самоопределение тех или иных направлений.

Интересен уровневый спосок e-note. Я так полагаю, что требование неперекрываемости теорий по уровням искусственно. Также думаю, что возможна группировка уровней по теориям их изучающим, то есть обращение познавательного процесса (СТЭ изучает популяции, важна для систематики видов - сблизим для себя эти уровни).
Также нужно обращать внимание на взаимодополняемость и взаимоисключаемость перечисленных концепций(теорий), взаимоисключаемость - основной критерий для дробления теорий. Дополняемость - признак возможного слияния под общим названием, возможного подчинения одной теории другой. Ещё м.б. взаимосовместимость - когда одна теория (пока с "раабочим" статусом теории) может паралельно существовать с другой, не опровергая, но и не обогащая другую.

Вот, пока винегрет. Что из него пригодится?

Товарищи! Не надо замолкать, если не мы, то кто? :shock:

Добавлю свои 5 копеек.

мне кажется следует выделить те идеи, гипотезы, теории которые явно противоборствуют (креационизм-эволюционизм) и те которые дополняют общую картину. О них подробнее:

Мы все хорошо помним как "окошмарил" сэра Чарьлза Дарвина мистер Дженкинс. Но генетика развившись дала ответы и теория Дарвина превратилась в СТЭ.

Берг разрабатывал теорию номогенеза и Дж. Тайсаев неплохо в своих постах показывает, что он подал инетерсные мысли, которые обагатили тоерию эволюции. Но здесь надо осторожнее. У Попова была статья про ортогенез (есть на макроэволюции). Мне дополнить к ней нечего, НО теории вошедшие туда весьма различаются. Номогенез Берга и Ноосфера Тейяр де Шардена (последняя даже не научна).

Экология не стала новой теорией, а дополнила существующую теорию эволюции, дала новый "угол зрения". Эволюция стала мыслиться как более многогранное проявление. И логично было перейти от экосистем к биосфере. Кстати, Лавлок (имхо) лишь "переоткрыл велосипед" В.И. Вернадского. Наш отечественный учёный прекрасно расписал средообразующую функцию живых организмов. Мне нравятся современные гипотезы эволюционных кризисов, "пропитанных" этими идеями.

Резюме:
1. Надо убрать из рассмотрения все псевдонаучные гипотезы;
2. Выделить гипотезы, теории дополняющие общую концепцию (генетика, экология, синергетика и др.);
3. Выделить  основные противоборствующие теории (скачок или постепенность?).

Plantago,
По поводу эпигенетической теории: очевидно, раз уж я ее упомянул – мне и отдуваться. Я под ЭТЭ понимаю концепцию, согласно которой между генотипом и отражающим его фенотипом стоит процесс онтогенеза, причем влияние условий протекания индивидуального развития настолько велико, что вводится понятие эквифинальности различных генотипов, нивелирующей влияние мутаций. Кроме того, здесь уделяется большое внимание внехромосомным факторам наследования, настолько большое, что генетическая информация воспринимается как нечто дополнительное и, по сути, не обязательное. Центральным понятием является «эпигенетический ландшафт», представляющий собой математизированное представление онтогенеза как линии на псевдоповерхности во множестве факторов внешней и внутренней среды. Кстати, в чем-то это понятие аналогично экологической нише.
Следствием этого подхода является отрицание цепочки мутация-фенотип-ЕО, допускается наследование приобретенных факторов и отрицается эквивалентность микро-и макроэволюции. Уровень молекулярно-генетический объявляется в значительной степени независимым от уровня организменного, а популяционный - вообще практически не рассматривается, в отличие от СТЭ.
Я внятно сформулировал?

Цитата: "sss"Я что - мировой авторитет по ТЭ?

А я? См. Гильгамеш что говорит:

Цитироватьесли не мы, то кто?

Цитата: "Gilgamesh"Я так полагаю, что требование неперекрываемости теорий по уровням искусственно...

Требования такого не было. Было предположение, что теории концентрируются на определенных уровнях организации, но вовсе не обязательно один уровень — одна теория!!
А взаимодоплняемость и взаимоисключаемость – это, как я понимаю, в какой-то степени аналог моей «вертикальной» и «горизонтальной» градации. Более адекватно к тому же - более изящно названо.

Цитата: "Рэндалл"
Резюме:
1. Надо убрать из рассмотрения все псевдонаучные гипотезы;
2. Выделить гипотезы, теории дополняющие общую концепцию (генетика, экология, синергетика и др.);
3. Выделить основные противоборствующие теории (скачок или постепенность?)

ну что ж. программа готова - теперь выполняйте! очень интересно посмотреть на результат :)

Цитата: "Gilgamesh"А у рыб нет лёгочного дыхания, есть только жаберное. У земноводных появляется и лёгочное, развивается кожное, есть жаберное (не у всех во взрослом состоянии). Вот наглядный пример увеличения степеней свобод в процессе эволюции.

Я понимаю, что это утверждение (о том что число степеней свобод уменьшается) не очевидное, к тому же статистическое и может иметь множество исключеий, если например адаптация окажется весьма удачной (насекомые), да и с прокариотами не все ясно, то ли мы еще слишком мало знаем об их видовом разнообразии, то ли их таксономия еще не определена, а скорее всего попросту у них качественно иной адаптивный арсенал, не требующий радикальной модификации.
Насчет рыб, я понимаю, Вы наверное легкие двоякодышащих и кистеперых не считаете настоящими легкими, а лишь модифицированым плавательным пузырем, но он уже имеет ячеистую структуру и вполне эфективно справляется с атмосферным кислородом. Кроме того, у рыб развито и кожное духание, особенно кажется у илистых прыгунов, есть еще лабиринтовый наджаберный орган у лабиринтовых, а также кишечник или его слепые отростки могут выполнять ту же роль (сомовые и и некоторые др.). Разнообразие налицо. Да и видовое разнообразие выше чем у всех прочих позвоночных вместе взятых. Можно возразить, почему тогда видовое разнообразие земноводных ниже прочих тетрапод? Ну я же и писал, что даная закономерность имеет исключения, ниша ведь у земноводных весьма узкая.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я понимаю, что это утверждение (о том что число степеней свобод уменьшается) не очевидное

Я бы сказал - голословное.  :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вот например такое косвенное подтверждение. Может ли быть жизнеспособным например человек с полностью гомозиготным геномом, а у низших форм такое чутли не норма. Клетки например губок могут изменяться в значительно более широких пределах, чем у человека. Кажется у белой планарии смогли получить "двуликого януса", у которого только две головы, для сложных форм такое невозможно.

Так и что с того? Что есть группа Планарий, которые использовали подобные свойства? Губок? Губки судя по всему не сильно меняются уже чёрти сколько сот миллионов лет, тогда как другие многоклеточные. Клетки, у низкодифференцированых многоклеточных могут, конечно менятся в широких пределах, например у растений нет линии половых клеток поэтому, но вот организм... ведь с другой стороны, чем более высокоспециализирован организм, тем меньше генов в каждой из его клеток по отдельности рабочие... и это тоже даёт пространство для манёвра.
В общем, тут, я думаю чётких положений нет и даже и не может быть - вон Гильгамеш уже привёл контрпример. Я тоже приведу - у таких организмов как тихоходки и нематоды каждая клетка в организме чётко знает своё место и ни одну из них нельзя вырвать из общего, без зхначительного вреда для организма, в отличае от нас. Тогда как у этих организмов нет не то что многих аналогов наших органов - целых систем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

Согласен, если клетки будут делать что вздумается, будет рак. Но к волюции это как относится? Если есть некая мутация, то она будет во всех клетках и тогда если даже клетке какой и захочется неслушаться, то правила игры, то есть среда её обитания, то есть организм, будет чуть иной.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно возразить, почему тогда видовое разнообразие земноводных ниже прочих тетрапод?

Скорее всего меньше всего видов млекопитающих, а вообще, учитывае разнообразие классификаций Позвоночных получается что клас у них - довольно условная, субъективная штука (впрочем это общие положение для надвидовых категориЙ, да и сам вид "не без греха") и ориентироваться на неё, говоря об объективных теориях несколько неправильно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Еще Уоддингтон обосновал модель клеточной дифференциации как своебразный аналог внутривидовой борьбы.

Честно говоря, к своему стыду не знаю, кто такой Уоддингтон, но вижу, что нельзя клеточную дифференциацию расматривать как результат борьюы клеток, поскольку в таком случае мы бы имели не организмов а жутких монстров, непохохих друг на друга, а точнее, вмето организмов были бы сплошные раковые опухоли, потомуто рак это и етсь эволюция клток внутри организма, с мутациями, борьбой за существоание и прочие... в отличае же от него, уже в момент оплодотворения известно что примерно будет и что делать - то етсь там не борьбы, а всё же предопредлено.
Также, как я понимаю СТЭ, для неё всё равно с каким обектамииметь дело - сообществами организмов или отдельными кетками многоклеточного. Она применима в любом случе когда есть случайные передаваемые по наследству изменения (я не пишу "мутации", потому что это может быть в принцыпе много чего) и когда есть выживаемость организмов коррелирующая с наличием подобных изменений. Нейтральные изменения - частный случай. Взаимоотношения видов, индивидумов или чего другого - это область в которой СТЭ может быть рименена - к примеру можно её положениями описать коэволюцию, или, скажем, возможно, размножение транспозонов внутри генома. Вызванные факторами среды и, как бы, что является одним из пунктов ЭТЭ, передаваемые по наследству (хотя чесно говоря, не боясь сказать ересь, говорю, что вообще-то можно представить как преобретнные признаки передаются потомкам - через фенотип) изменения уже совсем иного рода - они так сказать закреплены в организме, примерно так, как срелки часов могут показывать 12 часов, а могут 6. Поэтому когда они перемещаются, никакой "эволюции" при этом нет - это отведено в их структуре заранее. Также и некой, допустим растение, может быть кустом, а может быть деревом - это закрепелно в его структре и переход от одного к другому - просто реализация имеющигося. поэтому я считаю, что ЭТЭ не говорит об эволюции вовсе.

Цитата: "DNAoidea"Губки судя по всему не сильно меняются уже чёрти сколько сот миллионов лет, тогда как другие многоклеточные.

Именно оттуда и наша увереность, что у прогрессивных форм число степеней свобод выше. Ведь мочь и хотеть не одно и тоже. Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Насчет тихоходок и нематод может Вы и правы и это исключение, я не специалист. Впрочем круглые черви довольно успешный тип, а это говорит о шороте адаптивности.

Цитата: "DNAoidea"Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

Согласен, если клетки будут делать что вздумается, будет рак. Но к волюции это как относится?

Допустим произошла такая полезная мутация как более эффективная всасываемость эпителия кишечника, но это ничего не даст, поскольку необходимо также повысить эффективность выработки необходимых ферментов и многое др. Это вполне безобидный пример, а сколько теоретически полезных мутаций фактически оказываются летальными из за несогласованности. Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить? Надо еще согласовать со всеми др. министерствами и ведомствами.

Цитата: "DNAoidea"Скорее всего меньше всего видов млекопитающих

Ну значит тем более, впрочем может Вы правы, это слишком субъективный аргумент.

Цитата: "DNAoidea"нельзя клеточную дифференциацию расматривать как результат борьюы клеток, поскольку в таком случае мы бы имели не организмов а жутких монстров

Это точно не моя область. Все вопросы к Уоддингтону, см. УОДДИНГТОН К.Х. МОРФОГЕНЕЗ И ГЕНЕТИКА. М.: МИР, 1964. Кстати, он вроде за это Нобелевскую премию получил.

Дж. Тайсаев

/ Фактически есть только одна теория биологической эволюции СТЭ. Только конечно не все процессы протекают только по ее законам, например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы, но это не противоречит СТЭ. /

Такого быть не может.
Если теория одна (что верно, если подходить строго), то не может быть что она не объяснила что-то, по своему предмету, т.е. эволюции.

«например неотения, акселерация и ретардация, пунктуалистические скачки, социально-эволюционные процессы»

И как это  (за исключением скачком, это гипотеза отдельных биологов) противоречит СТЭ?
СТЭ –это случайные мутации плюс отбор.

/ Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ /

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор.
»?

/ Я думаю, что эпигенез или номогенез также нельзя противопоставлять СТЭ/

Эпигенез нет, так как это (на мой взгляд) логически уже ошибочная концепция.
А вот номогенез обязательно.

/ Точно также и роль альтруистической эволюции в процессе интеграции возрастает./

Это что?

Хотя вижу

«Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.»

Так значит всё таки «альтруистическая эволюция» в рамках СТЭ, дарвинизма?


/ Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд./
/ И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, /

А Вы случаем не философ?
Квадрат черный, но если присмотрится то он белый, и это даже более очевидно чем что он черный.
А точнее черный и белый есть одно.

/ Если например личинка вдруг начала сама размножаться, то это и получается скачок к новой форме./

Псевдоскачок.

/ он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило/

Никто градуалистическую эволюция не опроврег.
Скачки в масштабах геологии, или вроде неотении, полиплоидии и т.п., это совсем НЕ ТО.
Никакие это не скачки.
При скачке должно образоваться сразу много НОВОЙ информации.

Никакой альтруистической эволюции НЕ обнаружено.
Везде эгоцентризм.

/ .преформистскую и трасформистскую
Кстати последняя в чем-то с эпигенезом пересекается. /

Если эпигенез понимать в традиционном смысле, т.е. как новообразование, у СТЭ чистейший эпигенез.
Кстати, Любищев так и говорит

/ Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм)/

Нет, это не креационизм, это явное преувеличение.

/ куда без него вместе с теорией катастроф Кювье. /

Что тоже не совсем креационизм.
Скорей уход от эволюционизма, но всё таки не креационизм.

Посмотрите эволюциониста Спенсера,

«Нелогическая геология»

http://lib.ru/FILOSOF/SPENSER/opyty1.txt#7

Где он фактически отвергает эволюционную палеонтологию.
Кстати, Хаксли, тоже в ней сомневался, будучи «бульдогом Дарвина»

Цитата: "Азазель"Эпигенез нет, так как это (на мой взгляд) логически уже ошибочная концепция. А вот номогенез обязательно.

А вам не нравится тенденция направленности, отмеченная чуть ранее Дж. Тайсаевым в этой теме? Если нет, то почему.

Цитировать«Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.»

Так значит всё таки «альтруистическая эволюция» в рамках СТЭ, дарвинизма?

Мне кажется, что тенденция имеет место, но как дополняющая. Известно, что при усложнении сукцессионной стадии экосистемы увеличивается число и усложняются в целом симбиотические связи организмов. По сути этот механизм можно рассмативать как частный случай "борьбы за существование" ("скопом и батьку бить легче" :D ). Никакого "альтруизма" всё вполне "корыстно".  :D

Цитировать/ он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило/

Лишнее подтверждение наличия дополняющих эволюционной теорию идей.

Цитировать/ Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм)/
Нет, это не креационизм, это явное преувеличение.

Согласен. Ту же гипотезу Ламарка в школе учил как ошибочную, а теперь её воспринимают как гипотезу-попытку учитывающую абиотические факторы. Зжесь разве что возникает вопрос - что двигает эволюцию. Если причина естественная - то это наука, если же сверхестественная, то извините...
У кого какие мнения по поводу движущей силы у того же Ж.Б. Ламарка?

Большое спасибо всем за ответы!

Цитироватьe-note: ЭТЭ... Следствием этого подхода является отрицание цепочки мутация-фенотип-ЕО, допускается наследование приобретенных факторов и отрицается эквивалентность микро-и макроэволюции.

Таким образом, если сформулировать СТЭ как "случайные мутации -> отбор" (Азазель), то нейтрализм и эпигенез конкурируют с СТЭ: нейтрализм -- это просто "случайные мутации", а эпигенез роль мутаций вообще отрицает или существенно снижает. Таким образом, на уровнях молекулы--популяции  сосуществуют _три_ теории, из которых СТЭ наиболее полноценна, поскольку учитывает оба (мутации и отбор) фактора.
А вот какие отношение имеет эпигенез к макроэволюции, я не понял. Может быть, кто-то разъяснит?
Далее. Пока получается, что на макроуровне (экосистемы <-> надвидовые таксоны) есть "экологическая теория", которая объясняет неравномерность темпов эволюции (кризисы), и возможно (по sss), эволюцию в сторону усложнения. Что такое номогенез и каким боком он сюда относится, никто пока тоже не объяснил (у меня есть свое мнение, я читал Берга, но я хочу именно мнения участников дискуссии).
Сторонники СТЭ вообще отрицают наличие макроуровня, либо вводят для него специальные виды отбора (например, долговременный), кроме того,  многие (к примеру, DNAoidea) сомневаются в существовании надвидовых таксонов (забавно, что в существовании экосистем мало кто сомневается).
Звучали еще такие слова как "альтруизм", "пунктуализм" и "биосфера". Мне кажется, что ничего специфичного по сравнению уже названным здесь нет. Альтруизм хорошо объясняется групповым отбором, пунктуализм -- мутационными (нейтралистскими в широком смысле слова) концепциями типа Koonin (2007, http://www.biology-direct.com/content/2/1/21 ) и/или "экологической теорией". Причем тут биосфера, я вообще не понял.
Итак, получается такая классификация:
1. Базовый уровень (молекулы--популяции)
а) Нейтрализм (в широком смысле слова, вообще все мутационные концепции)
б) СТЭ
в) Эпигенез (опять же в широком смысле, все что не походит под схему генотип-фенотип)
2. Макроуровень (надвидовые таксоны/экосистемы)
а) СТЭ
б) "Экологическая теория".
Роль биосферных концепций и номогенеза пока не прояснена.

plantago,
я не очень понял, как нейтрализм конкурирует со СТЭ? одна теория гласит, что есть мутации, отражающиеся на фенотипе, другая теория - что помимо этих мутаций есть и нейтральные. я не вижу здесь противоречия. или под конкуренцией теорий вы понимаете что-то другое?

насколько я понимаю, эпигенез объясняет макроэволюционные изменения "выполаживанием эпигенетического ландшафта" и последующим поиском и формированием новой траектории онтогенеза. все это происходит в неких специфичных условиях, например, при стрессе,  при том же самом генотипе, просто за счет изменения механизмов индивидуального развития. получается, что нет никакой необходимости ждать появления благоприятной мутации и "поиск" осуществляется всем особями популяции одновременно. соответственно, появляется четкая граница между макро- и микроэволюцией (есть новая траектория-нет новой траектории) и объясняется скачкообразность макроэволюционных изменений.

признаться, о номогенезе я читал только в пересказах (например, у Воронцова) и эта концепция оказалась для меня слишком сложной :), по крайней мере внятно пересказать ее и уложить в общую картину я не в состоянии. очень хочется, чтобы кто-то это сделал здесь.

Рендалл. Я также не согласен с эпигенезом в его классическом ламаркистском варианте. Но эволюция протекает и на онтогенетическом уровне, попросту онтогенез (преформизм) не оставляет никаких шансов филогенезу. Клетки старемятся размножаться неограниченно, но организм сдерживает это, ингибируя ненужные ферменты, блокируя ненужные гены и т.д., но иногда и это дает сбой, отсюда и рак, так что даже здесь преформизм еще не полный победитель.

Альтруистическое поведение можно объяснить в рамках СТЭ (родственный и реципроктный альтруизм), но не всегда, иногда альтруизм не укладывается ни в одну из этих схем, можно конечно сослаться на груповой отбор, но и он не укладывается в классическую модель СТЭ. В частности такой ортодоксальный дарвинист как Докинз, вообще его отрицает.

Ламаркизм я не смешиваю с креационизмом, а только сальтационизм, ведь и там и там единовременное творение, то же и у Кювье, только переодически все уничтожается.

Азазель. "Если теория одна (что верно, если подходить строго), то не может быть что она не объяснила что-то, по своему предмету, т.е. эволюции"

Мне глубоко симпатична Ваша преданость СТЭ, но не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.
Есть например только одна теория Большого взрыва, стационарная давно опровергнута, но ведь и она все не объясняет, например сам факт возникновения точки сингулярности. Я не писал, что есть только СТЭ, но есть и др. это действительно нонсенс. Ч писал, что только СТЭ наиболее адекватно объясняет биол. эволюцию, но есть отдельные факты которые пока она объяснить не может, нет совершенных теорий. А друние теории призваны лишь обогатить СТЭ, а не опровергнуть ее.

Скачки не противоречат СТЭ. Скачки признает и такой классик СТЭ как Майер, я не говорю о сальтационных скачках. я говорю о периодах когда эволюция ускоряется.

"/ Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ /

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор. "

А тем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества. Т.е. я хочу сказать что вне СТЭ возможны лишь частные единовременные изменения, которые затем могут закрепиться отбором лишь в рамках СТЭ.

А роль альтруистической эволюции действительно может возрастать, поскольку неизбежно укрепляются координационные связи между отдельными особями и даже видами. Чем экосистемы глубже интегрированы, тем менее выгодно соперничество и более взаимопомощь, кстати в модели реципроктоного альтруизм Трайверса это также четко показано (игра в заключенного, чем дольше играешь в эту игру, тем выгоднее становится стратегия альтруизма).

"/ Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд./
/ И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, /

А Вы случаем не философ?
Квадрат черный, но если присмотрится то он белый, и это даже более очевидно чем что он черный.
А точнее черный и белый есть одно".

Я биолог и философ, а почему биолог не может быть философом. А то что нет глубоких противоречий можете убедиться со слов самого Докинза, он пишет об этом в своем "эгоистичном гене", кстати то же философ, его теория мимов философская и уж точно не биологическая.

/Если эпигенез понимать в традиционном смысле, т.е. как новообразование, у СТЭ чистейший эпигенез.
Кстати, Любищев так и говорит/

Насчет эпигенеза я не понял возражений, я то же сказал.

А теория Кювье все-таки чистейший креационизм.

plantago. Вернусь поближе к теме форума.
Я бы хотел еще добавить в классификацию особую группу универсальных эволюционных концепций. О них упоминалось только вскользь.
Это:
1. Теория неравновесных диссипативных структур Пригожина и синергетика Хакена (в последнее время они объединяются в одну).
2. Концепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).
3. Космологические теории (Амбарцумян и др.).
4. Концепции на стыке биологии с преджинью и социумом. (Теория коацерватов Опарина и Холдейна, микросфер Фокса, гиперциклов Эйгена, термодинамическая модель биогенеза Руденко, концепция автопоэза Матурана и Варела, различные концепции антропосоциогенеза и даже концепция "вызова-ответа Тойнби").
Все эти концепции уж точно не проиворечат СТЭ, но могут ее обогатить.

Цитата: "e-note"plantago,
я не очень понял, как нейтрализм конкурирует со СТЭ? одна теория гласит, что есть мутации, отражающиеся на фенотипе, другая теория - что помимо этих мутаций есть и нейтральные. я не вижу здесь противоречия. или под конкуренцией теорий вы понимаете что-то другое?

Я неточно выразился. Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

Цитироватьнасколько я понимаю, эпигенез объясняет макроэволюционные изменения "выполаживанием эпигенетического ландшафта" и последующим поиском и формированием новой траектории онтогенеза...

Спасибо за пояснение. Мне кажется, однако, что претензия эпигенеза объяснить таким образом макроэволюционные феномены мало отличается от соответствующих претензий СТЭ -- никаких специфических механизмов, просто не  слабое, а сильное видоизменение, своего рода "землетрясение" ландшафта. А вот как это может объяснить усложнение форм -- не вижу. Хотя неравномерность темпов, наверное, может объяснить. Кстати, а бывают ли еще какие-нибудь специфические макроэволюционные феномены, кроме этих двух (усложнение и неравномерность)?
===
У меня есть небольшая офф-топик просьба к участникам (особенно к Азазель и Дж. Тайсаев) -- пользуйтесь, пожалуйста, кнопочкой "Quote", когда Вы цитируете кого-то. Иначе Вас очень трудно читать. Вы же этого не хотите, наверное? И еще к DNAoidea: мне Вас тоже трудно читать, на этот раз потому, что Вы не проверяете грамматику. В браузере Firefox теперь есть отличная проверка грамматики -- очень удобно. Извините пожалуйста, если кого-то задел этими просьбами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"plantago. Вернусь поближе к теме форума.
Я бы хотел еще добавить в классификацию особую группу универсальных эволюционных концепций.

Спасибо. Однако я в первом топике написал, что "Речь идет только ... о теориях биологической эволюции". Думаю, что все эти концепции выходят за пределы биологии.

Рендалл

ЦитироватьА вам не нравится тенденция направленности, отмеченная чуть ранее Дж. Тайсаевым в этой теме? Если нет, то почему.

Ограниченно нравится.

ЦитироватьМне кажется, что тенденция имеет место, но как дополняющая.

сути этот механизм можно рассмативать как частный случай "борьбы за существование" ("скопом и батьку бить легче"  ). Никакого "альтруизма" всё вполне "корыстно".

Гм.
Не понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное  взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Цитата: "plantago"Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

то есть является не "конкурирующей" и "взаимодополняющей" со СТЭ - в терминах, предложенных Гильгамешем, я правильно понимаю? или эта классификация тоже не лишена недостатков?
по поводу остальных вопросов - я чувствую, что совсем уже заврался, дам другим высказаться :)

скажите, а с какой целью интересуетесь?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Ну если адаптивность уже (с чем я в общем-то согласен, потому что у таких форм большая история за плечами), то и форм должно быть больше - чтобы покрыть имеющиеся ниши полнее. а говорить, что у них меньше потенциал к преобретению новых форм, это черезчур умозрительно, к тому же генетически не подкрепляется.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить?

а почему адаптивный? Как раз получается, что надо много еды - больше, чем если температура ниже, и птицы имеют более высокую температур, наверное из-за полёта, который требет мощной работы мышц, значит и интенсивного обмена, хотя етсь и относительно низкотемператруные летуны... хотя... все те, кто летает, достаточно горяч, как минимум во время полёта.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Альтруистическое поведение можно объяснить в рамках СТЭ (родственный и реципроктный альтруизм), но не всегда, иногда альтруизм не укладывается ни в одну из этих схем, можно конечно сослаться на груповой отбор, но и он не укладывается в классическую модель СТЭ. В частности такой ортодоксальный дарвинист как Докинз, вообще его отрицает.

Ну Докинз это вообще "экстремист", глупо, кажется, отрицать груповой отбор, правильно - если получить обычнй, индивидуальный, в пробирке и то непросто, то о групповом нечего и говорить, но если хорошо подсчитать, то и отбор сообществ можно усмотреть. И всё в рамах СТЭ - то есть исходя из мутаций, их комбинаций, накоплению и отбора их ноститлей.

Цитата: "plantago"А вот как это может объяснить усложнение форм -- не вижу.

Ну, думаю, это объясняется тем, что новые мутации "становятся" поверх страх признаков, а не разрушают их - точнее, именно такие мутации имеют в целом больше шансов быть полезные, чем те, которые заменяют признаки. То етсь, к примеру, если сказать что в начале развития конечности это ы просто выступ тела, то мутации, которые делали в нём пальцы имели больше в целом по всем средам обитания, шансов закрепится где-то, чем те, мутации, которые там, делали пятни на этих выступах. просиходит это потому, что "пальцы" дают больше возможностей для дальнейшей надстройки, потому имеют больше воможностей не исчезнуть опять, чем просто изменениям уже имеющегося. (я конечно, сильно упростил ситуацию с конечностями) Но в целом, надеюсь, что мысль понятно. Кстати, тут я незаметно для себя подошёл к этой же мысли:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А тем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

Но как тогда эти формы, раз они менее адаптивны, задерживаются до того, что успевают накопить ещё другие, полезные, мутации? во-вторых откуда вы знаете,что они менее адаптивны? Почему?

Цитата: "e-note"

Цитата: "plantago"Правильней сказать, наверное, "сосуществует", "взаимодействует".

то есть является не "конкурирующей" и "взаимодополняющей" со СТЭ - в терминах, предложенных Гильгамешем, я правильно понимаю?

ЦитироватьGilgamesh: Также нужно обращать внимание на взаимодополняемость и взаимоисключаемость перечисленных концепций(теорий), взаимоисключаемость - основной критерий для дробления теорий. Дополняемость - признак возможного слияния под общим названием, возможного подчинения одной теории другой. Ещё м.б. взаимосовместимость - когда одна теория (пока с "раабочим" статусом теории) может паралельно существовать с другой, не опровергая, но и не обогащая другую.

Да, термины Gilgamesh тут лучше подходят. Можно сказать, что нейтрализм/СТЭ/эпигенез взаимосовместимы. А вот подходы СТЭ и  "экологической теории" к макроэволюции, наверное, взаимоисключаемы.

Цитироватьили эта классификация тоже не лишена недостатков?

Недостаток ее тот, что эти термины ("взаимо...") трудно четко определить, так же как и термин "теория".

Цитироватьскажите, а с какой целью интересуетесь?

О, это любопытно. Есть группа товарищей, которые задумали написать нечто вроде книжки-ликбеза по эволюции, и при обсуждении текста сразу же схлестнулись на тему "одна или много теорий?". Вот я и решил немножко потормошить форум на этот предмет.

Цитата: "DNAoidea"...глупо, кажется, отрицать груповой отбор, правильно - если получить обычнй, индивидуальный, в пробирке и то непросто, то о групповом нечего и говорить, но если хорошо подсчитать, то и отбор сообществ можно усмотреть. И всё в рамах СТЭ - то есть исходя из мутаций, их комбинаций, накоплению и отбора их ноститлей.

Да, мне тоже кажется, что концепции группового и долговременного отбора находятся вполне в рамках СТЭ.

ЦитироватьНу, думаю, это объясняется тем, что новые мутации "становятся" поверх страх признаков, а не разрушают их - точнее, именно такие мутации имеют в целом больше шансов быть полезные, чем те, которые заменяют признаки.

Хорошая идея. Таким образом, с Вашей точки зрения получается, что для объяснения усложнения форм никакой "экологической теории" в духе sss привлекать не надо?

Цитироватьмутации, которые там, делали пятни на этих выступах.

Извините, пожалуйста, "пятни" -- это "пятки" или "пятна"? Все же очень трудно Вас читать (см. мой пост выше)...

Мне нравятся замечания многих, в частности DNAoidea, но все они сходятся в одном, на святое руку поднял....!!!! Знаете Дарвин это некая замена Бога для атеиста. Я и сам, как и многие, читал Ирвинга о жизни Дарвина, любил Дарела и Гржимека. Само собой и "Происхожление видов", для меня тоже как библия. Если ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник".  Ведь дело в том, что по одну сторону барикад всегда стояли дарвинисты, а по другую, не только враги, и что получается, закон Ньютона, "действие рождает противодействие" и сейчас явно нарождается кризис. А не пытаемся ли мы превратить Дарвинизм в догмат, незыблемый и непреложный? Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой, но ведь не все в ней изначально и навсегда остается и останется истиной, если бы все оставались такими же бульдогами Дарвина как Гексли,  может и  его внук вместе с Майером, Симпсоном и пр. не создал бы СТЭ. Пройдет время и СТЭ конечно не будет опровергнута, как не был опровргнут дарвинизм. а будет обогащена и дополнена и переродится в новую более полную теорию. И такие теории, которые здесь даются как рациональные альтернативы СТЭ призваны именно к этому. И если мы все будем в штыки встречать любые "кощунственные" речи только потому что они не укладываются полностью в рамки СТЭ?....

Цитата: "DNAoidea"Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Ну если адаптивность уже (с чем я в общем-то согласен, потому что у таких форм большая история за плечами), то и форм должно быть больше - чтобы покрыть имеющиеся ниши полнее. а говорить, что у них меньше потенциал к преобретению новых форм, это черезчур умозрительно, к тому же генетически не подкрепляется.

Вот вижу что Вы понимаете. С Вами можно спорить творчески.
Генетический потенциал у сложных форм не ниже, кстати и не выше чем даже у некоторых простейших форм, во всяком случае по количеству генов. Я сошлюсь здесь на авторитет Set O. Lopata.
Вы наверное имели в виду число фенотипических проявлений? Ну и что с того, что мы покрываем нишу полнее, все это приводит к частным специализациям, а любые специализации, как известно, приводят к накоплению инадаптивных свойств и к тупику эволюции. Следовательно, кто меньше приспосабливается, тот и больше проживет. Я понимаю, для истиного дарвиниста это все равно что сказать для христианина, "ударили по одной щеке, подставь другую и тут же сделай ложный выпад и хук справа... :D ". Я считаю эволюционный потенциал аналогом бальзаковской шагреневой кожи, кто больше приспосабливается у того и ниже филогенетический ресурс. Низшие формы меньше вынуждены приспосабливаться, ведь ниша, как Вы согласились, у них шире, значит в итоге и они всех нас переживут. Кстати это подтверждается палеонтологически, вымираемость ведь выше у прогрессивных, хоть и казалость бы более молодых форм? Исправте, если неправ.
И потом, возрастают частные адаптации, глобальные же сокращаются, во всяком случае до следующецй глобальной ароморфозной реорганизации и то ненадолго. И каждая следующая реорганизация дает все меньшую отсрочку.
В рамках форума я не могу привести все факты, но они есть у меня.

Цитата: "DNAoidea"Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить?  

а почему адаптивный? Как раз получается, что надо много еды - больше, чем если температура ниже, и птицы имеют более высокую температур, наверное из-за полёта, который требет мощной работы мышц, значит и интенсивного обмена, хотя етсь и относительно низкотемператруные летуны... хотя... все те, кто летает, достаточно горяч, как минимум во время полёта.
[

Кстати sss  точно пересказал причину прогрессивной эволюции. В данном случае, ниша для 36,6 уже допустим занята, отбор нас выдаливает в новую еще более жесткую нишу, с температурой 40-42. Казалось бы зачем, а попросту для расширения, поскольку все прочие уже заняты, значит для расширения необходимо измениться, эту гениальную идею выдвинул, как и многие, Дарвин. Но новая ниша менее выгодна, требуются более высокие энергозатраты и пр., но все равно приходится на это идти, поскольку возврат в старую нишу невозможен, она уже занята, лучшие места занимают раньше. Вот и выходит тупик, остается только еще выше ее повышать. Конечно я утрирую для простоты, ниша понятие многограное. Но и это еще не все проблемы, строится пирамидв все более узких ниш и в итоге, что? В итоге мы доходим до тупика, когда специализация уже не позволяет перейти к новому ароморфозу.

Про групповой отбор, как и со многими мыслями DNAoidea просто соглашусь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник".

Ну почему же. У Дарвина фактическа верна в нынешнем свете только центральная идея и можно сказать даже более узко - идея об отбор,что именно он движет эволюцию,  поскольку о том как возникает изменчивость, он знать не мог и если не изменяет память, путал порой изменения вызванные средой с генетическими и допускал "упражнение органов" - это я в книге помню точно. но - в целом он правльно где-то сказал, что изменчивость хаотична в целом. (правда, даже отбор - ещё не всё в движущих силах, но у Дарвина об этом нет - ни про бутылочное горлышко, ни про дрейф)
Так что от догматизма тут далеко.

Цитата: "Дж. Тайсаев"а любые специализации, как известно, приводят к накоплению инадаптивных свойств и к тупику эволюции. Следовательно, кто меньше приспосабливается, тот и больше проживет. Я понимаю, для истиного дарвиниста это все равно что сказать для христианина, "ударили по одной щеке, подставь другую и тут же сделай ложный выпад и хук справа...  "

согласен. Узкий специалист слишком затачивает свою организацию под нечто конкретное, и потому перход на что-то овое для него вохможен только при больших изменениях орагнизации притом наверняка сразу - потому что он ушёл с голвой всою нишу, маргинальных форм которые занимают и его нишу и какие-то соседние чуть-чуть у него скорее всего нет, потому надо делать скачки, а они затруднительны из-за вероятности - скорее всего для этого необходимы множественые мутанты. Поэтому получается следующая ситуация - специализация выгодна на не слишком длинных эволюционных дистанциях - по времени ну где-то наверное в пределах нескольких миллионов лет, но проигрышна на более длинных - в передлах детсятков и выше, поэтому поскольку за несколько миллионов образуется множество видов, получается, что специализированных видов всегда больше, чем иных, иные - те, кто не успел специализроваться и остался достатчным генералистом будут в меньшинстве, когда понемногу сменятся условия - к примеру конкуренты группы подберут "ключи" к основным пунктам организации группы, то как раз специалистам придётся хуже всего - птому что им уже не будет куда эволюционировать. Так вот, получается, что если вся группа успела превратится в специлистов, то её ничего не спасёт  она вымрет, а если у неё есть пара-тройка хотя бы генералистов, то шанс у неё есть. Видимо с большими вымершими группами случилось именно это - такми как трилобиты или аммониты, а вот такие как меростомовые от которых остались только мечехвосты, демострируют что все специалисты вымерли, а оставшиеся генералисты так и остались на своих местах, видимо потому что доступные им ниши в плане специализации оказались заняты.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати это подтверждается палеонтологически, вымираемость ведь выше у прогрессивных, хоть и казалость бы более молодых форм? Исправте, если неправ.

Не знаю, не специалист по палеонтологии. но мыслится следующие: находки тут дают несколько искажённоую картину, посольку чем древнее группа, тем от неё меньше следов, что очевидно, а ещё и есть она состояла из уймы специалистов, то вообще плохо - шансы найти их всех очень не велеки, тогда как у молодой всё-таки выше, из чего и можно сделать вывод о большей вымираемость молодых, хотя это будет артефактом.

Цитата: "plantago"Хорошая идея. Таким образом, с Вашей точки зрения получается, что для объяснения усложнения форм никакой "экологической теории" в духе sss привлекать не надо?

Да, с моей точки зрения ни к чему - это по сути лишняя сущность.

Цитата: "plantago"Извините, пожалуйста, "пятни" -- это "пятки" или "пятна"? Все же очень трудно Вас читать (см. мой пост выше)...

Это я приношу извенеия. Это должно быть "пятна". я иногда сам поражаюсь своей безграмотности. :roll: Стараюсь боротья, но пока не очень, как видите... тем более, что причин получается аж 4 для неё. А это... очень сложно заиметь такую "квадромутацию" чтобы из такой "ниши" выскочить. :(

DNAoidea. Мне остается только со всем согласиться. Вы точно не догматик  :D . Кстати даже такой "бульдог Дарвина", в хорошем конечно смысле слова, как Гексли признавал пунктуалистические скачки и не разделял дарвиновский градуализм.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати sss  точно пересказал причину прогрессивной эволюции. В данном случае, ниша для 36,6 уже допустим занята, отбор нас выдаливает в новую еще более жесткую нишу, с температурой 40-42. ... Но и это еще не все проблемы, строится пирамидв все более узких ниш и в итоге, что? В итоге мы доходим до тупика, когда специализация уже не позволяет перейти к новому ароморфозу.

Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш. Может, я несколько утрированно использовал понятие "ниша".
Я имел в виду, что усложнение общего плана строения обеспечивает прорыв в скорее не в нишу в узком понимании, а фактически в новую среду обитания, хотя и "среда" - тоже отчасти в кавычках. А там открывается возможность для расползания по массе новых ниш в "узком смысле".
И эволюционные прорывы типа "ароморфозов" не сужают, а расширяют поле для дальнейшей эволюции.

Дж. Тайсаев

Цитироватьно не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.

Предпочитаю, Куна.

Однако, тут они нам не помогут.

Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет.
Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают  живые организмы.

Кроме общепринятой теории эволюции, есть еще гипотезы.
Впрочем, только одна, если строго, гипотеза нейтральности Кимура, ибо у неё есть механизм- дрейф генов.

Цитироватья не говорю о сальтационных скачках. я говорю о периодах когда эволюция ускоряется.

Тогда это псевдоскачки.

Цитироватьтем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор?

ЦитироватьА роль альтруистической эволюции действительно может возрастать

Таковая не обнаружена

Цитироватькстати в модели реципроктоного альтруизм Трайверса это также четко показано

"Ты мне я тебе", не есть альтруизм.
Вообще все эти работы как раз доказывают что никакого альтруизма- нет

ЦитироватьДокинза, он пишет об этом в своем "эгоистичном гене", кстати то же философ, его теория мимов философская и уж точно не биологическая.

Не философская, а социальная.

Кроме того, социальное и есть так же и биологическое.

ЦитироватьНасчет эпигенеза я не понял возражений, я то же сказал

Вы просто не знакомы с ЭТЭ.

ЦитироватьА теория Кювье все-таки чистейший креационизм.

не совсем креационизм.
Скорей уход от эволюционизма, но всё-таки не креационизм.

ЦитироватьЕсли ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник"

Ну, и покайтесь.
Ув. Тайсаев, почему Вам действительно не покаяться?

ЦитироватьА не пытаемся ли мы превратить Дарвинизм в догмат, незыблемый и непреложный?

Нет,  теория развивается.
См. к примеру Северцов «Теория эволюция»

Цитироватьнавсегда остается и останется истиной,

Только то, что считает АН.
АН же и меняет точку зрения.
Проблем нет. Просто нужно убедить АН.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой...

Интересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество. Я понимаю, что тут не место обсуждать фактические подтверждения, но ведь движущая роль естественного отбора принимается именно как догма, вам не кажется? В таком случает дарвинизм имеет не больше реальных оснований, чем ламаркизм в самом его мистическом варианте.

Уважаемые коллеги! Призываю не поддаваться на провокацию.  :wink:

Дж. Тайсаев

"Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм"

Оставаясь эгоистическими машинами.

Цитата: "Солярист"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой...

Интересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество. ...

Вот бы и привели эти факты.

Цитата: "sss"Уважаемые коллеги! Призываю не поддаваться на провокацию.  :wink:

Это не провокация, это всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ. По поводу реальности движущей роли естественного отбора не плохо было бы организовать отдельную ветку, к сожалению похожей  на форуме не обнаружил.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм

А на чём базируется этот тезис? Дело в том, что практически все варианты связей и взаимодействий (как трофических, так и всех прочих) мы наблюдаем уже на стадии "прокариотической" биосферы. И мне, например, не кажется, что связи в бактериальном мате менее тесные, чем в тропическом лесу. Из значимых "приобретений" в последниее время я бы отметил, пожалуй, только симбиоз цветковых с насекомыми. Итак, на чём Вы основываете утверждение о "всё более монолитном суперорганизме"?

Солярист

Цитироватьэто всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ.

Никак не можем, она общепринята.

ЦитироватьПо поводу реальности движущей роли естественного отбора не плохо было бы организовать отдельную ветку, к сожалению похожей  на форуме не обнаружил

А о том что Земля шаробразна, ветка не нужна?

sss - я хоть и не Дж. Тайсаев,  :) но выскажу своё мнение по этому вопросу, потому что тоже считаю, что в конечном счёте биосфера превратится в нечто "тесносимибиотическую сеть", приближённое к "супероганизму" - потому что всегда у антагонистов есть тенденция в конечном счёте образовывать симбиотические пары - потому что так им легче в двоём жить, прирост биомассы в этом случае выше в целом и подобные сообщества будут вытеснять иные. постепенно, подобных вещей будет делаться всё больше. Правда, биосфера может не успеть дойти до этого :(  - солнце раньше превратится в Красного иганта, а может и нет - в конце концов по идее такой "суперсимбиоз" (вот где приставка супер как раз к месту!) будет особо бурно развиваться тогда, когда не останется свободных пространств - то есть будет обильно заслены и пустыни и Арктические зоны и пелагиаль океана - везде где етсь энэргия. Тогда организмы, то есть те, которые не нашли своё место больше не смогут переходить на новые местообитания и вынуждены будут либо вымирать, либо преходить к более сложным отношениям - то есть пержде всего симбиотическим.

Вопрос о будущем биосферы как "суперорганизма" заслуживает отдельного топика. Тем более, тема лично мне интересна (как-раз сейчас довольно тесно сотрудничаю с мат.моделистами популяций). Если кратко, моё мнение - нет, не превратится. Но, повторюсь, это отдельная тема.

Сделал тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1836

Солярист. Не обижайтесь, но я думаю, есть и другие сайты. где Вас лучше, по вашему разумению, смогут понять.

Ну первое. что скажу, не ожидал такой реакции, мне даже приятно!!! Есть такая пословица, "если все с тобою согласны, подумай хорошенько, правильно ли ты живешь". Для меня это даже неожиданно, что моя скромная персона, вызвала такой ажиотаж. Впрочем я наверное преувеличиваю.
Начнем с конца.
Солярист. Я думаю, что если Солярист немедлено предъявит разумные, а не рационально-гносеологические аргументы у него есть шанс остаться на свободе, впрочем свидетели подтверждают, что шансов нет. Итак поступило предложение от присяжных заседателей, удалить из зала крикунов. Предложение может быть действительно для администраторов форума и если оно ими будет принято тогда обжалованию не подлежит.

sss. Лично я создал еще в далеком 97 математическую модель "хищник-жертва", где еще на довольно примитивных машинах чтото получалось, кстати на языкке СИ.

Цитата: "sss"Дж. Тайсаев писал(а): Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм

А на чём базируется этот тезис? Дело в том, что практически все варианты связей и взаимодействий (как трофических, так и всех прочих) мы наблюдаем уже на стадии "прокариотической" биосферы. И мне, например, не кажется, что связи в бактериальном мате менее тесные, чем в тропическом лесу. Из значимых "приобретений" в последниее время я бы отметил, пожалуй, только симбиоз цветковых с насекомыми. Итак, на чём Вы основываете утверждение о "всё более монолитном суперорганизме"?]

Вы вроде, как я понял имеете отношение к микробиологии, поэтому знаете как может меняться микробиофауна буквально за час, у нас высших  все сложнее. К сожалению, один новый вид - это уже катастрофа. Почитайте доводы DNAoidea, если мне не верите.

Цитата: "Азазель"Дж. Тайсаев
"Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм"
Оставаясь эгоистическими машинами.

Знаете, я не против эгоизма, эгоизм движет прогресс. Но коэволюция, межвидовой альтруизм в виде пусть коменсализма либо мутуализма это точно не болрьба за существоание. Да дело даже не в этом. Волк режет всех овец лишь потому что не понмает, ну не было такого прецендента последние миллионы лет. Иначе научился бы резать только необходимый минимум, а как это объяснишь? В идеале виду выгодно нагадить всем конкурентам. Поэтому мы все должны наблюдать лишь борьбу, а нет. Пришвин описал замечательный пример... смоляной мостик, муравьи на миг остановились, и начали нырять в смолу, пока не создали живой мост из трупов открыв путь другим. Только не надо говорить, что они все родственики, потомки одной муравьиной матки, что и это своеобразный эгоизм, я не понимаю, как естественный отбор мог создать такое поведение, ведь выживать должны только те, у которых нет этого идиотского гена. Значит, либо груповой отбор реальность, а это уже противоречит тому, что есть только эгоизм,  либо мы все эпифеномены, ибо общение и все прочее социальное, с точки зрения позитивного эгоизма, вопиет против "сохрани свои гены и уничтожь чужие". Иными словами человек бы не смог стать человеком.

Цитата: "Азазель"Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет.
Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают живые организмы.

Вот как раз это она и не объясняет, Вы хотели сказать как эволюционируют живые организмы, возникнуть они не могли по СТЭ по определению, поскольку у пребионтов мог существовать естественный отбор, но не было наследственной изменчивости. Кстати и антропогенез не мог протекать только по СТЭ уже хотя бы потому, что на человека не действуют, или весьма слабо действуют факторы биологичекского детерминизма.

Цитата: "Азазель"но не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.

Предпочитаю, Куна. Однако, тут они нам не помогут. Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет. Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают живые организмы. Кроме общепринятой теории эволюции, есть еще гипотезы. Впрочем, только одна, если строго, гипотеза нейтральности Кимура, ибо у неё есть механизм- дрейф генов.

Я не понял, если теория Куна, тогда Вы точно пунктуалист, либо, я кажется догадываюсь, парадигма СТЭ, для Вас незыблема, но рано или поздно она будет заменена другой? Опять неувязка. Кстати, есть у него (Кун) одна великая мысль, новое - это карлик, который сидит на голове великана (старое) и бьет его по голове. Ту же мысль я прочитал у Умберто Эко: "Имя Розы", не знаю кто у кого украл, написано примерно в одно время. Так вот, все те неувязки, которые СТЭ пока не может объяснить и есть тот карлик, предпочитаете его, тогда соглашайтесь с ним, будьте последовательным.
Про теорию Кимура, как раз здесь я стороник не противопоставлять ее СТЭ, дрейф генов не механизм, а стохастичный аналог наследственной изменчивости, так же как и эффект основателя, и бутылочного горлышка.  Впрочем и у Кимура есть место и естественному отбору, но не как последовательному процессу, а как перебору случайных модификаций, так что если сократить несущественные нюансы, эта теория фактически перерастает в пунктуализм Гулда.

Азазель. А кстати как Вы определяете где скачки, а где псевдоскачки, скакнул я на 5 метров - это точно скачок, а если только на 3, псевдоскачок, так что ли?

Цитата: "Азазель"тем хотя бы, что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор?

Не хотел я поднимать эту сложную тему здесь, но ладно. Это моя гипотеза. Проблема в том, что теоретически мутация может случайно привести к инадаптивности, две последовательные инадаптивные мутации уже менее вероятны, три, почти невероятны, четыре-чудо, пять-ну скорее я поверю, что Березовский разбогател просто потому что ему повезло. К тому же отбором они должны вроде отсеяться. Так как могли возникнуть грацильные и прочие подобные формы (таковые есть палеонтологи подтвердят)? Вот и объяснение. У видов есть запас прочности и они могут выдержать периоды когда нет отбора и даже есть антиотбор, ну например, пришел сверхуспешный хищник, который съедает всегда самого апетитного. Я привел экзотический пример лишь потому, что он проще, но поверте, есть и другие, более очевидные. В иноге запас адаптивности истощается и что тогда, либо вымирание, либо - наоборот, это стимулирует прогрессивную эволюцию, как компенсацию этой накопленной инадаптивности. Вот тут все только по законам СТЭ, но толчок дает именно накопленая вне СТЭ инадаптивность.

Про альтруизм я уже сказал, вообще в принципе нет альтруизма. Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков (пусть меня простят, он действительно настоящий герой) и даже те, кто безвестно погиб за Родину, думают якобы о ... ну да ладно, так мы далеко зайдем в цинизме, не все можно объяснить эгоизмом. Докинз привел очень хороший довод против, если в популяции все альтруисты, вроде это выгодно с точки зрения группового отбора, все равно это ничего не даст, поскольку пришлые эгоисты получат преимущество. Вот так вам эгоистам и надо :D . Значит както ктото им мешает, вот отсюда и неприятие чужаков. Впрочем теоретичеки и это можно свалить на СТЭ, я не против, ведь вопрос не в названии, вопрос в том, чтобы обогатить СТЭ новыми неизучеными сторонами эволюции.

Кстати насчет ЭТЭ  наверное Вы правы, я ее знаю плохо и не горю желанием, нельзя было мне только тогда рассуждать о ней, каюсь, грешен, виноват, исправлюсь. Для того и форум, чтобы друг другу объяснять ошибки.

Северцов жил давно, еще помнил, когда не знали СТЭ, для нас он столь же древний, как и Дарвин для него. С тех пор знание эволюции изменилось на столько же.

Цитата: "sss"Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш.

И последнее. Я чувствовал, что здесь не буду понят, поэтому не хотел спешить, но поверте есть доводы за.

Цитата: "Дж. Тайсаев"sss. Лично я создал еще в далеком 97 математическую модель "хищник-жертва", где еще на довольно примитивных машинах чтото получалось, кстати на языкке СИ.

Это в 97-м машины были примитивные?  :shock: Видать, Вам для отечественных "Электроник" софт не приходилось разрабатывать!  Когда я пересел с Электроники-60/Электроники Д3-28 на IBM PC-XT аж с 640 kb оперативки и 10 Mb HDD и графическим дисплеем, я подумал - вот оно, счастье! :D А когда я увидел среду разработки TurboPascal, я вообще выпал в осадок (на Электрониках понятие "среда разработки" отсутствовало в принципе).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Почитайте доводы DNAoidea, если мне не верите.

Причём здесь "верю-не верю"? Я верю фактам. А доводы могут убеждать либо не убеждать. В общем, приглашаю на сделанную DNAoidea тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1836

plantago - простите за систематический оффтоп. Больше не буду.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "sss"Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш.

Я чувствовал, что здесь не буду понят, поэтому не хотел спешить, но поверте есть доводы за.

(Не могу удержаться - простите) :)
"А как же тебя понять, хороняка? тыж не говоришь ничего! " (С) Иван Васильевич меняет профессию
Охотно верю насчёт доводов. Приведите, пожалуйста. Можно на той теме про Биосферу (чтобы здесь не оффтопить лишний раз).

Дж. Тайсаев

ЦитироватьЗнаете, я не против эгоизма, эгоизм движет прогресс

Это не важно, против вы или я.
От того мы будем против мир то не изменится.
Кроме того, Вы конечно против.

ЦитироватьНо коэволюция, межвидовой альтруизм в виде пусть коменсализма либо мутуализма это точно не болрьба за существоание.

Знаете, иногда кроме разных ошибочных утрверждений, особенно когда они противоречат общепринятым неплохо бы для разнообразия привести аргументы.

«Без друзей пропадешь» слышали?

ЦитироватьВолк режет всех овец лишь потому что не понмает, ну не было такого прецендента последние миллионы лет. Иначе научился бы резать только необходимый минимум, а как это объяснишь?

Волк режет- потому что это одна из возможных стратегий эгоистической машины.

ЦитироватьВ идеале виду выгодно нагадить всем конкурентам. Поэтому мы все должны наблюдать лишь борьбу, а нет.

Нет, часто выгодно договариваться, ведь нагадить, могут и тебе.

ЦитироватьТолько не надо говорить, что они все родственики, потомки одной муравьиной матки, что и это своеобразный эгоизм, я не понимаю, как естественный отбор мог создать такое поведение,
ведь выживать должны только те, у которых нет этого идиотского гена.

См. Докинз «эгоистичный ген»

ЦитироватьЗначит, либо груповой отбор реальность,

Важно что он не требуется.

Цитироватьпоскольку у пребионтов мог существовать естественный отбор, но не было наследственной изменчивости

И что им мешало изменяться?
Они разрушались и осколки их восстанавливались, конечно не полностью с оригиналом.
Так что они  изменялись.

Цитировать
Кстати и антропогенез не мог протекать только по СТЭ уже хотя бы потому, что на человека не действуют, или весьма слабо действуют факторы биологичекского детерминизма.

Неужели потому что у человека есть бессмертная душа?

Цитироватьдля Вас незыблема, но рано или поздно она будет заменена другой?

Как и любая другая теория.

Цитироватьдрейф генов не механизм,

Именно механизм.

Цитировать
кстати как Вы определяете где скачки, а где псевдоскачки, скакнул я на 5 метров - это точно скачок, а если только на 3, псевдоскачок, так что ли?

Если изменение в одном нуклеотиде, это не скачок.
А если 2-10- 100 генах –это скачок.

ЦитироватьТак как могли возникнуть грацильные и прочие подобные формы

Случайные мутации плюс отбор

ЦитироватьПро альтруизм я уже сказал, вообще в принципе нет альтруизма

Есть альтруизм между родственниками, но он объясняется генным эгоизмом.

ЦитироватьМожно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков

О чем он думал не важно.

Важно только оставил ли он свои гены.
А также есть еще манипуляция другими в своих целях.
Ну и нужно помнить, что возможно такие факты, будучи в единичных случаях не выгодны, но выгодны в среднем по статистике.
Скажем если я не пойду на войну, меня расстреляют как предателя.
А на войне кто-знает.
Если буду трусить расстреляют за трусость.
Возможно, что отдельное геройство, есть результат в среднем адаптивной стратегии.Может это случайный сбой.
Ген не должен выигрывать всегда, а только с некой вероятностью.
Так же нужно помнить о мутациях, которое постоянно возникают и исчезают.
Ведь таких героев всегда было мало.

Цитироватьну да ладно, так мы далеко зайдем в цинизме, не все можно объяснить эгоизмом

Вы бы лучше прочли Докинза.

ЦитироватьКстати насчет ЭТЭ наверное Вы правы, я ее знаю плохо

Тут есть пара тем о этой теории.

ЦитироватьСеверцов жил давно, еще помнил

Нет, я говорю о нашем современнике, а вообще их три.

2 Солярист

ЦитироватьЭто не провокация, это всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ

В такой форме

ЦитироватьИнтересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество

это никакой не призыв, а самая настоящая провокация. ...или нужно допустить, что может существовать (и при этом стоять в наступательной позиции) такая степень незнания материала.

Дж. Тайсаев,  :D

ЦитироватьСеверцов жил давно, еще помнил, когда не знали СТЭ, для нас он столь же древний, как и Дарвин для него

Северцовы - дивная семья. На протяжении полутора веков они выдают миру одного за другим крупных биологов. Первый биолог, биогеограф, Николай Алексеевич Сверцов был младшим современником Дарвина (его отец ещё с Наполеоном воевал). Вы, насколько понимаю, говорите о его сыне, Алексее Николаевече Северцове, прославившемся изучением эмбриогенеза позвоночных, учителе И.Шмальгаузена. У него тоже был сын, Сергей Алексеевич, наименее известный из всей династии http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/imi/2003/49-75.pdf , пошедший скорее по стопам деда. Азазель, насколько понимаю, имел в виду Алексея Сергеевича Северцова, преподающего в МГУ, изучающего квакушек (векторы отбора, действующие на них в онтогенезе!!!) и написавшего несколько вузовских учебников.

Gilgamesh. Спасибо за информацию, постараюсь заполнить этот пробел.
Азазель. Спор явно вышел за рамки научной полемики, предлагаю его прекратить. И хоть я почти со всеми доводами не согласен, позволю себе лишь одно замечание.
Тайсаев. "Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков"

Азазель. "О чем он думал не важно. Важно только оставил ли он свои гены. А также есть еще манипуляция другими в своих целях. Ну и нужно помнить, что возможно такие факты, будучи в единичных случаях не выгодны, но выгодны в среднем по статистике. Скажем если я не пойду на войну, меня расстреляют как предателя. А на войне кто-знает. Если буду трусить расстреляют за трусость. Возможно, что отдельное геройство, есть результат в среднем адаптивной стратегии.Может это случайный сбой. Ген не должен выигрывать всегда, а только с некой  вероятностью. Так же нужно помнить о мутациях, которое постоянно возникают и исчезают. Ведь таких героев всегда было мало".

Вот пример того, что бывает когда служитель культа ортодоксальной эгоистической эволюции, пытается быть святее самого Папы Римского (Докинз).
Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата:
«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ: ЭТО СПОСОБНОСТЬ К НЕПОДДЕЛЬНОМУ БЕСКОРЫСТНОМУ НАСТОЯЩЕМУ АЛЬТРУИЗМУ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ПЕССИМИСТИЧЕСКИ И ДОПУСТИТЬ, ЧТО ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК В СВОЕЙ ОСНОВЕ ЭГОИСТИЧЕН, НАШЕ ОСОЗНАННОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ – НАША СПОСОБНОСТЬ СМОДЕЛИРОВАТЬ В СВОЕМ ВООБРАЖЕНИИ БУДУЩЕЕ – МОЖЕТ СПАСТИ НАС ОТ НАИХУДШИХ ЭГОИСТИЧНЫХ ЭКСЦЕССОВ СЛЕПЫХ РЕПЛИКАТОРОВ. ЧЕЛОВЕК ОБЛАДАЕТ СИЛОЙ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ЕМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ ВЛИЯНИЮ ЭГОИСТИЧНЫХ ГЕНОВ, ИМЕЮЩИХСЯ У НЕГО ОТ РОЖДЕНИЯ, И, ЕСЛИ ЭТО ОКАЖЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ, – ЭГОИСТИЧНЫХ МИМОВ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПИТАНИЯ. МЫ СПОСОБНЫ ДАЖЕ НАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ И ПОДПИТЫВАТЬ ЧИСТЫЙ БЕСКОРЫСТНЫЙ АЛЬТРУИЗМ – НЕЧТО, ЧЕМУ НЕТ МЕСТА В ПРИРОДЕ, ЧЕГО НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НА СВЕТЕ ЗА ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ. МЫ ПОСТРОЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ ГЕНОВ И ВЗРАЩЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ МИМОВ, НО МЫ В СИЛАХ ОБРАТИТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ СОЗДАТЕЛЕЙ. МЫ – ЕДИНСТВЕННЫЕ СУЩЕСТВА НА ЗЕМЛЕ, СПОСОБНЫЕ ВОССТАТЬ ПРОТИВ ТИРАНИИ ЭГОИСТИЧНЫХ РЕПЛИКАТОРОВ».

Кстати я весьма уважаю этого хоть и очень одиозного, но безусловно выдающегося биолога и даже посвятил ему в своей монографии целую главу, http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml

Дж. Тайсаев, что такое, ничего не понял, кого-то уже судят? Не меня ли случаем. За что? Ничего не сделал, только вошел...
А разумные аргументы в этом топике никто не выдвигает в защиту той или иной теории, насколько я понял, да и не для этого он создан.

Gilgamesh, я конечно понимаю, что любые фразы сказанные поперек СТЭ воспринимаются вами как агрессивные. Но на самом деле это была только самооборона против попыток создать монополию СТЭ в этом топике. Извините, если оскорбил ваши чувства.

Так вот, если отвечать на вопрос топика. Я знаю теорию, основанную на активном участии организма, популяции, вида в своей собственной эволюции и эволюции биосферы как целого. Как эту теорию ни называй. Или даже пусть это будет не теория, а только концепция. Но мне кажется, что в рамках этой концепции должны строиться любые современные теории.

Солярист
Тема называется "Какие Вы знаете современные теории эволюции?". К этой теме имеет отношение только Ваше последнее сообщение. Если Вы знаете альтернативную теорию - изложите её основные положения, желательно - в двух-трёх предложениях. Приведите факты, подтверждающие эти положения.

И ещё, должен предупредить, поскольку Вы здесь новичок.
Этот форум существует исключительно благодаря личной инициативе и энтузиазму двух человек, они же - модераторы. И они на правах организаторов форума осуществляют жёсткое модерирование (и правильно делают). Если Вы будете писать бессодержательные и голословные сообщения типа "нет ни одного факта, подтверждающего... , зато есть масса фактов, опровергающих..." - Вас элементарно забанят. Не потому, что Вы "подняли руку на святое". А потому, что  не привели фактов и/или теоретических построений в обоснование Ваших утверждений. Форум - научный, а в науке принято любое утверждение/предположение обосновывать. Кстати, по поводу термитов Вам дали исчерпывающий ответ в соответствующем топике.

Креационисты Дж. Тайсаев и Солярист  что вам надо вообще? тут ваш бред точно не пройдет.

Solis_Fonte,
Воздержитесь от развязыввания скандалов.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьСпор явно вышел за рамки научной полемики,

Это и не было научной полемикой.

Цитироватьпредлагаю его прекратить

Нет проблем, прекратите, «доказывать» что ТЭ неверна.

ЦитироватьИ хоть я почти со всеми доводами не согласен, позволю себе лишь одно замечание.
Тайсаев. "Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков"

И зачем еще раз повторять неверное утверждение?
Само собой, это НЕ делает Матросва эгоистом, наоборот, тут явный альтруизм.

Цитировать
Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата

««БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:»

Не может, и сам Докинз очень хорошо доказал в своей книге.

Цитата: "sss"Если Вы знаете альтернативную теорию - изложите её основные положения, желательно - в двух-трёх предложениях. Приведите факты, подтверждающие эти положения.

Хорошо, я попытаюсь выразить свою точку зрения основательно и кратко. И возьму для этого таймаут в несколько дней. Думаю, это будет нечто в духе бергсонизма на современном фактическом материале. Надеюсь, мне удастся донести до вас свою мысль.

А что на счет новичка, то, если вы посмотрите на дату регистрации, то увидите, что зарегистрировался я здесь всего на 10 дней позже вас. Так что в качестве читателя я тут достаточно давно.

Кстати по поводу пунктуализма. Я писал, что пунктуализм и градуализм можно примирить в рамках СТЭ и в качестве примера сослался на данное утверждение такого ортодоксального дарвиниста как Докинз (кстати слово "ортодоксальный" многие могут неправильно понять, не только я его таковым считаю, и понимаю под этим в данном случае, то что он один из наиболее радикальных и последовательных противников всех нововведений, дополняющих теорию естественного отбора, именно дополняющих, а не отменяющих). Так вот чтобы не быть голословным привожу цитату из Эгоистичного гена.

«Прогрессивная эволюция - это, возможно, не столько упорное карабканье вверх, сколько ряд дискретных шагов от одного стабильного плато к другому.
Этот абзац представляет собой краткое и беспристрастное изложение хорошо известной в настоящее время теории прерывистого равновесия. Мне стыдно признаться, что когда были написаны эти строки, я, подобно многим биологам Англии в то время, совершенно ничего не знал об этой теории, хотя она была опубликована тремя годами ранее. Позднее, например в «Слепом часовщике», я проявлял некоторое раздражение (возможно, чрезмерное) из-за того, что теорию прерывистого равновесия слишком переоценивали. Я сожалею, если это оскорбило чьи-то чувства. Может быть, этим лицам приятно будет узнать, что во всяком случае в 1967 г. мои намерения были самыми добрыми»

Большое спасибо всем, ответившим на вопрос о структуре эволюционных теорий (эволюционной теории)!
Если у кого-то возникнут еще мысли по этому поводу, милостиво прошу высказываться.

Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

mastax
простите, а можно несколько более подробно? какие теории, а какие концепции вы бы перечислили, отвечая на вопрос plantago?

Цитата: "mastax"Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

Может меня сейчас начнуть пинать все, кому не лень, но, ИМХО, СТЭ это тоже концепция (пусть и неплохо проработанная), а не теория. Теория отличается от концепции тем, что позволяет делать чёткие экспериментально проверяемые количественные предсказания (пусть и выполняющиеся лишь на достаточно большой статистической выборке). На сколько мне известно, СТЭ таковых численно проверяемых предсказаний пока давать не может, и, значит, по прежнему находится лишь в статусе хорошо разработанной и широко принятой научным сообществом концепции. Причём, боюсь, что до тех пор, пока мы не изучим достаточно подробно, а не "на пальцах" все механизмы наследственности, включая и эпигенетические, и не научимся моделировать их функционирование в зависимости от условий окружающей среды, специфики данного вида и т.д., больших продвижений в плане превращения СТЭ из концепции в полноценную теорию ждать, увы, не приходится...

Комбинатор, мне не лень, я Вас пну.
Количественная проверяемость  - это ваше личное творчество в ограничении объёма такого понятия как "теория".
Общепринятые определения и про количественность молчат (поищите на "колич").
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Я понимаю, что Вы СТЭ не любите, но уж так-то издеваться по этой причине над общефилософскими понятиями... однако же  :?

Комбинатор - а чем вас не устраивает предскахзание частоты аллеля? или опредление груза мутаций? Так что...
Ладно, скажу я тоже про пунктуализм. Честно говоря - я думаю что реальная картина где-то между "несокльоко плато с тернитсыми тропами между ними" и общим таким гладким ландшафтом-  на ландшафте есть и немало плато, но есть и плавные спуски и побъёмы. (и етсь пропости). Это я всё, понятное дело, про адаптиный ландшафт говорю. Также и экоситемы могут находится на плато, когда всё уравновешено, и могут переживать пермены. Наверное всё-таки экосистем полностью уравновешенных не бывает - есть только спокойные - где мало-помалу кто-то изменяет численность, кто-то ареал, есть бывают бурные периоды - когда получаются свобоные экологические нишы в силу чего виды очень активно меняют своё положение в системе - при этом система она на то и система, что изменения одного тянут за собой измения другх, и разбалансировывают систему - потому рахзвитие действительно на больших промежутках времени носит скачкообразных характер. И переход от одного к другому происходит в силу каких-либо причин, выбивающихся их общего графика - то ли геологическое что, то ли вот, как сейчас человек шалит :D (фактически то что мы сделали - это перевели систему в более возбуждённое состояние, со множеством движений), в принцыпе может быть и один мутант какой, каких раньше не было, но не знаю насколько реально.

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор, мне не лень, я Вас пну.
Количественная проверяемость  - это ваше личное творчество в ограничении объёма такого понятия как "теория".
Общепринятые определения и про количественность молчат (поищите на "колич").
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Я понимаю, что Вы СТЭ не любите, но уж так-то издеваться по этой причине над общефилософскими понятиями... однако же  :?

Ну хорошо, может я и погорячился на счёт количественной проверки, однако же, посмотрим, например, у Брокгауза и Ефрона по Вашей же ссылке:

Теория:
================================
Теории, греч., умозрение; в науке объяснение явлений на основании общего принципа, из которого эти явления выводятся цепью логических построений, проверенных на опыте. Т. противоположна факту в том смысле, что факт мы воспринимаем чувствами, а Т. мы познаем разумом и лишь подтверждаем опытом. В основании большинства научных Т. лежит какая-нибудь гипотеза (см.).
================================
Концепиця:
================================
Концепция, лат., умственное построение, система воззрения о каком-либо предмете.
================================

Таким образом, теория по Брокгаузу и Ефрону отличается от концепции, в основном, по двум позициям:
1. Она основана  на одном общем принципе, а для концепции это, выходит, необязаптельно (?).  
2. Теория должна быть проверена опытом.

Я лично под проверкой опытом понимаю некие количественные предсказания теории, которые можно проверить экспериментально. Так что, хотя бы доля истины в моём посте, я думаю, есть.

Кстати, с чего Вы взяли, что я, якобы, "не люблю" СТЭ?
Я лично считаю, что это интересная и достаточно плодотворная концепция, основы которой, наравне с некоторыми другими концепциями, я думаю, обязательно войдут в будущую общую теорию эволюции. Я лишь возражаю против черезмерной идеологизации СТЭ, когда некоторыми товарищами вопрос ставится примерно так - либо классическая СТЭ со всеми вытекающими (никаких эпигенетических механизмов, отрицание возможности горизонтального переноса генов, отрицание возможности "эволюционных скачков"  и т.д.), либо креационизм. Типа, ты за красных, или за белых? :wink:

Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - а чем вас не устраивает предскахзание частоты аллеля? или опредление груза мутаций? Так что...

Да, согласен, для эволюции в рамках адаптивных видовых изменений  СТЭ позволяет делать некоторые проверяемые экспериментально предсказания. Хуже обстоит дело с макроэволюцией, объяснением феномена прогрессивной эволюции, учётом явления горизонтального переноса генов и т.д. Не то что вышеперечисленные явления находятся в противоречии с СТЭ, но ею, на сколько мне извенстно, не рассматриваются, и из неё никак не вытекают.
В общем, по видимому, настало время детализации, а кое в чём и апгрейда СТЭ подобно тому, как она сама в своё время появилась на свет в результате дальнейшего развития и частичного обновления дарвиновской теории.

Ну оно ж по всякому бывает, с любовью. Вон у большевиков с меньшевиками позиции тоже не катастрофически различались, а как друг друга шлёпали, ммм... на загляденье. Чего не сделаешь ради победы мировой рево... будущей общей теории эволюции. Вот и истолковывается лишение СТЭ статуса теории не очень хорошо. Извините, если обидел Ваши чувства к этой почтенной концепции/теории.

Цитата: "Gilgamesh"Ну оно ж по всякому бывает, с любовью. Вон у большевиков с меньшевиками позиции тоже не катастрофически различались, а как друг друга шлёпали, ммм... на загляденье. Чего не сделаешь ради победы мировой рево... будущей общей теории эволюции. Вот и истолковывается лишение СТЭ статуса теории не очень хорошо. Извините, если обидел Ваши чувства к этой почтенной концепции/теории.

Ну, на счёт "друг друга шлёпали" я бы поспорил. Большевики меньшевиков - да, шлёпали, а вот обратных примеров мне что-то не известно...
Да и в любом случае, пример не очень удачный, так как никакую альтернативную СТЭ теорию(концепцию) я лично тоже не предлогаю.
В общем, я думаю, мы друг друга поняли, и, надеюсь, никаких претензий друг к другу больше не имеем.  :)

Цитата: "Комбинатор"
Ну, на счёт "друг друга шлёпали" я бы поспорил. Большевики меньшевиков - да, шлёпали, а вот обратных примеров мне что-то не известно...

Вы, про Гражданскую войну давно читали, да? Меньшевистские "правительства" в ней не участвовали, чтоли?

А этот топик пользу принёс, видимо, только plantago. Если бы он ещё своими выводами поделился, совсем бы было хорошо :-)

Цитата: "Set O. Lopata"
Вы, про Гражданскую войну давно читали, да? Меньшевистские "правительства" в ней не участвовали, чтоли?

Не хотелось бы уходить в явный оффтопик, но всё же интересно, какие конкретно "меньшевистские правительства" (кроме того, что было создано в Грузии) Вы имеете в виду, и кого конкретно из большевиков они "шлёпнули", то есть расстреляли без суда и следствия, или по явно вымышленным обвинениям?

P.S.
Что бы не засорять оффтопиком данную тему, можно ответить "в личку".

Цитата: "mastax"Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

Вы не могли бы объяснить в чем, по-Вашему, разница между теорией и концепцией? И пополнить Ваш список и тех, и других?

Цитата: "Set O. Lopata"А этот топик пользу принёс, видимо, только plantago. Если бы он ещё своими выводами поделился, совсем бы было хорошо :-)

А я уже делился, причем дважды:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37779#37779
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37831#37831
А дальше начался флуд про альтруизм и меньшевиков... Топик получился -- просто король офф-топика :-)) Ну да ничего, может кто-нибудь еще про структуру выскажется...

plantago
Разграничить непросто, но я выскажу сугубо личное мнение: теория (в биологии) представляет собой целостную и самодостаточную совокупность концепций, объединяемых общностью взглядов на "ключевые моменты" (т.е на суть объясняемого явления), которая обладает прогностической силой, подкреплена фактологически, имеет тенденцию к развитию, явно отграничена от иных теорий и является базой для МНОГОЧИСЛЕННЫХ исследований и экспериментов. Концепция, очевидно, представляет собой "единичный" акт активного мышления (в противовес "пассивному", которое не развивает ее), который не обладает частью перечисленных атрибутов. Вообще слово "концепция" лучше заменить на "гипотезу", но "эволюционная гипотеза" звучит слишком конкретно (т.е. это едва ли применимо к сути проблемы). Например, концепция номогенеза: ее называют теорией, но, по сути, она оказалось "актом творчества" только одного человека (остальные лишь сочувствовали или критиковали), не развивалась, не была самодостаточной (поскольку требовала объяснений причин автогенеза). Но, как биологическая концепция, она имела определенное влияние на взгляды эволюционистов. Катастрофизм, лишенный божественной составляющей, напротив, органично влился в суть СТЭ (равно как и сальтационизм).
В сущности, есть только одна полноценная теория эволюции – теорию селектогенеза, суть которой сводится к трем базисным принципам: наследование мутаций (и только их); естественный отбор – главная (но не единственная!) движущая сила эволюции; стохастичность эволюции. Ядром селектогенеза является СТЭ.   Можно утверждать, что есть теория автогенеза и теория эктогенеза, однако каждая из них объединяет столь разнородные концепции, что их практически не удается привести к единым "узловым" принципам (т.е. общим механизмам эволюции). Но, полагаю, что в дальнейшем автогенетическая теория может "отсечь" от себя сомнительные концепции и стать равноправной биологической теорией. Ламаркизм (нео- и т.д.), увы, сам по себе не был обобщен как теория, а остался на уровне альтернативной концепции. Пока же мы не можем говорить о равноправии не потому, что дарвинисты гнобят всех оппонентов (как это любит писать Чайковский), а потом, что селектогенезу просто нет РАВНОЙ альтернативы. Можно придумать что угодно и носиться с этим чрезвычайно активно, однако ЭТО нуждается в проверки на самостоятельность (а не комплементарность), некотором развитии ДРУГИМИ последователями (включая тестирование экспериментальным путем) и преодолении возникших разногласий внутри самой концепции. Только тогда можно смело утверждать, что "женщина-шахматист может противостоять мужчине-шахматисту независимо от силы последнего... ". А пока ситуация иная: новые концепции либо становятся очередными "любовницами" СТЭ (т.е. вписываются в суть селектогенеза), либо остаются "старыми девами", которых никто не хочет.  А отверженная одинокая женщина страшна в своем гневе (некоторые посетители тому явный пример)!
:D

П.С. Кстати, относительно чётких экспериментов. В физике существует, к примеру, теория струн, которая пока не может быть ни подтверждена, ни опровергнута экспериментальным путем. Теория относительности стала теорией  без всяких экспериментов. Классический лабораторный эксперимент не является единственным способом проверки теории. Таким лабораторным путем мы не можем строго доказать даже сам факт эволюции. Я вообще полагаю, что ошибочная теория может быть креативной, если она логична и способствует разрушению более ошибочных парадигм. Парадоксально? Возможно. Но, к примеру, теория единого плана строения всех животных Ж.Сент-Илера хотя и оказалась ошибочной (так, как ее формулировали трансформисты), но была исключительно важной и плодотворной.

Спасибо!
Скажите, пожалуйста, какова, на Ваш взгляд, общая структура селектогенеза? Вы написали, что СТЭ -- в центре, а мне интересно, какие концепции находятся ближе к периферии?
И еще: не знаете ли Вы примера, когда какой-то господствующей теории (в любой науке) возникла _равная_ альтернатива?

О структуре селектогенеза затруднюсь сказать что-либо определенное, т.к. никогда не интересовался структурой научных теорий. Но о том, что на периферии, можно сказать с большей определенностью. Это различные формы неосальтационизма и неокатастрофизма, предполагающие скачкообразную эволюцию. Градуализм некогда считали важным постулатом СТЭ, но, думаю, тут некоторое заблуждение, поскольку скорость эволюции и ее механизм не имеют прямой зависимости. Современная концепция симбиогенеза (фактически это теория, но не общеэволюционная, а конкретного направления) близка к центру – именно она "примирила" критиков борьбы за существования и воинствующих дарвинистов. Популярную ныне в РФ эпигенетическую теория я бы расположил ближе к центру, поскольку ничего принципиально нового постулатам СТЭ она не противопоставила – всё это давно было заложено Геккелем, Северцовым и Гулдом. Совсем на периферии находятся концепции, которые элементарной единицей эволюции считают не популяцию, а ген.  Распространение селектогенеза на уровни ниже популяции, равно как и нейтрализм – это наиболее "пограничные" участки.

В биологии вообще мало теорий. Многие теории даже не называют "теориями". Как, например, кладизм – он за три десятилетия не только стал на одном уровне с "классической эволюционной систематикой", но и занял ее место. (Заметьте: кладистика  не является "другом" селектогенеза – Хенниг считал биологическую концепцию вида излишней для филогенетической систематики. Кладисты вообще дискредитировали биологическую концепцию вида (а она важный базис СТЭ), хотя формально не отрекаются от СТЭ).    Или теория симбиогенного происхождения эукариот: она в начале была лишь экзотикой по сравнению с "аутогенной теорией". Теория хаоса и синэргетика – хороший пример того, как одно мировоззрение постепенно замещает другое, "классическое". Кстати, дарвинизм был "первой ласточкой" утверждения стохастичности в естественных системах – в этом плане Дарвин абсолютно гениален, т.к. раньше всех усомнился в линейности. На мой взгляд, нелинейность СТЭ – это главное препятствие к тому, чтобы ее поняли и приняли широкие массы.  Автогенез, в котором все линейно и имеет "цель", более понятен, т.к. многие до сих пор, как и Эйнштейн, полагают, что "Бог не играет в кости".   Религия готова признать (и даже, в лице Папы, признала) факт эволюции, но сама эволюция – это план Божий, в котором с первой бактерией уже было заложено появление человека. Поэтому сейчас селектогенез часто рассматривается в рамках глобального эктогенеза  или автогенеза (я имею в виду не научные публикации, а популярную литературу).

Цитата: "mastax"
П.С. Кстати, относительно чётких экспериментов. В физике существует, к примеру, теория струн, которая пока не может быть ни подтверждена, ни опровергнута экспериментальным путем.

Кстати, весьма меткое сравнение. Вот, например, отрывок из статьи о теории струн в Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD
===============================================
Поскольку теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений, некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли данная теория статуса научной, поскольку, по их мнению, она не является фальсифицируемой в попперовском смысле.

Разумеется, это само по себе не является основанием считать теорию суперструн неверной. Многие новые теоретические конструкции проходят стадию неопределённости, прежде чем, на основании сопоставления с результатами экспериментов, признаются или отвергаются. Поэтому и в случае теории суперструн требуется либо развитие самой теории, то есть методов расчёта и получения выводов, либо развитие экспериментальной науки для исследования ранее недоступных величин.
===============================================

На мой взгляд, при желании можно найти некоторые параллели с СТЭ, особеннно, применительно к макроэволюции...

Я все же склоняюсь к мнению тех философов, кто не считает фальсифицируемость критерием научности. Если вспомнить, Поппер объявил и дарвинизм ненаучным (хотя парадокс в том, что критика дарвинизма в научном мире была с момента его появления). Но точно также ненаучной  можно объявить практически всю математику, базирующуюся на недоказуемых аксиомах.

Цитата: "Комбинатор"Хуже обстоит дело с макроэволюцией, объяснением феномена прогрессивной эволюции, учётом явления горизонтального переноса генов и т.д.

Феномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина. Я в этой теме я уже об этом писал.
Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама, горизонатльный переос я вообще не понимаю к чему вы упоминули - для СТЭ это один из вариантов появления разнообразия. А как он происходит - это уже дело техники.

Цитата: "mastax"Я все же склоняюсь к мнению тех философов, кто не считает фальсифицируемость критерием научности. Если вспомнить, Поппер объявил и дарвинизм ненаучным (хотя парадокс в том, что критика дарвинизма в научном мире была с момента его появления). Но точно также ненаучной  можно объявить практически всю математику, базирующуюся на недоказуемых аксиомах.

Так современная математика и не претендует на существование "единственно правильной" системы аксиом. Например, она признаёт одинаково правильными геометрию Евклида, и геометрию Лобачевского, отличающиеся одной аксиомой.

ЦитироватьФеномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина.

А вот это не объяснение. Прогресс может быть разным: он может проходить в рамках чего-то или выходить за рамки предковой организации. Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция. Прокариоты были и остались самой успешной группой со всеми возможными типами питания и даже многоклеточной организацией, при этом они освоили все возможные экологические ниши, оставаясь потенциально бессмертными. Однако же эволюция всякий раз, сохраняя прежние "конструкции", выводила жизнь на принципиально новые, более сложные уровни. И не множественно, как предполагал Берг, а довольно "канализовано". Эта проблема остается важным нерешенным моментом селектогенеза: как случайные процессы могут задать вектор постоянно прогрессивной эволюции, на фоне которой происходит и регресс, и стагнации, и массовые вымирания форм с различным уровнем сложности. Казалось бы, с появлением синергетики у нас есть инструмент для научного обоснования этого феномена, но пока все остается на прежнем уровне.  

ЦитироватьМакроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Ну, во-первых, полагаю, что Оккам, если бы узнал о теории эволюции, счел, что она противоречит его "бритве", поскольку помножает лишние сущности и понятия, тогда как все предельно ясно – Бог сотворил всё и все виды.  :lol: Парсимония не является доказуемой, поэтому ее не стоит приводить в качестве аргумента. Во-вторых, СТЭ действительно рассматривает макроэволюцию как цепь микроэволюционных процессов, но в рамках селектогенеза есть и иные точки зрения, причем с открытием реальных нелетальных макромутаций сальтационизм не стал рассматриваться как нечто невозможное.

Цитата: "mastax"Прокариоты ... освоили все возможные экологические ниши

Покажите мне хоть одного прокариота (за исключением, разве что, симбиотических актинолишайников), который стал действительно сухопутным видом? И "многоклеточная организация" у прокариот крайне примитивна.

Цитата: "DNAoidea"
Феномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина.

Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида, является синонимом "направлена на усложнение организма"?

Цитата: "DNAoidea"
Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Да, но только если оба варианта одинаково хорошо объяснют наблюдаемые особенности макроэволюции (прерывистость, необратимость, закон гомологических рядов, феномен ускорения эволюции и т.д.).

Цитата: "DNAoidea"
горизонатльный переос я вообще не понимаю к чему вы упоминули - для СТЭ это один из вариантов появления разнообразия. А как он происходит - это уже дело техники.

У горизонтального переноса есть одно важное свойство - он вносит в случайные мутации существенно неслучайную компоненту.

Цитата: "mastax"
А вот это не объяснение. Прогресс может быть разным: он может проходить в рамках чего-то или выходить за рамки предковой организации. Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция.  

интресно. А что-то должно было не дать возникнуть Эукариотам? Есть какае-то причина, которую надо преодолеть и как оно было преоболено не может быть получено из положений СТЭ. что это может быть? По СТЭ некто породил Эукариот потому что он таким образом мог успешенее размножатся - преобретая черты Эукариотической орагнизации. то есть был Прокариот, который заполнял некую нишу хуже него. И против этого ничего не говорит. Также, в целом, нечто новое, (где-то писал про пример с конечностями) с большей вероятностью оказывается выгодным его носителю, чем просто замена старого. Поэмтому по енму етсь отбор и потому в целом появляются организмы с большим и большим числом компонент.

Цитата: "mastax"Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Ну, во-первых, полагаю, что Оккам, если бы узнал о теории эволюции, счел, что она противоречит его "бритве", поскольку помножает лишние сущности и понятия, тогда как все предельно ясно – Бог сотворил всё и все виды.  :lol: [/quote]
Ну вы же понимаете, что сказали нечто в самом деле забавное - типа анектдота - бог это не одна сущность, не один бит информации и не одна логическая конструкция. Бог - это нечто очень сложное в смысле его разложения на отдельные логические построения. Так, в случае с эволюцией мы должны сказать, что для каждого вида мы должны писать своё утвержедение, что его создал бог, тогда как теория эволюции же в подобном не нуждается. И совершенно безралично что подумал Оккам про это - его принцып тут применим и всё тут.

Цитата: "Комбинатор"Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида, является синонимом "направлена на усложнение организма"?

нет, конечно, но просто "Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида" - это ваш авторский текст, такого я не писал и не имел в виду, "конструктивна" - значит создаёт некие новые конструкции, которые могут и не спосбствовать выживанию, но просто в целом они способствуют чаще, чем наоборот - потому что могут дать организму новые возможности

Цитата: "Комбинатор"У горизонтального переноса есть одно важное свойство - он вносит в случайные мутации существенно неслучайную компоненту.

тоже саоме можно сказать о дупликациях, о горячих пятнах кроссинговера и вообще мутаций. Горизонтальный перенос перносит некий кусок ДНК, но делает это случайно, а не из пункта А в пункт В. Возможно, что подобная ситуация имеет место порой - не знаю, но тогда это не эволюция, а реализация накопленной иноформации.

Цитата: "Комбинатор"Да, но только если оба варианта одинаково хорошо объяснют наблюдаемые особенности макроэволюции (прерывистость, необратимость, закон гомологических рядов, феномен ускорения эволюции и т.д.).

Ну последнее вещь достаточно субъективная, а первые три вполне нормально объясняются. Вообще-то и "прерывистость" тоже так сказать не абсолютная, лучше всё же говорить о более быстрых и более медленных периодах. Необратимость как раз очень хорошо подкрепляется именно СТЭ, а ничем нибуть другим.

Цитата: "mastax"Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция.

Странно, а чем Вам не нравится общепринятое, вроде бы, объяснение:

после того как прокариоты освоили все доступные им ресурсы, появилась очень большая новая ресурсная ниша, состоящая из этих самых прокариот. Сами они освоить её не могли в силу того, что могут содержать только одну молекулу ДНК, и поэтому размер их клеток не может превышать определённого предела. Поэтому организм, у которого появилось две или больше таких молекул-хрососом, и, соответственно, увеличился размер, получил большое преимущество, поедая своих мелких предков.

quote]Покажите мне хоть одного прокариота (за исключением, разве что, симбиотических актинолишайников), который стал действительно сухопутным видом?[/quote]
Показать я, конечно, не могу  :D  Тем более, что "сухопутный" - прилагательное, которое применимо только к передвигающимся объектам (не говорят "сухопутное растение", "сухопутный гриб").  А рассказать о НАЗЕМНЫХ - пожалуйста:  огромное число цианобактерий, псевдомонад, азотобактерий, миксобактерий и т.д.  Сделайте посев соскоба с поверхности камней вершины Эвереста - ноль эукариот, но есть живые прокариоты, не связанные со снегом. Педосфера - это тоже наземные субстрат, в котором уйма бактерий.

ЦитироватьИ "многоклеточная организация" у прокариот крайне примитивна.

Слово "крайне" весьма условно: скажем, плодовые тела миксобактерий по своей сложности не уступают плодовым телам грибов. Но сложность - это не показатель успешности.

ЦитироватьА что-то должно было не дать возникнуть Эукариотам?

Одна из основных установок СТЭ - случайность, а случайность определяет лишь вероятность появления. Скажем, из всех типов питания прокариот у эукариот только два - остальные не возникли. Вся линия эукариот - монофилетична, т.е. возникла лишь раз. Но что ей мешало возникнуть дважды или трижды? Скажем, многоклеточность возникала неоднократно. Если Вы покажите (не в общих словах, а конкретно) предопределенность появления эукариот, то, тем самым, всего лишь  станете создателем новой теории эволюции  :wink:

ЦитироватьНу вы же понимаете, что сказали нечто в самом деле забавное - типа анектдота - бог это не одна сущность, не один бит информации и не одна логическая конструкция. Бог - это нечто очень сложное в смысле его разложения на отдельные логические построения. Так, в случае с эволюцией мы должны сказать, что для каждого вида мы должны писать своё утверждение, что его создал бог, тогда как теория эволюции же в подобном не нуждается. И совершенно безралично что подумал Оккам про это - его принцып тут применим и всё тут.

Ну, во-первых, едва ли Оккам отказался от Бога, признав эволюцию (ибо одно другому не противоречит, и даже Дарвин писал, что Бог создал первых существ). Это означает, что вместо одной сущности (Бога) ему пришлось бы принять две (Бога и эволюцию), а это противоречит его же принципу (ибо он отстаивал существование единого Бога для всех). Во-вторых, скажите, а кто из эволюционистов смог показать хоть один реалистичный вариант появления жизни? Конкретнее: появление генетического кода (все остальное - это пустяки). И что Вы предложите Оккаму? - появление жизни, эволюцию и Бога?  :?  Кроме того повторюсь:
парсимония не является  результатом научных знаний. Это лишь утверждение, которое не может быть доказано.

Цитироватьпосле того как прокариоты освоили все доступные им ресурсы, появилась очень большая новая ресурсная ниша, состоящая из этих самых прокариот. Сами они освоить её не могли в силу того, что могут содержать только одну молекулу ДНК, и поэтому размер их клеток не может превышать определённого предела. Поэтому организм, у которого появилось две или больше таких молекул-хрососом, и, соответственно, увеличился размер, получил большое преимущество, поедая своих мелких предков.

И эта ниша вполне успешно освоена самими прокариотами и бактерифагами. Метровые строматолиты и бескрайние маты цианобактерий создали то, к чему эукариоты пришли много позже. Ведь прежде, чем перейти к многоклеточности, эукариоты жили в агрессивном мире прокариот, среди которых были и многоклеточные формы, и даже имеющие нуклеоид.  Если и пытаться через "цель" объяснить появление эукариот, то, скорее, как новый субстрат для прокариот, а не наоборот. Но СТЭ не признает "целей"  и рациональности

ЦитироватьВ Библии множество примеров подобной морали. Многие уверены, что Библия дала миру, в 10 заповедях Моисея, основы общественнной морали. Но из 10 заповедей только 6 последних (не первых) имеют отношение к морали, а первые 4 заповеди – о беспрекословном подчинении Богу. Вот эти заповеди морали:
5. Почитай отца твоего и мать твою.
6. Не убий
7. Не прелюбодействуй
8. Не укради
9. Не лжесвидетельствуй (Заметим, что это не то же самое, что «Не лги»! Такой заповеди нет)
10. Не желай ничего, что у ближнего твоего.

Но ведь эти нормы соблюдаются даже в животном мире (кстати, часто гораздо неукоснительнее, чем в человеческом обществе)!.

Дайте пожалуйста  примеры как животные соблюдают эти заповеди, особенно шестую. Или  ссылку на книгу по этому плз.

Цитата: "mastax"Показать я, конечно, не могу  :D  Тем более, что "сухопутный" - прилагательное, которое применимо только к передвигающимся объектам (не говорят "сухопутное растение", "сухопутный гриб").  А рассказать о НАЗЕМНЫХ - пожалуйста:  огромное число цианобактерий, псевдомонад, азотобактерий, миксобактерий и т.д.  Сделайте посев соскоба с поверхности камней вершины Эвереста - ноль эукариот, но есть живые прокариоты, не связанные со снегом. Педосфера - это тоже наземные субстрат, в котором уйма бактерий.

Про педосферу я, как "преимущественно почвенный" микробиолог, разумеется, знаю.
Один маленький нюанс. Все перечисленные Вами прокариоты (включая почвенных) при отсутствии свободной воды вокруг организма будут метаболически неактивны. А вот многие эукариоты прекрасно сохраняют метаболическую активность и даже способность к размножению и в таких условиях. Почувствуйте, что называется, разницу. :P
Да и по температуре окружающей среды прокариоты жёстко привязаны всё к той же жидкой воде. Нижний предел роста даже у супер-пупер психрофилов - температура замерзания окружающего раствора.

Что же касается "многоклеточности" прокариот - как Вы верно заметили, у самых продвинутых в этом плане миксо/актино/цианобактерий она не превышает таковую у грибов. А многоклеточность грибов - тоже довольно условное понятие. У них нет настоящих органов и тканей, специализирующихся на выполнении определённых функций в интересах целого организма. Да и целостность организма у них - очень условное понятие. Фактически всё сводится к транспорту веществ из одного участка таллома в другой. Кстати, и ниша грибов практически на 100% совпадает с нишей гетеротрофных прокариот - те же требования к постоянному наличию вокруг организма раствора. Нет раствора - прекращается метаболическая активность. Абсолютно сухой субстрат грибы потреблять не могут. А вот термиты, например - могут.

Причины отсутствия настоящей многоклеточности у прокариот, очевидно - в малом размере генома. Там просто негде поместиться информации для производства разных специализированных органов и тканей. Бактериальные маты же - это не организм, а сообщество разных организмов с разными геномами. Любого многоклеточного эукариота теоретически можно клонировать, взяв любую соматическую клетку (за исключением уж совсем специализированных клеток). А вот бактериальный мат, как и любое другое сообщество, клонировать с помощью одной клетки в принципе невозможно.

ЦитироватьОдин маленький нюанс. Все перечисленные Вами прокариоты при отсутствии свободной воды вокруг организма будут метаболически неактивны.

это заблуждение: многие прокариоты живут в  среде, не содержащей свободную воду. В обычной агаровой среде нет свободной воды - она вся связана в коллоидной системе. В воде  нуждаются все - это абсолютное свойство жизни. И тут важно почувствовать разницу: при отсутствии воды эукариоты рано или поздно  погибают, а прокариоты - остаются живыми столетиями и тысячелетиями. При этом прокариоты способны разлагать органику и получать таким образом  воду для своих нужд, а эукариоты на это неспособны.

ЦитироватьУ них нет настоящих органов и тканей, специализирующихся на выполнении определённых функций в интересах целого организма.

Это уже не имеет отношения к теме: еще раз повторюсь - сложность не есть ключ к успеху. Успех, в биологическом смысле - процветание вида, популяции. Не группы, не типа, а именно вида-популяции-клона. И в этом плане ни один вид эукариот не способен тягаться с длительностью существования и численостью самых обычных прокариот. Никакой  вид эукариот не способен достичь численности ( и суммарного вклада в биомассу), как Prochloron didemni.  Но можно определить "значимость" через "утрату": в этом плане биосфера не способна существовать без прокариот, но не исчезнет, если в ней вымрут все эукариоты.

ЦитироватьЛюбого многоклеточного эукариота теоретически можно клонировать, взяв любую соматическую клетку

речь не о теории, а о практики, а она такова: нет ни одного вида Metazoa, который образует клоны из одной неполовой клетки. И вообще - при чем тут это? Речь идет о том, что прокариотная часть биосферы более устойчива и просуществует дольше, чем эукариотная. Я пишу о том, что эволюция могла развиваться в рамках лишь прокариотной организации. Да, она бы не достигла той сложности, которую мы имеем, но разве в этом суть эволюции достигнуть максимальной сложности?  Эволюция не реализовала множество вариантов, которые могла бы реализовать. И вопрос о том, почему в ходе эволюции имеет место "поэтапное усложнение".  Всякие доводы о нишах и т.д. - пустое , т.к. в мире множество незанятых ниш, и в микроэволюции не заложено занятие новой ниши (она может протекать в пределах уже занятого, без внешней экспансии).
Мы видим усложнение автомобилей - и это суть целенаправленного стремления к рациональному. Но в эволюции нет такого стремления! Эволюция - это 200  рабочих, которые случайным образом, не зная друг друга, не управляемые кем-либо, без плана собирают самолет. Можно ли надеяться, что через 20 миллионов лет эти рабочие случайно соберут то, что полетит? А через 200 миллионов - полетит со сверхзвуковой скоростью? Может или не может – два варианта, однако ни один из них невозможно обосновать, поскольку никто не показал, как случайность может стать закономерностью.
[/b]

Цитата: "mastax"это заблуждение: многие прокариоты живут в  среде, не содержащей свободную воду. В обычной агаровой среде нет свободной воды - она вся связана в коллоидной системе.

Чувствуется, что Вы не микробиолог. :D Агаровая среда прекрасно сохнет, в ней прекрасно идёт диффузия растворённых веществ, наконец, свободная вода в ней элементарно кристаллизуется при замерзании (сколько чашек загублено из-за сбоев холодильников!). Так что свободной воды уж где-где, а в агаризованной среде полно. :)

Цитата: "mastax"При этом прокариоты способны разлагать органику и получать таким образом  воду для своих нужд, а эукариоты на это неспособны.

Всё как раз с точностью "до наоборот". Абсолютно не нуждаются в воде, например, ковровая моль, тушканчики, американская кенгуровая крыса - они как раз обходятся "метаболической водой", образующейся при окислении органики. :P

Цитата: "DNAoidea"
нет, конечно, но просто "Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида" - это ваш авторский текст, такого я не писал и не имел в виду, "конструктивна" - значит создаёт некие новые конструкции, которые могут и не спосбствовать выживанию, но просто в целом они способствуют чаще, чем наоборот - потому что могут дать организму новые возможности

ОК.
Но тогда вероятность "конструктивных" изменений (при условии, что они носят случайный характер) будет стремительно падать по мере усложнения "конструкции". Можно привести хотя бы избитый пример с часовым механизмом. Чем он становится сложнее, тем ниже вероятность, что изменив что-то в нём случайным образом, мы хотя бы не нарушим его функционирование, не говоря уже об улучшении. На мой взгляд, пока мы не добъёмся ясного понимания (подтверждённого конкретными расчётами или прямым моделированием), с помощью каких механизмов природа на уровне эволюции популяций успешно поворачивает вспять процессы, описываемые вторым законом термодинамики, говорить о превращении СТЭ в законченную, внутреннне непротиворечивую теорию, в общем-то рановато.

Цитата: "DNAoidea"
тоже саоме можно сказать о дупликациях, о горячих пятнах кроссинговера и вообще мутаций. Горизонтальный перенос перносит некий кусок ДНК, но делает это случайно, а не из пункта А в пункт В. Возможно, что подобная ситуация имеет место порой - не знаю, но тогда это не эволюция, а реализация накопленной иноформации.

Вот это уже, можно сказать, горячо! :wink:
ИМХО, чем дальше вид уходит от первичного бульона, чем он сложнее устроен, чем выше он стоит на иерархической лестнице, тем больше его эволюция управляется уже накопленной информацией. Именно поэтому мы и наблюдаем факт ускорения эволюции. Чем больше информации накопил вид, тем эффективнее он способен управлять собственно эволюцией, тем быстрее накапливается дополнительная информация. Таким образом, возникает положительная обратная связь, ибо накопленная информация используется, в том числе, и для того, что бы ещё более эффективно извлекать дополнительную информацию из внешней среды!

Цитата: "DNAoidea"
Ну последнее вещь достаточно субъективная, а первые три вполне нормально объясняются. Вообще-то и "прерывистость" тоже так сказать не абсолютная, лучше всё же говорить о более быстрых и более медленных периодах. Необратимость как раз очень хорошо подкрепляется именно СТЭ, а ничем нибуть другим.

Хорошо, на счёт необратимости согласен, а вот по поводу остального, у меня такое ощущение, что указанные явления пока объясняются сторонниками СТЭ исключительно "на пальцах", то есть, ищутся некие явления, которые, в принципе, могут на качественном уровне объяснить наблюдаемые особенности макроэволюции. Но пока нет количественных оценок, сторонники СТЭ и их оппоненты могут до хрипоты спорить о том, способна ли эта теория дать правильные ответы на вышеперечисленные вопросы. Справедливости ради стоит отметить, что будучи весьма активны в плане критики дарвинизма вообще, и СТЭ в частности, её оппоненты, на мой взгляд, пока не предложили никакой альтернативной теории, способной с нею серьёзно конкурировать.

Solis_Fonte

ЦитироватьДайте пожалуйста примеры как животные соблюдают эти заповеди, особенно шестую

«6. Не убий»

Докинз
«Эгоистичный ген»
«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса,  »

sss
У Вас проблемы с коллоидной химией: коллоидные системы мог и замерзать, и выделять воду, и т.д. И что?
Животных, которых Вы привели в пример, ничтожны и занимают узкие ниши. Подавляющее большинство на это неспособно.

Цитата: "mastax"sss
У Вас проблемы с коллоидной химией: коллоидные системы мог и замерзать, и выделять воду, и т.д. И что?
Животных, которых Вы привели в пример, ничтожны и занимают узкие ниши. Подавляющее большинство на это неспособно.

Увы, но проблемы с коллоидной химией у Вас. :P В коллоидах, в частности, в агаровом геле, свободная (т.е. способная растворять другие вещества) вода есть.
В качестве ликбеза - первая попавшаяся ссылка http://chem-td.info/ref/ymen53aets9_ko8fficient.html
"Гели или студни отличаются тем свойством, что в них свободно происходит диффузия электролитов и других низкомолекулярных веществ. Учитывая, что связанная вода в гелях составляет от общего ее количества только 25% (в среднем), а 75% приходится на иммобилизованный растворитель, диффузия в гелях протекает примерно с той же скоростью, что и в воде или другой дисперсионной среде. С увеличением концентрации студня уменьшается коэффициент диффузии. "

Касательно второго (про неспособность эукариотов обходиться водой, образующейся при окислении органики) - Вы также оказались неправы и прекрасно это понимаете. Почему бы нам на этом не завершить обмен мнениями? Лично я - завершаю.

Цитата: "mastax"Я пишу о том, что эволюция могла развиваться в рамках лишь прокариотной организации.

Если уж на то пошло, то Земля вообще могла бы остаться мёртвой, или не пойти дальше кушающих друг друга удваивающихся полинуклеотидов? Почему нет? Просто почему вы так упорно гворите о прокариотах и не взягляниете в самый корень? Не вижу никакой разница если бы вы сказали:

Цитироватьэволюция могла развиваться в рамках лишь первичного океана

Цитата: "mastax"Да, она бы не достигла той сложности, которую мы имеем, но разве в этом суть эволюции достигнуть максимальной сложности?

Нет, но так легче выживать при конкуренции - наращивая что-то новое, а не заменяя старое.

Цитата: "mastax"Эволюция не реализовала множество вариантов, которые могла бы реализовать.

Ну а это-то вы откуда знаете?

Цитата: "Комбинатор"Но тогда вероятность "конструктивных" изменений (при условии, что они носят случайный характер) будет стремительно падать по мере усложнения "конструкции". Можно привести хотя бы избитый пример с часовым механизмом.

Ну давайте возьмём более крайний для наглядности - вывести из стороя компьютер несравненно проще, чем каменный топор. Только дело в том, что кроме того, что в состав и того и другого входит кремний, их ничего не роднит - связаны они в лучшем случе через наш мозг на уровне идей (так же как и разные модели часов или компьютеров), но никто и никогда не видил, что один каменный топор или копьютер рождал бы другой - скажем почкованием. Поэтому на уровне компонентов преемственности между ними нет. Тогда как между кишечой палочкой и нами есть. И даже довольно большая. и потмоу если у кишечной палочки или у нас будет мутациия, допустим в полимеразе, то и наша и её жизнь уложнится одинаково. То етсь, у нас всегда есть нечто, что можно менять довольно в широких приделах. Более того, геном как раз бактерий очень компактен, а не наш, где меняй-тусуй не хочу. Так что не вижу причин пчему с "повышением уровня организации" шансы на подобные мутации будут ниже. Есть вещи, которые делают это как раз обратным. Да и даже если это будет, то это всё равно ичего не меняет по сути - ведь много подобных изменений не надо - какие сроки протекания макроэволюции? Тут важен отбор - важно чтобы такие мутации были, а уж за десятки миллионов лет что-то да сгодится. Это уж точно - там ноги пойдут, крылья, сегменты образуют комплекс, или что-то в этом роде.

Цитата: "Комбинатор"ИМХО, чем дальше вид уходит от первичного бульона, чем он сложнее устроен, чем выше он стоит на иерархической лестнице, тем больше его эволюция управляется уже накопленной информацией.

Ну естественно! Как же иначе? Понятно что мутации взаимодействуют с прочими вещами и ложаться в их "среду", и их востребованность опредляется тоже исходя из этого, а де не делают какие-то острова чего-то, что ни к селу ни к городу.
mastax - кстати, почему вы многоклеточность называете "нишой"? Какя это ниша? Это свойство организма. А уж что он делает с этим свойством - летает как орёл или живёт наподобии гриба - это его ниша. В принцыпе могло бы получится, что и вся биосфера бы состояла только из одних многоклеточных - если бы они обставили бы одноклеточных, могло бы наоборот - если бы одноклеточные так хорошо бы заполнили все имеющиеся условия, что многоклеточные и не сунулись бы, и может одноклеточные пошли бы от инфузорий дальше и мы бы тоже были бы одноклеточные. Но большие и разветвлённые. 8)

Вообще, в растворах одноклеточные с абсорбционным способом питания явно выигрывают у аналогичных многоклеточных (выгодное соотношение объём/поверхность, более быстрое заселение среды). Недаром некоторые грибы в жидкой среде переходят в одноклеточное состояние. Однако как только появляется фагоцитарный способ - картина меняется. Чтобы тебя не съела амёба, лучше быть многоклеточным.
А на суше с её нестабильными условиями многоклеточные, несомненно, имеют преимущество. Хотя бы потому, что могут запасать в организме воду и вещество, и благодаря этому длительное время сохранять метаболическую активность даже в отсутствии раствора вокруг организма. Одноклеточные в таких условиях тупо засыхают. Кроме того, многоклеточные способны осваивать такие местообитания, в которых ресурсы пространственно разобщены. Недаром сушу покорили именно многоклеточные растения.

Цитата: "DNAoidea"
Ну давайте возьмём более крайний для наглядности - вывести из стороя компьютер несравненно проще, чем каменный топор. Только дело в том, что кроме того, что в состав и того и другого входит кремний, их ничего не роднит - связаны они в лучшем случе через наш мозг на уровне идей (так же как и разные модели часов или компьютеров), но никто и никогда не видил, что один каменный топор или копьютер рождал бы другой - скажем почкованием. Поэтому на уровне компонентов преемственности между ними нет.

Преемственность, несомнено, есть. Любая развиваемая людьми технология это, по существу, эволюционные усовершенствования некоторой идем методом проб и ошибок. Присмотретесь внимательно к эволюции механических часов, автомобилий, компьютеров и т.д. и вы  найдёте очень много аналогий с биологической макроэволюцией. То, что почкование в данном случае происходит не на физическом, а на информационном уровне, существа дела не меняет.

Цитата: "DNAoidea"
Более того, геном как раз бактерий очень компактен, а не наш, где меняй-тусуй не хочу. Так что не вижу причин пчему с "повышением уровня организации" шансы на подобные мутации будут ниже. Есть вещи, которые делают это как раз обратным. Да и даже если это будет, то это всё равно ичего не меняет по сути - ведь много подобных изменений не надо - какие сроки протекания макроэволюции? Тут важен отбор - важно чтобы такие мутации были, а уж за десятки миллионов лет что-то да сгодится.

Я всё же остаюсь при своём мнении. Пока  рассуждения будут идти в духе - "за десятки миллионов лет что-нибудь да получится", СТЭ по прежнему будет оставаться весьма уязвимой. А может для этого нужны десятки миллиардов, или даже триллионов лет?
Короче, что бы убедить скептиков, нужно оперировать конкретными методами расчёта вероятностей различных эволюционных событий, имеющими хотя бы косвеное экспериментальное подтверждение. Иначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

Комбинатор

ЦитироватьИначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

Цитата: "mastax"Всякие доводы о нишах и т.д. - пустое , т.к. в мире множество незанятых ниш, и в микроэволюции не заложено занятие новой ниши (она может протекать в пределах уже занятого, без внешней экспансии).

Какое-то у Вас странное представление о нишах – вроде ящичков в комоде. Незанятой ниша быть не может. Ниша, по определению, – это место, где можно жить. В силу экспоненциального роста любого организма все ниши будут мгновенно заняты.

Ниши – это скорее не физическое пространство, а ресурсы, и по мере развития жизни на Земле их появляется всё больше. Та же почва, в которой сейчас живут бактерии, – результат чей-то прошлой жизнедеятельности.

ЦитироватьЭволюция - это 200 рабочих, которые случайным образом, не зная друг друга, не управляемые кем-либо, без плана собирают самолет. Можно ли надеяться, что через 20 миллионов лет эти рабочие случайно соберут то, что полетит? А через 200 миллионов - полетит со сверхзвуковой скоростью? Может или не может – два варианта, однако ни один из них невозможно обосновать, поскольку никто не показал, как случайность может стать закономерностью.

Собраться может, если число перебираемых частей ограничено. Так, например, собирались из аминокислот первичные домены белков. Несколько аминокислот с большой вероятностью будут обладать какой-либо ферментативной активностью. В дальнейшем перебираются уже не аминокислоты, а эти домены, число которых также невелико.

Цитата: "Комбинатор"То, что почкование в данном случае происходит не на физическом, а на информационном уровне, существа дела не меняет.

Таки имеет в обсуждаемом аспекте - у нас есть наследование как бы минуя фенотип - чисто "информационно" - безо всякой привязки к материи и спользуемых компонент. кроме того, у компьютеров и топоров еть опредлённая цель и сама по себе цель компьютера намного более компонентна, чем у топора - отсюда и рахница в их возможности дезинтергации.

Цитата: "Комбинатор"Я всё же остаюсь при своём мнении. Пока  рассуждения будут идти в духе - "за десятки миллионов лет что-нибудь да получится", СТЭ по прежнему будет оставаться весьма уязвимой. А может для этого нужны десятки миллиардов, или даже триллионов лет?
Короче, что бы убедить скептиков, нужно оперировать конкретными методами расчёта вероятностей различных эволюционных событий, имеющими хотя бы косвеное экспериментальное подтверждение. Иначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

Ну так берите гены, лучше регуляторные и смотрите, как они поменялись за время эволюции той или иой группы, точнее какие измениян этих генов коррелируют с теми или иными морфологическими особенностями. если будет действительно получатся, что некоторые из мутаций, например те, которые превращают жаберные ножки в клешни слишком невероятны, тогда нам надо будет в самом деле персматривать концепцию и искать то, как же могли появится клешни, но пока подобных расхождений нет, нет и проблем. А говорить, что а вдруг понадобится триллион лет, так лучше уж сказать, что мутаций, закрепляющихся отбором не бывает и всё. Потому что нет никаких указаний на то что а возникновение клешней требуется абсурдно много времени, тогда как указания на то что они возникают последовательной фиксацией мутаций есть - это просто сравнение последовательностей. Коль скоро есть масса голомологичных генов, в том чилсе принемающих изменение в построениии структур, изменившихся в процессе "макроэволюции" и различия в этих генах могут быть объяснены с помощью известных мутаций, говорить, что этих мутаций не могло быть в силу вероятности не имеет под собой никаких оснований. И кроме того, "что-то да случится" - это и есть основное положение СТЭ - точнее положение о случайности мутаций, потому если вас такой подход не устраивает вы должны предпологать что мутации не случайны, а на то опять нет никаких подтверждений.

Цитата: "Азазель"
Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

Я считаю, что это не религиозное течение, и не тютчевская Россия, что бы в неё можно было верить или не верить. Наука должна строиться на базе теории и эксперимента, а не на базе веры.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

Я считаю, что это не религиозное течение, и не тютчевская Россия, что бы в неё можно было верить или не верить. Наука должна строиться на базе теории и эксперимента, а не на базе веры.

Вопрос не о том на чем должна строится наука, а вашем отношении к СТЭ

Хотя, это и не религиозное течение, тем не менее

1.слово вера, имеет более широкое значение чем чисто религиозное.

Вот к примеру Докинз пишет
«Адаптионизм как рабочая гипотеза (если не сказать - вера) - несомненно вдохновил несколько выдающихся открытий. Фон Фриш (1967), вопреки модной ортодоксии фон Гесса, убедительно продемонстрировал наличие цветового зрения у рыб и пчёл в проверяемых экспериментах. К идее этих экспериментов он подошёл, отказываясь верить в то, что например, расцветка цветов не имеет никакого смысла, кроме как просто для того, чтобы радовать глаз человека. Конечно, эти случаи не доказывают законности веры а адаптационизм. Каждый вопрос нужно рассматривать заново, в соответствии с его ценностью.»
«Рассуждение, а может и слепое убеждение адаптациониста, было ценным генератором проверяемых гипотез в физиологии. Признание Барлоу (1961) архиважнейшей функциональной потребности в снижении избыточности на входе в сенсорные системы, привело его к уникально чёткому пониманию разнообразных фактов физиологии анализаторов.»

2.   Во-вторых, вы сами так сказали
«продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".»

Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

Цитата: "DNAoidea"
Таки имеет в обсуждаемом аспекте - у нас есть наследование как бы минуя фенотип - чисто "информационно" - безо всякой привязки к материи и спользуемых компонент.

Да, ну и что? Ведь механизмы отбора в обоих случаях работают на информационных уровнях, хотя их физическая реализация и различна.

Цитата: "DNAoidea"
кроме того, у компьютеров и топоров еть опредлённая цель

Цитата: "DNAoidea"
Ну так берите гены, лучше регульторные и смотрите, как они поменялись за время эволюции той или иой группы, точнее какие измениян этиз генов коррелируют с теми или иными морфологическими особенностями. если будет действительно получатся, что некоторые из мутаций, например те, которые превращают жаберные ножки в клешни слишком невероятны, тогда нам надо бужет в саом деле персматривать концепцию и скать то как же могли появится клешни, но пока подобных расзождений нет, нет и проблем.

Вот меня удивляет, что это, похоже, до сих пор никем не сделано. Подозреваю, что не всё там так просто...

Цитата: "DNAoidea"
А говорить, что а вдруг понадобится триллион лет, так лучше уж сказать, что мутаций, закрепляющихся отбором не бывает  всё. Потому что нет никаких указаний на то что а вохзникновение клешней требуется абсурдно много времени, тогда как указания на то чтоьони возникают последовательной фиксацией мутаций есть - это просто сравнение последовательностей. Коль скоро есть масса голомологичных генов, в том чилсе принемающих изменение в построениии структур, изменившихся в процессе "макроэволюции" и рахличия в этих генах могут быть объяснены с помощью известных мутаций, говорить, что этих мутаций не могло быть в силу вероятности не имеет под собой никаких оснований.

С этим, вроде, никто особо и не спорит. Вопрос в том, действительно ли эти мутации были полностью случайными?

Цитата: "DNAoidea"
И кроме того, "что-то да случится" - это и есть оснвоное положение СТЭ - точнее положение о случайности мутаций, потому если вас такой подход не устраивает вы должны предпологать что мутации не случайны, а на то опять нет никаких подтверждений.

По моему, есть как раз масса подтверждений, что мутации далеко не полностью случайны, в частности, что организм в каких-то пределах может ими сам управлять.

P.S.
Похоже, однако, что мы всё дальше откланяемся от темы топика. Если есть желание продолжать дискуссию в этом направлении, может быть, имеет смысл созздать для этого отдельную ветку?

Спасибо за ответ!

Цитата: "mastax"Можно утверждать, что есть теория автогенеза и теория эктогенеза, однако каждая из них объединяет столь разнородные концепции, что их практически не удается привести к единым "узловым" принципам (т.е. общим механизмам эволюции). Но, полагаю, что в дальнейшем автогенетическая теория может "отсечь" от себя сомнительные концепции и стать равноправной биологической теорией.

Вы не могли бы пояснить, что есть современный автогенез (а также эктогенез)? То, что я называл "мутационными концепциями"?

Цитата: "Комбинатор"Да, ну и что? Ведь механизмы отбора в обоих случаях работают на информационных уровнях, хотя их физическая реализация и различна.

Разница в материале - у живых организмов переходит не только информация.

Цитата: "Комбинатор"Вот меня удивляет, что это, похоже, до сих пор никем не сделано. Подозреваю, что не всё там так просто...

Правильно подозреваете :) . Потому что проблема состоит в том какие именно гены брать надо. (если бы было просто то и эво-дево бы разрешилось чуть только появившись на свет)

Цитата: "Комбинатор"С этим, вроде, никто особо и не спорит. Вопрос в том, действительно ли эти мутации были полностью случайными?

Цитата: "Комбинатор"По моему, есть как раз масса подтверждений, что мутации далеко не полностью случайны, в частности, что организм в каких-то пределах может ими сам управлять.

Разве? И что же это? Только не говорите про горячие пятна - это просто повышение частоты в опредлённых местах. Связанных чаще всего с конфигурауией ДНК, укладкой хроматина. Да, организм может регулировать какие гены куда ставить - в говрчия пятна или нет - это же тоже мжет сформироваться в эволюции, но вот делать нужные мутации не умеет. А в тех случаях когда умеет - это будет не эволюция а реализация накопленного. К примеру - чисто гепотетически - в организме есть механизм, меняющий Т на С когда жарков опредлённом месте. Но этот механизм должен образоваться. И если мы будем надлюдать ту мутацию в массовом порядке при изменеии температуры, то первое, конечно, что придёт в голову - как хорошо работает отбор, но когда будет замечен мезанизм, мы скажем - а-аа-а!!! да чего хитро придумано! (появилось в эволюции) но появилось, а не происходит, признак в этом случае будет не Т или С, а С когда жарко, Т когда холодно.

Цитата: "Комбинатор"P.S.
Похоже, однако, что мы всё дальше откланяемся от темы топика. Если есть желание продолжать дискуссию в этом направлении, может быть, имеет смысл созздать для этого отдельную ветку?

Да, не зачем? и так одна тема отпочковалась.Мне кажется, мы как раз в самом что ни на есть горячем местет предложенной темы.

Цитата: "Азазель"
Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

По моему мнению, нужно рассматривать не СТЭ вообще, как нечто единое и неделимое, а каждый её постулат в отдельности.

Цитата: "DNAoidea"
Разница в материале - у живых организмов переходит не только информация.

Всё, кроме информации, несущественно. Как известно, за время жизни организма все атомы, составляющие его тело, многократно заменяются. По существу то, что при этом всё время сохраняется, и позволяет нам считать этот объект всё тем же, это некая информация, некоторая идея, которая не меняется при замене одних атомов на другие.
Кроме того, например, при размножении вирусов действительно не переходит ничего, кроме информации (в форме её физического носителя - ДНК или РНК).  

Цитата: "DNAoidea"
Разве? И что же это? Только не говорите про горячие пятна - это просто повышение частоты в опредлённых местах. Связанных чаще всего с конфигурауией ДНК, укладкой хроматина. Да, организм может регулировать какие гены куда ставить - в говрчия пятна или нет - это же тоже мжет сформироваться в эволюции, но вот делать нужные мутации не умеет.

Так повышение частоты мутаций в определённых местах ДНК, это и есть один из самых эффективных способов внесения неслучайного элемента в случайные мутации! Вернёмся к аналогии с часами. Положим, маятниковые часы стали систематически отставать, и возникла необходимость улучшить точность их хода. Одно дело, если при этом мы будем пытаться совершить все возможные действия над ними типа произвольной замены и перемещения шестерёнок, пружин и т.д., и совсем другое, если сконцентрируемся лишь на попытках подбора оптимального положения центра тяжести маятника.  В первом случае нам для нахождения правильного решения может не хватить и времени существования Вселенной, а во втором оно может быть найдено уже после нескольких попыток.

plantago

Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.  В этом плане концепция макромутаций может быть и эктогенной, и селектогенной – все зависит от того, какова роль отбора (главенствующая или нет), и насколько мутации случайны.

Современный эктогенез, вероятно, представлен   концепцией Руперта Шелдрейка. Безумной, но отражающей суть эпохи. Можно сказать, что концепции, в которых единицей эволюции выступает экосистема или даже биосфера, в какой-то мере эктогенетичны, поскольку в них равновесие, целесообразность и закономерность поставлены выше борьбы за существования и естественного отбора отдельных популяций. Дарвин был бы лжепророком, если бы попытался предсказать эволюцию конкретных видов, а Вернадский расписал эволюцию биосферы от и до (в этой эволюционирующей биосферы эволюция видов – лишь отражение глобальных процессов).

Цитата: "mastax"Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.  В этом плане концепция макромутаций может быть и эктогенной, и селектогенной – все зависит от того, какова роль отбора (главенствующая или нет), и насколько мутации случайны.

Ага, так я и думал.

ЦитироватьСовременный эктогенез, вероятно, представлен   концепцией Руперта Шелдрейка. Безумной, но отражающей суть эпохи.

Неужели Вы думаете, что Шелдрейк имеет какое-то отношение к науке? (Я не имею в виду его работы по физиологии растений.)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Т.е. сейчас так (по вашему мнению)

Потому возникает  закономерный вопрос

Вы, верите или нет?

Т.е., по вашему мнению у СТЭ, нет доказательств, но вы считаете что

1. Они появятся и значит вы верите в СТЭ
2. Нет, наоборот, найдутся факты против.
3. 50 на 50

По моему мнению, нужно рассматривать не СТЭ вообще, как нечто единое и неделимое, а каждый её постулат в отдельности.

Вы выбрали четвертый вариант, у меня не представленный

«Не скажу !»


Ваше право, но всё это наводит на определенные мысли, честному человеку скрывать нечего.  :)

Цитата: "Комбинатор"
Всё, кроме информации, несущественно. Как известно, за время жизни организма все атомы, составляющие его тело, многократно заменяются.

А вот это как раз и не важно. Когда они заменяются, они же становятся на метсо предыдущих и должны соответствовать им по свойствам.

Цитата: "Комбинатор"Кроме того, например, при размножении вирусов действительно не переходит ничего, кроме информации (в форме её физического носителя - ДНК или РНК).

Во-о-о-от... видите, в форме физического носителя, а у техники этот носитель даже в само объекте не сидит. В общем ладно, тут можно спорить долго и тут это офф...

Цитата: "Комбинатор"
Так повышение частоты мутаций в определённых местах ДНК, это и есть один из самых эффективных способов внесения неслучайного элемента в случайные мутации! Вернёмся к аналогии с часами. Положим, маятниковые часы стали систематически отставать, и возникла необходимость улучшить точность их хода. Одно дело, если при этом мы будем пытаться совершить все возможные действия над ними типа произвольной замены и перемещения шестерёнок, пружин и т.д., и совсем другое, если сконцентрируемся лишь на попытках подбора оптимального положения центра тяжести маятника.  В первом случае нам для нахождения правильного решения может не хватить и времени существования Вселенной, а во втором оно может быть найдено уже после нескольких попыток.

не удачный пример, увы. Повышение частоты - это ещё не правильное решение, кроме того, повышение частоты не особо и связано с изменяющимися факторами среды - это константа на генетической карте вида и меняется такие вещи могут за очень долгое время, которое никак не сравнимо с таковым, требуемым для приспособлению к каждым новым условиям . В часах же мы наперёд знаем, что надо подправить маятник, то етсь эволюция идёт с этого пункта, а не просто 0 "исправить часы". Правильно, в природе, безусловно, одно эволюционное событие влияет на другое, и каждое последующие возможно начинается со стали "исправить маятник", но это не значит, что есть направленность мутаций, это значит только, что в эволюции до этого шага уже всё сделано и остаётся только сделать последний.

Цитата: "mastax"Направленные множественные мутации как основная движущая сила эволюции – это автогенетическая концепция.

и на то есть некие подтверждения что такая штука как макромутация может быть направленной? И что тогда её направляет? Какая информация?

plantago
Ваш вопрос понятен. Но у меня встречный: Неужели Вы думаете, что книги Чайковского об эволюции имеют отношение к науки? Если "да", то почитайте (в Инете есть) его высказывания о Шелдрейке :)

ЦитироватьИ что тогда её направляет? Какая информация?

"Над этим  работают.." - как найдут, так сразу СТЭ начнут хоронить.  :lol:

Цитата: "mastax"plantago
Ваш вопрос понятен. Но у меня встречный: Неужели Вы думаете, что книги Чайковского об эволюции имеют отношение к науки?

Последняя книжка -- не знаю, не читал (и похоже, хорошо, что не читал). Предыдущие -- имеют, если не к биологии, то по крайней мере к истории науки.

plantago
Тогда его мнение о "теории" Шелдрейка, как историка науки, тем более интересно. Хотя, конечно, ни концепция Чайковского, ни книги Шелдрейка к реальной науки отношения не имеют.  Но надо помнить, что эволюционная теория - это больше чем наука.

Цитата: "DNAoidea"
Во-о-о-от... видите, в форме физического носителя, а у техники этот носитель даже в само объекте не сидит. В общем ладно, тут можно спорить долго и тут это офф...

На мой взгляд, в какой среде находится физический носитель, не суть важно, но я согласен, что спорить на эту тему занятие довольно бессмысленное.

Цитата: "DNAoidea"
не удачный пример, увы. Повышение частоты - это ещё не правильное решение

А кто говорит о правильном решении? Пока обсуждается лишь факт наличия или отсутствия в мутациях неслучайных составляющих.

Цитата: "DNAoidea"
кроме того, повышение частоты не особо и связано с изменяющимися факторами среды - это константа на генетической карте вида и меняется такие вещи могут за очень долгое время, которое никак не сравнимо с таковым, требуемым для приспособлению к каждым новым условиям.

Ну, во первых, сейчас широко обсуждаются возможности передачи соматических мутаций (в первую очередь генов, ответственных за функционирование имунной системы) в половые клетки, см., например,
http://macroevolution.narod.ru/lamarck.htm
во вторых, как известно, на неблагоприятные внешние условия большинство видов отвечают  резкой активизацией гена HSP70, вырабатывающего белок, увеличивающий частоты транспозиции мобильных элементов. Так что обратная связь между изменнием внешних условий и мутагенной активностью, как говорится, налицо.

Цитата: "mastax""Над этим  работают.." - как найдут, так сразу СТЭ начнут хоронить.  :lol:

Ну тут, конечно, можно говорить только о вере... в том числе, ксатати, и в макромутации... так что много чего искать надо. надо же ещё как-то будет найти способ, как можно будет диагностировать такие мутации если они имели место в далёком прошлом, а не просто это много мутаций за короткий промежуток времени. Также, надо будет ещё найти, почему эта самая сила направляет макромутации и не направляет микро... и где тут гранца, а ещё из какой энэргии\информации она состоит, потмоу что известные в физике на данный момент не очень подходят для такой цели... много, правда? 8)

Цитата: "Комбинатор"Ну, во первых, сейчас широко обсуждаются возможности передачи соматических мутаций (в первую очередь генов, ответственных за функционирование имунной системы) в половые клетки, см., например,

ну так тут я вообще всячески за - ха поиск, точнее расшерния связи фенотип-фенотип - то есть от предков потомкам миную собственно генетический материал. Но только только в некоторых и весьма стандартных случаях - в большинстве же, если подобные вещи имеют место (я склоняюсь к тому, что их очень и очень недооценивают, "в ослеплении" ДНК), то они также нот случайный характер - во всяком случае когда потомок принимается за формирование того признака, который был у фенотипа родителей, у него будет выходить совсем не тоэе что и у них. Кроме того, говоря о наследовании соматических признаков, выработанных влиянием среды на родителей, надо учитывать, что подобные вещи вырабатываются не только какие нужны, но и какие могут - то есть их выработка ограничена структурой родительского организма, а это значит, что опять в значительной мере развёртование накопленного. Правильно, одно накопленное, может давать другое накопленное, но поэтому я и говорю, что это минуюя собственно наследственный материал.

Цитата: "Комбинатор"А кто говорит о правильном решении? Пока обсуждается лишь факт наличия или отсутствия в мутациях неслучайных составляющих.

Ну на уровне частот есть, а вот на уровне сути мутации нет...

Дж. Тайсаев

ЦитироватьКонцепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).

Весьма импонирует мне это направление. Причём, мне кажется, что А.П. Назаретян свои идеи базирует на синергетике, так что здесь уже развитие имеющихся наработок и их экстраполяция на все сложные системы. И здесь я думаю, plantago, нам не стоит ограничиваться биологией если уж аналогичные закономерности видны и в других областях. Возиожно это основа для объединения всех теорий эволюции.

Азазель

ЦитироватьНе понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Такого альтруизма точно нет. Для него необходимо сознание, мораль и т.п., а все эти элементы как известно есть только у человека.

Цитата: "DNAoidea"основное положение СТЭ - положение о случайности мутаций...
что мутации не случайны,  нет никаких подтверждений.

Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

Цитата: "DNAoidea"Ну на уровне частот есть, а вот на уровне сути мутации нет...

Я бы сказал более осторожно:
на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

Цитата: "Рендалл"Дж. Тайсаев

ЦитироватьКонцепции Универсального (Глобального) эволюционизма (Моисеев, Назаретян, Хайтун, Спирс и др.).

Весьма импонирует мне это направление. Причём, мне кажется, что А.П. Назаретян свои идеи базирует на синергетике, так что здесь уже развитие имеющихся наработок и их экстраполяция на все сложные системы. И здесь я думаю, plantago, нам не стоит ограничиваться биологией если уж аналогичные закономерности видны и в других областях. Возиожно это основа для объединения всех теорий эволюции.

Азазель

ЦитироватьНе понял, так есть альтруизм или нет?

«Скопом бить батьку», это никакой не альтруизм, а социальное взаимодействие организмов, в личных сугубо корыстных целях.
И некоторые одноклеточные охотятся сообща.

Такого альтруизма точно нет. Для него необходимо сознание, мораль и т.п., а все эти элементы как известно есть только у человека.

Мне известно, что мораль есть и животных, ну и сознание, конечно.
Альтуизм есть у родственников.

Цитата: "Alexy"Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

а разве я это отрицал?  :?: Там уже есть, не надо ничего ждать и оно достаточно понятно, что он должно быть, но это ещё не делает сами мутации направленными

Цитата: "Комбинатор"на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

согласен, но есть совершенно чёткие данные по которым куча мутаций никак не направлена, с другой стороны, если мутация направленна, то это значит, что она информативна, а откуда информация? Откуда она приходит? вот на этот счёт уже нет совершенно никаких указаний, поэтому разговор о направленности мутаций ни много не мало, а выходит за рамки материализма, следовательно теории, которые построены на таких утверждениях не могут быть научными...

Возможно и будут найдены какие-то вполне материалистические (нетелеологические) механизмы направленных мутаций?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Подтверждения разных скоростей мутагенеза  на разных участках генома думаю скоро будут найдены

а разве я это отрицал?  :?: Там уже есть, не надо ничего ждать и оно достаточно понятно, что он должно быть, но это ещё не делает сами мутации направленными

Я имею в виду резко повыщенный мутагенез коротких участков, возможно точечный,
а не известные "горячие точки" длиной в сотни и тысячи нуклеотидов.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Комбинатор"на уровне частот - есть, а на уровне сути мутации - пока неизвестно.

согласен, но есть совершенно чёткие данные по которым куча мутаций никак не направлена, с другой стороны, если мутация направленна, то это значит, что она информативна, а откуда информация? Откуда она приходит? вот на этот счёт уже нет совершенно никаких указаний, поэтому разговор о направленности мутаций ни много не мало, а выходит за рамки материализма, следовательно теории, которые построены на таких утверждениях не могут быть научными...

Информация может приходить, например, из соматических клеток. Об этом, в частности, пишется в статье, на которую я выше давал ссылку. Вот краткое описание этого гипотетического механизма в изложении А.Маркова:
=========================================
Группа австралийских иммунологов собрала убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, иногда могут передаваться по наследству. И тогда потомство прямо от рождения оказывается более устойчивым к некоторым возбудителям. Ученые предположили, что тут имеет место механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки. Лимфоциты образуют внутри себя некое подобие РНК-содержащих вирусов, которые захватывают молекулы РНК, несущие информацию о строении нового антитела. Эти "вирусы собственного изготовления" выходят из лимфоцитов и разносятся с кровью по организму, попадая в разные клетки, в том числе и половые. Здесь методом обратной транскрипции генетическая информация переписывается с РНК на ДНК, и получившийся фрагмент ДНК встраивается в одну из хромосом половой клетки.
============================================

Этот сценарий был бы выгоден для ускорения формирования устойчивости к болезням или для быстрого эволюционирования врожденных мозолей на теле.

А для чего еще? Не могу себе представить

Цитата: "Alexy"Я имею в виду резко повыщенный мутагенез коротких участков, возможно точечный,
а не известные "горячие точки" длиной в сотни и тысячи нуклеотидов.

Если точечный, то это будут уже просто запрограммированные изменения генетического материала, потому что возможных изменений будет только 4. Если короткие участки - то значит эти участки будут лишены информации - то есть записывай что хочешь, только как потом эта информация сохранится? транспозоны перетащат в другое, надёжное место?

Цитата: "Комбинатор"Информация может приходить, например, из соматических клеток. Об этом, в частности, пишется в статье, на которую я выше давал ссылку. Вот краткое описание этого гипотетического механизма в изложении А.Маркова:
...

Очень хорошо. Если это подтвердится, то это будет ещё один канал для возникновения признаков, только тут есть три вещи - во-первых антитела тоже вырабатываются по правилам эволюции, и СТЭ, во-вторых только Позвоночные вроде бы так вырабатывают антитела, в-третьих, как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Цитата: "DNAoidea"
Очень хорошо. Если это подтвердится, то это будет ещё один канал для возникновения признаков, только тут есть три вещи - во-первых антитела тоже вырабатываются по правилам эволюции, и СТЭ, во-вторых только Позвоночные вроде бы так вырабатывают антитела, в-третьих, как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Естественно, эволюция идёт "по правилам эволюции", с этим вряд ли кто-либо отважится спорить.:D
Вопрос лишь заключается в том, каково в этих правилах эволюции соотношение случайного и закономерного, стохастичного и детерминированного...
По поводу макроэволюции - вы считаете, что появление у позвоночных имунной системы не тянет на макроэволюционное событие?
И по каким принципиальным соображениям похожий механизм не может быть реализован, например, для того, что бы при необходимости активизировать мутагенную активность лишь определённых, управляющих  поведением генных сетей на высоком уровне генов, как это, похоже, происходит у цветковых растений?

Цитата: "DNAoidea"только как потом эта информация сохранится? транспозоны перетащат в другое, надёжное место?

Да. Могли бы образовываться какие-то РНК-копии или ДНК-копии. И "горячая точка мутагенеза" могла бы существовать лишь некоторое время, а потом мутагенез в данном месте прекращался бы.

Цитата: "DNAoidea"как Alexy уже сказал, сфера применения таких вещей достаточно узка. И уж на макроэволюцию не потянет никак, если конечно, не развить фантазию на эту тему.

Возможно кто-то придумает и более широкие возможные применения "таких вещей"?
Авторы этого гипотетического механизма, Стил и Бланден, хотели с его помощью объяснить еще и быстрое эволюционирование суставных поверхностей в щиколотках разных человеческих рас. Однако, что бы могло послужить стимулом к соматическому мутированию генов, ответственных за развитие суставов? Это не понятно (в отличие от объяснения, как бы могли формироваться врожденные мозоли бородавочников и страусов)

Цитата: "Комбинатор"По поводу макроэволюции - вы считаете, что появление у позвоночных имунной системы не тянет на макроэволюционное событие?

А вы думаете это событие? Скорее всё-таки процесс, может длинный, может не очень, но очень трудно поверить в том что иммунная система взяла и появилась. Было много чего промежуточного.

Цитата: "Комбинатор"И по каким принципиальным соображениям похожий механизм не может быть реализован, например, для того, что бы при необходимости активизировать мутагенную активность лишь определённых, управляющих поведением генных сетей на высоком уровне генов, как это, похоже, происходит у цветковых растений?

В принципе никаких. но представьте себе - живёт организм и вдруг по каким-то причинам он должен приспосабливаться к новым условиях - к примеру жить в трещинах скал. Какой из генов тыкать? и надо всё это сделать так с казать пока организм живёт - то есть нет возможности отсеять не приспособленные организмы, есть возможность только отсеять клетки внутри него, а приспособления должны возникать на уровне организма. то есть проблема видится в разнице условий существования клеток и организмов - а точнее единиц отбора и единиц приспособления.

Цитата: "Alexy"Это не понятно (в отличие от объяснения, как бы могли формироваться врожденные мозоли бородавочников и страусов)

а у них как? И не ясно что заставит клетки изменять активность совершенно каких-то "глубинных" генов - то есть тех, которые влияют на форму щиколоток. Что это маркеры такие вообще?..
(кстати, у меня есть мысль как это возможно, в принципе, я где-то тут на форуме,  в обсуждении ЭТЭ её высказывал, по ней, в общем-то изменения могут потянуть и на макроэволюционные, но там "база" этих вещей несколько туманная)

По идее авторов гипотезы из клеток, которые "трет", мог бы направиться содержащий информацию об "адресе" этих клеток сигнал, изменяющий геном половых клеток.

Вы бы могли изложить свою идею на счет щиколоток?

конктретно на счёт щиколоток нет идеи, есть вообще - про наследование, откуда следует то что может быть в том числе и с щиколотками (правда с оговорками), сформулирую по понятнее, изложу.

Цитата: "DNAoidea"
А вы думаете это событие? Скорее всё-таки процесс, может длинный, может не очень, но очень трудно поверить в том что иммунная система взяла и появилась. Было много чего промежуточного.

Ну пусть будет не событие, а эволюционное "изобретение". Дело ведь не в названии, а в том, что это было действительно важной вехой на пути эволюции.

Цитата: "DNAoidea"
В принципе никаких. но представьте себе - живёт организм и вдруг по каким-то причинам он должен приспосабливаться к новым условиях - к примеру жить в трещинах скал. Какой из генов тыкать? и надо всё это сделать так с казать пока организм живёт - то есть нет возможности отсеять не приспособленные организмы, есть возможность только отсеять клетки внутри него, а приспособления должны возникать на уровне организма. то есть проблема видится в разнице условий существования клеток и организмов - а точнее единиц отбора и единиц приспособления.

Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы. Ведь если, положим, у вас не заводится двигатель, и вы знаете, что пару раз до этого у вас уже была подобная проблема, и дело оказалось в контактах бензонасоса, то логично и в этот раз начать поиски решения проблемы с попытки в очередной раз зачистить контакты, или хотя бы проверки, течёт ли ток через бензонасос, а не пытаться менять лампы в фарах или свечи зажигания в цилиндрах двигателя.  
Точно так же и цветок, положим, в условиях изменения климата на более засушливый, может начать с того, что бы активизировать гены, ответственные за форму листьев, что бы попытаться изменить её таким образом, что бы листья стали испарять меньше влаги, так как в прошлом активизация именно этого гена уже позволяла решить именно эту проблему. Если бы ДНК была неспособна накапливать опыт предыдущих поколений по типовым способам решения типовых проблем, эволюция бы продвигалась вперёд черепашьими темпами, или бы даже вообще была невозможна, так как в неблагоприятных условиях виды бы погибали ещё до того, как успевали бы адаптироваться методом полностью случайного тыка.

Цитата: "Комбинатор"
Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы.

тогда опять получается, что это не эволюция! Это развёртывание опыта, который был накоплен ранее - в результате чего-то другого - то есть "обычного" ЕО. Кстати, в иммунной системе нет информации о том, с какими эпитопами она столкнётся, это вырабатывается в результате ЕО антител.

Цитата: "DNAoidea"тогда опять получается, что это не эволюция! Это развёртывание опыта, который был накоплен ранее - в результате чего-то другого - то есть "обычного" ЕО.

Что-то я пернестал понимать, что вы называете эволюцей?
Вот например, определение из Википедии:
====================
Эволюцио́нное уче́ние — раздел биологии, изучающий механизмы исторического развития и преобразования живого.
====================
которое отнюдь не противоречит "развёртыванию опыта".

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, в иммунной системе нет информации о том, с какими эпитопами она столкнётся, это вырабатывается в результате ЕО антител.

Зато в ней содержится информация, какие именно гены должны мутировать в процессе выработки иммунитета.

Цитата: "Комбинатор"Что-то я пернестал понимать, что вы называете эволюцей?

появление чего-то нового. А если это реализация уже заложенного, то это норма реакции.

Цитата: "Комбинатор"Зато в ней содержится информация, какие именно гены должны мутировать в процессе выработки иммунитета.

ну и что? но это же ещё не информация о самих преобразованиях - вот вам будет известно 0 обхект х находится на Папуа Новой Гвинее - это вам что-то подскажет об объекте? Во-вторых если такая информация у организма и имеет место быть, то это значит, что она была когда-то накоплена? А когда и в силу чего?

Конечно подскажет.
Посылаем на Новую Гвинею команду агентов, она "чешет" весь остров и находит объект.
Намного дольше его было бы искать по всему миру.
Причем в отличие от этого примера (где время поиска пропорционально обыскиваемой площади) время "поиска" подходящей мутации на нуклеотидной последовательности растет не линейно от длины последней, а значительно быстрее.

Alexy - подскажет, где искать, но не подскажет что... нам вот нужно зелёная окраска и в 10 генах, которые задействованы в метаболических путях пигментов повышенное количество мутаций. Поможет это найти нужную мутацию? конечно! А говорит ли что-то о том, какой она должна быть? нет... есть объект, а есть его местонахождение, и это путать не следует.

Не понял проблемы. Вы согласны, что такой метод поиска эффективен? Или нет?
Если да, то естественно, до того как мы найдем нужную мутацию, мы не будем знать "какой она должна быть". А зачем это знать заранее?

понятно, что более, правда если гены, с повышенной частотой мутаций будут не те, то это окажет медвежью услугу. Но если те самые - то очень даже поможет. только что это значит для СТЭ? К этому же вёлся разговор? Мутации как были случайными так ими и остаются. а то что в одном мете из больше, в другом меньше - это уже выработанное организмом приспособление, можно сказать (встречал такой термин) эволюция эволюции. Но это просто суперпозиция двух процессов, каждый из которых  никак не противоречит СТЭ... Или разговор шёл к чему-то другому?

Цитата: "DNAoidea"правда если гены, с повышенной частотой мутаций будут не те, то это окажет медвежью услугу. Но если те самые - то очень даже поможет

Цитата: "Комбинатор"Информация, в какой из генов "тыкать" должна быть уже записана в ДНК, подобно тому, как это сделано в случае функционирования имунной системы.

Правда не понятно, как именно и когда информация "в какой из генов "тыкать"", записывалась на ДНК.

И вобщем-то не известно, существует/существовал ли такой механизм для других случаев, кроме иммунной системы.
Хотя для эволюции белков он явно был необходим

Цитата: "Alexy"Хотя для эволюции белков он явно был необходим

Почему? и так уверенно...
Механизмы повышения уровня мутаций, транспосзонов, снижения эффективность некоторых репарационных механизмов, повышения частоты кроссинговрера зависящие от условий - это, конечно, сколько хотите - ну это само по себе - суть приспособления организмов к способности эволюционировать и само по себе порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов.

Цитата: "DNAoidea"Механизмы повышения уровня мутаций, транспосзонов, снижения эффективность некоторых репарационных механизмов, повышения частоты кроссинговрера зависящие от условий - это, конечно, сколько хотите - ну это само по себе - суть приспособления организмов к способности эволюционировать и само по себе порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов.

А мышление человека - разве  не порождение эволюции, то есть в конце концов того же отбора случайных вариантов ? И разве оно не является необходимым  фактором  эволюции искусственных систем? Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?
Не всё,  что следует из СТЭ  и ей не противоречит, объясняется в рамках СТЭ. Поэтому ваши доводы не доказывают, что СТЭ достаточно для объяснения эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?

стану, именно так я себе и представляю процесс мышления - постановка цели, часто отличной от выживания и проба вариантов того как её можно решить, правильно, опыт предыдущих задач может помочь - к примеру отсечь заведомо ложные решения, но само решения по себе достигается именно путём перебора вариантов - конечно не обязательно воплощать каждый в жизнь, часто и абстрактно сойдёт.
Вообще-то, причём тут мышление и искусственные системы?
так, попытаюсь объяснить покороче свою мысль о наследовании. Так вот, я не так давно подумал, что ДНК НЕ содержит информации о так сказать "макроструктуре" организма - она несёт в себе сведения о том, какие нужны винтики и с каком количестве - то есть это так сказать смета, или отдельные блоки лего, кирпичи так сказать, сам же чертёж и план находятся в предыдущем организме - в его структуре, в структуре его клеток, что и переходит через яйцеклетки в виде того, что для развёртывания каждой программы развития нужна отправная точка, без неё белки не могли бы образовать тех структур, которые надо - то есть там где делать голову, где хвост, сколько пальцев, члеников, сегментов... и т. д. потому что они "знают" какие свойства задать скажем отдельному трансмембранному комплексу, но не знают где именно его надо делать. К примеру. Поэтому получается, что структура каждого организма зависит не только от того, что он получил с ДНК, но и от того, от кого он родился. то есть слон имеет вид слона не только потому, что он имеет слоновью ДНК, но и потому что рождается от другого слона. поэтому если тот, другой слон получит некие изменения в течении жизни, то он может как-то перетекут в его линию половых клеток, и изменят облик его потомка, при этом никак не затрагивая ДНК. Однако, шансы на то что, толщина шкуры (ну просто пример) как-то сможет что-то изменить в яйцеклетках кажутся мне сомнительными, и они ещё более сомнительными, что это будет адекватно - то етсь тоже повлияет на толщину шкуры у потомка - ведь шкура это результат длительного развёртывания программ развития, и то, от чего они отошли на уровне яйцеклетки скорее всего к шкуре не имело никакого отношения, а также имело отношение ко многим другим вещам, кроме того, такое наследование может быть практически исключительно по материнской линии. Конечно, может и появились за столько-то времени конкретные механизмы, которые позволяют подобную передачу, но не знаю... кроме того, всё-таки, наверное то, что имеется в яйцеклетке - это так сказать совсем "макро", а всякие мелкие изменения типа толщины шкуры можно и на уровне ДНК записать, хотя опять же не знаю...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но вы же не станете утверждать, что механизм мышления - статистический отбор результатов случайных вариантов?

стану, именно так я себе и представляю процесс мышления - постановка цели, часто отличной от выживания и проба вариантов того как её можно решить, правильно, опыт предыдущих задач может помочь - к примеру отсечь заведомо ложные решения, но само решения по себе достигается именно путём перебора вариантов - конечно не обязательно воплощать каждый в жизнь, часто и абстрактно сойдёт.

Когда формализацией конструктивной работы мозга занимался П.К.Анохин, он выделил в качестве главного элемента этого процесса момент синтеза нового решения, синтеза, в котором необходимыми участниками являются текущая мотивация, информация об оперативной обстановке и память о прошлом опыте. Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения. Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

Цитата: "DNAoidea"Вообще-то, причём тут мышление и искусственные системы?

Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ. Механизм эволюции искусственных систем я привёл как иллюстрирующий  пример.

Цитата: "Игорь Антонов"Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения.

вот именно что каким-то, когда можно будет сказать каким тогда и поговорим, а так это схоластика.

Цитата: "Игорь Антонов"Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

А это вы на каком основании предпологаете? Я же сказал, что решение одних задач влияет на решения дргуих, стало быть сокращает это пространство.

Цитата: "Игорь Антонов"Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ.

Если добавить, что "Эволюция объясняется СТЭ, то очень даже следует.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Каким-то образом одновременно соотнося все эти компоненты  мозг направленно выдаёт на выход вариант конструктивного решения.

вот именно что каким-то, когда можно будет сказать каким тогда и поговорим, а так это схоластика.

Это констатация нейрофизиолога-исследователя.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Этот процесс не является отбором результатов всех возможных  случайных вариаций будущего поведения, так как полное пространство  таких вариаций гиперастрономично и хаотично.

А это вы на каком основании предпологаете? Я же сказал, что решение одних задач влияет на решения дргуих, стало быть сокращает это пространство.

Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Из Вашего  тезиса, что   "приспособление  организмов к способности эволюционировать  само по себе порождение эволюции" не следует логически то следствие, которые выводите из  него вы - что вся эволюция объясняется отбором случайных вариантов по модели СТЭ.

Если добавить, что "Эволюция объясняется СТЭ, то очень даже следует.

См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Цитата: "DNAoidea"
появление чего-то нового. А если это реализация уже заложенного, то это норма реакции.

А если это появление чего-то нового, на основе уже заложенного? То есть, поиск нового оптимизируется на основе предыдущего опыта?

Цитата: "DNAoidea"
ну и что? но это же ещё не информация о самих преобразованиях - вот вам будет известно 0 обхект х находится на Папуа Новой Гвинее - это вам что-то подскажет об объекте?

На это вам Alexy уже ответил.

Цитата: "DNAoidea"
Во-вторых если такая информация у организма и имеет место быть, то это значит, что она была когда-то накоплена? А когда и в силу чего?

Очевидно, накоплена информация была в прошлом в силу способности системы к обучению. Ну, скажем, какой-то аналог выработки условного рефлекса.

Всё это очень хорошо - накопление опыта, обучение, наследование приобретённых признаков и т.д. Но кто мне скажет, каковы механизмы (хотя-бы теоретические)?
Любой признак - это белок или рибозим. Информация о белке записана в м-РНК. Значит, новые (не закодированные в геноме) признаки должны возникать на уровне новых м-РНК.  Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?
ИМХО, такая работающая система представляется на порядок сложнее и невероятнее, чем тупой перебор ошибок.

Цитата: "sss"Всё это очень хорошо - накопление опыта, обучение, наследование приобретённых признаков и т.д. Но кто мне скажет, каковы механизмы (хотя-бы теоретические)?

Ну, например, если при изменении внешних условий (скажем, тепловой шок) начинают активно вырабатываться определённые м-РНК, резко усиливающие вероятность дупликаций в половых клетках тех генов, которые способствуют выживанию в новых условиях, то рано или поздно, имхо, активизация генов, синтерзирующих эти м-РНК в ответ на соответствующие сигналы, поступающие из внешней среды, закрепится на генетическом уровне.

Цитата: "sss"
Любой признак - это белок или рибозим. Информация о белке записана в м-РНК. Значит, новые (не закодированные в геноме) признаки должны возникать на уровне новых м-РНК. Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?
ИМХО, такая работающая система представляется на порядок сложнее и невероятнее, чем тупой перебор ошибок.

Как они ухитряются "правильно" встраиваться в геном не знаю, но вовсе не обязательно то, что мы сейчас пока не можем понять, должно быть принципиально исключено из рассмотрения.
В середине 20-го века теорию "прыгающих генов" Мак-Клинток тоже мало кто принимал всерьёз, в частности, наверное, и потому, что сама идея о том, что некий элемент генома может быть способен самостоятельно по нему путешествовать, вначале вырезая своё тело из одной части ДНК, а потом успешно встравиваясь в неё в другом месте, не теряя при этом функциональности, многим "ортодоксальным" генетикам казалась попросту абсурдной.

Цитата: "Игорь Антонов"
Это констатация нейрофизиолога-исследователя.

Да хоть нобелевского лауреата! :D информативным оно от этого не делается.

Цитата: "Игорь Антонов"Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

А вот тут вы даже сами не поняли как глубоко ошиблись - потому что ваше утверждение эквивалентно тому, что утверждать, что новые белки\гены появляются de-novo, что является полнейшим абсурдом и не может быть включено в СТЭ. СТЭ совершенно не волнует - надо ли создать белок гомологичный на 20% предшественнику, или изменить в старом 1 аминокислоту - только в первом случае у нас практически не будет использования предыдущего опыта (если 20% это в пространственной структуре, а не в аминокислотой последовательности), а во второй очень даже будет - эволюция выводит одну структуру из другй. Но от этого мутация, которая будет менять эту аминокислоту, не будет направленной. Она будет просто достаточно вероятной - большей, чем прочие, поэтому скорее всего она и реализуется и закрепится. То же касается и морфологии - не может быть что кольчатый червь полетит как птица, зато может быть, что это сделает кто-то из динозавров, и сие означает, что использование опыта есть, но при этом сами изменения остаются случайными.

Цитата: "Игорь Антонов"См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Я не понимаю, почему вы упорно стараетесь протолкнуть искусственные системы. Я уже писал а этом форуме, но повторю - их сходство с живым миром чисто внешние, по той причине, что они имеют значение только в присутствии нас и жёстко зависят одна от другой - в том числе и то, что каждую из них можно натолкать, цели перед каждой из них поставили мы и совершенно чёткие. Ни одно из этих утверждений не выполняется для организмов.
А про круг я не понял. Я говорил - что способность повышать свою изменчивость в условиях стресса - возникло также в процесс отбора - отобрались те, кто так мог. Это не так трудно. И где тут круг и что замкнулось?
Комбинатор - то что вы описали в первой части сообщения - это опять та самая реализация накопленного, которую вы упорно пытаетесь подать как эволюцию, и которая таковой не является - если организму известно, какие гены надо атаковать транспозонами, то значит у него необходимая информация имеется заранее. Во второй части - так вопрос же не в том, что может быть, а чего нет, вопрос в том что механизм оказывается слишком громозким.

Цитата: "sss"Допустим, принципиально новые м-РНК>белки появляются в результате альтернативного сплайсинга, рекомбинации имеющихся фрагментов м-РНК или ещё как. Допустим, они потом с помощью обратной транскрипции превращаются в ДНК и встраиваются в геном, притом в геном не каких попало, а именно половых клеток. Но как они так ухитряются встраиваться в геном, чтобы при этом ещё и правильно работать?

Допустим гены имеют в своем составе (или поблизости спереди или сзади) "идентификационный" участок, который однозначно идентифицирует этот ген. Ген вместе с таким "идентификационный" участком, попадая в половую клетку находит свой гомолог комплементарным слипанием "идентификационных" участков.


Я так понимаю, что по мере обнаружения новых механизмов, убыстряющих эволюцию (и действительно способных объяснить ее реальную скорость) сторонники СТЭ будут включать эти механизмы в состав СТЭ потому, что они не противоречат СТЭ.
Просто такое уж мудрое, хитрое и широкое (неточное) определение дано СТЭ, что она может "синтезировать" в свой состав новые достижения.
Ведь когда-то сторонники СТЭ считали, что вся эволюция и в частности например синтез антител прекрасно объясняется лишь отбором+случайными (и при этом случайно распределенные по геному!) мутациями, не видели никакой необходимости дополнительных "хитрых" механизма и всеми силами боролись против клонально-селекционной теории.

Лучше бы вместо СТЭ дать гипотезе другое четкое название и определение типа
"таких-то  и таких-то механизмов было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить реально наблюдаемую скорость эволюциии"
и перечислить эти механизмы.
Чтобы однозначно было сказано: какие механизмы гипотеза считает достаточными для объяснения эволюции!

Цитата: "Alexy"Я так понимаю, что по мере обнаружения новых механизмов, убыстряющих эволюцию (и действительно способных объяснить ее реальную скорость) сторонники СТЭ будут включать эти механизмы в состав СТЭ потому, что они не противоречат СТЭ.

Да не занимается СТЭ такими механизмами как скажем, альтернативный сплайсинг или что ещё! Ну не важно, что это будет - даже и ДНК или что дургое - по сути дела не важно. Не тот уровень абстракции. Важно, что есть организм, с наоборот признаков, эти признаки он может передавать потомку, эти признаки дискретны и отделены в большей или меньшей степени один другого так, что могут меняться независимо, они также способны к случайным изменениям, способным не выводить их из строя, а изменять из свойства, что отражается на способности носителей этих признаков к самовоспроизводству. И всё! А какими именно будут изменения - будет это замена нуклеотидов или неравный кроссинговер, или горизонтальный перенос - это уже иной уровень и он не может противоречить или не противоречить СТЭ, а может только её объяснять, подтверждать и т. д. равно как то, изменяющиеся признаки накладываются друг на друга или совершенно не влияют никак - это уже проблема связи генотип-фенотип, и опять другой уровень. Также и частоты мутаций - опять это не важно, важно, что мутации есть, а уж с какой частой на каком участке - дело десятое - я и уже объяснял почему. Также не важно, что это будут за объекты - отдельные клетки, или популяции, или даже сообщества - если они обладают перечисленными признаками, то они будут моделироваться по СТЭ. Понятно, что подобные уровни будут нередко мешать друг другу.

Цитата: "Alexy"Ведь когда-то сторонники СТЭ считали, что вся эволюция и в частности например синтез антител прекрасно объясняется лишь отбором+случайными (и при этом случайно распределённые по геному!) мутациями, не видели никакой необходимости дополнительных "хитрых" механизма и всеми силами боролись против клонально-селекционной теории.

И вас бы не затруднило дать конкретные на то как боролись сторонники СТЭ с селекционно-клональной теорией и в чём там именно противоречие со СТЭ? только не говорите, что речь идёт о конкретных генах и мутаций только в них - это только означает, что СТЭ применима тут по отношению к этим элементам, а изменениям в прочих можно пренебречь, поскольку они слишком малы.

Цитата: "Alexy"Лучше бы вместо СТЭ дать гипотезе другое четкое название и определение типа
"таких-то и таких-то механизмов было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить реально наблюдаемую скорость эволюциии"
и перечислить эти механизмы.
Чтобы однозначно было сказано: какие механизмы гипотеза считает достаточными для объяснения эволюции!

Для чего лучше? Для тех, кого хлебом не корми дай только альтернативные теории посочинять? (опустим то что СТЭ сама по себе не занимается механизмами) И что это будет - открываем мы замену нуклеотида - для неё своя теория, открываем дилеции - своя, открываем дупликации - ещё одна, для кроссинговера - ещё одна, для горизонатльного перноса - опять, для горячих пятен - теория. Так что ли? И вы называете это наукой? Наука это всё-таки большая способность к абстрагированию - поскольку это же не только накопление и объяснение даных, но ещё и систематизация, моделирование на их основании и предсказание на основании моделей. И продукция её примерно то, что есть СТЭ, а не 20 - 30 штук теорий, для каждого винтика по отдельности.
Да и что за "реальная скорость эволюции" о которой вы говорите? Где вы видите противоречие? Пожалуйста дайте ссылки на подобные расчёты или произведите сами - то есть возьмите две группы, где известно чем, сколькими нуклеотидами они отличаются, по нескольким маркерам определите время их расхождения, а потом смотрите где есть места наибольших изменений между ними, и если в самом деле будет получатся, сто мутаций много и ни время поколения, ни численность, ни давление отбора не смогут это объяснить- всё равно будет выходить, что столько мутаций не успеет скопится (правда как учесть связь коэффициентов выживаемости одной мутации с другой?), то тогда надо будет искать другие пути - и скорее всего где-то в области отбора "суборганизменных" элементов - ну транспосзонов, скажем, или половых клеток, или в самом деле какие-то совершенно неизвестные дела среди соматических клеток... но без этого - и так проблем хватает, что надо искать...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Если существует механизм, учитывающий опыт решения старых задач  при решении новых, то это уже анти-СТЭ. СТЭ принципиально настаивает на случайном характере изменчивости.

А вот тут вы даже сами не поняли как глубоко ошиблись - потому что ваше утверждение эквивалентно тому, что утверждать, что новые белки\гены появляются de-novo, что является полнейшим абсурдом и не может быть включено в СТЭ. СТЭ совершенно не волнует - надо ли создать белок гомологичный на 20% предшественнику, или изменить в старом 1 аминокислоту - только в первом случае у нас практически не будет использования предыдущего опыта (если 20% это в пространственной структуре, а не в аминокислотой последовательности), а во второй очень даже будет - эволюция выводит одну структуру из другй. Но от этого мутация, которая будет менять эту аминокислоту, не будет направленной. Она будет просто достаточно вероятной - большей, чем прочие, поэтому скорее всего она и реализуется и закрепится. То же касается и морфологии - не может быть что кольчатый червь полетит как птица, зато может быть, что это сделает кто-то из динозавров, и сие означает, что использование опыта есть, но при этом сами изменения остаются случайными.

Если под  "учётом опыта решения старых задач" Вы имели ввиду аддитивность случайных изменений, что следует из комментария, расположенного выше,  то это достаточно произвольная подмена  семантики понятий. Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"См. выше про эволюцию искусственных систем. Круг замкнулся.

Я не понимаю, почему вы упорно стараетесь протолкнуть искусственные системы.

Я могу лишь в третий раз повторить, что сейчас разговор вовсе не о них, а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.  Эволюция технических  систем невозможна по закону статистического отбора результатов  случайного варьирования их элементов, но при этом сама она является побочным продуктом  биологической эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Ниоткуда не следует. Это решит отбор. Просто есть возможность у диозавра приобрести крылья, а у дождевого червя нет - в этом и заключается использование старого - вся эволюция вообще строится на использовании страгг, потому что делать что-то с нуля всегда сложнее, то есть вероятность этого мало, поэтому отбор и выбирает признаки, которые наслаиваются с большей вероятностью.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"
Я могу лишь в третий раз повторить, что сейчас разговор вовсе не о них,

Вы же начали о них разговор? Что же теперь вы отнекиваетесь и упорно повторяете одно и тоже одновременно?

Цитата: "Игорь Антонов"а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.

Цитировать
Я такого не говорил - я говорил, что процесс эволюции объясняется с помощью СТЭ, а это не одно и тоже, а уж что получится в итоге - способность эволюционировать или другой цвет шерсти на концептуальном уровне значения не имеет.

Цитата: "Игорь Антонов"Эволюция технических  систем невозможна по закону статистического отбора результатов  случайного варьирования их элементов, но при этом сама она является побочным продуктом  биологической эволюции.

первая часть утверждения - не более, чем ваши фантазии, пусть даже подкреплённые ссылкой, где фигурирует странное понятие "как-то", что не приемлемо для научного объяснения, следовательно, вы не можете утверждать, что может или не может быть объяненно, если там вместо слов "как-то" будет описан реальный механизм, то у нас получился бы разговор.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Откуда следует, что случайная мутация обязана как-то учитывать и приумножать имевшийся ранее опыт решения задач, а не разрушать его плоды?

Ниоткуда не следует. Это решит отбор. Просто есть возможность у диозавра приобрести крылья, а у дождевого червя нет - в этом и заключается использование старого

Таким образом, весь "учёт" у Вас сводится к тому, что что-то уже существует и накладывает свои рамки на возможные новые формы. Но сама случайная мутация при этом ничего не учитывает.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"а том, что их существование и характер их эволюции наглядно иллюстрирует произвольность Вашего умозаключения о том, что любой процесс приспособления к эволюции, возникший в процессе эволюции,  обязан происходить по законам СТЭ.

Я такого не говорил - я говорил, что процесс эволюции объясняется с помощью СТЭ, а это не одно и тоже, а уж что получится в итоге - способность эволюционировать или другой цвет шерсти на концептуальном уровне значения не имеет.

Возникновение способности эволюционировать как продукта  СТЭ-эволюции, как раз и будет означать, что законов СТЭ уже недостаточно для объяснения эволюции. Как их недостаточно, например, для объяснения поведения животных.

Ну раз СТЭ не интересуют закономерности изменчивости, ее следовало бы называть не "теорией эволюции", да еще зачем-то "синтетической" (в чем тогда синтетичность, раз она от всего, кроме отбора признаков и их комбинаций, абстрагируется?), а  называть "Теорией естественного отбора".

(Ведь действительно, естественный отбор  работает на любом предоставленном изменчивостью материале и не противоречит никаким формам изменчивости и дополнительным механизмам, какими бы они не оказались)

Цитата: "Alexy"Ну раз СТЭ не интересуют закономерности изменчивости, ее следовало бы называть не "теорией эволюции", да еще зачем-то "синтетической" (в чем тогда синтетичность, раз она от всего, кроме отбора признаков и их комбинаций, абстрагируется?), а  называть "Теорией естественного отбора".

А что такое "закономерности изменчивости"? Синтез тут положений Дарвина с генетикой, а потом и молекулярной биологией - это так тяжело понять? И на этом основании стало возможной подобная абстрактизация. И вообще что за мания снизвести СТЭ до чего-то заведомо более низкого, чем она есть? Ну не тянет на "Теория естественного отбора" - потому как объясняет - если применить сравнение последовательностей - эволюционный процесс. А механизмы изменчивости - коль скоро сама изменчивость не дана "свыше" - что невольно приходится предполагать говоря о направленной эволюции, укладываются в неё, потому что то что я написал несколько сообщений назад описывает их.

Цитата: "Игорь Антонов"Таким образом, весь "учёт" у Вас сводится к тому, что что-то уже существует и накладывает свои рамки на возможные новые формы. Но сама случайная мутация при этом ничего не учитывает.

А вы представляете как это много?! Без этого мы бы до сих пор чем-то вроде коацерват наверное были бы - потому что любой биологический объект (я подчёркиваю - строго любой - не то что многие) - это не единичный элемент, а их цепь.

Цитата: "Игорь Антонов"Возникновение способности эволюционировать как продукта СТЭ-эволюции, как раз и будет означать, что законов СТЭ уже недостаточно для объяснения эволюции.

Голословное утверждение.

Цитата: "DNAoidea"Да не занимается СТЭ такими механизмами как скажем, альтернативный сплайсинг или что ещё! Ну не важно, что это будет - даже и ДНК или что дургое - по сути дела не важно. Не тот уровень абстракции. Важно, что есть организм, с наоборот признаков, эти признаки он может передавать потомку, эти признаки дискретны и отделены в большей или меньшей степени один другого так, что могут меняться независимо, они также способны к случайным изменениям, способным не выводить их из строя, а изменять из свойства, что отражается на способности носителей этих признаков к самовоспроизводству. И всё! А какими именно будут изменения - будет это замена нуклеотидов или неравный кроссинговер, или горизонтальный перенос - это уже иной уровень

Цитата: "DNAoidea"Синтез тут положений Дарвина с генетикой, а потом и молекулярной биологией - это так тяжело понять?

Судя по первой цитате, СТЭ абстрагировалась от всех достижений молекулярной биологии.

Цитата: "Alexy"Судя по первой цитате, СТЭ абстрагировалась от всех достижений молекулярной биологии.

вообще-то она создавалась до возникновения молекулярной биологии как таковой... а когда возникла молекулярная, то её достижения просто вписались в СТЭ, они просто все удовлетворяют её ключевым положениям, тогда конкретсно ими самими СТЭ не занимается, так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется. На то оно и абстракция, и на то она и теория чтобы использовать абстракцию. Если бы в СТЭ шла речь только о точечных мутациях, то она бы так и называлась - эволюция по точечным мутациям, и такой теории эволюция на основании делеций дупликаций, горизонтального переноса уже не годилась бы, потому что они живут иной жизнью нежели точечные мутации. Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

Цитата: "DNAoidea"
вообще-то она создавалась до возникновения молекулярной биологии как таковой... а когда возникла молекулярная, то её достижения просто вписались в СТЭ, они просто все удовлетворяют её ключевым положениям, тогда конкретсно ими самими СТЭ не занимается, так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется. На то оно и абстракция, и на то она и теория чтобы использовать абстракцию.

Но, однако же, и закон Кулона и теория относительности позволяют при заданных исходных данных предсказать траекторию движения системы в будущем, а вот о СТЭ в приложении к макроэволюции этого не скажешь.  С этой точки зрения, она напоминает скорее философское учение, чем научную теорию в полном смысле этого слова. В этом одновременно и её сила (какие-бы новые факты не были открыты, их практически всегда можно уложить в её русло, ибо до конкретики она не опускается) и её слабость (вполе естественно возникает вопрос, а зачем вообще нужна такая научная теория, которая обладает практически нулевой предсказательной силой).

Цитата: "DNAoidea"
Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

В принципе, как следует из квантовой механики и стат. физики, всё в этом мире случайно, но это, однако же, ещё не повод для того, что бы на полном серьёзе сформулировать безупречную с научной точки зрения "общую теорию всего" примерно в таком духе - "Всё в этом мире происходит случайно, а любые прошлые, настоящие, и будущие открытия только добавят к этому утверждению детали, которыми сама теория не интересуются в силу высокого уровня её абстракции". Кстати, СТЭ войдёт в эту всёобщую теорию как частный случай. :wink:

Цитата: "Комбинатор"Но, однако же, и закон Кулона и теория относительности позволяют при заданных исходных данных предсказать траекторию движения системы в будущем, а вот о СТЭ в приложении к макроэволюции этого не скажешь.

Это потому, что она не ставит такой задачи. В теории эволюции вообще не ставится задача предсказать как изменится такие-то существо через столько-то миллионов лет, (помимо чисто теоретической невозможности - я считаю, что этого сделать нельзя в принципе, это просто никому не нужно практически) в теории эволюции ставится задача объяснить, почему то или иное существует и как могло образоваться - то есть в силу чего и что следует искать помимо того, что уже найдено.

Комбинатор. А Вы попробуйте предсказать координату электрона зная ее импульс или наоборот (принцип неопределенности Гейзенберга), невозможно в принципе предсказать точно погоду (это доказано), конфигурацию снежинки при замерзании капли воды и многое другое. Давайте тогда откажемся и от квантовой механики и от метеорологии и от кристалохимии. В принципе ничего не возможно предсказать точно, даже движение планет. Их орбиты хоть и незначительно, но меняются, даже космическая пыль и та оказывает стохастические возмущения на их движение. Биологи в числе первых поняли, что демона Лапласа в принципе существовать не может. А то, что СТЭ не может предсказать макроэволюцию виновата не ее неполнота, а то что предмет ее иследования принципиально не предсказуем. Любой ароморфоз это бифуркация, а поведение системы после бифуркации невозможно предсказать. Причем это впервые было доказано Пуанкаре еще на физических системах, когда он иследовал деформацию нагруженной колоны.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинатор. А Вы попробуйте предсказать координату электрона зная ее импульс или наоборот (принцип неопределенности Гейзенберга), невозможно в принципе предсказать точно погоду (это доказано), конфигурацию снежинки при замерзании капли воды и многое другое. Давайте тогда откажемся и от квантовой механики и от метеорологии и от кристалохимии. В принципе ничего не возможно предсказать точно, даже движение планет. Их орбиты хоть и незначительно, но меняются, даже космическая пыль и та оказывает стохастические возмущения на их движение. Биологи в числе первых поняли, что демона Лапласа в принципе существовать не может. А то, что СТЭ не может предсказать макроэволюцию виновата не ее неполнота, а то что предмет ее иследования принципиально не предсказуем. Любой ароморфоз это бифуркация, а поведение системы после бифуркации невозможно предсказать. Причем это впервые было доказано Пуанкаре еще на физических системах, когда он иследовал деформацию нагруженной колоны.

В квантовой механике предсказание идёт в терминах эволюции во времени волновой функции, никто и не претендует на предсказание результата одновременного измерения обоих значений  коммутирующих величин. И действительно, ничего в природе, в принципе, нельзя измерить абсолютно точно.  Именно поэтому каждый прогноз имеет свою точность и временной горизонт, причём, эти величины тоже оцениваются научными методами. Да, в точках бифуркации точное предсказание даже на небольшой промежуток времени невозможно, но, тем не менее, можно указать возможные сценарии поведения системы и оценить вероятности их реализации...
То есть, в любом случае, нужно стремиться получить максимум возможной информации об эволюции системы, пусть и в терминах теории вероятностей. Но если какая то теория  принципиально отказывается от построения прогностических моделей, то её научная ценность, на мой взгляд, от этого существенно уменьшается, в частности, и потому, что она  становится фактически нефальсифицируемой по Попперу.

Комбинатор

Цитироватьи её слабость (вполе естественно возникает вопрос, а зачем вообще нужна такая научная теория, которая обладает практически нулевой предсказательной силой)

Теория, нужна что бы объяснять что-то в мире.
Так ТЭ объясняет как возникли живые существа, каков механизм этого.
У Вас есть другой механизм, вы можете лучше предсказывать?
Кстати да, предсказания делаются и даже на миллионы лет.
См «Дикий мир будущего
http://sivatherium.h12.ru/rab_budu.htm

Цитата: "Комбинатор"Но если какая то теория принципиально отказывается от построения прогностических моделей, то её научная ценность, на мой взгляд, от этого существенно уменьшается, в частности, и потому, что она становится фактически нефальсифицируемой по Попперу.

Это очень странное определение фальсицируемсоти. Не понятно, почему вы так усилено требовали от СТЭ, чтобы она могла предсказать как будет выглядеть, скажем, плодовая мушка через 10 млн лет? Дж. Тайсаев уже сказал, что есть много вещей которых знать нельзя в принципе, тоже относится и к будущему плодовой мушки и как раз таки это одно из следствий СТЭ, предсказать можно несколько иные, более близкие вещи  - частоты аллелей, горячие пятна, возможные фиксирующиеся в дальнейшем мутации, и т. д. и этого для практических нужд вполне достаточно, а рисованию облика потомка кого бы то ни было через несколько миллионов лет очень тяжело найти практическое применение, кроме того, у вас есть нечто, чтобы смогло бы такие предсказания сделать? Только оперируют теми же чёткими понятиями, как и СТЭ, а не чем-то расплывчатым и туманным.
P. S. Ну ваше утверждение о том, что в СТЭ нет конкретики (что тогда такое частота мутаций, кроссинговера, коэффициент выживаемости?) несколько сложно комментировать. С тем же успехом можно утверждать, что Закон Всемирного тяготения не оперирует массой. :roll:

Цитата: "Азазель"
Теория, нужна что бы объяснять что-то в мире.

Тогда можно было бы остановиться на Ветхом Завете и других гипотез не измышлять.

Цитата: "Азазель"
Так ТЭ объясняет как возникли живые существа, каков механизм этого.

Что-то никаких работ на основе СТЭ о происхождении жизни мне видеть не приходилось.  

Цитата: "Азазель"
У Вас есть другой механизм, вы можете лучше предсказывать?

Любой молекуляторщик может делать оценки времени расхождния видов, появления у вида той или иной группы генов и т.д., на что СТЭ в принципе не способна, так как она принципиально не использует методы молекулярной биологии. По крайней мере, если верить DNAoidea...

Цитата: "DNAoidea"Это очень странное определение фальсицируемсоти. Не понятно, почему вы так усилено требовали от СТЭ, чтобы она могла предсказать как будет выглядеть, скажем, плодовая мушка через 10 млн лет?

Этого я от неё совсем не требую. Но вот тот факт, что через 10 млн. лет она не может превратиться в слона, СТЭ, ИМХО, предсказывать должна.

Цитата: "DNAoidea"
Дж. Тайсаев уже сказал, что есть много вещей которых знать нельзя в принципе, тоже относится и к будущему плодовой мушки

см. выше. Так же как и с погодой, никто не требует точного прогноза тепемературы воздуха в данном конкретном месте на много лет вперёд. Но как и в случае с погодой, нужны хотя бы какие-то вероятностные модели, позволяющие представить себе возможные варианты развития событий, наподобии климатических моделей. Так что, остаюсь при своём мнении - интеллект, это умение прогнозировать. Чем ниже прогнозтическая сила какой-либо теории, тем меньше в ней науки, и больше филологии.

Цитата: "DNAoidea"
и как раз таки это одно из следствий СТЭ, предсказать можно несколько иные, более близкие вещи  - частоты аллелей, горячие пятна, возможные фиксирующиеся в дальнейшем мутации,

Как я уже говорил выше, в плане описания адаптивной эволюции у меня нет претензий к СТЭ. В вот в том, что её одной достаточно для описания макроэволюционных событий и глобальных тенденций, у меня есть сомнения. Например, она совершенно не объясняет факт прогрессивной эволюции.

Цитата: "DNAoidea"
и т. д. и этого для практических нужд вполне достаточно, а рисованию облика потомка кого бы то ни было через несколько миллионов лет очень тяжело найти практическое применение

Наука (с большой буквы) в принципе не интересуется практическими нуждами.  Казалось бы, ну какая практическая польза от изучения спектрального состава света, приходящего от звезды, удалённой от нас на миллионы световых лет или факта истинности или ложности Великой Теорием Ферма? А те научные открытия, которые в итоге всё же находят себе практическое примерение, часто ждут этого по 100 и более лет...

Цитата: "DNAoidea"
кроме того, у вас есть нечто, чтобы смогло бы такие предсказания сделать? Только оперируют теми же чёткими понятиями, как и СТЭ, а не чем-то расплывчатым и туманным.

У меня нет. Но этот ещё не повод, что бы не искать, объявив СТЭ полностью законченной, и объясняющей все макроэволюционные тенденции теорией, а все попытки её расширения и дополнения на основе новых идей и последних достижений молекулярной биологии ненужными.

Цитата: "Комбинатор"
Любой молекуляторщик может делать оценки времени расхождния видов, появления у вида той или иной группы генов и т.д., на что СТЭ в принципе не способна, так как она принципиально не использует методы молекулярной биологии. По крайней мере, если верить DNAoidea...

Да, уж придётся цитировать самого себя, потому что вы упорно не хоитет понимать, что такое асбтракция (в таком случае возникает резонный вопрос - как можно не понимая того, что такое абстракция рассуждать о теории):

Цитата: "Я"так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется.

Цитата: "Я"Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

так что не толкуйте превратно мои слова, при этом делуя нужные вам выводы...

Цитата: "Комбинатор"Чем ниже прогнозтическая сила какой-либо теории, тем меньше в ней науки, и больше филологии.

покажите пальцем, где именно философия, а не наука, в СТЭ...

Цитата: "Комбинатор"Но вот тот факт, что через 10 млн. лет она не может превратиться в слона, СТЭ, ИМХО, предсказывать должна.

Ну так и предсказывает. Сделать это достаточно просто - берите геном слона (жаль, конечно, что он не секвенирован целиком, ну ладно обойдёмся отдельными генами) и сравнивайте его с геномом дрозофилы. Полученные различия разложите на мутации, и будет по их числу, а порой и качеству, видно, что никак слон не получится. К сожалению, нельзя сказать, какие именно изменения на уровне ДНК необходимы, чтобы сделать нечто вроде слона из мухи и тут уже впрос к биологии развития, и тут я соглашусь, что третий синтез теории эволюции - то етсь концепция эво-дево, ещё очень далека от завершения и вообще строго говоря в зачаточной фазе, однако, скажите, есть нечто, чтобы восполнило это пробел? И притом с той же чёткостью, с какой с изменениями генофонда со временем управляется СТЭ? (правда, вообще собственно детальные механизмы, это уже не собственно теория, а её применение или её следствие)

Цитата: "Комбинатор"Как я уже говорил выше, в плане описания адаптивной эволюции у меня нет претензий к СТЭ. В вот в том, что её одной достаточно для описания макроэволюционных событий и глобальных тенденций, у меня есть сомнения.

Не адаптивные изменения либо отсеиваются отбором, либо накапливаются как нейтральные, то есть опять укладываются в СТЭ, потому вся эволюция адаптивна... а глобальных тенденций просто нет, поэтому нечего, есть просто более простые и более лёгкие пути эволюции - то есть более вероятные и менее.

Цитата: "Комбинатор"Например, она совершенно не объясняет факт прогрессивной эволюции.

Достаточно хорошо объясняет - я уже об этом писал как это получается - в примере с ногами, пальцами и пятнами. Так что мимо...

Цитата: "DNAoidea"
Да, уж придётся цитировать самого себя, потому что вы упорно не хоитет понимать, что такое асбтракция (в таком случае возникает резонный вопрос - как можно не понимая того, что такое абстракция рассуждать о теории):

Цитата: "Я"так же как для закона Кулона не важно, что заряжено, а для теории относительности неважно из какого материала сделан объект, который движется.

Цитата: "Я"Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал, этот материал даёт основания делать те или иные выводы об особенностях эволюции - к примеру о том, что множество повторов горячее пятно для дилеций\дупликаций, что в свою очередь вносит изменения в расчёты частоты мутирования, со всеми вытекающими, того же рода поправки вносят псевдогены, и накопление мутаций в них и их возможный кроссинговер с обычными, транспозоны и их мутагенность и независимое размножение, но всё это укладывается и существует внутри аргумента о случайности наследуемых изменений, которые только добавляют внутри него детали.

А вот это тоже вы:

Цитата: "DNAoidea"
Да не занимается СТЭ такими механизмами как скажем, альтернативный сплайсинг или что ещё! Ну не важно, что это будет - даже и ДНК или что дургое - по сути дела не важно. Не тот уровень абстракции. Важно, что есть организм, с наоборот признаков, эти признаки он может передавать потомку, эти признаки дискретны и отделены в большей или меньшей степени один другого так, что могут меняться независимо, они также способны к случайным изменениям, способным не выводить их из строя, а изменять из свойства, что отражается на способности носителей этих признаков к самовоспроизводству. И всё! А какими именно будут изменения - будет это замена нуклеотидов или неравный кроссинговер, или горизонтальный перенос - это уже иной уровень

Так что, остаюсь в непонятках, важно для СТЭ знать, что такое ДНК, и как она работает, или это не тот уровень абстракции?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Комбинатор"Чем ниже прогнозтическая сила какой-либо теории, тем меньше в ней науки, и больше филологии.

покажите пальцем, где именно философия, а не наука, в СТЭ...

Естественно, чёткой границы между "наукой" и "философией" нет. Но если посмотреть количество формул,  числовых значений параметров, описывающих предмет исследования, описания  конкретных моделей предметной области и т.д., то каждый может сам для себя сделать соответствующие выводы.

Цитата: "DNAoidea"
Ну так и предсказывает. Сделать это достаточно просто - берите геном слона (жаль, конечно, что он не секвенирован целиком, ну ладно обойдёмся отдельными генами) и сравнивайте его с геномом дрозофилы...

Вот-вот, мы опять возвращаемся к вопросу о том, является ли геном, частоты его мутаций и их зависимость от параметров окружающей среды и свойств самого генома, возможности целенаправленного управления мутациями генома и других его модификаций самим организмом и т.д. предметом исследования СТЭ, или это "не тот уровень абстракции" (см. выше).
Если "да", то можно обсуждать дальше, если "нет", то, на мой взгляд, в настоящее время СТЭ применительно к вопросам макроэволюции себя исчерпала, или, по крайей мере, уже не может дать никаких новых интересных результатов, так как у неё попросту нет для этого соответствующего инструментария.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Комбинатор"Например, она совершенно не объясняет факт прогрессивной эволюции.

Достаточно хорошо объясняет - я уже об этом писал как это получается - в примере с ногами, пальцами и пятнами. Так что мимо...

Судя, по тому, что на сайте А.Маркова эта проблема рассматривается как одна из центральных в палеонтологии, далеко не все учёные согласны с вашим объяснением...

Комбинатор. Фальсифицируемость по Попперу это проверка на прочность какой либо концепции. Вы же говорите о нефальсифицируемости того, что СТЭ не может предсказывать макроэволюцию. Единственный способ фальсифицировать это - это доказать, что она предсказывать все-таки может.
Кстати, в определенных пределах можно предсказывать и макроэволюцию. Есть определенные эволюционные ограничесния у каждого вида, следствие необратимой специализации и могу вас заверить, что муха в слона точно уже не превратится.

Происхождение жизни только в рамках СТЭ раскрыть невозможно, поскольку естественный отбор уже был, а наследственной изменчивости еще не было. Здесь СТЭ должна скооперироваться с эволюционной химией, синергетикой и некоторыми другими метадисциплинарными методами.

А что такое ДНК конечно знать бы не помешало, но это лишь желательно, но не критично. Например для психолога не обязательно знать принцип действия рефлекторной дуги, хотя может и не помешает. Знаете углубляться наука должна и даже обязана, но из этого не следует, что пока она не дойдет до дна, ей не до чего нельзя дотрагиваться, тем более что тот же Поппер писал, что дна то и нет.

Цитата: "Комбинатор"
Так что, остаюсь в непонятках, важно для СТЭ знать, что такое ДНК, и как она работает, или это не тот уровень абстракции?

Цитата: "DNAoidea"
Но в СТЭ более высокий уровень абстракции - там речь идёт о наследуемых случайных изменениях вообще, и молекулярная биология поставляет для этого положения материал,

Вы сами процититровали ответ на свой вопрос. На концептуальном уровне - не важно, на уровне применения к конкретным вопросам - важно. Как и закона Кулона - не важно что именно заряжено, но если мы станем считать силу взаимодетйсвия двух довольно больших шариков, то уже будет важно из чего они - из диэлектрика или проводника. Тогда как для самого закона это не важно - о описывает и то и то, и не занимается тем, что определяет что будет проводник, а сто нет...

Цитата: "Комбинатор"
Естественно, чёткой границы между "наукой" и "философией" нет. Но если посмотреть количество формул,  числовых значений параметров, описывающих предмет исследования, описания  конкретных моделей предметной области и т.д., то каждый может сам для себя сделать соответствующие выводы.

иными словами показать вы не можете...

Цитата: "Комбинатор"
Вот-вот, мы опять возвращаемся к вопросу о том, является ли геном, частоты его мутаций и их зависимость от параметров окружающей среды и свойств самого генома, возможности целенаправленного управления мутациями генома и других его модификаций самим организмом и т.д. предметом исследования СТЭ, или это "не тот уровень абстракции" (см. выше).

ну сказано эже было уже много раз и при этом одно и тоже - что нет никаких чётких данных о том, что мутации могут быть направлены в конкретные участки генома, то есть так сказать вырабатываться, а не происходить, а даже если бы и было, то это была бы строго говоря не эволюция, а развёртывание имеющийся информации. И потому строить теории на этом основании это не наука, а фантазии, увы. Да, есть горячие пятна, есть активизация транспозонов и многое другое, но они повышают вероятность, а это не одно и тоже, и уже об этом тут писалось и не раз, я не понимаю, почему надо так упорно игнорировать широкий пласт данных молекулярной биологии?

Цитата: "Комбинатор"Если "да", то можно обсуждать дальше, если "нет", то, на мой взгляд, в настоящее время СТЭ применительно к вопросам макроэволюции себя исчерпала, или, по крайей мере, уже не может дать никаких новых интересных результатов, так как у неё попросту нет для этого соответствующего инструментария.

поскольку это продолжение предыдущего абзаца, то можно сделать вывод, что вы считаете, что "макроэволюция" должна использовать некие направленные изменения? Извините, но дальнейший разговор в это направлении теряет смысл - с тем же успехом можно обсуждать вазу, в тёной комнате, которую никто не видет. Так что в подобном я пас.
Тогда как нет никаких аргументов против того, что макроэволюция есть суперпозиция микроэволюционных. Самое сильное подтверждение этому - что мы не находим в ДНК чего-то "сверхъестественного" в различиях между, скажем, человеком и мухой - все изменения которые там укладываются в известные мутации, которыми оперирует СТЭ (вот, видите - оперирует мутациями, а не занимается ими), потому мы должны применить призумпцию суперпозиции микроэволюционнных процессов и следовать ей до тех пор, пока не будет найдено нечто не укладывающиес в это. Вот тогда начнём говорить про то, что не всё из того, чем распологает СТЭ достаточно для объяснения макроэволюции, а до этого - это новая сущность и потому она ни к чему.

Цитата: "Комбинатор"
Судя, по тому, что на сайте А.Маркова эта проблема рассматривается как одна из центральных в палеонтологии, далеко не все учёные согласны с вашим объяснением...

дайте ссылку, посмотрим... кроме того, само понятие "уровень организации" не чёткое, значит... кроме того, сама по себе палеонтология имеет не прямое отношение к СТЭ потмоу что так практически нет молекулярных данных, которые для неё материал, то есть не к чему применить (сейчас вы опять скажите, что - а ведь СТЭ абстргируется - и я отвечу, что да, но её материальная база и подтверждение - это и есть молекулярные данные, если бы можно было бы диагнозировать мутации и кожффициэты выживания по палеонтологическим остаткам, так же как и по молекулярным данным, то у неё было бы применение там, а так нет...)

Цитата: "DNAoidea"
дайте ссылку, посмотрим...

К сожалению, с моего броузера сейчас сайт А.Маркова не открывается (срабатывают фильтры, установленные нашим сис. админом). На сколько я помню, обсуждение факта прогрессивной эволюции должно быть где-то здесь:
http://macroevolution.narod.ru/reviews.htm

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Фальсифицируемость по Попперу это проверка на прочность какой либо концепции. Вы же говорите о нефальсифицируемости того, что СТЭ не может предсказывать макроэволюцию. Единственный способ фальсифицировать это - это доказать, что она предсказывать все-таки может.
Кстати, в определенных пределах можно предсказывать и макроэволюцию.

Можно. Причём, с этим у СТЭ иногда возникают проблемы. Вот, например, отрывок из книги Э.Галимова ( http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/galimov2006.doc )
===============================
Плавающий моллюск Nautilus имеет глаза, представляющие собой пару камер с дырочкой вместо хрусталика (линзы). Р. Доукинс, описывающий этот случай, спрашивает: «почему за сотни миллионов лет с того времени, когда прародители снабдили его дырчатым глазом, он не удосужился открыть принцип линзы. Преимущество линзы в том, что она позволяет получить более четкое и яркое изображение. Причем качество ретины Nautilus таково, что он получил бы от линзы значительное и немедленное преимущество. Это подобно Hi-Fi системе с великолепным усилителем, к которому подключен граммофон с тупой иглой. Система буквально взывает к небольшому изменению. В генетическом отношении Nautilus находится непосредственно на пороге этого очевидного усовершенствования, хотя он не сделал этого маленького необходимого шага. Почему нет? Этот вопрос беспокоит Майкла Ленда из Университета Сасекс, нашего самого большого авторитета по органам зрения беспозвоночных, так же, как меня. Неужели необходимая мутация не смогла произойти на том пути, по которому развивался Nautilus. Я не могу поверить в это. Но у меня нет лучшего объяснения» (Dawkins, 1986, с. 86).
Это действительно странно, если эволюция совершается путем естественного отбора через мутации. Трудно представить, что, в то время как успешно произошла эволюция глаза животных, потребовавшая, согласно Р. Доукинсу, десятков тысяч последовательных мутаций, одна единственная ожидаемая мутация не случилась...
====================================

2 DNAoidea & Дж. Тайсаев

В общем, точки зрения понятны, дискуссия потихоньку вырождается, так что, предлогаю на этом пока поставить точку.
Или многоточие... :)

Комбинатор

ЦитироватьТогда можно было бы остановиться на Ветхом Завете и других гипотез не измышлять

Интересно почему?
Очевидно, что если  ЕСТЬ лучшее она и принимается.

Цитировать
Что-то никаких работ на основе СТЭ о происхождении жизни мне видеть не приходилось

Я говорил не о происхождении жизни, а  «возникли живые существа».
Ведь любые живые существа когда-то возникли?
Например рыбы.  Неужели вы никогда на слышали о происхождении рыб?
А людей?
Да, вообще любой организм.
Таким образом ТЭ, отвечает на вопрос как возникли живые существа.
Правда, возникает вопрос  как же возникли ПЕРВЫЕ живые организмы?
Но, проблем нет.
Это были циклические реакции.
Например, гиперциклы Эйгена.


Есьсков
«Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта.
»

«Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
Итак, именно гиперцикл (который сам по себе - еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского "самовоспроизводящегося автомата" перестает быть вырождающейся. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы "нуклеиновая кислота-белок" - решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле.
»




Или коацерватные капли Опарина.
Там был тот же механизм, мутации, конкуренция, отбор.
В сущности, нет проблемы «происхождения жизни», ибо нет разницы между живым и неживым.
Есть разница между слабо и сильно организованном.
Жизнь –это любая автокаталитическая реакция.
Можно видеть проблему «как от капель- к бактерии», однако, она такая же,
как и от рыб к млекопитающим, к примеру.

ЦитироватьЛюбой молекуляторщик может делать оценки времени расхождния видов, появления у вида той или иной группы генов и т.д., на что СТЭ в принципе не способна, так как она принципиально не использует методы молекулярной биологии.

Что означает, что просто нужно отказаться от слова «СТЭ».
Есть ТЭ, у неё есть механизм, мутации плюс отбор, молекулярная биология и всё прочее никуда не девается.

А.С. Северцов
«Теория эволюции»
«Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но  и вскрывает биологические причины этих явлений»
«Закономерный, т.е. не случайный характер эволюционного процесса наиболее четко проявляется при реконструкции филогенеза»


Вот видите?
««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но  и вскрывает биологические причины этих явлений»
»


Так что забудьте о СТЭ.
Нет её.

Понятно что эволюция не простая вещь

Э.И. Колчинский
Неокатастрофизм и селекционизм  вечная дилемма или возможность синтеза?

«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»

«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,
видовом, экосистемным и биосферным ), на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.
И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»
Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе
подобной теории .
»



Вы просили, «предсказаний», я вам их дал !
На миллионы лет !
Но, что-то не вижу радости, почему-то они напрочь проигнорированы.
Повторяю, серьезные ученые мира сделали предсказания на миллионы лет.
Что вам еще надо?
Механизм образования видов есть,  это наблюдаемо, огромную роль адаптации, утилитарности мы наблюдаем, предсказания есть...
Что еще надо?

Комбинатор - честно говоря приведённая вами цитата вызывает недоумение по трём пунктам - во-первых почему бы этой ситуации не носить характер рудимента? Во-вторых, чтобы мутация закрепилась она должна быть востребована, а если нет? Ну можно сказать, что там глазное дно слишком развито для подобной ситуации - но ведь и у нас не каждая светочувствительная клетка несёт информацию в мозг. Также, немного странно утверждение о близости этого моллюска к приобретению хрусталика - ведь для этого нужно минимум знать доподлинно все гены, которые участвуют в формировании хрусталика у его ближайших родственников - то есть у кого такой хрусталик есть. А разве на такое можно поручится? Поэтому тут нельзя утверждать наверняка...
я ставлю многоточие, потому что точку ставить нет возможности.

Имеется креационист со своей теорией, на требования доказательств существования бога и ангелов он пишет:

ЦитироватьБог и ангелы это одно из моих допущений, аксиома. Нельзя доказать аксиому лежащую в основе теории
Теория эволюции тоже построена на своих аксиомах.
Наример, "в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения", говорит академик РАН Эрик Галимов. Он еще не нашел такую машину. Однако, делает дальнейшие выводы, как будто уже нашел...

1.  Как правильно объяснить что неможет быть такой аксиомы?
2.  И построена ли теория эволюции на аксиомах?

Любая теория строится на аксиомах, вопрос лишь в том насколько эти аксиомы подтверждены практически, опытным путём. И аксиомы - вообще-то применительно к естественным наукам применяют термин постулаты, теории эволюции имеют чёткие материальные, экспериментальные подтверждения, тогда как ни ангелы не было нет... А что именно имел ввиду академик Галимов из такой короткой цитаты понять очень трудно.

Solis_Fonte. Такая машина уже есть. Она называется теория самоорганизации. К тому же люди слишком склоны преувеличивать процессы глобальной самоорганизации. Она чрезвычайно редкое явление и для самоорганизации 1 кг. вещества всегда приходится дезорганизовать 10 кг. и более. А откуда взялась свободная связаная энергия, см. теорию Большого взрыва.
Комбинатор. Наутилусы - это насколько мне помнится древнейшие реликты, а реликты характеризуются чрезвычайно низким уровнем эволюционной пластичности и ни на какие радикальные адаптации уже не способны. Можно спросить, а почему раньше, когда еще не были реликтами, а кто сказал, что раньше они это не сделали, у высших головоногих можно сказать совершенное зрение. Эволюция это только тенденция. а не обязательный процесс и там всегда есть свои аутсайдеры.

"Такая машина уже есть. Она называется теория самоорганизации. " - эта "машина" очень медленно работает

Так о чём идёт речь, если про самоорганизацию? Если про физические системы, то там самоорганизация нормально идти, а если про живые, то тут всё дело в способности подобных систем удваиваться - и делать это быстрее, чем согласно Второму Началу Термодинамики они превратятся в хаос. Это и есть объяснение почему живые организмы образуют столь далёкие от термодинамического равновесия системы, точнее системы, которые отделены от такого равновесия очень высокими потенциальными барьерами, которые сама собой преодолены быть не могут.

Цитата: "DNAoidea"а если про живые, то тут всё дело в способности подобных систем удваиваться - и делать это быстрее, чем согласно Второму Началу Термодинамики они превратятся в хаос.

Каким бы быстрым не было удваивание элементов системы, эволюционирующей в соответствии со вторым законом термодинамики, оно одно принципиально не способно даже сохранять первоначальную организацию, не говоря уже об её усложнении. Нужны по крайней мере ещё следующие условия:
- постоянный поток вещества сквозь границы системы;
- постоянный приток в неё свободной энергии;
А для того, что бы система была способна к самоусложнению, или хотя бы к адаптации, нужен ещё механизм извлечения, запоминания и использования информации о свойствах внешней среды.

Честно говоря не понимаю проблемы. Саморганизация слишком медленная, ну и что, она способна нарастать нелинейно. И что значит слишком. Слишком для того чтобы за 500 милионов лет создать новую форму самоорганизации, которая уже не слишком медленная?
А с притоком свободной энергии и вещества также никаких проблем. Вещество в циклическом круговороте, а если Солце светит, значит это кому нибудь нужно.

Комбинатор - а зачем вещество? Энергии вполне достаточно. И это условие выполняется. С веществом только для отдельно взятых орагнизмов, для всей биосферы - с трудом.

Самоорганизация в синергетике не является решением проблемы биологической организации. В рамках синергетики не обнаружено какого-либо общесистемного  закона, обусловливающего вектор на усложнение, а не на упрощение.  У Пригожина есть поздняя  книга "Познание сложного", которая скорее констатирует наличие проблемы, чем её решает. Даже постоянный приток энергии и вещества вовсе не обязан что-либо структурировать, а  может, наоборот,  разрушать существующие структуры. Структуры в синергетике, когда они возникают,  возникают причинно,  в результате наличия энергетических градиентов, обусловливающих когерентное движение множества физических частиц к упорядоченной структуре. Что здесь общего с моделью  СТЭ, где путь к новым структурам якобы прокладывает статистический  отбор результатов некогерентных хаотичных возмущений? Кроме того, структура   физической системы, возникающей по законам синергетики, сложна лишь в смысле возникновения  макронеоднородностей и регулярностей, противостоящих статистической однородности энтропийного состояния. Но для живого организма произвольная  новая неоднородность или регулярность вполне может оказаться  убийственной, а не организующей что-то новое. Биологическая организация функциональна. Синергетика же объясняет лишь то, откуда в ряде случаев возникает просто физическая неоднородность и регулярность. Никакой логической связки от физической неоднородности к функциональности не существует. Поэтому синергетика по большому счёту ничего не  решает в проблемах биологической эволюции.

Пригожин вообще к концу жизни начал нести всякую околесицу, например отказавшись почти от всех своих идей, начал склоняться к теории эволюции, основанной практически только на аттракторах, то есть на преформистской эволюции (сейчас не помню в какой работе, но если уж надо, могу дать ссылку).
Впрочем он гений, ему простительно на старости лет, заслуги молодости все равно перевесят ошибки старости. Кстати самоорганизация основанная на когерентном согласованном движении - это идея Г.Хакена, а не Пригожина. Она объясняет самоорганизцию существующих структур и взаимоотношений струткур друг с другом, например общественная самоорганизация, но процесс естественного отбора - это прежде всего объясняется неравновесной нелинейной термодинамикой Пригожина вкупе с теорией бифуркаций Пуанкаре-Андронова.
По поводу неоднородностей. Так разве жинь не является такой неоднородностью? Уже хотя бы потому, что в ней сконцентрирована свободная энергия, многие жиненно важные элементы и вещества присутствуют в большей концентрации чем во внешней среде, вредные в меньшей. Я уж не говорю о информационной неоднородности. Можно сказать, что неоднородность жизни функциональна, но что это меняет. Попросту живые организмы, посредством отбора закрепляют лишь те формы приобретенной неоднородности, которые им функционально более полезны.
И последнее. Все эти спекуляции о якобы загадочной природе порядка на фоне второго начала термодинамики не имеют под собой реальной почвы. Второе начало говорит лишь об замкнутых системах, а если есть приток энергии, вещества, информации, совсем другое дело, впрочем как справедливо отмечает DNAoidea, достаточно только энергии, остальное приложится. Я считаю, что напротив второе начало объясняет прогрессивную эволюцию, живые системы вынужденны самоорганизоваться именно потому,  что среда дезорганизуется, что и подстегивает их все время на создание все более устойчивых структур. Конечно дезорганизация Вселенной идет не столь быстро, сколь эволюция жизни, попросту сама жизнь все время дезорганизует среду и подталкивает саму себя на дальнейшую организацию.

в общем, не принимая во внимание то, что организмы размножаются, а не возникают de novo из неупорядоченной и разрушающиеся среды, и каждый следующий организм наследует структуру предыдущего, а не создаёт её сам и при этом размножение идёт быстрее, чем каждый отдельно взятый организм разрушится под действием теплового движения молекул до того, что не сможет породить свою копию, а из копий отбираются (то есть быстрее делают другие копии) те, которые унаследовали наименьшеее число накопившихся в родителях деструктурированных элементов, объяснить то, как существует жизнь невозможно с помощью никаких физических построений. Иными словами - именно размножение и отбор размножившихся это то, что двигает систему не к хаосу, а наоборот.
Также, понятно, что для всего описанного нужна энергия извне, и современные организмы как правило уже очень далеки от того порога, что им надо успеть не разложится в течении жизни чтобы успеть сделать потомство - для них уже важное чтобы самого не сожрали - то есть у них на первое место становится прямая конкуренция, а не косвенная - то есть через скорость разложения\размножения.

DNAoidea. Я с вами полностью согласен, хочу лишь кое что пояснить. Естественно, что нельзя объяснять эволюционные законы биологии с позиции физики - это редукционизм. Биологи часто спорят с физиками об этом, но иногда и сами заходят в чужие леные владения, например в социальную эволюцию. Я не думаю, что можно с точки зрения второго начала термодинамики объяснить биологическую эволюцию. Физики лелеяли такую мечту, и если бы их мечта осуществилась мы бы стали во многом лишними. Но я думаю, что физика то же не помешает биологам (я ее к сожалению плохо знаю) например не в объяснении биол. эволюции - это глупо и неосуществимо, а в обосновании ее возможности с точки зрения термодинамики, мне кажется, что например физико-химик Руденко это четко показал.
К тому же, неравновесная термодинамика Пригожина, как и синергетика Хакена - это по большому счету не физика, это математические модели, объясняющие сам принцип самоорганизации, а не его механизм, механизм биологической эволюции - это однозначно прерогатива биологии. Вернее было бы неверно сводить синергетику только лишь к математике, вся постнекласическая наука фактически сводится к ней, я думаю, это общенаучная методология, подобная философии, но ориентированная, в отличие от неё на естественнонаучную методологию и математику. В наше время, когда уже даже два разных биолога  при общении друг с другом нуждаются в толмаче, это согласитесь своевременно.
К тому же, постнеклассика это не только синергетика, но и Большая История, системный метод и кибернетика, которая как я считаю незаслуженно забыта. То что "каждый следующий организм наследует структуру предыдыщего" четко вписывается в теорию информациии, кстати математически вполне обоснованную.
Вы как истинный биолог обладаете научным чутьем, физиком можно быть без чутья, достаточно владеть штангельциркулем (в широком смысле этого слова), поэтому интуитивно понимаете многое из того, что физику нужно еще долго и нудно объяснять.

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу неоднородностей. Так разве жинь не является такой неоднородностью?

Жизнь является физической неоднородностью, но физическая неоднородность не является жизнью. Отношение данных сущностей антисимметрично.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Можно сказать, что неоднородность жизни функциональна, но что это меняет. Попросту живые организмы, посредством отбора закрепляют лишь те формы приобретенной неоднородности, которые им функционально более полезны.

Это меняет всё. Именно это обстоятельство порождает специфику жизни (активного способа существования информационных систем). И утверждение, что отбор закрепляет соответствующие формы, не содержит в себе никакого объяснения того, как эти формы  возникают и как они развиваются на уровне структурной организации. Косвенно это объяснение, конечно, присутствует в Вашем тезисе и звучит как "случайно само получается", но многих (исключая стойких адептов СТЭ)  такой способ объяснения не устраивает. Включая меня.

Цитата: "Дж. Тайсаев"механизм биологической эволюции - это однозначно прерогатива биологии

Для меня главная проблема СТЭ состоит как раз в её внебиологичности, механистичности. По её логике структурной эволюции под давлением отбора должны быть в равной мере подвержены размножающиеся кибернетические агенты. Я, как представитель технической кибернетики, хорошо знаю, почему это невозможно. Сторонники СТЭ не знают. Это для меня достаточная причина для  утверждения о её несостоятельности. Именно в силу её "кибернетической" внебиологичности. Упреждая возможные упоминания генетических алгоритмов, эволюционирующих программ системы Avida  и сражающихся кибернетических амёб, сразу напомню – я всё это знаю. Сам занимался.  Но эти модели  не дают никаких перспектив для эволюции функциональных структур. В силу существования явления, про которое СТЭ не знает  и  которое называется  "системность".

Дж Тайсаев, "Пригожин вообще к концу жизни начал нести всякую околесицу, например отказавшись почти от всех своих идей, начал склоняться к теории эволюции, основанной практически только на аттракторах, то есть на преформистской эволюции" - а может это не околесица вовсе, а он действительно понял, что его теория не может объяснить эволюцию живых существ? Надо бы найти доводы Пригожина в пользу такого вывода.


Игорь Антонов, могли бы Вы рассказать о "системности" подробнее?

Цитата: "Alexy"Игорь Антонов, могли бы Вы рассказать о "системности" подробнее?

Alexy,  характерным для функциональных структур является обеспечение некоторой полезной функции лишь в результате согласованного взаимодействия множества элементов. Когда мы рассматриваем проблему развития и усложнения таких структур, появления в них новых подсистем, то в технических и кибернетических приложениях оказывается, что уже несколько десятков упорядоченно взаимодействующих элементов создают  жесточайшую "потенциальную яму", блокирующую возможность дальнейшей реорганизации такой системы в процессе статистического отбора результатов случайных  возмущений.  Новое на системном уровне может  привноситься в сложную систему лишь согласованными "системоквантами"  (термин придумал К.В.Судаков).  Одним из первых  биологов, задумавшихся о проблеме системности, был П.К.Анохин (работа  "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)). Он охарактеризовал системогенез как организованный процесс прежде всего применительно  к нейрофизиологии, но подчёркивал, что его выводы имеют общесистемное значение.
В общем-то,  я обо  всём этом говорил уже сто раз. Повторяться даже неловко. К сожалению, в дискуссиях на эту тему нет конструктивного движения вперёд. Те, кто видят эту проблему, не отстаивают СТЭ. Те, кто отстаивает, не видят здесь проблемы. И эти две группы достаточно статичны.

Дж. Тайсаев - спасибо за полезные добавления к моему сообщению и вообще. :)
Игорь Антонов, вы писали, что:

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня главная проблема СТЭ состоит как раз в её внебиологичности, механистичности. По её логике структурной эволюции под давлением отбора должны быть в равной мере подвержены размножающиеся кибернетические агенты. Я, как представитель технической кибернетики, хорошо знаю, почему это невозможно. Сторонники СТЭ не знают.

а теперь дали ответ на вопрос почему это так:

Цитата: "Игорь Антонов"характерным для функциональных структур является обеспечение некоторой полезной функции лишь в результате согласованного взаимодействия множества элементов.

потому-то сторонники СТЭ (и я в их числе) не знаю об этой проблеме - то той простой причине, что её нет вовсе. Эволюция просто напросто не идёт так, как пытаются заложить в те алгоритмы, о которых вы говорите - не возникает в ней структур по принципу "всё или ничего" - то что мы наблюдаем это во многих случаях - результат из надстройки, развития, притирания компонентов одного к другому, в следствии чего они делаются всё более и более облигатными друг для друга. Это как если у нас есть только фундамент дома, то мы может отсечь от него кусок и ничего не случится, но есть то же сделать с целым домом, то ничего хорошего не получится - переводя на биологический язык это будет летальная мутация.

Цитата: "Игорь Антонов"И утверждение, что отбор закрепляет соответствующие формы, не содержит в себе никакого объяснения того, как эти формы возникают и как они развиваются на уровне структурной организации.

а, нет. Как раз таки отбор и объясняет всё. Именно в силу него появляются структуры - конечно, не сразу как вы хотите, (и требуете от СТЭ, чего не может быть) а постепенно - делать за деталью, каждая из подобных деталей не является сама по себе структурой, но все они в сумме - очень даже. К примеру, если у меня есть железные пластинки и я беспорядочно делаю в них дырки, то получить, скажем, узор, снежинки у меня нет шансов, но вот если я буду делать не много сразу дырок, а несколько, то их шанс сделать нечто вроде цепи уже довольно велик, и если кто то будет искать именно такие, и давать их мне потом, чтобы я сделал одну две дырки и потом отбирать те, где они дополняют предыдущие цепи, то тут шанс в конце концов получить нечто вроде снежинки - если правильно каждый раз строить отбор - уже велик. Вы, конечно, скажите - так у нас с самого начала была цель - снежинка, потому и вышло, а в эволюции такого нет. Однако в эволюции была каждый раз цель - оставить возможно больше потомства, и как она будет выполнятся зависит от того где будет жить этот организм, и говорить, что при этом полученные в одном акте отбора (то есть от возникновения мутации до её равновесной фиксации (равновесной с обратным мутированием)) будут разрушатся в следующем - зачем? Если нечто нечто - то грех им не воспользоваться - организмы наследуют друг от друга очень много, в том числе и мутации. Природа очень ленива, (это я слышал от физика) и не будет создавать новое, когда можно дополнить старое и получить лучшее. То, есть если продолжать аналогию с листами - если тебе надо выжить и вокруг все имеют тоже случайный набор дырок, то можно жить и так, но если у других линии, а у тебя нет, то и тебе нужны линии - иначе съедят (вот то что линии лучше хаоса - определяет уже физика - допустим линии отображают большую устойчивость), и так далее, когда будут линии,то появится кто-то у кого будет ещё что-то улучающие его по отношению к другим и остальные будут подтягиваться к нему в результате отбора случайно проставляемых дырок. И так далее... поэтому, можно сделать следующие выводы (хм, модель придумал случайно, пока писал сообщение, а как понравилось :D ):
1. В эволюции в результате отбора не будет происходить замена одних структур другими, а только их наслаивание - точнее, последние будет превалировать над первым. (усложнение)
2. Число мутаций каждый раз не должно быть большим, а то они попадают в статистическое болото, и отбирать не из чего - количество значимых последовательностей ограничено и темп мутирования не слишком высок.

Цитата: "Игорь Антонов"Косвенно это объяснение, конечно, присутствует в Вашем тезисе и звучит как "случайно само получается", но многих (исключая стойких адептов СТЭ) такой способ объяснения не устраивает. Включая меня.

случайно ничего не получается. соу3чайны только отдельные мутации, которые в отдельности не могут ни увеличивать структуру, ни разрушать её. Это может сделать их масса.

Цитата: "DNAoidea"потому-то сторонники СТЭ (и я в их числе) не знаю об этой проблеме - то той простой причине, что её нет вовсе...

Вот видите, Alexy,  не заставила себя ждать и  наглядная  иллюстрация к вышеизложенному.

DNAoidea, что касается остального содержания Вашего высказывания - постепенность и преемственность наличествует в любой системной эволюции, по каким бы законам она ни происходила,  исходя уже из  определения  самого понятия. Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению. Но пока Вы этой разницы не видите, дискутировать  не о чем.

Цитата: "Игорь Антонов"Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению.

Тогда что? Снежинку при желании можно как и белок разложить на иерархические системы, но это не будет означать, что добавлением дырок нельзя будет её получить. Таким образом ваше утверждение в конечном счёте эквивалентно тому, что не любую информацию можно представить в виде нолей и единиц... что опять-таки абсурдно...

Цитата: "Игорь Антонов"Но пока Вы этой разницы не видите, дискутировать  не о чем.

Лучше бы привели конкретный пример или модель (как это сделал я) иллюстрирующие эту самую разницу.
Если я правильно понимаю ваше утверждение - увеличение иерархичности системы не может быть получено добавлением к существующей системе элементарных компонентов. тогда делается открытым вопрос как можно записать подобные системы в виде элементарных единиц информации (что конечно имеет широкое применение).
Иными словами - почему по вашим словам белок, эволюционируя от полипептида не может на каком-то этапе научится принимать, скажем стабильную треттичную структуру или объединятся в четвертичную. (я просто взял самый простой пример)
Пока вы не объясните этого, то ваши утверждения о невозможности получить увеличение иерархичности останутся пустыми словами, увы...

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Но системам,  и техническим, и биологическим,  свойственна иерархичность.   То есть, в  них  возникают новые подсистемы. А это больше чем просто новая дырка в пластине или даже новая буква, добавленная к существующему предложению.

Тогда что? Снежинку при желании можно как и белок разложить на иерархические системы, но это не будет означать, что добавлением дырок нельзя будет её получить.

Снежинка даже целиком  -  не система в том смысле, о котором шла  речь выше - не функциональная система. К таковым относятся машины, организмы, программы и т.п., т.е., системы, которым свойственно упорядоченное поведение, обеспечивающее некоторый полезный результат.

Цитата: "DNAoidea"Таким образом ваше утверждение в конечном счёте эквивалентно тому, что не любую информацию можно представить в виде нолей и единиц... что опять-таки абсурдно...

Я говорил о проблеме межсистемных переходов. Любую программу можно разложить на нули и единицы, но усложнение её структурной организации требует на каждом шаге комплексной согласованности изменений в рядах этих нулей и единиц. Хаотичные блуждания закономерно противоположны по своему эффекту.

Цитата: "DNAoidea"Если я правильно понимаю ваше утверждение - увеличение иерархичности системы не может быть получено добавлением к существующей системе элементарных компонентов. тогда делается открытым вопрос как можно записать подобные системы в виде элементарных единиц информации (что конечно имеет широкое применение).

Случайным дописыванием новых нулей и единиц иерархичность информационных систем не увеличивается. Несмотря на то, что описывающая эти системы  информация представима потоком нулей и единиц. Для Вас это парадокс? Поздравляю!

ЦитироватьИными словами - почему по вашим словам белок, эволюционируя от полипептида не может на каком-то этапе научится принимать, скажем стабильную треттичную структуру или объединятся в четвертичную. (я просто взял самый простой пример)

Белок, взятый отдельно – не система в смысле функциональных систем. Он может входить в систему как элемент, но чтобы он работал,  его ген должен в определённое время  и в определённом количестве экспрессироваться, а синтезированный белок транспортироваться  в определённое место и там выполнять свою роль.  Если речь идёт о новообразованиях на основе случайности,  то случайность свойств новых генов и белков умножается на случайность паттернов их экспрессии и умножается на случайность путей транспорта новых белков в клетках. Вне какой-либо организации и координации эта суперпозиция случайностей породит на выходе лишь  необъятный океан бессмысленного шума. На мой взгляд, случайный поиск может работать при  подстройке  параметров ферментов, выполняющих определённую  функцию в рамках существующей системы, что происходит, например,  при работе иммунной системы, но не в организации новых подсистем.

Игорь Антонов - перестаньте напрямую игнорировтаь отбор - это относится ко всему вашему предыдущему сообщению в целом. Вы подмениваете понятия - "отбор мутаций" на "мутирование". При таком положении вещей разговор теряет смысл.
Или вы не понимаете - что случайность мутационного процесса не говорит о неслучайности отбора? Если для вас говорит, то для вас мутации никакого отношения к эволюции иметь не могут, а отбор может быть только стабилизирующим. что опять-таки не подтверждено фактами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Естественно, что нельзя объяснять эволюционные законы биологии с позиции физики - это редукционизм.  Биологи часто спорят с физиками об этом, но иногда и сами заходят в чужие леные владения, например в социальную эволюцию.

Научный подход – это всегда редукционизм. Иначе это или философия, или беллетристика. Чтобы понять явление, нужно разобрать его механизм, а это значит, исследовать детали явления, его нижний уровень. Химия стала наукой после введения понятий элемент и химическая связь.  Биология – после расшифровки молекулярных механизмов репликации. Без знания этих механизмов нельзя понять биологическую эволюцию. Можно, например, выдумывать сотни умозрительных гипотез, объясняющих загадку "ускорения эволюции",  но всё становится на свои места, если принять, что это отражение процессов перехода от комбинаторики отдельных нуклеотидов в ДНК, к  комбинаторики целыми функциональными кусками последовательностей и процессами переключения функционирования регуляторных генных систем. Именно исследование конкретных механизмов, а не общефилософская жвачка, типа Антоновской: ''усложнения функциональной системы не может быть, поскольку этого не может быть никогда''.

Точно также, чтобы понять социальную эволюцию, нужно исследовать наследуемые паттерны поведения отдельного индивидуума. Понять, как эти паттерны комбинируются и проявляются в процессе индивидуального развития под влиянием внешнего окружения. Без этого описание социальных процессов будет беллетристикой, манипулирующей недоказанными сущностями, тапа Вашей "заклёванной белой вороны".

DNAoidea, отбор – это  постфильтр, действующий после изменчивости.  Параметрическая оптимизация, при которой смещается в некотором направлении диапазон значений адаптивного признака – да,  может направляться отбором. Но  не структурные новшества –  они либо уже возникли до отбора и он  подтверждает их успешность,  либо их ещё нет и отбору нечего закреплять и направлять в этом отношении.  Отбор из триллионов программ со  случайно нарушенной структурой не  создаст закономерно программу с улучшенной структурой. Это не тот  механизм.

Сергей. Мне нравятся такие люди. Принципиальные, любящие свою професию. Гораздо больше я боюсь тех, кто хвалит. Вы наверное молекулярный биолог, если так хочу вас заверить, неспособна молекулярная биология объяснить поведение, и т.д. и т п. Есть такой знаменитый биофизик Волькенштейн  так даже он признал, что физика неспособна объяснить биологическую специфику, впрочем он все же выдвинул свой термин, не общепринятый, антиредукционизм, это когда пытаются новое сделать полностью несовместимым со старым.
Мне нравится такой пример, против редукционизма, не помню кто сказал, "мы можем разложить на атомы Мону Лизу и изучить каждый ее атом, но мы все равно не поймем секрета ее улыбки". Знаете, если Вы биолог, то зачем вам приравнивать себя с физиками, но если физик тогда понятно.... впрочем тогда Вы здесь точно будете в меньшинстве.
Теперь о белой вороне, поверте, это не схоластика, я это испытал на своей шкуре, я и был той самой белой вороной. Я осетин, а у нас 3 номинальные нации: кабардинцы, русские и балкарцы. Не скажу что меня не любили, но трения были и это факт, а не схоластика. Кстати как такой факт может объясснить микробиология и тем более физика, я даже теоретически не понимаю.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Есть такой знаменитый биофизик Волькенштейн  так даже он признал, что физика неспособна объяснить биологическую специфику, впрочем он все же выдвинул свой термин, не общепринятый, антиредукционизм, это когда пытаются новое сделать полностью несовместимым со старым.
Мне нравится такой пример, против редукционизма, не помню кто сказал, "мы можем разложить на атомы Мону Лизу и изучить каждый ее атом, но мы все равно не поймем секрета ее улыбки". Знаете, если Вы биолог, то зачем вам приравнивать себя с физиками, но если физик тогда понятно.... впрочем тогда Вы здесь точно будете в меньшинстве.
Теперь о белой вороне, поверте, это не схоластика, я это испытал на своей шкуре, я и был той самой белой вороной. Я осетин, а у нас 3 номинальные нации: кабардинцы, русские и балкарцы. Не скажу что меня не любили, но трения были и это факт, а не схоластика. Кстати как такой факт может объясснить микробиология и тем более физика, я даже теоретически не понимаю.

Физик Волькенштейн, вроде бы, не спорил с биологом Энгельгардтом, который дал такое определение: "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".

Разлагая портрет на атомы мы действительно мало поймём, что хотел сказать Леонарда. А, вот, анализируя причины возникновения улыбки, как это сделал Лоренц, можно придти в весьма интересным выводам.

Кстати, я не утверждаю, что белых ворон не заклёвывают. Но если на этом утверждении строить многочисленные построения, как Вы в своей книге, сначала хорошо бы проверить, действительно ли это так. А объяснение подобного поведения надо искать не в физике, а в наследуемой структуре нервных цепей мозга, если уж мы ведём себя не уменее ворон...

Сергей. Никто не спорит, что анализ имеет важное значение в иследованиях. Углубляясь в структуру биологического строения мы узнаем много нового. Но при этом нельзя забывать что все системы, включая и биологические обладают несумативностью, т.е. целое никогода не является простой суммой ее частей. Также и поведение нельзя объяснить только лишь рефлексами, принцип бихевиоризма, "поведение все суть рефлексы" тот же К.Лоренц и Тимберген давно опровергли.
Нот в чем то Вы правы. Я слишком поверхностно анализирую. Когда пытаешься анализировать столь широкий спектр проблем невольно становищься поверхностным. Именно поэтому я и написал в предисловии, что основной целью книги является не ответы на вопросы, а их постановка. Для ответов на поставленные вопросы нужна работа узких специалистов. И я вовсе не строю все свои идеи только лишь на этой злосчастной белой вороне, а только лишь одну из многих концепций предлагаемых в моей работе, а именно "эффект защиты от популяционных мутаций". Ворона это только образный, наиболее яркий пример, а фактов можно привести множество. Например и Nestor notabilis уже приводит такие факты http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=840

Цитата: "Alexy"Дж Тайсаев, "Пригожин вообще к концу жизни начал нести всякую околесицу, например отказавшись почти от всех своих идей, начал склоняться к теории эволюции, основанной практически только на аттракторах, то есть на преформистской эволюции" - а может это не околесица вовсе, а он действительно понял, что его теория не может объяснить эволюцию живых существ? Надо бы найти доводы Пригожина в пользу такого вывода.

Синергетика, как и любая другая общетеоретическая методология в принципе не способна объяснить биологическую эволюцию. Это очевидно, иначе физики давно бы заменили здесь биологов. Она лишь способна дать общеметодологические обоснования такой эволюции. Например возможность антиэнтропийной эволюции в условиях всеобщей деградации по действием второго начала. Я думаю, что Пригожин никогда не ставил такой задачи, это было бы глупо.

Игорь Антонов. Честно говоря с вашими доводами даже спорить трудно, как можно оспаривать утверждения, что теория биологической эволюции небиологична. А принцип системности прекрасно вписывается в биологические концепции, включая и СТЭ. Да и автором этого принципа является Людвиг фон Берталанфи, биолог между прочим. Вы считаете, что ставка на случайность в СТЭ механистична и ничего не объясняет. Я этого не понимаю, мутации вполне могут образовывать новые модификации, которые в случае их удачности закрепляются отбором, и как это не обзывай - это очевидный факт. Живые организмы - это тоже кибернетические системы. Один из соратников Н.Винера и даже в какой то степени соавтор его кибернетики кажется Розенблют, то же был биологом. Я прочитал эту замечательнуб книгу Винера и не нашел там никаких противоречий с СТЭ, напротив она методологически обосновывает принципиальную возможность такой эволюции.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Честно говоря с вашими доводами даже спорить трудно, как можно оспаривать утверждения, что теория биологической эволюции небиологична.

Я привёл обоснование своего утверждения – основополагающие постулаты той версии теории эволюции, о которой шла речь у меня (СТЭ), в равной мере применимы к размножающимся и мутирующим машинным кибернетическим агентам. Но они оказываются лишёнными потенциала  к структурному развитию в силу тех особенностей системности, о которых я сам высказывался подробно и неоднократно,  и о которых идёт речь в работе биолога  П.К. Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) , где эта проблема рассматривается, в том числе,  и в  контексте работ упоминаемых Вами Берталанфи и Винера.
Соответственно,  в модели эволюции, предлагаемой СТЭ, по сути отсутствует та биологическая специфика, которая наделяет живую кибернетику, в отличие от машинной,  способностью к системной эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"они оказываются лишёнными потенциала  к структурному развитию в силу тех особенностей системности, о которых я сам высказывался подробно и неоднократно,  и о которых идёт речь в работе биолога  П.К. Анохина

Извините конечно, что заставляю повторяться, но перечислите пожалуйста еще раз эти особенности системности, или дайте ссылку.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Извините конечно, что заставляю повторяться, но перечислите пожалуйста еще раз эти особенности системности, или дайте ссылку.

Ссылка есть в тексте моего сообщения. Надо только щёлкнуть по красному.
Главная особенность системности заключается  в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов  в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом. Второй в силу того, что случайная последовательность по определению лишена внутренних закономерностей и модуляция ею существующей системы даёт закономерно энтропийный эффект.

Игорь Антонов. Ссылка к сожалению не работает. Не уверен что правильно понял, но кажется, что речь идет о несумативности целого. О том, что сумма свойств элементов не отражает свойство целого.
Т.е. естественный отбор модифицирует лишь элементы, а целое представляет собой качественно иную сущность. Но во-первых, при всей несумативности, целое все-таки зависит и от свойств частей. Во-вторых, отбор работает фактически не с элементами, т.е. не с отдельными структурными частями организма и даже не с отдельными организмами, а с популяцией. Т.е. фенотипическими проявлениями особей и с комплексом адаптивных свойств популяции в целом, так что я здесь не вижу никаких противоречий.

Игорю Антонову:
Вы однажды писали:
«...интерпретатором для природных информационных объектов является  их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов.»
Вы могли бы пояснить свою мысль? В частности мне не понятно, каким образом пространственно-временной континуум интерпретирует семантику, например такого природного информационного объекта, как молекула ДНК.

Цитата: "Игорь Антонов"Параметрическая оптимизация, при которой смещается в некотором направлении диапазон значений адаптивного признака – да,  может направляться отбором. Но  не структурные новшества –  они либо уже возникли до отбора и он  подтверждает их успешность,  либо их ещё нет и отбору нечего закреплять и направлять в этом отношении.

Да, отбор действует на то, что уже есть, но что такое "структурное новшество"? Вы, я вижу, опять, требуете, чтобы снежинка появилась сразу и тогда можно будет посмотреть плоха она или наоборот - это и будет структурное новшество. Но так не бывает - снежинка возникнет только после стадий отбора, при этом на каждой стадии будет какое-то своё направление отбора случайных дырок, которые, а вовсе не что-то другое (например кружки из дырок, как этого хотите вы) и будут обираться, можно составить алгоритм отбора так, чтобы из дырок отбирались те, которые создают кружок. И тогда каждая отдельная дырка не будет структурным новшеством, а кружок, то есть результат отбора, будет. В принципе то что говорите вы не много ни мало, а противоречит ВСЕЙ базе молекулярной эволюции - невозможность образования нового гена de-novo - что известно, что не бывает, а вы утверждаете (постулированием отбора "структурных новшеств") что должно быть. я знаю, что вы мне ответите - что не обязательно это должен быть один ген, это может быть система взаимодействий генов, а я тогда вам скажу, что во-первых ничего не мешает каждому из компонентов системы возникать по отдельности - раз уж они относятся к разным генам, которые делают что-то ещё, а во-вторых если уж это новая система, то на уровне концепции это ничем не отличается от нового гена - который суть тоже новая структура.

Цитата: "Игорь Антонов"Отбор из триллионов программ со  случайно нарушенной структурой не  создаст закономерно программу с улучшенной структурой. Это не тот  механизм.

Вам известно, что такое "эволюция в пробирке"?

Цитата: "Игорь Антонов"Главная особенность системности заключается в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом.

А это почему? На каком основании вы постулируете это? Как вы это докажите для всех биологических объектов?

Цитата: "Игорь Антонов"Второй в силу того, что случайная последовательность по определению лишена внутренних закономерностей и модуляция ею существующей системы даёт закономерно энтропийный эффект.

А это попросту не верно. Отбор по одному признаку завит от того по какому отбор вёлся до этого - будет изменение вредным или полезным напрямую зависит от того, в рамках чего оно возникает - то есть что возникло до него. Поэтому связь есть, стало быть эта цепь может вырисовываться в тенденцию.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Ссылка к сожалению не работает.

Странно.  Правой кнопкой мыши надо  выбрать "сохранить ссылку как". Файл скачивается. Я дам тогда другую ссылку, которая скачивается из любого места гарантированно:
http://vv.nexus.org/vv/data/Functional.pdf

ЦитироватьНе уверен что правильно понял, но кажется, что речь идет о несумативности целого. О том, что сумма свойств элементов не отражает свойство целого.

Речь идёт о том, что для машинных кибернетических систем модель "случайные мутации+отбор" не является системообразующей в силу указанных  выше причин. Теория в данном случае должна сказать, чего не хватает машинам, чтобы они могли развиваться в системном плане как  организмы. С точки зрения постулатов СТЭ хватает всего.

Цитата: "Денис Юрин"Игорю Антонову:
Вы однажды писали:
«...интерпретатором для природных информационных объектов является  их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов.»
Вы могли бы пояснить свою мысль? В частности мне не понятно, каким образом пространственно-временной континуум интерпретирует семантику, например такого природного информационного объекта, как молекула ДНК.

Денис, чтобы не плодить совсем уже offtopic, для новых вопросов, тем более философских,  лучше открывать новые темы, например, в "Небиологических разговорах".
Для семантики ДНК интерпретатором является внутренняя структура живой клетки.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Главная особенность системности заключается в том, что новое качество обеспечивается вовлечением совокупности элементов в комплексную согласованную связь. Ни асинхронный поэлементный отбор, ни отбор результатов рандомизации не являются системообразующими факторами. Первый в силу того, что эффекты отдельных элементов не коррелированы с системным эффектом.

А это почему? На каком основании вы постулируете это? Как вы это докажите для всех биологических объектов?

Общесистемные постулаты, о которых я пишу,  подробно рассматриваются (и прежде всего для биологических объектов) в статье П.К.Анохина, ссылку на которую я привёл выше.
Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Я не пойму все равно почему кибернетика должна отрицать СТЭ. Положительная обратная связь четко характеризует направленный отбор, а отрицательная обратная связь стабилизирующий. Кибернетические законы подтверждают СТЭ, а не противоречят ей. В ваших доводах мне кажется нет конкретики, Вы попросту постулируете такую невозможность не поясняя почему. А работу скачал. Посмотрим.

Игорь Антонов. Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Игорь Антонов. Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Это удивительно, но Вы цитируете, как подтверждающий СТЭ,  фрагмент, как минимум,  к ней индифферентный, а с учётом содержания системной концепции Анохина - потенциально  ей противоречащий. Под системогенезом  Анохин подразумевает форсированное формирование систем, принципиально важных для выживания, в эмбриогенезе. О механизмах эволюционного возникновения этих систем в цитате речь не идёт, но системогенез Анохин характеризовал как принцип, сформулированный на основе теории функциональной системы , а по этой теории  новая системность возникает не случайно, как в СТЭ, а причинно и направленно (см. подробные выкладки Анохина про "системообразующий фактор").

Дж. Тайсаев

ЦитироватьТакже и поведение нельзя объяснить только лишь рефлексами, принцип бихевиоризма, "поведение все суть рефлексы" тот же К.Лоренц и Тимберген давно опровергли.

Поведение, и человека и животных, объяснятся конструкцией нервной системы, её работой.
Впрочем, даже более широко,  человек подчиняется  материальным законам.
Этого никто ни только не опроверг, это вообще единственный научный путь.
Хотя, и любая психология, ищет, какие-то ЗАКОНЫ.
И их широко используют, например при рекламе, пиар, и довольно успешно.


Интересно,  что И.Антонов, продолжает сам себя разоблачать
сначала дает ссылку на ОБЩУЮ теорию систем

а потом

«в модели эволюции, предлагаемой СТЭ, по сути отсутствует та биологическая специфика, которая наделяет живую кибернетику, в отличие от машинной, способностью к системной эволюции.»
сетует что мол в ТЭ, нет биологической специфичности !
Общая теория систем, явный враг всякого витализма, однако виталист Антонов упорно ссылается на неё.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

А как же стабилизирующий отбор?

==============+++

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Просмотрел эту работу Анохина. Работа замечательная, но несколько устаревшая. Сейчас уже все оставили надежду создания не только теоретической биологии, но и Общей теории систем. Остался лишь системный метод, системный подход и системный анализ. Я не нашел никаких свидетельств против СТЭ, может подскажете страницу? Напротив нашел цитату прямо подтверждающую её:"Особенно интересно подчеркнуть, что приложение новой концепции системогенеза к онтогенетическому развитию животных разных видов дало возможность по-новому подойти к некоторым нерешенным проблемам теории естественного отбора и «биогенетического закона» Мюллера-Геккеля (Ф. А. Ата-Мурадова, 1970)"(стр.58)

Это удивительно, но Вы цитируете, как подтверждающий СТЭ,  фрагмент, как минимум,  к ней индифферентный, а с учётом содержания системной концепции Анохина - потенциально  ей противоречащий. Под системогенезом  Анохин подразумевает форсированное формирование систем, принципиально важных для выживания, в эмбриогенезе. О механизмах эволюционного возникновения этих систем в цитате речь не идёт, но системогенез Анохин характеризовал как принцип, сформулированный на основе теории функциональной системы , а по этой теории  новая системность возникает не случайно, как в СТЭ, а причинно и направленно (см. подробные выкладки Анохина про "системообразующий фактор").

Дж. Тайсаев,
моё предположение о возможном анти-СТЭшном смысле Вашей цитаты из Анохина неожиданно  быстро нашло независимое подтверждение. Я нашёл PowerPoint-презентацию К.В.Анохина, в которой на основе работ П.К.Анохина о системогенезе рассматривается гипотеза о том, что эволюционный системогенез является  следствием  фенотипической пластичности, обеспечивающей синтез новых функциональных систем в качестве реакции организма на "вызов среды". Возникшие таким образом ФС  подвергаются после этого генетической ассимиляции по модели  эпигенетической теории эволюции.
Вот ссылка:
http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt

Цитата: "Игорь Антонов"Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Нет. Не поэтому. я-то понял в чём вы видите проблему. Вам кажется, что когда возникает крыло у предка крылатых насекомых то оно должно появится сразу и целиком - видимо на это вам даёт основание то, что существуют мутации которые выводят полностью летательую систему из строя (заметьте, крыло насекомого, а не птицы я взял вовсе не случайно). Иными словами вы хотите чтобы каждый дом строился не кирпич за кирпичом, а сразу весь на том основании, что существуют в конструкции такие точки, которые являются ключевыми для конструкции. Но ведь вы же знаете что любой дом можно построить добавляя каждый часть, а не сразу всё. Конечно, тут есть одно допущение - недостроенный дом это не дом, и никаких функций он не имеет (хотя зависит от стадии - центральный храм Болоньи функционирует уже больше 300 лет будучи недостроенным и ничего :D ) а зачаточное крыло должно иметь свои функции, иначе оно не задержится. Однако, множество примеров показывают, что подобные функции есть - опять таки потому что каждого компонента живого функции зачастую неоднозначны - то есть даже на уровне органов мы находим "многофункциональность каждой части", а если уж опуститься до белков, то они образуют такую невообразимую сеть, то порой вообще мутации проявляют себе в самых неожиданных местах фенотипа. К сожалению ссылка у меня не качается :cry: . Да и в компьтерных делах я понимаю очень мало... (более того - словосочетание "язык Си" вызывает у меня почти конвульсии :roll: ), однако принципиальное отличие таких систем от живых мне видится пока в том, что мы не знаем что является для живого отправной точкой - иными словами до какой степени полипептиды Первичного океана стали функциональны к тому моменту когда стала возможна передача их структуры в какой-то мере через удваивающиеся полинуклеотидные дуплексы. Ведь постулирую невозможность образование нового функционального домейна de novo мы предполагаем, что все они имеют одного или нескольких предков в Первичном океане. (кроме того, важен и сам по себе механизм удвоения)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

Конечно, эволюция будет, ведь мутации то, будут.

А как же стабилизирующий отбор?

Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

Комбинатор. Вы не учитываете биотические факторы среды. А они гораздо активнее подстегивают прогрессивную эволюцию.
Игорь Антонов. Я на этой же ветке форума рискнул сказать, что эпигенез, так же как и номогенез в принципе можно примирить с СТЭ и хоть встретился с волной критики, все таки остаюсь при своем мнении.
Alexy. Я не молекульрный биолог, определенные сложности тут есть и чем сложнее организм, тем сложнее такая мутация. Но факты показывают что это всеже возможно, а вот как еще предстоит разобраться.
Азазель. Разумеется поведение зависит от нервной системы, отрицать это глупо, вопрос лишь в том, какая это зависимость. Я конечно не этолог и не нейробиолог, но привык полагаться в вопросах, в которых сам не разбираюсь на авторитеты, а они считают, что эмоциональная сфера, сфера психики и тем более разума, хоть и зависит опосредованно от рефлекторных процессов все же не сводится к ним.

Дж. Тайсаев

Цитироватьэмоциональная сфера, сфера психики и тем более разума, хоть и зависит опосредованно от рефлекторных процессов все же не сводится к ним.

Я ведь отказался от бессмысленного термина «рефлекс», и говорил ПРОСТО о работе нервной системе.
Более того, я расширил до «материальных законов», и напомнил, что даже самая идеалистическая психология предполагающая наличии души, говорит о законах, этой самой души "психо-логия", наука о душе.
Само собой понятно, что никакие научные авторитеты, не доказали наличие души, да они и не могут это сделать, ибо это понятие сверхъестественное.
Наука же, изучает естественные явления.

ЦитироватьРазумеется поведение зависит от нервной системы, отрицать это глупо

Ну, это же не мешает вам это делать?

Цитироватьвопрос лишь в том, какая это зависимость

Ну, давно «известно» что мозг лишь передатчик и посредник бессмертной души.
На это я вам дополнительно указал, что психология изучает ЗАКОНЫ по которым функционирует ДУША,
любая душа, заметьте, хоть материальная хоть нет.
Всё равно подчиняется законам.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, есть один интересный вопрос, который, на мой взгляд, является одним из ключевых при обсуждении СТЭ.
Предположим, что у нас есть в наличии устойчивая экосистема. Предположим так же, что внешние условия (температура, влажность и т.д.) не меняются на интервалах времени более одного года. Что говорит СТЭ по поводу возможной эволюции популяций, входящих в эту экосистему, и, в частности, возможна ли их прогрессивная эволюция на больших (десятки миллионов лет) промежутках времени?

может быть, а может и нет. :) Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.
Как-то я думал над такой задачей - есть совершенно гомогенная среда - никаких изменений, сквозь неё течёт поток энергии, есть некий организм который в этой среде живёт, используя поток энергии. Допустим, что он один и что все его отходы утилизируются сами по себе - для пущей гомогенности - чтобы не было никаких конфликтов (если будет падальщик, то он может захотеть поесть и свежатинки). Теперь вопрос - может эта среда стать не гомогенной? В итоге я пришёл к выводу, что да может - если время которое протекает между возникновением в этой среде мутаций повышающих примерно одинаково (с точностью до дрейфа) выживаемость организма меньше того времени, за которое каждый из этих мутантов успеет заполнить своими потомками всю среду - тогда два мутанта где-то будут конкурировать и может наметится барьер в этом "раю". И тогда уже не будет "рая" а будет в конечном счёте такой мир как наш.
Дж. Тайсаев - ну примерить эпигенез и СТЭ ещё как-то можно, при желании, а номогенез?.. :?:

Азазель. А кто говорил о душе? Есть две крайние точки зрения на данную проблему, механисцизм и витализм. Я посередине. В каком то фильме один священик сказал Жане Дарк, "женщина это набор из слизи, сгустов крови, грязных кишок и всякой гадости". Вот пример механистического редукционизма. В действительности целое не сводится к простой сумме его частей. Вот также и сознание. Мыслительные процессы немыслимы без взаимодействия между нейронами, но результат все-таки представляет нечто большее и никакой мистики и божественной воли тут нет. Честно говоря я не знаю, что происходит между физиологией и сознанием, думаю, что это еще никому не известно, но уверен, что и здесь будет найдено вполне рациональное объяснение.

По вопросу: "чего не хватает машинам, чтобы они могли развиваться в системном плане как организмы?":

Можем ли мы создать компъютерную модель "окружающей среды" такого же уровня сложности, как настоящая обстановка на поверхности Земли с ее многочисленными физическими и химическими закономерностями, многих из которых мы еще не знаем?


Например мы не знаем то, какое количество точечных мутаций нужно (и как они должны быть расположены по длине белка), чтобы получить из одного функционального белка белок с другой функцией,
то есть не знаем, есть ли между всеми функциональными белками, существующими ныне в природе,  "пути" (в теоретико-графовом понимании), состоящие из любых функционалных белков (вершины графа), соединенных "переходами" из небольшого числа мутаций (ребра графа).


Хотя для модели наверное не обязательно, чтобы моделировалась настоящая среда, а достаточно бы было, чтобы уровень сложности виртуальной среды был не меньше?
Хотя как у природной среды оценить уровень сложности, тоже видимо не понятно?

DNAoidea.

ЦитироватьДж. Тайсаев - ну примерить эпигенез и СТЭ ещё как-то можно, при желании, а номогенез?..

Вот например у Красилова, Валентин Красилов"Знание–сила" №2, 1997, "ЗС" 1997 N2, стр. 30, "Эволюция: Дарвин и современность", высказывается мысль, что есть две соперничающие точки зрения на эволюцию, одна делает акцент на детерминизм, другая на случайность, одна на целевое развитие, другая на причиное. В действительности имеет место и то и другое. Аналогичные выводы делает другой, не менее авторитетный ученый Мейен. С одной стороны эволюция случайна и идет по причинам обусловленым условиями среды, с другой она детерминированна, с одной стороны внутренними ограничениями возможных адаптаций,с другой внешними взаимоотношениями функциональных связей, вот здесь соединяются не только номогенез и СТЭ, но и эпигенез. Кстати эпигенез также закономерно ведет к номогенезу, поскольку целевая эволюция делает упор на внутрение источники адаптаций, значит ортогенез апелирует к эпигенезу. Когда связи в биоценозах становятся жестче, а Вы вроде бы с этим согласны, тогда эволюция постепенно склоняется к ортогенетической, поскольку ценотическая система обрубает почти все не выгодные ей изменения в составляющих ее видах, т.е. как это происходит и в эмбриогенезе.

Цитата: "Азазель"
Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...
Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы не учитываете биотические факторы среды. А они гораздо активнее подстегивают прогрессивную эволюцию.

А какие, собственно, биотические факторы могут быть в устоявшейся за миллионы лет экосистеме, когда не изменяются внешние условия?

Цитата: "DNAoidea"
может быть, а может и нет. :) Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.

Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?
Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

Комбинатор. Теоретически состояние эволюционного стазиса возможно, в СТЭ об этом много написано, в частности и Майером, но я не понимаю как это может ей противоречить. Впрочем, конечно это лишь в идеале, незначительные изменения все равно происходят, да и стабилизирующий отбор никто не отменял.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьА кто говорил о душе?

Как я вам уже ДВА РАЗА объяснил, что ДАЖЕ если предположить наличие души, это не отменяет наличие законов, которыми она подчиняется.
И уж тем более, это (подчинение законам) относится ко всем другим «бездушным» случаям.

ЦитироватьЕсть две крайние точки зрения на данную проблему, механисцизм и витализм

В науке, нет двух точек на эту проблему, а только одна
Докинз
«Я подозреваю, что и Роуз, и Гулд - детерминисты в том, что они верят в физическое, материалистическое основание для всех наших действий.
И я - тоже. Вероятно, мы все трое согласимся в том, что нервные системы человека настолько сложны, что практически о детерминизме можно забыть, и полагать, что мы имеем свободу воли. Нейроны могут реагировать на совершенно неопределённые физические события.»

« материалистическое основание для всех наших действий»

Никаких, других вариантов не существует, витализм, давным давно разоблачен, как абсолютно ненаучный.
И кстати, он вам не поможет, как и душа.

ЦитироватьВ действительности целое не сводится к простой сумме его частей.

И что?
Что с того?
Я где-то говорил о простой сумме?
Целое нельзя понять, нельзя узнать его законы, они непознаваемы?
Напротив, я говорил  о работе нервной системы, о материальных законах, и даже о идеальных законах «души», вполне холической само собой.

ЦитироватьМыслительные процессы немыслимы без взаимодействия между нейронами, но результат все-таки представляет нечто большее и никакой мистики и божественной воли тут нет.

Нечто большее в каком смысле?
Мысль- есть электрохимический процесс, в головном мозге.
Да, он больше в том смысле, что не всякий электрохимический процесс, есть мысль.

Цитироватьчто и здесь будет найдено вполне рациональное объяснение

«Рациональное познание» это всегда материализм и редукционизм.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "DNAoidea"
может быть, а может и нет. :) Может быть мутации, которые дают кому-либо больше шансов на выживание, и будут возможны в такой среде,а возможно, что вся система будет будет настолько глубоко равновесной и сидеть в столь глубокой потенциальной яме, что все мутации будут заваливать носителей на её стены и они будут вымирать.

Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?
Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

Интересно, а как можно дать ответ на вопрос

«Неизвестно кто живут неизвестно где, что из этого выйдет?»

Напоминаю, что ответы ТЭ  даются, например в проекте «Дикий мир будущего» на миллионы лет.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Пока будут мутации более адаптивные, отбор будет движущим.

Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...
Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

Этологическое поведение определяется генами.

Изменения будут за счет ДРЕЙФА генов, так как нейтральные мутации не отсекаются стабилизирующим отбором.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Когда связи в биоценозах становятся жестче, а Вы вроде бы с этим согласны, тогда эволюция постепенно склоняется к ортогенетической, поскольку ценотическая система обрубает почти все не выгодные ей изменения в составляющих ее видах, т.е. как это происходит и в эмбриогенезе.

Ну в принципе да, но только это в общем-то видимость, то есть результат отбора мутаций, которые опять-таки случайны... Поэтому вопрос только в том насколько жёсток отбор.

Цитата: "Комбинатор"Короче, я правильно понимаю, что в общем виде СТЭ не даёт ответа на этот вопрос?

конечно нет потому что в такой форме условий не достаточно, поэтому:

Цитата: "Комбинатор"Всё зависит от устойчивости равновесия, сложившегося в конкретной экосистеме?

СТЭ же не постулирует наличие эволюции всегда и во всём, она только говорит о её возможности и механизм протекания. Да, механизм связан с возможностью протекания, но в данном случае сказать включится он или нет нельзя.

Цитата: "Комбинатор"Там всё, что можно, уже давно адаптировалось...

В этом случае ничего не будет.
А тут:

Цитата: "Комбинатор"А какие, собственно, биотические факторы могут быть в устоявшейся за миллионы лет экосистеме, когда не изменяются внешние условия?

А тут ничего нельзя сказать, могут быть всякие маловероятные мутации, которые не случились за эти миллионы лет...

Цитата: "Комбинатор"Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

это в принципе попадает под дрейф - то есть что по сути дела ничего не даст...

Не понял, какое имеет отношение любопытство крысы к дрейфу генов?

Азазель. Опровергнут давно не только витализм, но и механисцизм. Да и вульгарный материализм (Фогта, Бюхнера и Молешота, если не ошибаюсь) который Вы здесь и пропагандируете. Мы можем понять движение каждой молекулы в организме, но этого все равно будет недостаточно, чтобы познать психику, этику, эстетику и даже законы биологической эволюции. Это другой уровень, для него знание молекул весьма полезно, но недостаточно. Если психика способна объяснить сознание, нейробиология способна объяснить психику, тогда для последовательности взглядов истинного редукционизма мы должны признать, что и физическая химия, физика и даже механика теоретически способны заменить все вышестоящие области. Я не против использования физических методов в биологии, но пусть физики не обольщаются, теорию естественного отбора законами физики не объяснишь и точно также и сознание не объяснить только лишь рефлекторными дугами. И никакой мистики в отрицании этого нет, попросту здесь по принципу дополнительности Бора, помимо необходимых нижестоящих законов включаются дополнительные законы следующего уровня познания. Если Вы признаете, что целое не является простой суммой его частей, тогда необходимо признать, что жизнь не является простой суммой биохимических и нейробиологических процессов, т.е является такой суммой, но и представляет нечто новое.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Да и в компьтерных делах я понимаю очень мало...

В течение пяти или уже семи лет человек 20, в том числе и компьютерщики, пытались объяснить Антонову, в чём его ошибка:

ЦитироватьОтбор из триллионов программ со случайно нарушенной структурой не создаст закономерно программу с улучшенной структурой.

Он упорно не хочет понимать, что в отборе участвуют только функционирующие программы. Что  мутация не есть просто ''нарушение структуры'', а такое изменение, которое оставляет потомка особи жизнеспособным. Трупы в отборе не участвуют.

А вот как происходят генетические модификации поведения и пытается понять Анохин-младший:

ЦитироватьГенетическая ассимиляция вторичных функциональных систем происходит путем эволюционной замены молекулярных сигналов, вызывающих экспрессию поздних генов в клетках системы при обучении, на прямые сигналы, индуцирующие экспрессию этих генов в развитии.

То есть происходит модификация (на основе случайных мутаций) паттерна регуляторных сигналов.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если Вы признаете, что целое не является простой суммой его частей, тогда необходимо признать, что жизнь не является простой суммой биохимических и нейробиологических процессов, т.е является такой суммой, но и представляет нечто новое.

Новое появляется тогда, когда элементы нижнего уровня начинают взаимодействовать между собой.  Химия начинается там, что появляется химическая связь – ниже этого уровня нет химии – есть только отдельные атомы, из свойств которых нельзя выяснить свойства молекул – это новый уровень организации материи, проявляющийся только при взаимодействии атомов друг с другом. Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами.

Точно также общественные отношения – это ни нечто привнесённое извне, а внутренние отношения индивидуумов. И не разобравшись, какие из этих связей являютя определяющими, как они видоизменялись в процессе биологической эволюции, не понять и их современного состояния.

Цитата: "Alexy"Не понял, какое имеет отношение любопытство крысы к дрейфу генов?

Самое прямое: речь-то не шла именно о любопытстве, речь шла о

Цитата: "Комбинатор"Тут должен быть какой-то эффект по аналогии с любопытством животных, когда, например, крыса, которой, тепло, сытно и уютно в давно обжитом помещении, тем не менее отправляется на исследование новых территорий, которое потенциально может стоить её жизни.

то есть об эффекте который собственно ничего не даёт для лучшего выживания, то есть это попадает под дрейф. Ген определяющий такое поведение, переданная форма поведения и т. д. Крыса проявляет любопытство потому что её инстинкты (как и любые другие) не возникали когда крысам было тепло и уютно.
Дж. Тайсаев - согласен, мне, к сожалению, встречались такие люди, которые считали, что одной физикой или даже одной математикой можно обхяснить "всё и ещё немного"... А вообще как-то читал, что Майр накануне своего столетия издал об этом книгу, в которой, как он говорил в интервью на своём столетнем юбилее, и развивал мысль о том, что биологические системы не не живут только по законам физики, а только базируются на них. Я когда это прочитал, не совсем понял как это и только после до меня дошло, что биологические системы так сказать способны создавать законы сами для себя - всей системой в целом. И повинна в этом прежде всего конкуренция.

Сергей. С последним замечанием согласен, я вовсе и не пытался выдумать нечто в живых системах, что не зависит от макромолекулярных взаимодействий. Впрочем высшие животные и тем более человек принимают информационные потоки не только от нуклеиновых кислот, даже условные рефлексы только косвенно зависят от наследственных предрасположенностей. Именно поэтому молекулярная биология в принципе не способна постичь этологию, психологию и тем более социальные процессы. Но если я правильно понял, Вы это вроде и не оспариваете.
А по поводу общественных отношений я как раз и пытаюсь найти преемственную связь детерминирующих законов биологической эволюции и социальной.
DNAoidea. Да Майеру можно позавидовать, интересно сможем ли мы в 100 лет написать книгу?

Цитата: "Сергей"В течение пяти или уже семи лет человек 20, в том числе и компьютерщики, пытались объяснить Антонову, в чём его ошибка:

ЦитироватьОтбор из триллионов программ со случайно нарушенной структурой не создаст закономерно программу с улучшенной структурой.

Он упорно не хочет понимать, что в отборе участвуют только функционирующие программы. Что  мутация не есть просто ''нарушение структуры'', а такое изменение, которое оставляет потомка особи жизнеспособным. Трупы в отборе не участвуют.

Сергей, Ваше глубокомысленное разъяснение ничего не меняет. Между трупами и лидерами находится и участвует в отборе целый спектр особей (или программ)  функционирующих в чём-то по разному. Ну и что? В мире машинных особей  сколько-нибудь сложная сформировавшаяся структура - это тот "пик коммунизма", с которого рандомизация может лишь сталкивать.

ЦитироватьА вот как происходят генетические модификации поведения и пытается понять Анохин-младший:

ЦитироватьГенетическая ассимиляция вторичных функциональных систем происходит путем эволюционной замены молекулярных сигналов, вызывающих экспрессию поздних генов в клетках системы при обучении, на прямые сигналы, индуцирующие экспрессию этих генов в развитии.

То есть происходит модификация (на основе случайных мутаций) паттерна регуляторных сигналов.

Сергей, Анохин в Вашей цитате пишет о генетической ассимиляции вторичных функциональных систем, т.е., систем, формируемых организмом  за счет обучения и фенотипической пластичности (К.В. Анохин), а не за счёт
случайных мутаций.
Дословно цитирую тезисы К.В.Анохина:

Механизм возникновения новых функциональных систем в эволюции :

Генерация - происходит с помощью вторичного системогенеза.
Фиксация - происходит за счет процессов генетической ассимиляции вторичных функциональных систем.

Финальный аккорд у  Анохина - цитата из Шмальгаузена:
"Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Цитата: "Сергей"
Новое появляется тогда, когда элементы нижнего уровня начинают взаимодействовать между собой.  Химия начинается там, что появляется химическая связь – ниже этого уровня нет химии – есть только отдельные атомы, из свойств которых нельзя выяснить свойства молекул – это новый уровень организации материи, проявляющийся только при взаимодействии атомов друг с другом. Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами.

Точно также общественные отношения – это ни нечто привнесённое извне, а внутренние отношения индивидуумов. И не разобравшись, какие из этих связей являютя определяющими, как они видоизменялись в процессе биологической эволюции, не понять и их современного состояния.

С этим, я, конечно, согласен, только это означает, что каждый следующий уровень базируются на предыдущем, но не следует из него. Особенно при переходе к биологическим системам - наверное лучше сказать, что это не матричный синтез, а репликация - начало начал. Но в общем не важно. Ведь если взять молекулу, и измерить её физические характеристики, то о том, какие у неё химические связи будет известно уже достаточно много, по сути дела вообще тут не будет разницы между химическими и физическими вещами - длинны связей однозначно говорят об их силе и могут быть получены из чисто физических свойств. В биологии же картина другая. Если взять белок и разобрать его по винтикам - то есть сделать тоже, что и молекулой, то всё это не будет ровным счётом ничего говорить о том, что делает этот белок в организме - до тех пор пока мы не найдём другой белок, который может распознавать структуру этого (это, конечно, не относится к энзимам - по их структуре можно сказать какие именно молекулы они цепляют и что делают с ними) - то есть нам нужна другая структура, которая делает это сколько нибудь значимой. К примеру - взяв цианид можно и изучив его химические свойства можно понять что он будет ядом. А если тоже сделать с бутулином? Разве что-то из его физико-химических свойств будет говорить о его чрезвычайной ядовитости? Но если будет белок, которые бутулин сможет резать, то тогда он будет ядовит - то есть иными словами тут есть "договор" между отдельными структурами, которые влияют одна на другую. А "договор" почти закон. Тем не менее этот закон никак не следует из физических - он порождение сочетания двух или множества структур, в происхождении которых лежит изрядная доля случайности. то же самое можно найти и в общественной жизни - есть мысли, идеи и прочие то что так сказать "социально-активно" - то есть оно влияет на мысли других людей. Примером такого может служить любая идеология, которая смогла распространится - только потому, что люди её приняли, или произведение искусства которое стало известным, а есть другие идеи, которые может на первый взгляд ничем не хуже, порой даже полезнее, но социальной активности не имеют - то есть. к примеру, теория эволюции имеет социальную активность куда большую, чем Квантовая теория, к примеру, поэтому судебный процесс типа Машеньки возможен, а то же по отношению к Квантовой - нет. Или антропный принцип, который лично я называю новой религией, однако для полноценной религии ему не достаёт социальной активности и сколько бы ни похожа его структура ни была бы на религиозную, религией он не будет до тех пор, пока рядовые люди в соответствии с его заветами не станут совершать какие-то действия. Именно из-за этого иногда совершенно бредовые и малозначимые с точки зрения практики и здравого смысла вещи могут иметь просто поразительный эффект. Скажем если кто-то скажет, что будет завтракать свиным окороком в зале Кнесета (израильского парламента), то поднимется страшный вой, а ведь дело-то плёвое само по себе, ан нет - свинья имеет социальную активность на том куске суши...
Надеюсь моя мысль ясна...

Цитата: "Игорь Антонов"Между трупами и лидерами находится и участвует в отборе целый спектр особей (или программ) функционирующих в чём-то по разному. Ну и что? В мире машинных особей сколько-нибудь сложная сформировавшаяся структура - это тот "пик коммунизма", с которого рандомизация может лишь сталкивать.

Если бы это было бы верно, то я бы и вы были бы похожи как близнецы, а ведь понятно, что это не так. Вы, можете сказать - а у нас пики разные, хорошо а как тогда получаются дети в результате перемешивания геномов. Вы можете сказать - что все отличия это оболочка, а само "ядро" то что определяет функциональность системы оно неизменно. В этом, конечно что-то есть - потому что есть летальные или сублетальные мутации, но вот где граница этого ядра и оболочки? И так ли то что все мутации затрагивающие нечто "сокровенное" - что обязательно должно быть при вашем подходе - потому что что-то надо делать с вариабельностью летальны? что-то говорит что нет - и это что-то это вариабельность функциональных домейнов, что легко видеть в PDB.

Цитата: "DNAoidea"Если бы это было бы верно, то я бы и вы были бы похожи как близнецы

К вопросу о взаимопонимании - в цитируемом Вами предложении есть слово "машинных".

Цитата: "Сергей"В течение пяти или уже семи лет человек 20, в том числе и компьютерщики, пытались объяснить Антонову, в чём его ошибка:

Цитата: "Игорь Антонов"Отбор из триллионов программ со случайно нарушенной структурой не создаст закономерно программу с улучшенной структурой.

Он упорно не хочет понимать, что в отборе участвуют только функционирующие программы. Что  мутация не есть просто ''нарушение структуры'', а такое изменение, которое оставляет потомка особи жизнеспособным. Трупы в отборе не участвуют.

Странно: я всегда считал, что по определению: случайная мутация - это есть любое изменениене.

А отбор - это и есть такой акт, когда кто-то становится "трупом": т.е. не допускается к участию в дальнейших циклах ...-->1 или несколько актов мутирования-->акт отбора-->...), а кто-то продолжает участие.

Возможно Вы имели в виду, то что отбор программ проводится не после каждого следующего акта мутирования, а отбор живых организмов после каждого?
Так для отбора программ пробовали оба варианта.

Цитата: "Alexy"Странно: я всегда считал, что по определению: случайная мутация - это есть любое изменениене.

Для эволюции важны только мутации, которые, унаследовал потомок. Живой потомок, выросший до репродуктивного возраста. Организм сохраняет свою функциональность - тем и отличается от машинных программ: они лишены главного качества живого – способности саморелицироваться. Поэтому они являются только условными моделями, лишёнными главного качества живого – способности быть функциональными системами, поддерживающими свою структуру.

ЦитироватьЕсли взять белок и разобрать его по винтикам - то есть сделать тоже, что и молекулой, то всё это не будет ровным счётом ничего говорить о том, что делает этот белок в организме - до тех пор пока мы не найдём другой белок, который может распознавать структуру этого

DNAoidea, так это и есть матричное соответствие (репликация есть его частный случай) – то новое, что отличает биологию от химии. Соответствие оттисков матрицам, что лежит в основе всех биологических, психических и социальных процессов – эти процессы и называются информационным.

ЦитироватьФинальный аккорд у Анохина - цитата из Шмальгаузена:
"Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Что имет ввиду Анохин из слайдов не очень понятно: надо читать статьи.

Я понял это так: допустим, имеются две популяции животных с одинаковым генотипом, которые живут в разных условиях и обучаются разному поведению. И в той, и в другой группе происходят случайные мутации. Большинство мутаций нейтральны, но отдельные мутации приводят к генетическому закреплению паттерна поведения, который определяется образованием устойчивых связей между нейронами. Спектр этих изменений у двух групп будет разный, то есть, перефразируя Шмальгаузена, ''поведение организма определяет его генотип''.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"Если бы это было бы верно, то я бы и вы были бы похожи как близнецы

К вопросу о взаимопонимании - в цитируемом Вами предложении есть слово "машинных".

Но вы же не рассказали детально где именно заканчивается аналогия с машинами.

Цитата: "Alexy"А отбор - это и есть такой акт, когда кто-то становится "трупом": т.е. не допускается к участию в дальнейших циклах ...-->1 или несколько актов мутирования-->акт отбора-->...), а кто-то продолжает участие.

Ну вот допустим произошла мутация, которая нарушает структуру одного из гистонов, понятно, что её носитель - по крайней мере гомозиот, будет нежизнеспсобным, но если будет мутация, которая приводит к удвоению гена зрительного пигмента, то тут уже начинается игра - может оказаться, что как раз носитель второй копии и будет оставлять чуть больше потомков в среднем, чем носитель одной.

Цитата: "Сергей"машинные программы лишены главного качества живого – способности саморелицироваться.

А что, копирование программы -это не та же репликация? Еще можно ввести некоторые случайно расположенные неточности копиования, чтобы смоделировать ошибки репликации

Цитата: "DNAoidea"тут уже начинается игра - может оказаться, что как раз носитель второй копии и будет оставлять чуть больше потомков в среднем, чем носитель одной.

Соответственно в программе можно задать вероятности выживания/оставления потомства для геномов, получившихся в результате разных мутаций, удвоений и т.п.

Копирование это все же не саморепликация, здесь нужно убрать приставку само-, а вот компьютерные вирусы точно способны самореплицироваться.
Я когда то написал самоэволюционирующую модель (выложил в небиологической ветке), так там была и саморепликация и мутации и даже, что то вроде дивергенции.
Самовоспроизводящиеся кибернетические системы вроде бы то же уже есть.


Вообще все эти разговоры о невозможности полезных мутаций бесмысленны. Очевидно, что это возможно иначе нас бы не было, следовательно такую возможность нужно принять де факто (слабый антропный принцип). Можно даже геном воспринимать как черный ящик, о котором эволюционисту важно знать лишь что на входе и на выходе. А вот как это происходит важно, но лишь для узких специалистов и не для того чтобы подтвердить то, что и так очевидно, а для того чтобы углубить наши знания.

Прописать копирование программы в ней же самой - и будет самокопирование-саморепликация.

По моему в этом случае антропный принцип  будет не так уж и "слаб".

Alexy. Согласен, но такое как правило имеет смысл только для вирусных программ. Вообще то идея интересная, смоделировать эволюцию не в ОЗУ, а на внешних носителях, впрочем такие уже наверняка существуют (черви например).

Думаете от этого что-то изменится? Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Цитата: "Alexy"Думаете от этого что-то изменится? Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Никто и не говорит, что все просто, иначе бы и жизнь возникла не за 500 миллионов лет, а ...
Кстати, именно по этой причине искусственный отбор идет на порядки быстрее естественного.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я когда то написал самоэволюционирующую модельенции...

Ваша модель самоэволюционна, только в том смысле, что в ней происходят какие-то изменения. Если же говорить об эволюции, как о структурном развитии,  то в этом смысле Ваша модель – не эволюционна. Вот если бы какие-то из Ваших пикселей объединились в группу, и стали бы преследовать и поглощать добычу, используя преимущества группы, вот тогда можно было бы говорить об эволюции внутри вашей модели.

Так что все Ваши разговоры о возможности полезных мутаций, увы пока беспочвенны.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Никто и не говорит, что все просто, иначе бы и жизнь возникла не за 500 миллионов лет, а ...

На самом деле, это вопрос очень тёмный. Существуют оценки от практически мгновенного (порядка тысяч лет) до 5 миллиардов лет и более...

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати, именно по этой причине искусственный отбор идет на порядки быстрее естественного.

В некотором смысле, искусственный отбор это тот же естественный, нашедший пути для самоускорения...

Денис Юрин. К сожалению Вы кажется правы. Но у меня там не просто изменения, а подобие адаптивных изменений. Но почему Вы все-таки правы, так это потому, что я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации. Уверен, что это возможно, мне для этого не хватило не только знаний, но и аппаратных рессурсов, времени и желания. А так, уверен, что это в принципе возможно.
Комбинатор. Странно, но я с Вами впервые полностью согласен, 5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

Цитата: "Дж. Тайсаев". Странно, но я с Вами впервые полностью согласен, 5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

Я как раз считаю, что 5 млрд. это необходимый минимум, но вполне реальна и цифра в 6-8 млрд...

Цитата: "Alexy"Я никогда не слышал, чтобы случайно (а не преднамеренно) измененный компъютерный вирус оказался более "живуч" и трудно победим, чем оригинальный, созданный руками человека вариант.

Компьютерный вирус потому и называется вирусом, что? как и природный, эксплуатирует уже готовую ''живую'' среду. Для моделирования эволюции нужна компьютерная бактерия, которая способна сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. Программа должна иметь возможность видоизменять сама себя, создавая свои мутантные работающие копии, между которыми начнётся конкуренция, освоение разных информационных сред-коммуникаций и т.д.

Только я бы не советовал подобные игрушки создавать – по разрушительной силе для современной техноструктуры она будет посильнее водородной бомбы. Представьте, какой в мире наступит хаос, если одновременно выйдут из строя все телекоммуникационные, транспортные, банковские и прочие системы...

Но ведь вместо использования реальной среды, среду можно моделировать. И это делается. (Хотя не знаю, наколько сопоставима по сложности компъютерная модель среды с реальной средой)

Alexy. А не важно что бы она была сопоставима. Ведь важно не создать модель такой же жизни, даже было бы интереснее получить что-то другое. Я например просто моделировал стохастические возмущения, между прочим что-то вроде адекватных адаптаций было.
Сергей. А, до возможности  создания компьютерных бактерий еще очень далеко. Это нужно, как минимум, чтобы размножались сами компьютеры.

Сергей

ЦитироватьПрограмма должна иметь возможность видоизменять сама себя, создавая свои мутантные работающие копии, между которыми начнётся конкуренция, освоение разных информационных сред-коммуникаций и т.д.

Только я бы не советовал подобные игрушки создавать –

Да, вы Сергей большой шутник.
Вирусы давно создаются, проснитесь.
:)

Цитата: "Дж. Тайсаев"5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

не, почему же. если напрячь воображение, то можно представить, что через космическую пыль какие-то зачатки перенеслись с другой планеты к нам - там они прошли все стадии "добиологического развития" и потом их крупинки залетели к нам. Не знаю намеренно или нет, но Комбинатор привёл цифры в 6 - 8 млрд. лет и это как раз примерно даёт время прошедшее с Большого взрыва. Правда, я в последнее время стал думать, что жизнь возникала довольно быстро - порядка сотен миллионов лет. А может и быстрее, а вообще ничего не могу сказать больше, чем "мне кажется" увы... могу привети аргументы как за так и против.
Кстати, я увидел одно принципиальное отличие живого от компьютерных программ - у последних очень тривиальная элементарная единица, тогда как жизни начиналась не с подобных вещей, с компонент, аналогичных функционально нуклеотидам - то есть умели для первичных функций живого довольно много, в среде которая была весьма гетерогенна, и взаимодействует ещё и с самой "программой".

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Дж. Тайсаев"5 миллиардов только в любом случае у жизни не было.

не, почему же. если напрячь воображение, то можно представить, что через космическую пыль какие-то зачатки перенеслись с другой планеты к нам - там они прошли все стадии "добиологического развития" и потом их крупинки залетели к нам. Не знаю намеренно или нет, но Комбинатор привёл цифры в 6 - 8 млрд. лет и это как раз примерно даёт время прошедшее с Большого взрыва. Правда, я в последнее время стал думать, что жизнь возникала довольно быстро - порядка сотен миллионов лет. А может и быстрее, а вообще ничего не могу сказать больше, чем "мне кажется" увы... могу привети аргументы как за так и против.
Кстати, я увидел одно принципиальное отличие живого от компьютерных программ - у последних очень тривиальная элементарная единица, тогда как жизни начиналась не с подобных вещей, с компонент, аналогичных функционально нуклеотидам - то есть умели для первичных функций живого довольно много, в среде которая была весьма гетерогенна, и взаимодействует ещё и с самой "программой".

В общем да. Хочу только уточнить. Возраст Вселенной где-то 15 милиардов, но... жизнь может возникнуть только в звездной системе по крайней мере второго цикла (поскольку первичные звезды ничего не дадут планетам кроме водорода и гелия). Каждый цикл милиардов 6 думаю, так что...
За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.
О той особенности жизни. Я бы сказал, что любые искусственные системы допускают конечное описание, а реальные чаще нет, и это относится не только к жизни. Остается одно - формализация.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В общем да. Хочу только уточнить. Возраст Вселенной где-то 15 милиардов, но... жизнь может возникнуть только в звездной системе по крайней мере второго цикла (поскольку первичные звезды ничего не дадут планетам кроме водорода и гелия). Каждый цикл милиардов 6 думаю, так что...

Почему так много? В начале, в молодой Вселенной вроде было много очень больших, горячих и не стабильных звёзд (если то что читал помню правильно, то мелких тогда вообще не могло быть из-за того что не было элементов дальше гелия - "металлов"), живут такие звёзды несколько миллионов лет - максимум, светит каждая из них как миллионы Солнц и весят больше ста. Потом они взрываются как сверхновые, и в момент взрыва получаются тяжёлые элементы, необходимые для жизни. поэтому уже довольно быстро в ранней вселенной всё было готово - ну допустим через миллиард лет, если с запасом брать. а шесть миллиардов лет это срок жизни звезды чуть большей нашего Солнца.
Но это всё так, к слову, да и оффтоп... я сам не очобо верю что так было, хотя всякое может быть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.

Да... поэтому я и стал думать, что жизни происходит довольно быстро и почти в каждом случае если есть подходящие условия, кроме того есть такая вещь как неспецифическое сродство ДНК и белков.

Цитата: "DNAoidea"В начале, в молодой Вселенной вроде было много очень больших, горячих и не стабильных звёзд (если то что читал помню правильно, то мелких тогда вообще не могло быть из-за того что не было элементов дальше гелия - "металлов"), живут такие звёзды несколько миллионов лет - максимум, светит каждая из них как миллионы Солнц и весят больше ста. Потом они взрываются как сверхновые, и в момент взрыва получаются тяжёлые элементы, необходимые для жизни. поэтому уже довольно быстро в ранней вселенной всё было готово - ну допустим через миллиард лет, если с запасом брать. а шесть миллиардов лет это срок жизни звезды чуть большей нашего Солнца.

Да, всё так оно и есть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"За быструю эволюцию есть один аргумент, автокатализ и возможность нелинейной самоорганизации.

Всё же я бы сказал, что от автокатализа до прокариатов, которые, судя по всему, появились на Земле не менее 3.5 млрд. лет назад, дистанция не меньшего размера, чем от прокариотов до человека. А этот этап должен был протекать именно по законам естественного отбора...

Цитата: "Дж. Тайсаев"...я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации.

Если под мутациями Вы подразумеваете, усовершенствующие структурные изменения, то найдя такой способ - Вы сделаете величайшее открытие в истории человечества.

Цитата: "Азазель"
Вирусы давно создаются, проснитесь.
:)

Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Цитата: "Сергей"
Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Да, есть.
См., например:
http://telnews.ru/event/10607/

Цитата: "Денис Юрин"

Цитата: "Дж. Тайсаев"...я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации.

Если под мутациями Вы подразумеваете, усовершенствующие структурные изменения, то найдя такой способ - Вы сделаете величайшее открытие в истории человечества.

Вы не поняли. Вовсе не обязательно чтобы изменения в характеристиках моих пикселей или любых других модельных аналогах, были связаны с улучшениями. Достаточно чтобы они просто были. Пусть даже большая часть будет ухудшать их характеристики. Остальное сделает отбор.
В принципе почему я уверен, что эта задача не так уж и невыполнима. Я организовывал простой массив данных, в котором программировал случайные изменения (вернее псевдослучайные), а можно попросту создать матричный аналог генотипа, а там все это организовать просто. Но только представте сколько памяти потребуется. Для каждого пикселя приходится резервировать область памяти и если их мало никакого отбора не получится, я пробовал. Слишком велика вероятность "гибели" всех. А так срабатывает статистический закон больших чисел. Если удалось бы задействоать множество компьютеров, кластерно объединенных в сеть, вот тогда бы? Впрочем мы так действительно можем получить супер вирус, конечно не как в Терминаторе, но нервы попортит.

Комбинатор. Когда то считалось, что жизнь возникла 3 милиарда лет назад, а возраст Земли 6. Типа за три милиарда лет даже палка стреляет. Однако возраст жизни все время возрастал (сейчас вроде около 4.5), а возраст Земли снижался (около 5). К тому же не в раскаленном же газовом облаке жизни возникнуть. Вот и получается узкий временной коридор, значительно меньше даже 500 миллионов. Я конечно не сомневаюсь в биогенезе, я только думаю, что он происходил куда быстрее чем предполагалось. Можно конечно предположить (видимо Вы именно к этому клоните), что жизнь возникла где-то еще, но это точно будет офтоп, поэтому просто напомню, что теория панспермии практически уже опровергнута.

Цитата: "Комбинатор"Да, есть.
См., например:
http://telnews.ru/event/10607/

Насколько я понял, пока мутирует только оболочка вируса, но не сам код ''репликазы'', так что до бактерии пока далеко. Вирусы на то и вирусы, что поражают уже работающие программы или системные процессы. ''Бактерия'' должна брать полностью управление машиной на себя, анализировать методом проб и ошибок ''среду обитания'', накапливать опыт, искать коммуникации с другими подобными программами, рекомбинировать с ними и потом создавать потомство. Среда обитания для такой программы должна быть дружественной или хотя бы индифферентной. Если бы условия на Земле были бы агрессивными для жизни, она бы на ней не возникла и не развивалась бы.
Одна из возможностей появления подобной программы – это как раз эволюционирующая компьютерная игра, которую пользователь будет сам загружать на свою машину и давать ей возможность контактировать с другими машинами.

Цитата: "Сергей"
Насколько я понял, пока мутирует только оболочка вируса, но не сам код ''репликазы'', так что до бактерии пока далеко. Вирусы на то и вирусы, что поражают уже работающие программы или системные процессы. ''Бактерия'' должна брать полностью управление машиной на себя, анализировать методом проб и ошибок ''среду обитания'', накапливать опыт, искать коммуникации с другими подобными программами, рекомбинировать с ними и потом создавать потомство. Среда обитания для такой программы должна быть дружественной или хотя бы индифферентной. Если бы условия на Земле были бы агрессивными для жизни, она бы на ней не возникла и не развивалась бы.
Одна из возможностей появления подобной программы – это как раз эволюционирующая компьютерная игра, которую пользователь будет сам загружать на свою машину и давать ей возможность контактировать с другими машинами.

Такого (с обратной связью, накоплением опыта, взаимным обменом информацией  и т.д.), на сколько я знаю, пока нет. Правда, некоторые компании уже разрабатывают сервисы, которые могли бы самообучаться "разрулианию" нештатных ситуаций на сервере. То есть, грубо говоря, если что-то пошло не так, или есть подозрение на актаку, или ещё что-нибудь в этом роде, то прежде чем звать га помощь сисадмина, этот сервис должен попробовать сам решить проблему. И даже если в итоге пришлось обратиться к систадмину, то сервис должен постепенно учитаться у него классификации и стандартным способам решения штатных ситуаций, так, что бы к человеку для решения проблем приходилось обращаться всё реже и реже.
Но вирусы, которые, например, могут периодически менять своё поведение, путём видоизменения некоторых фрагментов собственного кода, уже есть.

Сергей. Я думаю, разница между компьютерными вирусами и гипотетическими компьютерными бактериями еще серьезней. Вирусам (биологичевким) нужна чужая среда (биологическая), вирусам компьютерным также (компьютерная), значит компьютерные бактерии должны иметь свой компьютер и с ним размножаться.

Цитата: "Комбинатор"Всё же я бы сказал, что от автокатализа до прокариатов, которые, судя по всему, появились на Земле не менее 3.5 млрд. лет назад, дистанция не меньшего размера, чем от прокариотов до человека.

Хех, я даже думаю, что большего. просто так следует из невозможности возникновения нового гена de-novo. То етсь именно тогда были заложены так сказать отправные точки, изменения которых в конечном счёте привели к нам.

Цитата: "Комбинатор"А этот этап должен был протекать именно по законам естественного отбора...

безусловно. только тогда отбор работал несколько по иным правилам - во-первых громаднейшая рекомбинация, во-вторых малое число признаков каждого участника, в-третьих, огромное их число - исчисляемое числами Авогадро, а не миллиардами в лучшем случае к сейчас, в-четвёртых громадное множество мутаций. Всё это в принципе следует из намного меньшей многокопонентности участников - чем больше компонент, тем меньше может быть частота мутаций и рекомбинации, поэтому максимальное число генов ни у кого не превышает тыс 30 - 40.

DNAoidea. А как Вы объясните то, что прокариоты 2 миллиарда лет раздумывали, становиться им эукариотами или нет?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Я думаю, разница между компьютерными вирусами и гипотетическими компьютерными бактериями еще серьезней. Вирусам (биологичевким) нужна чужая среда (биологическая), вирусам компьютерным также (компьютерная), значит компьютерные бактерии должны иметь свой компьютер и с ним размножаться.

С этим я не спорю. Более того, утверждаю, что жизнь возможна только на молекулярном уровне, а ИИ нереализуем (долго по этому поводу спорили тут с комбинатором):

http://groh.ru/gro/rel/id.html#7

Но в качестве модели эволюции сеть из большого и меняющегося числа работающих и изменяющих свои характеристики машин, наверно, сгодится.

Цитата: "Сергей"
С этим я не спорю. Более того, утверждаю, что жизнь возможна только на молекулярном уровне, а ИИ нереализуем (долго по этому поводу спорили тут с комбинатором):

Ничего, Intel с AMD в процессе совершенствования техпроцесса уже постепенно подбираются к молекулярному уровню. Я уже не говорю про лаборатории, разрабатывающие нанороботв.  :wink:

Цитата: "DNAoidea"
безусловно. только тогда отбор работал несколько по иным правилам - во-первых громаднейшая рекомбинация, во-вторых малое число признаков каждого участника, в-третьих, огромное их число - исчисляемое числами Авогадро, а не миллиардами в лучшем случае к сейчас, в-четвёртых громадное множество мутаций.

В принципе, это всё похоже на вирусов в периоды пандемий, только вот, вроде, пока ещё никому не удавалось наблюдать, что бы вирус превратился хотя бы в примитивную протобактерию.  :)
Вот адаптации - это да, в этом они действительно сильны, но вот что бы постоянно создавать что-то приципиально новое, не разрушая старого, для это нужно нечто большее, чем просто перетасовка огромного количества карточных колод с огромной скоростью. Имхо, конечно...

А все таки, у меня была своя точка зрения, я ее высказал, в ветке о панспермии, но мне действительно любопытно узнать мнение биологов, почему все же прокариоты только через 2 милиарда лет дали начало эукариотам?

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Азазель"
Вирусы давно создаются, проснитесь.
:)

Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Это не осталось от жизни, а жизнь в придуманном мире.
Кто собственно может отменить случайные ошибки копирования?
:)
Что касается специального механизма «мутации», отсутствии оного, никак не говорит, что никто не додумался до этого, а показывает его неэффективность.
В вирусах, меняется код, для мимикрии,

«Полиморфизм заключается в формировании кода вируса «на лету» — уже во время исполнения, при этом сама процедура, формирующая код также не должна быть постоянной и видоизменяется при каждом новом заражении»
«Если изменить код вируса, отвечающий за поиск и заражение новых файлов или какую-либо другую важную его часть, то антивирус не сможет обнаружить такой "измененный" вирус. Часто код вируса "меняют", добавляя операторы NOP или дугие операторы, не изменяющие алгоритм. Таким образом, обнаружение по-настоящему полиморфных вирусов с помощью скан-строк невозможно. После появления полиморфизма антивирусные продукты, в свою очередь, также освоили новые техники: эвристика и эмуляторы кода.»


Тот факт, что современные вирусы не используют целенаправленное мутирование,  не значит что кто-то «не догадался», а просто его полную не эффективность в техномире.
В любом случае, ошибок копирования, избежать нельзя

Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. А как Вы объясните то, что прокариоты 2 миллиарда лет раздумывали, становиться им эукариотами или нет?

Ну во-первых надо бы добивить две вещи - строго говоря прокариоты не становились Эукариотами - это две разные ветви, разошедшиеся ок. 3 млрд лет назад и общим предком было нечто нам только мне известное, видимо близкое в археям. (можно, конечно его назвать и прокариотом, но он не бактерия по любому) Во вторых нам не известно достоверно насколько древны эукариоты - отсутствие находок ещё не говорят об отсутствии организмов, поэтому эукариотичский тип организации мог возникнуть и очень давно, и пананцестору не нужно было жить 2 млрд лет, а намного меньше... Лучше, я думаю сказать, почему многоклеточнотсть такое позднее изобретение, а также мийоз. Но ставя вопрос таким образом, мы автоматически подразумеваем, что они стояли перед этими дверьми и ждали пока отбор им разрешит в них войти, однако... они не стояли и не ждали, они просто ходили мимо, потому что никто их не просил с самого начала стать тем-то и тем-то. можно, если напрячь фантазию, придумать некие иные способы организации жизни (к примеру наследственность которых будет осуществляться миную ДНК - только через цитоплазму - если развить материнский эффект до крайности, а новые белки синтезируются только старыми - они к ним подтаскивают аминокислоты. Почему нет? И задаться вопросом почему  этого всего нет по прошествую почти 4 млрд... Это одна сторона ответа. Другая состоит в том, что эукариотическая клетка требует некоторых действительно принципиально новых структур, а чтобы их сделать нужны может даже совсем новые шаблоны белков, новые консенсусы, новые сети взаимодействий, новые пути передачи их из материнских клеток к дочерним. Это всё не могло возникнуть сразу, и потому процесс занял столько времени. И до и после этого события использовались уже имеющиеся варианты, разворачивала их, а тут потребовался переход... конечно, не сравнимый с тем, что произошло в Первичном океане, но всё-таки очень важный. в отличие от Первичного океана тут уже структура была и не малая и ломать её беспорядочными перетасоками и валом мутаций было уже нельзя - съедят таких "экспериментаторов".

Цитата: "Комбинатор"В принципе, это всё похоже на вирусов в периоды пандемий, только вот, вроде, пока ещё никому не удавалось наблюдать, что бы вирус превратился хотя бы в примитивную протобактерию. Smile

а ему оно надо? У него совсем иная цель и совсем иной поставленный, имеющееся и очень чётко заточенный механизм действия, между которым и примитивной бактерией лежит громадная пропасть, в отличие от первых организмов Первичного океана, у кого ничего не было, то есть не сидели они ни в каких минимумах из которых неизвестно как выбираться как это имеет место быть у вируса. То есть делая табуретку нельзя получить коленчатый вал. Да и пандемии не продолжаются миллионами лет.

Цитата: "Комбинатор"но вот что бы постоянно создавать что-то приципиально новое, не разрушая старого, для это нужно нечто большее, чем просто перетасовка огромного количества карточных колод с огромной скоростью. Имхо, конечно...

да, нужно менять сами карты (т. е. мутации) и нужен отбор каждого из результатов.

Перевёл статью (http://blueappleblog.blogspot.com/2008/12/blog-post_1208.html) (оригинал здесь (http://www.sciam.com/article.cfm?id=whats-good-for-the-group)) о концепции мультиуровневой эволюции.
Честно говоря, пока не очень пониманию, как это работает и как это можно связать с генетикой. Может, у кого-нибудь есть свои идеи или интересные материалы на эту тему?
P.S. Можно и отдельную тему стартовать, если желающие обсудить найдутся.

Лично я знаю только две модели групового отбора, по модели Гамильтона (для родственных групп) и по модели Трайверса (кстати "игра в заключенного" неплохо её илюстрирует), но меня не покидает мысль, что не всегда и не все случаи индивидуально невыгодных адаптаций эти можели могут объяснить. Должны быть ещё какие то рациональные модели.

Дж. Тайсаев,
Спасибо за информацию

Цитата: "Atli"Дж. Тайсаев,
Спасибо за информацию

Да не за что. Вот ещё могу информацию подкинуть. Правда писал лет 5 назад и многое уже переосмыслил, так что... но в основном всё верно.
А по поводу теории многоуровнвой эволюции уилсонов, убеждает не очень пока, есть идеи для тех и для тех, но нет идеи и для тех и для других.