Ортодоксальные верующие считают, что раньше (до Всемирного Потопа) люди жили дольше, по 700-800 лет, а потом продожительность их жизни укоротилась до 70-80.
Можно ли (в порядке бреда) предположить, каким механизмом это могло быть вызвано? Вот в этой статье (http://www.grani.ru/Society/Science/m.124638.html) почти прямо утверждается, что продолжительность человеческой жизни определяется теломерами в сердечно-сосудистой системе. Поскольку означен такой чёткий механизм человеческого "апоптоза", то не было ли возможности на него повлиять? Допустим, какая-то вирусная болезнь могла резко укоротить теломеры человека и сократить срок его жизни в 10 раз.
Противоречит ли это палеонтологическим данным? Каким образом определяется возраст найденных ископаемых скелетов человека? Если путём сравнения с нынешним, то это получается тавтология, потому что найденный нами скелет 800-летнего старика мы примем за скелет 80-летнего, так как 800-летние люди, несомненно, дряхлели медленнее.
Если найдутся подтверждения (палеонтологические) такой продолжительности жизни у древних людей - хорошо. Можно будет поискать причины её укорачивания.
А пока на руках нет ничего кроме библейских мифов. Поэтому логичнее предположить, что древние люди имели в среднем более низкую продолжительность жизни (тяготы, травмы на охоте, высокая детская смертность, болезни и т.п.). Это делается на основании косвенных данных, например изучения жизни современных людей, живущих первобытнообщинным строем или как-то похоже. Хотя, отдельные индивидуумы конечно же могли доживать до 100 и более лет. Имхо, какие-нибудь шаманы-колдуны, которых кормит племя.
Но опять же, нет никаких причин утверждать, что люди раньше жили дольше. Только Библия. Но она вообще утверждает много такого, что можно счесть либо откровенной глупостью, либо весьма и весьма туманным и неточным иносказанием.
Поподробнее о причинах старения (в том числе и о теломерах) можно почитать тут:
http://www.gerontology.bessmertie.ru/sta.star.shtml
Итак, современная геронтология утверждает. Главная и единственная задача Жизни, как явления - это необходимость приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды. Как этого добиться? Природа дала свой ответ - половое размножение организмов. У каждого животного тысячи различных признаков. Если эти признаки в популяции или сообществе организмов неизменны, то такая популяция очень уязвима, но если тысячи организмов в результате полового скрещивания постоянно смешивают тысячи своих признаков, то в наличии имеется "живая масса", с бесконечным запасом бесконечно разнообразных свойств. А поскольку процесс размножения происходит постоянно, то эта сверх разнообразная масса постоянно обновляется. Теперь, как бы не изменялась окружающая обстановка, почти наверняка найдутся такие её представители ("живой массы"), которые смогут выжить и продолжить свой род. Таким образом, природе важно бросить все свои силы на создание таких живых существ, которые бы сохраняли здоровье до и во время вступления в период размножения и были бы достаточно плодовиты. Мало того, как только ты дал потомство ты уже просто мешаешь. Еще в 1882 г. немецкий биолог-геронтолог А. Вейсман сказал: "Недееспособные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, так как занимают место дееспособных. Я рассматриваю старение и смерть не как первичную необходимость, а как нечто возникшее вторично в виде адаптации. Я полагаю, что продолжительность жизни ограничена не потому, что неограниченность противоречит природе жизни, а потому, что неограниченная жизнь была бы роскошью, не дающей никаких преимуществ".
Конечно, речь тут идёт о бессмертии, а не бОльшем сроке жизни. Но в свете этого текста, разница невелика. Можно смело заменить слово "неограниченность" на словосочетание "избыточный срок жизни" и смысл статьи не поменяется. Особенно учитывая масштабы избыточности - в 10 раз.
Ну это понятно, я наиболее консервативные предположения могу сделать и сам. А вот есть ли прямые доказательства? Как определяется возраст умершего человека по его останкам?
Очень хорошо.
А древние слоны жили в 10 раз дольше современных.
Цитата: "Николай"
Но опять же, нет никаких причин утверждать, что люди раньше жили дольше. Только Библия. Но она вообще утверждает много такого, что можно счесть либо откровенной глупостью, либо весьма и весьма туманным и неточным иносказанием.
Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.
Цитата: "zK"А древние слоны жили в 10 раз дольше современных.
То есть? По 1000 лет что ли?
Пардон, это я неумело пошутил. Я имел в виду, что раз уж начинается обсуждение 10-кратного скачка долголетия у человека, почему бы не обсудить то же самое на слонах?
Да можно на чём угодно обсудить!
Видимо интереснее всего будет обсуждение секвой с десятикратной продолжительностью жизни :D
По-моему, это вопрос наименее абсурдного предположения. :)
А то мы там вспомним про концепцию, что Бог сотворил Вселенную за 6 дней, но такой, как будто она развивалась миллиарды лет. :) Неопровержимо и недоказуемо в принципе, но толку с таких концепций ноль.
Поэтому предпочтительнее, имхо, придерживаться "консервативной" концепции пока не доказано обратное. Срок жизни человека не укорачивался, а удлиннялся, особенно в последнее столетие.
Кстати, вот ещё прикольная статься о старении:
http://www.vz.ru/society/2007/7/12/93871.html
Цитата: "DNAoidea"Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.
Любой креационист скажет, что это не так. В каких-то ейных статьях я читал критику такой точки зрения. Посмотри, во сколько лет ("месяцев"???) разные Енохи и Мафусаилы "родили" детей, переведи эти "месяцы" в годы, и увидишь, что слишком рано они половозрелыми стали. Тут явно мифологические преувеличения.
Кстати, то что сказано в статье, на которую я давал первую ссылку, косвенно подтвреждается событиями 20-го века.
Где-то мне попадалась инфа (надо поискать где), что средняя продолжительность жизни человека особенно сильно выросла в 20-м веке. Это связано с достижениями научно-технического прогресса: медицина, выросший уровень жизни населения (в среднем) и т.п. И что же мы имеем в итоге? Резкий скачок численности населения и непомерно возросшая нагрузка на биосферу планеты.
Цитата: "Павел Волков"Цитата: "DNAoidea"Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.
Любой креационист скажет, что это не так. В каких-то ейных статьях я читал критику такой точки зрения. Посмотри, во сколько лет ("месяцев"???) разные Енохи и Мафусаилы "родили" детей, переведи эти "месяцы" в годы, и увидишь, что слишком рано они половозрелыми стали. Тут явно мифологические преувеличения.
Тут всё же не так тривиально - дело в том, что в некоторых - наиболее ранних главах год = месяц, а в более поздних - год = полгода. И где речь идёт о том, что у Сары в 90 лет был ребёнок - это означает, что у неё он был в 45 лет, моисей повёл Иудеев через пустыню не в 80 лет, а в 40, и ходили они не сорок, а 20, и пророкам не по 140 - 150, а по 70 - 75 - то есть всё как раз становится на свои места.
Господа! Вот в физике есть такое понятие, как "экспериментальная проверка". Вот пример статьи в уважаемом журнале: http://elementy.ru/news/430561. В ней авторы доказывают, что фотон электрически-нейтрален. Но если вы откроете любой учебник, любого года, то там чёрным по белому будет написано, что фотон электрически-нейтрален. Это известно уже много-много лет.
Так как же так? Факт известен много лет, а его "доказывают" только сегодня! Наверное, авторы не читали учебников? Наверное, это какие-то альтернативщики-лжеучёные?
Вовсе нет. Просто есть разница между теорией и экспериментом, между косвенным свидетельством и прямым. Да, фотон электрически-нейтрален и этот факт встроен во множество теорий, на базе которых работает куча современной техники. Вряд ли он не нейтрален. Очень вряд ли. Но всё же, это теоретическое предположение. Оно отличается от экспериментального факта. Мало ли что? Вдруг фотон всё-таки заряжен и каким-то хитрым способом при этом всё известное продолжает работать так же? Этого нельзя исключить. Поэтому в физике проверяются даже "известные" и "общепринятые" вещи.
И вот физики проводят прямую проверку электронейтральности фотона. При этом их заключение вовсе не гласит, что он нейтрален. Нет! Из-за погрешностей они могут сказать лишь, что его заряд не может превышать 10e-43 заряда электрона. Видите? Получается, что мы "уверены" в том, что фотон нейтрален, но "знаем" мы лишь то, что его заряд не превышает 10e-43.
Разве в биологии не так? Естественно, нужно отсекать бритвой Оккама лишнее и так далее и так далее. Но разве это отменяет прямую проверку?
Так вот и вопрос у меня, как у неспециалиста: каким образом устанавливается, какова была продолжительность жизни древних умерших животных? Можно здесь рассмотреть не только "допотопных" людей, но и мамонтов и кого угодно.
[quote]Николай
Добавлено: Чт Июл 12, 2007 14:
Главная и единственная задача Жизни, как явления - это необходимость приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды. Как этого добиться? Природа дала свой ответ - половое размножение организмов. У каждого животного тысячи различных признаков...... тысячи организмов в результате полового скрещивания постоянно смешивают тысячи своих признаков....... поскольку процесс размножения происходит постоянно, то эта сверх разнообразная масса постоянно обновляется. Теперь, как бы не изменялась окружающая обстановка, почти наверняка найдутся такие её представители ("живой массы"), которые смогут выжить и продолжить свой род. [/quote]
Меня всегда поражал тот факт что какие бы эпидемии, пандемии не поражали людей за историческое время, всегда находились в эпицентре отдельные индивидуумы которых не поражала никакая зараза. Они и давали основу следующего потомства на данной, обезлюдевшей территории. На мой, ничем не подтвержденный взгляд, именно они и являлись долгожителями.
Вопросы форумчанам, на которые у меня нет ответа
Есть ли какие либо доказательства наличия в генах устойчивости к тем или иным инфекциям, кроме приобретенного иммунитета?
Может быть в генетическом мусоре (молчащих генах) имеются все таки участки которые отвечают за устойчивость организма к инфекциям?
Цитата: "Rashid Mirzadinov"Может быть в генетическом мусоре (молчащих генах) имеются все таки участки которые отвечают за устойчивость организма к инфекциям?
Честно говоря это кажется маловероятно, но в принцыпе возможно. (что-то вроде генов устойчивости к антибиотикам только наоборот) Кроме того, могут быть какие-то комбинации относительно редких признаков, которые делают инфицирование этого индивидума затруднительным для бактерии - им же надо за что-то зацепится при инфекции.
Однако, всё-таки тут, наверное, более вероятны более прозаические вещи - во-первых эпидемии трудно уничтожить всю популяциию, на 100% - в какой-то момент численность её упадёт, и слишком много возбудителей будут не достигать новых индивидумов, в итогде эпидемия постепенно затухнет, во-вторых, ведь и вероятность инфицирования зависит и от образа жизни поражаемого - и поэтому могли быть индивидумы, которые что-то делали не так, как все (может даже и не замечали этого), поэтому к ним инфекция придёт в последнюю очередь.
Dims - думаю, что оценки продолжительности жизни ископаемых делаются исключительно на сравнении их с аналогичными нанеживущими существами, и они очень приблезительны.
Rashid Mirzadinov
Вот интересный обзор "Генетическое разнообразие народов"
http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1369
Посмотрите раздел "Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям". Впрочем, другие разделы тоже интересные.
Цитата: "Dims"Так вот и вопрос у меня, как у неспециалиста: каким образом устанавливается, какова была продолжительность жизни древних умерших животных? Можно здесь рассмотреть не только "допотопных" людей, но и мамонтов и кого угодно.
Я очень люблю книжку Шмидта-Ниельсена "Размеры животных".
Там, в частности, написано, что человек и так живет значительно долше, чем положено млекопитающим такого размера.
Далее там написано, что продолжительность жизни тесно связана НЕ с размером тела, а с размером мозга (который пропорционален размерам тела в степени 2/3).
Еще там обращается внимание на то, что коэффициент зависимости продолжительности жизни от размеров мозга в каждой группе животных может быть свой. Пример - долголетие птиц в сравнении с млекопитающими с таким же мозгом.
Естественно это всё - в среднем, очень грубо. Но все же 10-кратное превышение жизни человека над 70-ю годами было бы сильно чересчур.
Кстати, про секвойю. Мозга у ней нет. Глупая деревяшка. Однако ж было бы интересно знать, с каким внутренним органом коррелирует предел жизни у растений - так же, как она коррелирует у зверей с мозгом.
Что касается оценок продолжительности жизни по костям (и ископаемым в том числе), то насколько я знаю, они вполне возможны для холоднокровных. Там наблюдаются годовые кольца роста, условно - как у деревяшки. А вот у теплокровных мало того что нет зависимости метаболизма от внешних условий, но еще происходит непрерывная тотальная переработка костной ткани, и потому годовых колец не прослеживается.
И еще. Какое-то есть загадочное драконово дерево, у которого нет годовых колец (у пальм вроде их тоже нет). Так что определить, сколько оно живет - невозможно. Но что долго - это точно.
Цитата: "zK"Там, в частности, написано, что человек и так живет значительно долше, чем положено млекопитающим такого размера.
стало быть и шимпанзе тоже?
Цитата: "zK"Далее там написано, что продолжительность жизни тесно связана НЕ с размером тела, а с размером мозга (который пропорционален размерам тела в степени 2/3).
Хоть книжки и не читал, но кажется, что это просто корреляции похожи, но прямой связи с мозгом нет.
Цитата: "zK"Так что определить, сколько оно живет - невозможно. Но что долго - это точно.
Да... слышал, что иногда оценивают в 6 тыс. лет. (выходит, живы ещё те деревья, которые начали рости до первых фараонов - плохо что запоминать и говорить не умеют - сколько б рассказали интересного!) ещё ситуация похожа с маслинами - дают они побочные стволы и фиг узнаешь сколько им там лет, хот годичные кольца вроде есть.
DNAoidea
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 17:01
более вероятны более прозаические вещи...
во-первых .... возбудители будут не достигать новых индивидумов, в итоге эпидемия постепенно затухнет
во-вторых, ведь и вероятность инфицирования зависит и от образа жизни поражаемого - и поэтому могли быть индивидумы, которые что-то делали не так, как все (может даже и не замечали этого), поэтому к ним инфекция придёт в последнюю очередь.
Полностью согласен с доводами. Однако речь как раз шла о людях, живших в центре эпидемии и тесно контактировавших с заболевшими и умершими – ухаживавших за больными, собиравших умерших и хоронивших. Но не заболевших и выживших а впоследствии давших потомство на обезлюдевшей территории.
sss
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 19:
Вот интересный обзор "Генетическое разнообразие народов"
http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1369
Спасибо! Прочитал.
Посмотрите раздел "Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям". Впрочем, другие разделы тоже интересные.
Видимо ссылка на эти разделы другая. Не нашел.
Можно ли точнее ссылку!
Цитата: "Rashid Mirzadinov"Видимо ссылка на эти разделы другая. Не нашел.
Можно ли точнее ссылку!
Я имел в виду подзаголовки, выделенные жирным шрифтом
Причины появления генетических различий между популяциями
Происхождение и расселение человека
Адаптация популяций человека к условиям обитания
Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям
Развитие цивилизации и генетические изменения
Этические аспекты изучения генетических различий людей
DNAoidea
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 17:01
генетическая .... устойчивость организма к инфекциям .... в принципе возможно. (что-то вроде генов устойчивости к антибиотикам только наоборот)
У меня получилось как в старой пословице «Устами младенца....»
После отсылки SSS к источнику (SSS писал «Я имел в виду подзаголовки, выделенные жирным шрифтом......») через поисковик гугл обнаружил что медики активно работают в области генетической предрасположенности=устойчивости к инфекционным заболеваниям. Например, www.bionet.nsc.ru/vogis/ pict_pdf/2006/t10_3/vogis_10_3_08.pdf.
Так что большое спасибо за обсуждение и советы. Кое-что для себя уяснил.
Цитата: "Rashid Mirzadinov"Однако речь как раз шла о людях, живших в центре эпидемии и тесно контактировавших с заболевшими и умершими – ухаживавших за больными, собиравших умерших и хоронивших. Но не заболевших и выживших а впоследствии давших потомство на обезлюдевшей территории.
Ну если, скажем, есть деревня подверженная эпидемии, и там умерло, допустим, 490 из 500 челвек, притом что оставшиеся 10 ничем от других не отличались - жили в той же деревни, также как и прочие ухаживали за больнми, сталикивались с ними, пили воду из тех же колодцев, ели зерно из того же сарая, то тут да, шанс, что они обладают некой врождённой устойчивостью достаточно велик.
Мне подумалось, что долгожительство допотопных людей можно опровергнуть через график переселения народов из вышеупомянутой статьи. Так, Австралию заселили 60 тыс. лет назад. Эти люди были допотопными. Если в какой-то момент в библейских местах возникла мутация, сокращающая срок жизни в 10 раз, то она, наверное, не успела бы распространиться повсеместно. То есть, в отдалённых уголках планеты сохранилось бы долгожительство.
Но это объяснение не работает в том гипотетическом случае, если сокращение жизни произошло не в результате мутации, а в результате инфекции. Допустим, какой-то вирус встроился во все ДНК человека и уменьшил срок. Такое могло, как кажется, распространиться на всех.
У челoвекa не oдин кaкoй-тo oргaн oпределяет срoк жизни, a сыпется пoчти всё.
Причинa - внутренняя , a не кaкoй-тo вредитель. Был oпыт нa мышax, им усилили меxaнизм бoрьбы с рaкoм. Мыши стaли дряxлеть быстрее. Тaм рaвнoвесие между рaкoм и иммунитетoм. Если зa рaкoм вooбще не следить, тo умирaют oт негo. Если следить слишкoм усерднo, тo иммунитет изымaет слишкoм мнoгoм клетoк из ткaней и ткaни быстрo дряxлеют. Есть некий oптимум. Сделaть чтoбы ткaни не стaрели и рaкoвые клетки не вoзникaли , нельзя. Или мoжнo, нo не тaкoй ценoй : пoлучится непoвoрoтливый и тупoй челoвек весoм в тoнну.
AФAИК вoзрaст oпределяется тoлькo у пoстoяннo рaстущиx oргaнизмoв, где есть aнaлoгo гoдoвыx кoлец : деревья, кoрaллы итд. У млекoпитaющиx - тoлькo биoлoгический вoзрaст пo aнaлoгии с сoвременными.
Сорри за оффтоп...
Интересно, а почему попугаи так долго живут в сравнении, например, с того же размера воробьиными?
Продолжнительность жизни человека должна по идее быть 800 лет или... ну короче очень много, это определили по делению яйцеклетки.
Максимальный срок жизни человека за существование вида не увеличивается, увеличивается лишь средний возраст, а по максимуму как жили так и живут.
Вот мне интересно другое, 10 тысяч лет назад какой былсредний рост человека? Во времена Екатерины люди вообще карликами были. Когда я был в Оружейной палате, то обратил внимание, что у сабель такие малюсенькие рукоятки, что моя рука там еле бы поместилась (а мне тогда было 12 лет).
Цитата: "Евгений А."Сорри за оффтоп...
Интересно, а почему попугаи так долго живут в сравнении, например, с того же размера воробьиными?
разве там такие уж большие различия? кажется нет. Но что у птиц странно - это то что они очень уж долго живут для своих размеров в сравнении с млеками, это при том что у них и обмен более интенсивный - значит видимо в целом клетки быстрее делятся на что косвенно указывает в целом малые размеры геномов, а стало быть возможностей для накопления мутаций больше.
Видимо ответ надо искать в тех причинах, точнее механизмах поддержания равновесия, о которых писал crdigger.
Panthera Atrox - а как деление яйцеклетки связано с оценкой продолжительности жизни, да ещё и такой - 800 лет! из чего получается такая цифра?
Средняя продолжительность жизни в палеолите была где то 20 лет - ориентировочные подсчеты на основе захоронений. 800 лет - бред полный. Самый старый из найденых кроманьонцев имел кажется 60 лет.
Но рост и габариты населения Европы были очень большии - 1.90 для отдельных популяций.
Трехкратное увеличение средней продолжительности жизни в XIX - XX веках ведет к уменьшению нагрузки на биосферу, т.к. как следствие резко упала рождаемость.
А каким образом кроманьонцы были 190 см, а в ренессансе люди стали такими мелкими?
Про 800 лет или около того я говорил по идее, теоритически, такого конечно не было.
Цитата: "Panthera Atrox"А каким образом кроманьонцы были 190 см, а в ренессансе люди стали такими мелкими?
Про 800 лет или около того я говорил по идее, теоритически, такого конечно не было.
В условиях относительного обилия мяса, эвол. преимущество получали самые сильные. В условиях недостатка зерна - те кто лучше переносил голод.
Цитата: "Panthera Atrox"
Про 800 лет или около того я говорил по идее, теоритически, такого конечно не было.
ну это понятно, но на основании чего?
ЦитироватьВ условиях относительного обилия мяса, эвол. преимущество получали самые сильные. В условиях недостатка зерна - те кто лучше переносил голод
Получается, что человек за свою историю то уменьшался в размерах то увеличивался?
Лично я думал, что рост человека стал увеличиваться так как меньше стал влиять фактор естественного отбора. То есть очень высокие люди - 195 и более менее жизнеспособны с точки зрения естественного отбора. 1) Неуклюжесть 2) Гигантизм ведёт к проблемам с суствами, сердца и т.п. 3) Гормон роста влияет на потенцию.
Правда сейчас думаю человек потихоньку становится крупнее так как он - абсолютный хищник. К примеру раньше волки и медведи были крупнее, после того как их стал притеснять человек они стали мельчать. Не только волки и медведи, но и бизоны, слоны и т.п.
"ну это понятно, но на основании чего?"
На основании деления яйцеклетки. Подробностей не знаю, но могу узнать. Биолог рассказывал.
ЦитироватьВ условиях относительного обилия мяса, эвол. преимущество получали самые сильные. В условиях недостатка зерна - те кто лучше переносил голод
Получается, что человек за свою историю то уменьшался в размерах то увеличивался?
Лично я думал, что рост человека стал увеличиваться так как меньше стал влиять фактор естественного отбора. То есть очень высокие люди - 195 и более менее жизнеспособны с точки зрения естественного отбора. 1) Неуклюжесть 2) Гигантизм ведёт к проблемам с суствами, сердца и т.п. 3) Гормон роста влияет на потенцию.
Правда сейчас думаю человек потихоньку становится крупнее так как он - абсолютный хищник. К примеру раньше волки и медведи были крупнее, после того как их стал притеснять человек они стали мельчать. Не только волки и медведи, но и бизоны, слоны и т.п.
"ну это понятно, но на основании чего?"
На основании деления яйцеклетки. Подробностей не знаю, но могу узнать. Биолог рассказывал.
ЦитироватьВ условиях относительного обилия мяса, эвол. преимущество получали самые сильные. В условиях недостатка зерна - те кто лучше переносил голод
Получается, что человек за свою историю то уменьшался в размерах то увеличивался?
Лично я думал, что рост человека стал увеличиваться так как меньше стал влиять фактор естественного отбора. То есть очень высокие люди - 195 и более менее жизнеспособны с точки зрения естественного отбора. 1) Неуклюжесть 2) Гигантизм ведёт к проблемам с суствами, сердца и т.п. 3) Гормон роста влияет на потенцию.
Правда сейчас думаю человек потихоньку становится крупнее так как он - абсолютный хищник. К примеру раньше волки и медведи были крупнее, после того как их стал притеснять человек они стали мельчать. Не только волки и медведи, но и бизоны, слоны и т.п.
"ну это понятно, но на основании чего?"
На основании деления яйцеклетки. Подробностей не знаю, но могу узнать. Биолог рассказывал.
Цитата: "Panthera Atrox"ЦитироватьВ условиях относительного обилия мяса, эвол. преимущество получали самые сильные. В условиях недостатка зерна - те кто лучше переносил голод
Получается, что человек за свою историю то уменьшался в размерах то увеличивался?
Лично я думал, что рост человека стал увеличиваться так как меньше стал влиять фактор естественного отбора. То есть очень высокие люди - 195 и более менее жизнеспособны с точки зрения естественного отбора. 1) Неуклюжесть 2) Гигантизм ведёт к проблемам с суствами, сердца и т.п. 3) Гормон роста влияет на потенцию.
Гигантизм конечно нарушение, но просто высокие и крупные люди ничем не уступают людям меньших размеров. Кроманьонец соответствует крупному и мощному современному человеку, а не гиганту с гормональными нарушениями.
А люди в "исторический" период были маленькие из за недоедания. Как только это убрали - люди стали расти.
Мне кaжется , есть некий пoлoжительный oтбoр нa крупный рaзмер , если нет другугo дaвления oтбoрa нa рaзмер , нaпример прoлaзить в дырки или нaoбoрoт рвaть листья. Пoлoвoй oтбoр нa бoлее крупныx, чтo ли, пo умoлчaнию чем крупнее - тем лучше , дo oпределенныx пределoв. Женщины мельче пoтoму,чтo есть стереoтип , чтo oни дoлжны быть xрупкие, тoже пoлoвoй oтбoр. Киты вырoсли дo тaкиx рaзмерoв , тaк кaк нa егo питaние рaзмер не влияет и вoднaя средa пoддерживaет, челoвек - пoтoму чтo рaсxoды нa еду перестaли сoстaвлять бoлее 50%.
Цитировать. Но что у птиц странно - это то что они очень уж долго живут для своих размеров в сравнении с млеками
Мoжет быть влияет oбмен с кoнечным прoдуктoм в виде мoчевoй кислoты и чтo-нибудь еще пoдoбнoе.
Насчёт недоедания. Почему тогда нет сильного разброса в размерах между дворянами и простолюдинами? И потом, в Риме люди тоже недоедали?
Моё мнение, что у двухметрового шансов выжить в дикой природе меньше, чем у человека ростом 180 см.
Да и реакция как ни крути у 2метрового хуже чем у человека ростом 175-180, если оба спорстмены или оба не спорстмены.
Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт недоедания. Почему тогда нет сильного разброса в размерах между дворянами и простолюдинами?
Видимо, и те, и те старались не допустить генетической изоляции... :wink:
Цитата: "Panthera Atrox"И потом, в Риме люди тоже недоедали?
А чем Рим отличался от всех остальных древних государств? :shock: Неужели там изобрели ГМО? :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Panthera Atrox"Моё мнение, что у двухметрового шансов выжить в дикой природе меньше, чем у человека ростом 180 см.
Это сейчас, когда в лесу ничего крупнее бурундука не найти...
Цитата: "Panthera Atrox"Да и реакция как ни крути у 2метрового хуже чем у человека ростом 175-180, если оба спорстмены или оба не спорстмены.
Такое решающее значение реакция имеет в восточных единоборствах.
На охоте. Человек - не кошка, которая скрадывает добычу непосредственно, и копье, вылетевшее на полсекунды позже, но пролетевшее на пять метров дальше - полезнее.
В поединке. Если у противников нет стальных ножей - бОльшая выносливость, сила и длинные руки - тоже полезнее.
Ну да, логично. Но высокий человек не значит выносливый. Наоборот у 2-метровых больше нагрузка на сердце. От атакующего зверя улониться сложнее, если такой амбал упал, но встать сложнее и получить трафмы легче.
Цитата: "Panthera Atrox"
На основании деления яйцеклетки. Подробностей не знаю, но могу узнать. Биолог рассказывал.
да, да, пожалуйста, а то что-то я не понимаю связи, да и яйцеклетка, пока не зигота, конечно, не делится...
а что же касается высоких и низких, то тут наверное получается так - высокие более выгодны на открытых пространствах - где надо много бегать, а низкие - в более пересечённой местности, таких как леса и горы, ну ещё есть тот момент, что более крупные более устойчивы к холоду, но менее устойчивы к жаре.
что же касается недоедания, до в самом деле, если это причина относительно низкого роста (а не генетическая!), то почему дворяне были тоже низкорослы, они же не вроде в основном питались хорошо, может тут имеет значение не количество, а качество питания? Что же касается Римлян, то наверное они ели всё же лучше, чем прочие в то же время (не даром же ещё они свели леса на Паданской равнине!), но низкрослы наверное по генетическим причинам - Средиземноморье...
Вот именно, римляне в целом (не только богачи) питались лучше скандинавов, но последние крупнее.
Если крупные более устойчивы к жаре (что логично) то почему негры такие рослые? И и в Мали и Сомали постоянно недоедают, тем не менее там народ рослый.
Что касается кроманьонцев, то мне что-то не верится что среди них были такие крупные особи ( :D ) как современные баскетболисты. Мне кажется утут причина в успешности вида. Если вид успешный, то он начинает увеличиваться в размерах. Примеров куча. Например львы, или те же бизоны. Раньше они были огромны, а теперь под натиском человека измельчали. Нормальный вес льва-самца - 250 кг, но сейчас мало какой лев весит столько. Бизоны так вообще измельчали, раньше весили до 2 тонн, сейчас очень редко под 1500 кг, в массе своей гораздо меньше. В Америке медведи и волки испытали натиск человека не столь продолжительное время, поэтому там медведи и волки как правило крупнее.
Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт недоедания. Почему тогда нет сильного разброса в размерах между дворянами и простолюдинами?
А кто вам сказал что нет? В русской армии рост дворян не измеряли (это нарушало сословную "честь"), но рекруты из дворовых (питавшихся с барского стола и имевших барскую кровь) были как я помню на 8 см. выше обычных рекрутов.
Цитата: "Panthera Atrox"
И потом, в Риме люди тоже недоедали?
И были низкого роста.
Цитата: "Panthera Atrox"
Моё мнение, что у двухметрового шансов выжить в дикой природе меньше, чем у человека ростом 180 см.
Да и реакция как ни крути у 2метрового хуже чем у человека ростом 175-180, если оба спорстмены или оба не спорстмены.
У нормального человека большого роста (не гиганта с нарушениями) в драке будет преимущество. Это легко видеть по видам спорта вроде бокса и борьбы. Так что если хватает мяса, то такой человек получит преимущество. Кроманьонцы тому яркий пример - это были самые большие люди в истории.
Борцы как раз относительно невыоские и широкие. В боксе я что-то мало встречал боксёров ростом с баскетболиста.
В боксе как раз полсекунды решают всё.
Насчёт русской армии. Я же говорил что у сабель в Оружейном палате были такие крошечные рукоятки, что моя рука с трудом бы туда поместилась, а мне тогда было 12. То есть получается что ещё при Екатерине люди были не просто невысокого роста а в целом мелкие. Человек может быть 160см, но при этом с массивным костяком. А у них ручки были детскими.
И что такое гигант с нарушениями? 2 метра это гигант? А 2,2? Человек ростом 210 см к примеру может быть вполне здоровым, разве нет? Но у него преимуществ в естественной среде будет меньше. Конечно есть и свои плюсы, но в целом он проигрывает. Я же говорю нагрузок на сердце больше, если на полном ходу такой гигант упадёт мало не покажется, могут появится проблемы с суставами. В конце концов попасть копьём в такого амбала куда проще. Преимущество в виде длинных рук конечно есть, но реакция у такого человека гораздо хуже чем у более низкого. Если оба спрортсмены то в боксе у 210см человека шансов на победу меньше чем у человека ростом 180 см..
Я ещё забыл упомянуть что слишком длинная спина тоже уязвимая.
И ещё один пример: если выпустить какое-то большое число догов в дикую природу, то часть погибнет, часть выживет, в итоге собаки одичают, и через несколько поколений они приобретут волчьи черты и их рост станет меньше. Такой рост как у дога в дикой природе не выгоден. А у волка отношение роста к массивности строения более выгодно.
Цитата: "Panthera Atrox"Борцы как раз относительно невыоские и широкие. В боксе я что-то мало встречал боксёров ростом с баскетболиста.
В боксе как раз полсекунды решают всё.
Боксеры как раз имеют телосложение кроманьонцев.
http://heavyweight.ru/content/view/146/44/
Что иллюстрирует вышесказанное?
Прежде всего деление бокса на дивизионы, на отграничение от хевивейта лимитированных весовых категорий.
Следующая иллюстрация: гонка утяжеления тяжелого дивизиона, которая началась в конце 70-ых - начале 80-ых.
Чем больше вес тяжа, тем больше минимальный вес возможного победителя.
Например, минимальный вес победителя Джо Луиса равен 83,46 кг, минимальный вес победителя Леннокса Льюиса – 104,9 кг. Луис весил – 97 кг, Льюис – 108 кг.
Если боксер молод, гонял вес и/или выступал в лимитированной весовой категории (н-р, в полутяжах, круизвейте), то он имеет некоторый запас прибавки. Если боксер набрал лишний вес, тогда вес возможного победителя уменьшается.
Примером является Майк Тайсон, который выступая в любителях в лимитированной весовой категории проигрывал, причем нокаутом, бойцам, чей матчевый вес был меньше 90-93 кг. Добрав вес до оптимальных 97-99 кг, Тайсон никому не проиграл. Перебрав свой вес – проиграл несколько боев.
Джеймс Даглас, набрав лишний вес, не просто уменьшил вес возможного победителя, но и впервые проиграл столь рано и чистым КО.
Если зрелого боксера, выступающего в тяжах, победил боксер, который весит n кг, это значит, что очень вероятно, что его может победить боксер с таким же весом, с еще большей вероятностью – боксер немного меньше этого веса (на 1-5 кг), и большим весом.
Боксеры с весом от 48 до 200 кг составляют всё множество боксеров или, говоря математическим языком, интервал (48; 200). Исключим для простоты боксеров, которые тяжелее 120 кг (поскольку среди тех, кто тяжелее, реальную угрозу представляет один Валуев).
В число возможных победителей исчисляемого боксера попадет тем большее число боксеров, чем левее вы возьмете точку в интервале (48, 120). Например, если боксера побеждал боец с весом 85 кг, то его могут победить бойцы с весом от 80 до 120 кг.
Если боксера побеждал боец с весом 97 кг, то его могут победить бойцы с весом от 92 до 120 кг.
Если боксер увеличил свой вес (добрал или перебрал), границы возможных победителей изменяют соответственно.
Предположение является наиболее достоверным, если рассматриваемый боксер провел больше 30 поединков, из них 10 и более с элитными тяжами.
Физическая одаренность боксера - это набор всех качеств, необходимых ему для победы над любым соперником. Это весь материал, все ресурсы организма, которые с помощью мозгов и тренировок ведут к победе.
Физическая одаренность боксера включает в себя антропометрические и физиологические достоинства.
Перечь всех этих качеств в порядке приоритетности:
- антропометрические достоинства:
1. Рост (чем больше, тем лучше, пока он не гасит все остальные качества)
2. Оптимальный вес (чем больше, тем лучше и т.д.) - основа атлетической мощи
3. Рич (размах рук, а также длина рук)
и т.д.
Цитата: "Panthera Atrox"
Насчёт русской армии. Я же говорил что у сабель в Оружейном палате были такие крошечные рукоятки, что моя рука с трудом бы туда поместилась, а мне тогда было 12. То есть получается что ещё при Екатерине люди были не просто невысокого роста а в целом мелкие. Человек может быть 160см, но при этом с массивным костяком. А у них ручки были детскими.
Просто солдаты были мелкие (как и в остальных странах Европы). Но вот русские цари (нормально питавшиеся) были нормального роста. То же самое вероятно относится к дворянам. Про сабли ИМХО это какая то ошибка - там ведь не просто сабли, а всякие раритеты.
Цитата: "Panthera Atrox"
И что такое гигант с нарушениями? 2 метра это гигант? А 2,2? Человек ростом 210 см к примеру может быть вполне здоровым, разве нет? Но у него преимуществ в естественной среде будет меньше. Конечно есть и свои плюсы, но в целом он проигрывает. Я же говорю нагрузок на сердце больше, если на полном ходу такой гигант упадёт мало не покажется, могут появится проблемы с суставами. В конце концов попасть копьём в такого амбала куда проще. Преимущество в виде длинных рук конечно есть, но реакция у такого человека гораздо хуже чем у более низкого. Если оба спрортсмены то в боксе у 210см человека шансов на победу меньше чем у человека ростом 180 см..
Я ещё забыл упомянуть что слишком длинная спина тоже уязвимая.
Вот и шел отбор на людей роста 1.80 - 1.90
Цитата: "Panthera Atrox"
И ещё один пример: если выпустить какое-то большое число догов в дикую природу, то часть погибнет, часть выживет, в итоге собаки одичают, и через несколько поколений они приобретут волчьи черты и их рост станет меньше. Такой рост как у дога в дикой природе не выгоден. А у волка отношение роста к массивности строения более выгодно.
Волки бывают по 80 кг. Дикий як вдвое больше обычного.
ЦитироватьТакой рост как у дога в дикой природе не выгоден
Зaвисит oт рaзмерa , резвoсти и oбильнoсти дoбычи. Дoг дoлжен быстрo бегaть.
Panthera Atrox - виды под натиском человека мельчают не потому, что "виду плохо", а потому, что люди выбивают прежде всего наиболее крупных особей. Кстати, мелкие доспехи и оружие - во-первых нередко в экспозиции оно часто кажется меньше, чем на деле, во-вторых, оно действительно могло быть для детей - потому что их начинали обучать с ранних лет.
кстати, крупные особи, если не ошибаюсь имеют тот недостаток, что помимо большей нагрузки на сердце, позвоночник и прочие, они, вроде менее устойчивы к голоду и потому при нестабильной ситуации с этим, а так оно большую часть времени существования людей и было, они будут периодически изыматься отбором, в случая же с восточной Африкой и Скандинавией это означает, что иные виды давления пересиливают недостатки больших габаритов. правда, в случае со скандинавами не ясно то почему сибирские народы мелкие, а живут ещё в более холодном климате. Может конечно, это общее свойство монголоидов, и пересилить его так им и не удалось.
Цитата: "shuric"Цитата: "Panthera Atrox"
У нормального человека большого роста (не гиганта с нарушениями) в драке будет преимущество. Это легко видеть по видам спорта вроде бокса и борьбы. Так что если хватает мяса, то такой человек получит преимущество. Кроманьонцы тому яркий пример - это были самые большие люди в истории.
А разве люди когда-нибудь всерьез дерутся/дрались между собой? В смысле без оружия. Мне казалось, что это всегда только спорт. Любое серьезное выяснение отношений предполагает оружие.
Ну так в драке с оружием, человек с ростом 1.90 будет иметь преимущество.
Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Во всей оружейной палате оружие для детей? Да там были и офицерские сабли. Рукоятки очень малы.
нет, во всей, конечно, но я, честно говоря, не помню, чтобы оружие было мелкие во Дворце Дожей в Венеции
Цитата: "Neska"Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Возможно, но вот только среди фехтовальщиков вроде бы очень высоких немного.
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "Neska"Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Возможно, но вот только среди фехтовальщиков вроде бы очень высоких немного.
Фехтование к реальному бою не имеет отношения.
Цитата: "shuric"Цитата: "f_evgeny"Цитата: "Neska"Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Возможно, но вот только среди фехтовальщиков вроде бы очень высоких немного.
Фехтование к реальному бою не имеет отношения.
Ну, если к реальному бою, то вроде общепринято считать, что главное, не физическая сила и рост, а организация и взаимодействие. Если речь идет не о хищниках одиночках, конечно, типа тигра.
Тема начиналась с ПЖ людей? Ну если оффтопить, то оффтопить.
Вот этому почтенному сэру исполнилось на днях 76 лет.
(http://i56.photobucket.com/albums/g173/Labazoff/Cheeta.jpg)
Подробнее здесь
http://labazov.livejournal.com/784938.html
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "shuric"Цитата: "f_evgeny"Цитата: "Neska"Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Возможно, но вот только среди фехтовальщиков вроде бы очень высоких немного.
Фехтование к реальному бою не имеет отношения.
Ну, если к реальному бою, то вроде общепринято считать, что главное, не физическая сила и рост, а организация и взаимодействие. Если речь идет не о хищниках одиночках, конечно, типа тигра.
Главное конечно, но рост тоже не помешает. В историческое время в армию мобилизовывали людей покрупнее.
Цитата: "shuric"Цитата: "f_evgeny"Цитата: "shuric"Цитата: "f_evgeny"Цитата: "Neska"Естественно. У него и копье, и палица длиннее, и лук более тугой. Коротышке он элементарно не даст к себе приблизиться.
Возможно, но вот только среди фехтовальщиков вроде бы очень высоких немного.
Фехтование к реальному бою не имеет отношения.
Ну, если к реальному бою, то вроде общепринято считать, что главное, не физическая сила и рост, а организация и взаимодействие. Если речь идет не о хищниках одиночках, конечно, типа тигра.
Главное конечно, но рост тоже не помешает. В историческое время в армию мобилизовывали людей покрупнее.
Вот именно. При прочих равных хорошо организованные высокие бьют хорошо организованных невысоких... И с холодным оружием, и без оружия (обоюдно, естественно). 8)
Цитата: "Neska"Вот именно. При прочих равных хорошо организованные высокие бьют хорошо организованных невысоких... И с холодным оружием, и без оружия (обоюдно, естественно). 8)
Это как раз вопрос спорный. И зависит он от того, что важнее для воина, какое физическое качество - каковых много. Ну или совокупность.
Расшифруем. Что для воина важнее - рост или способность совершать длительные переходы? При прочих равных. Ну пускай рост дает возможность лучше драться непосредственно в боестолкновении. С другой стороны, тот, кто лучше ходит, имеет больше возможностей для выбора позиции. И? Я бы поставил на позицию.
Замечание постороннего. Я как не биолог, хочу сказать следующее. На мой взгляд во многих дискуссиях об эволюции сочетается высокий биологический уровень, с совершенно прямолинейно-наивными оценками значения того или иного признака. Ну типа, толстый череп защищает на охоте. Забывается куча очевидных фактов:
- что до охоты еще дожить надо.
- что чтобы оценить степень опасности для головы на охоте, нужно знать способ охоты. Без этого все рассуждения - несерьезны.
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "Neska"Вот именно. При прочих равных хорошо организованные высокие бьют хорошо организованных невысоких... И с холодным оружием, и без оружия (обоюдно, естественно). 8)
Это как раз вопрос спорный. И зависит он от того, что важнее для воина, какое физическое качество - каковых много. Ну или совокупность.
Расшифруем. Что для воина важнее - рост или способность совершать длительные переходы? При прочих равных. Ну пускай рост дает возможность лучше драться непосредственно в боестолкновении. С другой стороны, тот, кто лучше ходит, имеет больше возможностей для выбора позиции. И? Я бы поставил на позицию.
А полководцы ставили и ставят на рост.
Например в десантники берут именно амбалов.
Это, чтоб в них попасть было легче, больше трупов, больше отчислений энтим самым полководцам. :lol:
Цитата: "shuric"А полководцы ставили и ставят на рост.
Например в десантники берут именно амбалов.
А в танкисты и подводники - наоборот. И на что делаем ставку?
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "shuric"А полководцы ставили и ставят на рост.
Например в десантники берут именно амбалов.
А в танкисты и подводники - наоборот. И на что делаем ставку?
Таки на рост. Десантник по характеру "деятельности" на первобытного охотника похож гораздо больше.
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "shuric"А полководцы ставили и ставят на рост.
Например в десантники берут именно амбалов.
А в танкисты и подводники - наоборот. И на что делаем ставку?
Таки на рост. Десантник по характеру "деятельности" на первобытного охотника похож гораздо больше.
Цитата: "f_evgeny"Цитата: "shuric"А полководцы ставили и ставят на рост.
Например в десантники берут именно амбалов.
А в танкисты и подводники - наоборот. И на что делаем ставку?
Таки на рост. Десантник по характеру "деятельности" на первобытного охотника похож гораздо больше.
Цитата: f_evgeny от апреля 17, 2008, 12:31:38
Цитата: NeskaВот именно. При прочих равных хорошо организованные высокие бьют хорошо организованных невысоких... И с холодным оружием, и без оружия (обоюдно, естественно). 8)
Это как раз вопрос спорный. И зависит он от того, что важнее для воина, какое физическое качество - каковых много. Ну или совокупность.
Расшифруем. Что для воина важнее - рост или способность совершать длительные переходы? При прочих равных. Ну пускай рост дает возможность лучше драться непосредственно в боестолкновении. С другой стороны, тот, кто лучше ходит, имеет больше возможностей для выбора позиции. И? Я бы поставил на позицию.
И что? Коротышки лучше ходят? Не факт.
Я бы поставил на долговязого масая - уйдет так уйдет. И позицию займет (сверху). ;)
Если серьезно, как менялась продолжительность жизни видов рода Homo и исследовал ли кто-нибудь это? В смысле не реальная продолжительность до съедeния леопардом, а теоретическая до износа основных систем. Наброс - маленькие породы собак живут дольше больших, а размеры людей все время росли, до кроманьонцев по крайней мере.И как влияет на продолжительность жизни ретардация?
Да, в общем, привычные для нас сегодня размеры тела были достигнуты уже в первом же настоящем Хомо - эректусе (эргастере). И рост и пропорции от наших не отличались, просто массивнее гораздо были по толщине костей. Если брать человекообразных обезьян, то в неволе в хороших, "человеческих", условиях у них продолжительность жизни, кажется всего лет на 10 меньше, чем у людей. Больше 50 лет живут практически все.
Если есть процесс регулирующий старение то и найдется способ обойти его... Кстати не помню точно, но по моему у Познера была передача где некий дядя рассказывал, что изобрели уже некое лекарство замедляющее процесс старения.
Цитата: Николай от июля 12, 2007, 15:28:41
Если найдутся подтверждения (палеонтологические) такой продолжительности жизни у древних людей - хорошо. Можно будет поискать причины её укорачивания.
А пока на руках нет ничего кроме библейских мифов.
вообще то кое где встречал, что типа неандеры жили столько-то, австралопитеик столько-то. непонятно только на чем утверждения основывались.