Недавно смотрел фильм "Смерть среди айсбергов". Про косатку, которая мстит за свою самку. В общем, там женщина читает лекцию о косатках и показывает изображение мозга обезьяны, человека и косатки. У косатки извилин было больше. Я подумал, что это выдумки художественного фильма. Залез в интернет и вот что я нашёл:
(http://home.onemain.com/~dk1008206/html/dolph1-1.gif)
(http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/1/16/300px-Brains.jpg)
http://sunson2005.narod.ru/images/wes-mozga.jpg
Как это понимать? Я читал, что у дельфина, кажется у афалины, относительная величина озга равна таковой у человека. Согласно данному рисунку извилин у дельфина больше.
Что вы можете сказать на данный счёт?
Ну это к физиологам мозга!
Хотя мое мнение - важжно не только колическто но и глубина борозд (т.е. площадь в конечном счете). А также развитие определенных долей.
То есть площадь важнее, чем относительный вес? Бороздки, как видно, у человека глубже.
А у слона какой странный мозг - на четыре части поделён...
Это у него мозжечок большой.
Цитата: "Doctor Bo"Ну это к физиологам мозга!
Хотя мое мнение - важжно не только колическто но и глубина борозд (т.е. площадь в конечном счете). А также развитие определенных долей.
Я так понимаю, что важно не столько общее количество нейронов в коре, сколько количество и качество (что с чем связано) связей между ними.
Кроме того, так как значительная часть нейронов коры предназначена для управления мышцами, принято оценивать не абсолютную массу мозга, а отношение массы мозга к массе тела.
Как я уже говорил, у дельфина, продположительно афалины, относительная масса мозга равна (или примерно равна) человеческой.
У капуцина относительно черепная коробка явно больше, чем у шимпанзе или орангутана. Может быть даже больше чем у человека.
Или к примеру у слона мозг относительно мельче, чем у какой-нибудь карликовой породы собак, и 100% мельче чем у английского бульдога.
Где-то на этом форуме читал, кажется писал zK, что величена мозга пропорциональна не массе, а площади поверхности тела. То есть если у Афалины мозг относительно тела вести столько же, сколько у человека, то это по-моему нечто просто невероятное... человек же очень головастый
Длина афалины - 2,5-3 метра, вес у самцов около 275-ти кг. Мозг у него относительно такой же, значит абсолютно он больше, извилин больше, но бороздки не такие глубокие как у человека. Как определить у кого поверхность мозга относительно больше я не знаю.
Я думаю решающую роль играет сложность мозга. Но тогда мы видим что у дельфина он не менее сложный и уж гораздо сложнее чем у обезьяны. Это что ж получается, дельфин умнее человекообразных обезьян?!
Да, я писал в теме "Ум, или разум?" следующее:
Цитата: "zK"2 Panthera.
Нет - мозг дельфина меньше по отношению к телу, чем человечий.
А вот самоанализ - да (и не он ли лежит в основе масштабируемости, о которой говорил Dims?)
Можно связать способность к самоанализу с количеством мозга путем нехитрых спекулятивных рассуждений.
Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.
Утверждение 2. Давно известно, что в каждой группе позвоночных (например среди млекопитающих) масса мозга в среднем увеличивается пропорционально НЕ массе, тела, а площади (массе в степени 2/3).
Утверждение 3. Я слышал следующее, удовлетворяющее меня, объеснение предыдущей закономерности. В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади. Наверно в среднем количество рецепторов, измеряющих эти взаимодействия, прямо пропорционально площадям. Ведь вряд ли у слона осязательные клетки в коже расположены гуще, чем у мыши. И палочки с колбочками в сетчатке его глаза вряд ли упакованы плотнее, ведь, как говорилось в пункте 1, клетки каждого сорта у позвоночных примерно равны. А если количество рецепторов в среднем пропорционально площади тела, то легко предположить, что такая жа пропрорция будет сохраняться и в вышестоящей инстанции - среди принимающих сигналы нейронов, а затем и среди ассоциативных нейронов высшей надстройки.
Утверждение 4. Хотя в каждой группе позвоночных утверждение 2 остается в силе, но масса тела в степени 2/3 еще множится на коэффициент, а он как раз в разных группах разный. По различиям в этом коэффициенте можно непосредственно судить о средней разнице массы головного мозга у представителей разных групп, но одной весовой категории. Цитирую Шмидта-Ниельсена, Размеры животных, стр. 36:
"... у обезьян в общем мозг в два-три раза больше, чем у других млекопитающих, у человекообразных обезьян мозг еще в 2 раза больше, а у человека мозг в два раза больше, чем у этих последних."
Утверждение 5. Как трактовать эти удваивающие ступеньки, если верить утверждению 3 - что у человека и простого млекопитающего той же весовой категории на входе имеется примерно одинаковое количество рецепторов осязания и др.? Откуда 8-кратная разница массы мозга?
Можно предположить, что она отражает количество надстроек над первичными анализаторами. Я не осмелюсь утверждать, что каждая удваивающая ступенька - это один новый уровень надстройки (хотя зверски подмывает так и заявить, что на каждую клетку всех уровней "старого" мозга появляется новая клетка-контролёр). Но в любом случае массивность надстроек наводит на мысли о самоанализе и рефлексии.
Человек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".
А простое млекопитающее вообще оглядывается без рефлексии.
И на каждое придаточное предложение требуется удвоение массы мозга. Наверно у Фолкнера мозг весил килограмм 50.
ЦитироватьВ нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади.
Может глупый вопрос, но всё же - если планеты одинаковой площади но разные по массе, у которой сила гравитации будет выше? :lol:
ЦитироватьЧеловек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".
Оригинально:-). А как думает дельфин? И что значит "А вот самоанализ - да". Я читал, кажется у Гржимека, что основное различие, благодаря которому человекообразные обезьяны отстают от человека это самоанализ. В общем у них с этим делом плоховато.
Цитата: "Panthera Atrox"ЦитироватьВ нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади.
Может глупый вопрос, но всё же - если планеты одинаковой площади но разные по массе, у которой сила гравитации будет выше? :lol:
А как Вы узнаете об изменении гравитации, перелетев с одной такой планеты на другую? Вы же не телепат (надеюсь), чтобы сразу ощущать всю площадь планеты и массу. Так что Вы почувствуете только изменение давлений по площади Ваших ступней и по площадям кишок и т.п. И только задним числом, на основе самоанализа, сможете задаться абстрактным вопросом - в какой степени изменение гравитации обязано изменению плотности планеты, а в какой - изменению ее радиуса.
Цитата: "Panthera Atrox"И что значит "А вот самоанализ - да". Я читал, кажется у Гржимека, что основное различие, благодаря которому человекообразные обезьяны отстают от человека это самоанализ. В общем у них с этим делом плоховато.
Если Вы посмотрите контекст той ветки, то увидите, что этой своей фразой я именно и соглашался с этой Вашей мыслью.
Да-да, но я не о человекообразных обезьянах, а о самоанализе дельфинов. Он у них лучше чем у человека что ли??
Берем исходные цифры из Савельева (хотя у него жутко много чепухи, тут вроде все точно).
Человек - тело 75 кг - головной мозг 1350 граммов.
Морская свинья Phocoena - тело 340 кг - головной мозг 1550 граммов.
Теперь вычисляем согласно Шмидту-Ниельсену, какой массы должен был бы быть мозг у человека массой 340 кг.
1350*[(340/75)^(2/3)] = 3700 граммов,
что больше чем у реальной морской свиньи в 2,4 раза.
Вот грубо во столько раз у человека самоанализ и сильнее чем у морской свиньи.
Всего лишь в 2,4 раза! Как-то маловато... :lol:
Впечатляет... я не знал, что дельфины настолько выдающиеся в плане величины и сложности мозга. Не удивлюсь, если при развитии экспериментальных оценок интеллекта окажется, что они умнее человекообразных обезьян...
Интересно, обнаружены ли у дельфинов речевые центры мозга, аналогично полям Брока человека и человекообразных?
ну, обезьяны на себя в зеркале любоваться не умеют :)
А некоторые даже считают дельфинов даже полноценно-разумными.
Касаемо речевых центров - тут сложнее.
У дельфинов слух - часть сонара, и соответственно развиты зоны, ответственные за связанную с ним обработку.
Вполне логично предположить, что и обработка "речи" будет проходить там же. И с нашим методом коммуникаций это не будет иметь ничего общего. И скорей будет напоминать общение двух художников путём показа друг другу картин...
Ден, "любуются" на себя в зеркале лишь примитивные животные. Мы это уже как-то обсуждали с Нестором, я с ним полностью согласен.
Сонар сонаром, но мне кажется для полноценного развития мозга необходимо нормальное зрение. Человекообразные обезьяны во главе с человеком это подтверждают. А дельфины просто ...другие... Хотя меня их мозг просто поразил.
Нестор, у меня в голове не укладывается как "рыбина" может быть умнее шимпанзе:-). Многие пишут, что способность манипулировать предметами развивает мозг. Обезьяны и слоны умеют манипулировать предметами (причём весьма маленькими), и эти животные умны.
У обезьян своего рода речь тоже есть, но у дельфинов эти ультразвуки... Если они используют их как речь, а они используют чёрт побери, то они могут обмениваться информацией быстрее нашего. Ведь ультразвуковые сигналы быстрее обычных слов...
Дем, я не совсем Вам понимаю - Вы имеете в виду, что обезьяны не узнают себя в зеркале? - Это верно, если речь идет о низших обезьянах. И неверно, если Вы имели в виду человекообразных - половина из них в эксперименте понимает, что видит собственное отражение, а не незнакомое животное.
Атрокс, насчет сонара и речи дельфинов - ты прав, они общаются быстрее нас и намного, но дело не в скорости ультразвука (она такая же, как и у наших низкочастотных сигналов), а темпе изулчения - у дельфинов, насколько я понимаю, именно темп "речи" очень высокий, серии щелчков и свистов идут с такой скоростью, что даже вьетнамцы позавидовать могут плотности упаковки содержания в единицу времени. Дем прав насчет качественных различий в восприятии мира между нами и ими - у них ведь картина окружающего пространства формируется другим способом, они буквально "видят ушами" - и у них действительно вся коммуникация может не иметь ничего общего с нашей.
Мне всегда казалось убогим и смешным, когда люди-экспериментаторы пытались навязать дельфину собственную модель общения и в зависимости от успешности животного в освоении абсолютно чуждой для него системы, выносили свои глубокомысленные оценки...
А ведь человек - априори умнее и гибче животного, почему было не попробовать разработать искусственную вторую сигнальную систему для подопытных дельфинов на основе привычных для китообразных высокочастотных звуковых символов, а не графических знаков, применяемых для немых людей и обезьян - и не принуждать жителей моря к усвоению чужеродных моделей двуногих приматов, живущих в воздушной среде и пользующихся зрением вместо слуха? - Возможно, оценки интеллекта дельфинов были бы тогда несколько иными...
Я имел в виду "умышленно вертеться перед зеркалом" - т.е. получать удовольствие от разглядывания себя
Цитироватьдельфинов, насколько я понимаю, именно темп "речи" очень высокий, серии щелчков и свистов идут с такой скоростью, что даже вьетнамцы позавидовать могут плотности упаковки содержания в единицу времени
Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...
Atrox - дельфины вполне умело манипулируют предметами, несмотря на отсутствие конечностей. Это можно увидеть на любом представлении.
Притом способны и к совместному манипулированию одним предметом.
А вот зачем им такие способности - непонятно...
Цитата: "Дем"Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...
Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.
И я совершенно не уверен, что такая замечательная возможность способствует развитию общения по типу переговоров.
Вот когда люди-охотники загоняют, скажем лося, им действительно полезно по рации сообщать друг другу что-нибудь вроде: "Вася, он от меня пошел в твою сторону, смотри не застрели Петю."
А дельфинам вся картина дана прямо без общения - просто за счет одновременного пения.
Цитата: "zK"Цитата: "Дем"Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...
Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.
И я совершенно не уверен, что такая замечательная возможность способствует развитию общения по типу переговоров.
Вот когда люди-охотники загоняют, скажем лося, им действительно полезно по рации сообщать друг другу что-нибудь вроде: "Вася, он от меня пошел в твою сторону, смотри не застрели Петю."
А дельфинам вся картина дана прямо без общения - просто за счет одновременного пения.
Вот для достаточно быстрого анализа результатов этого пения большой мозг и не помешает... :wink:
Да.
То есть может быть, что у человека имеет место более многоступенчатый самоанализ себя лично.
А у дельфинов увеличенный мозговой ресурс пущен на одноступенчатый, но много-личностный анализ.
А у слона идет самоанализ себя и своего хобота. :oops:
Ох, что-то не могу остановить свой поток сознания.
Если все сказанное выше верно, то человек анализирует вглубь, а дельфин - вширь.
Но в обоих случаях размер головного мозга соразмерен количеству субъектов самоанализа. Просто у человека собственные "Я" расположены стопкой как последовательно поставленные батарейки в фонарике, а у дельфина "Я" участников хора подключены как параллельные батарейки.
Нельзя ли тогда метафорически сказать, что у дельфина шизофрения возведена в норму? :evil:
В общем, тезис: усе дельфины - шизофреники.
И спят они одним полушарием из-за такого своего состояния "расщепления личности", а вовсе не чтобы не захлебнуться. Известно же, что ламантины спят не так, а как положено - всем мозгом.
Цитата: "zK"Цитата: "Дем"Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...
Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.
Реальный - это само собой. А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?
Цитата: "Дем"А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?
Честно говоря, я в это не верю. Как это может быть? Для этого ведь надо создать у получающего дельфина иллюзию, что посылаемый "эхоподобный" сигнал имеет координаты не того дельфина, который посылает сигнал, а объекта, отражавшего эхо. Иначе вся иллюзия объемности потеряется, и принимающий дельфин примет посылающего дельфина за косяк рыбы или, что там тот хотел изобразить.
Нестор, а может этот потом ультразуковых сигналов действительно нужен для создания картинки собеседника? А общаются они посредством других звуков, не атких интенсивных? Кстати ты говорил что усатые киты глупее, но ведь и у них очень сложное общение на ультразвуковом уровне.-)
Дем, манипулируют отлично предметами и морские котики, которых все считают по умолчанию глупее дельфинов. Чувства равновесия и координация движений у них развита.
Нестор, ещё пара слов об ультразвуке. Я читал что леопард улавливает ультразвук (до скольки герц не помню но могу посмотреть), если это так то и тигр по идее тоже - оба ведь пантеры. Недавно видел передачу НГО где говорилось что тигры могут издавать инфразвук во время своего рыка и именно поэтому на человека он так воздействует. Что ж получается, у пантерового уха такой широкий диапозон? От ультра до инфра?
Касаемо инфразвуков - их могут издавать слоны и они так общаются. Я не считаю слонов глупее дельфинов. Кстати они единственные животные которые хоронт кости своих собратьев.
Цитата: "zK"Цитата: "Дем"А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?
Честно говоря, я в это не верю. Как это может быть? Для этого ведь надо создать у получающего дельфина иллюзию, что посылаемый "эхоподобный" сигнал имеет координаты не того дельфина, который посылает сигнал, а объекта, отражавшего эхо. Иначе вся иллюзия объемности потеряется, и принимающий дельфин примет посылающего дельфина за косяк рыбы или, что там тот хотел изобразить.
Не обязательно координаты - может и другие свойства.
Ну тут конечно и принимающая сторона поучаствовать должна - т.е. синтезировать в мозгу не ту картинку, которую видит, а ту, которую ему хотят передать.
Собственно, и у людей аналогичное есть - передача информации с помощью жестикуляции. Можно ведь не только сказать "Вооон там вооот такая рыба" - но и её контур показать, чтобы собеседник понял какого именно вида эта рыба.
Судя по всему окши действительно слышат как ультра так и инфразвук. В книге "Кошки" Деборы Гилл написано, что кошки способны улавливать инфразвук и ультразвук до 65 кгц. В энциклопедии "Мир дикой природы" написано, что леопарды слышалт ультразвук, точную цифру не помню, но точно более 70-ти кгц. А в НГО говорилось, что тигры издают и улавливают инфразвуковые сигналы. Так что слух у кошек очень совершенный.
Слоны общаются посредством инфразвука и могут поддерживать связь за несколько км.
Слон - одно из умнейших животных. Я читал что чувство равновесия у слонов развито лучше чем у лошадей. Мозг слона, изображённый на картинке, которую я показал лишь подтверждает это - там невероятно развитый мозжечок. Да и в цирке слоны показывают трюки для которых необходима хорошая координация движений. У лошадей с этим делом явно хуже чем у слонов.
Я вот не пойму каким образом вороны такие развитые, у них ведь мозга нет вообще. :lol: Сама головка маленькая (мельче чем у попугаев), а черепная коробка вообще микроскопическая. :lol: И кора мозга не развита.
Цитата: "Panthera Atrox"И кора мозга не развита.
А у птиц не в коре дело. Там что-то другое. Под ней. Ядра какие-то... точно не помню, но точно, что не в коре. Вообще птичий мозг что называется мал да удал.
Да, я слышал что он по-другому действует. Но ведь у них извилин-то нет совсем.
И потом вот что удивляет: как могут две группы птиц быть настолько развитыми (вороны и попугаи) в то время как подавляющее большинство птиц - тупые пробки?!
Чем сложней еду добывать - тем умнее быть приходится.
А схватить кого на пролёте - ума не надо, только зрение и координация.
Не всегда. Дельфинам и воронам легко добывать еду, а леопарду сложнее.
Цитата: "Panthera Atrox"Не всегда. Дельфинам и воронам легко добывать еду, а леопарду сложнее.
По такой логике нам вообще тогда проще простого. Дело же не только в этом. Дело ещё и в разнообразии пищи, способе добычи, степени стадности, что опять-таки завязано на спсобое добычи...
Так я и об этом. Однако дельфины как раз питаются однообразной добычей. В основном только рыбой.