В ветке о неандертальцах, Рома написал:
"Раньше, когда только-только были найдены первые скелеты неандертальцев, для борьбы с религиозным мракобесием постулировалось, что "лучше в предках иметь продвинутую обезьяну, чем дегенерировавшего Адама". Для борьбы же с расизмом было принято, что род Хомо - моновидовой, и все современные люди - люди разумные. Учитывая ничтожную генетическую дистанцию между современным человеком и современным шимпанзе, можно вполне обоснованно предположить, что биологической репродуктивной изоляции в роде Хомо не существовало всё время его существования, т.е. все 46-хромосомные гоминиды могли (если хотели и находились на одной территории) свободно скрещиваться между собой. И если для гоминид критерием вида мы примем именно способность давать плодовитое потомство, то к одному виду будут принадлежать все современные друг другу гоминиды. "
Я слышал что-то о гибридах между человеком и человекообразной обезьяной. И хотя я не понимаю, как такое могло случиться :shock: , мне интересно, плодовиты ли такие гибриды.
Пожалуйста, ссылки, комментарии..
Нет даже гибридов гориллы и шимпанзе. Ни в природе не находили, ни в пробирке не получали.
Про опыты скрещивания с человеком всю информацию читайте здесь:
http://www.freewebs.com/rossiianov/Les%20liaisons.doc
Не получается открыть этот файл. Пишет Read-Error. Возможно потому, что у меня стоит Open Office, а не Microsoft Office. :(
Хотя нет.. Попробовал открыть у коллеги по работе, тоже ничего не получилось.
Речь об этой статье (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C8%E2%E0%ED%EE%E2+%E8+%EE%EF%FB%F2%FB+%F1%EA%F0%E5%F9%E8%E2%E0%ED%E8%FF+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0+%F1+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%EE%EE%E1%F0%E0%E7%ED%FB%EC%E8+%EE%E1%E5%E7%FC%FF%ED%E0%EC%E8)? Статья (поэма?), в основном, о политической истории и моральных аспектах, о том, как эксперимент не состоялся. Похоже на "Землю Санникова".
А после, кажется, подобных экспериментов не было.
zK,
а почему "даже" (они ведь более дальние родственники)?
Почему я написал "даже" - не знаю.
Почему статья не открывается - не знаю.
Но это именно эта статья.
Ладно, закатал ее в PDF.
Прилагаю.
Просмотрел статью бегло. Как я понял, авторам нечего сказать по делу (были ли получены гибриды?). Или может пропустил что-то?
Смотрел какой-то док.фильм, возможно - именно про это. Подробности не помню, но общий вывод - из гибридизации ничего не получилось.
Так не получилось? Или точно неизвестно? Может, кто полностью прочитал, ответит?
Здесь уже писали о невозможности скрещивания человека и гоминоидов на основании того, что у них разное количество хромосом. Это серьезный аргумент, однако надо иметь в виду, что у тарпана и лошади Пржевальского ситуация аналогичная, а они скрещиваются успешно и гибриды плодовиты. (растворение в море домашних тарпанов - одна из самых серьезных угроз для выживания лошадей Пржевальского сегодня).
zK, спасибо.
Пдф нормально открывается. Почитаю. :)
Самыми примитивными народами, я читал, считаются народы Австралии и Новой Гвинеи. А как же бушмены и пигмеи? Я также читал, что койсанская раса - самая древняя раса в мире. У обитателей же Новой Гвинеи всё же прослеживаются европейские черты лица, просто цвет чёрный. Что касается австралоидов, то они ОЧЕНЬ сильно напоминают неандертальцев, посмотрите на черепа и носы.
Кстати, интересно, раньше хомо сапиенсы были чёрными, а неандертальцы белыми?:-) Логично, что у неандертальцев живших в Европе цвет кожи был белым. Больште носы нужны были для того, чтоб согревать холодный воздух. У сайгака тоже большой нос. Но почему у якутов и прочих северных народов нос как кнопка?! А у перекочевавших в Америку монголоидов нос вдруг стал большим. По сути индейцы сформировали принципиально новую подрасу.
Атрокс, перемести свои вопросы в тему Homo sapiens - это относится к ней, а не к гибридам.
Ну для нескрещиваемости етсь же множество причин и разное чилсо хромосом только одна из них, примто что она сама оп себе ещё не мешает делать гибрид, она только может сделать его бесплодным. А сколько причин вообще - это даже перечислить сложно. Но вся-таки сходство человека и шимпанзе хоть и приближается к 99% по последовательностям ДНК, но этого явно мало, для скрещивания. Тут наверное, на первом месте стоят иные причина - а не различное число хромосом. ДЖаль, что таких опытов не было - получить жизнеспособную особоь тут шансы по-моему ноль, а вот эмбрион до нейрулы какй может и выдет. И тогда смотреть, что именно мешает его дальнейшему развитию (в полном объёме задача неподъёмная, но если смотреть на отдельные белки, взаимодействие наиболее различающихся из них, то тут может чего нарыть и удастся(, и это сможет пролить свет на то, кто же на уровне фенотипа произошло с нами, что сделало нас людими.
Насколько я понимаю, реальных барьеров, кроме генетических, метисизации в природе несуществует. В свое время описывалось довольно много видов, оказавшихся позже метисами. Неандертальского мальчика из Тешик-Таша сейчас тоже считают пинадлежащим метисной неандертало-сапиентной популяции. Метисизация между человеком и любой челевекообразной обезьяной, видимо, невозможна.
Цитата: "Panthera Atrox"леопард и лев - один вид? Они дают плодовитое потомтсво.
A polucit neskolko takih gibridov i skrewivat ih me*du soboj kto-to pytalsa?
4to budet 4erez neskolko pokolenij?
Вряд ли, кому это надо?
Говорят ещё гибрид ягуара с леопардов плодовит.
Среди лигров плодовиты только самки. Вот меня интересует, плодовит ли детёныш мужского пола полученный в результате скрещивания лигрицы со львом или тигром?
Бесплодие самцов лигров может иметь причиной отнюдь не генетическую несовместимость, а просто недостаточные параметры спермы. У кошачьих вообще с этим не очень...
А возможно просто статистики мало. Даже мулы иногда потомство дают...
Самы-мулы? Надо заметить, что лошадь и осёл - представители одного рода, но разных подродов. Как в принципе лев и тигр.
С генетической точки зрения леопард ближе ко льву нежели тигр. Я конечно не проверял их ДНК :lol: просто вид тигр произошёл совсем в другом месте. А лев с леопардом произошли от общего леопардоподобного предка. Поэтому я в принципе не удвилися что леопоны плодовиты.
Где же по-Вашему произошли льви и тигры и леопарды?
Даже сейчас их ареалы в нек. местах пересекаются (Д.Восток, Индия), а раньше и того пуще.
Львы произошли в Африке, тигры - в Азии, я думаю где-то между Китаем и Россией. Но факт - в Азии.
Po4emu vy tak dumaete pro lva?
Est li molekularnye filogenii krupnyh koshek?
Вы очень лаконичны. На чем основываются Ваши убеждения.
Насколько я понимаю, ареал львов в свое время был единым. Тигров, правда западнее Черного моря, вроде не известно. Тем не менее африканское происхождение львов Вам следует доказать.
Как купил так и продаю. Никто вроде не оспаривает африканское происхождение львов. Я уже не помню что где читал - много литературы на этот счёт я перечитал.
Насчёт африканского происхождение леопардов я читал кажется в своей энциклопедии "Мир дикой природы".
Я уже писал, что как говорилось в НГО львы произошли от леопардообразной кошки. Зайдите в тему "Вымершие кошачьи" и почитайте. Рисунок на шкуре тоже сближает эти два вида. Оба они живут и в Африке и в Азии. Тигр же исключительно в Азии. Палеонтология это подтверждает. В древности тигры тоже ограничивались лишь Азией. Рисунок на шкуре резко отличен от львино-леопардового.
И ещё один факт в пользу моей гипотезы: леопоны дают плодовитое потомство, а вот лигры нет.
Ну вот это более убедительно. Хотя, по-настоящему, реально доказывает лишь родство леопардов и львов.
Ну а я лишь это и хотел сказать - я считаю, что лев ближе к леопарду нежели ко льву.
Цитата: "Panthera Atrox"лев ближе к леопарду нежели ко льву.
Отменно сказано! :lol:
Не сердитесь.
Насколько я понимаю, наиболее древние находки и льва, и леопарда, обнаружены в Африке. Кроме того, появление их за ее пределами началось с западного конца Евразии, что логично, если оба вида происходят с африканского континента.
Да я в общем не возражаю, просто первый посыл Panthera Atrox был слишком декларативным. В разных местах - и все.
Добрый вечер всем!
Уж больно категорично выглядит утверждение, что чел и шимп, например, не смогут дать гибрид. Просто, как понимаю, данные опыты признаются неэтичными, и если где-то и проводятся, то в открытой печати не публикуются.
А кто- нибудь имеет информацию по гибридизации членистоногих - просто интересно.
Цитата: "Doctor Bo"Насколько я понимаю, реальных барьеров, кроме генетических, метисизации в природе несуществует.
Ну почему же? - Существуют, и их много. Я не специалист, чтобы квалифицированно Вам ответить с изложением деталей, но есть барьеры этологические и экологические, которые препятствуют скрещиванию в природе и сохраняют самостоятельные виды, однако в искусственной среде эти механизмы ломаются, и идет массовая гибридизация с поглощением одного вида другим. Типичный пример - почти все олени Евразии.
У лошадей то же самое - тарпан (в одомашненной форме) и лошадь Пржевальского. Скрещиваются беспрепятственно, здесь даже этология не помогает. Лошадь Пржевальского спасало только то, что она адаптирована к полупустыням, куда не заходил гораздо более многочисленный и широко распространненый тарпан. Ну а тперь, собственно, уже и спасать некого - она только в зоопарках осталась.
Насчет человека и гоминоидов - скорее всего, мы просто не знаем ничего о подобных экспериментах, именно в силу их неэтичности. Говорить наверняка можно было бы, если было сделано искуственное оплодотворение и отслежено развитие яйцеклетки в пробирке - идет деление или нет.
Цитата: "Nestor notabilis"однако в искусственной среде эти механизмы ломаются, и идет массовая гибридизация с поглощением одного вида другим. Типичный пример - почти все олени Евразии.
Почему обязательно в исскуственной среде?
Здесь вполне может быть достаточно кризиса экосистемы.
Я не говорил о массовой гибридизации, здесь действительно необходимо стечение многих обстоятельств. Но повторю, я читал в свое время, сейчас не смогу привести ссылки, о описании новых видов африканских газелей (далеко не по одному экземпляру), позже оказавшихся природными метисами.
"Естественная гибридизация древесных растений"
Коропачинский И.Ю.
2005 г. 223 с., ISBN 5-9747-0034-1
http://www.izdatgeo.ru/index.php?action=book&id=77 В монографии обобщены многолетние исследования процессов естественной межвидовой гибридизации древесных растений. Выявлено широкое распространение этих процессов, показано важное значение их изучения для познания эволюции, систематики и селекции видов арборифлоры. На примере некоторых родов древесных растений Сибири (Larix, Picea, Betula, Alnus, Caragana, Ribes) рассмотрены методы и результаты исследования структуры гибридных популяций. Впервые составлен список естественных межвидовых гибридов древесных растений, произрастающих на территории бывшего СССР.
Для ботаников, генетиков, селекционеров, экологов, специалистов лесного хозяйства и зеленого строительства, студентов и преподавателей биологических и лесохозяйственных специальностей.
Уважаемые господа биологи. Мне покоя не дает детский вопрос. Просветите пожалйста.
Движущими силами эволюции являются изменчивость и отбор, в том числе половой. Каким образом происходит образование нового вида, если у продвинутого и перспективного самца-мутанта (или наоборот) хромосомный набор не совпадает с хромосомным набором самки? Как же перспективные мутации закрепятся, если не будет потомства? Если нет полового отбора, то более -менее механизм мне понятен, а вот при половом отборе как?
Заранее признателен.
Ну а почему половой отбор обязательно должен приводить к таких диким хромосомным делам, что гибриды будут уже бесплодны? Во-вторых сомнительно чтобы чисто половой отбор привёл бы к образованию нового вида.
Межродовые гибриды бесплодны всегда?
Цитата: Сокол от июля 12, 2013, 21:24:45
Межродовые гибриды бесплодны всегда?
Сразу приходит в голову бестер — межродовой гибрид белуги и стерляди. При том, что у белуги и стерляди разное число хромосом.
Примечательно, что этот гибрид не просто плодовитый, он выжил в естественных условиях и расселился по рекам подмосковья.
Выводили бестера так. Гибриды первого поколения скрещивали с исходными видами (плодовитых гибридных особей оказалось десятые доли процента). Потом гибриды второго поколения скрещивали между собой и подвергали отбору. Поколений, кажется, через четыре-пять хромосомный состав стабилизировался и доля стерильных особей снизилась до единиц процентов.
Нужно, конечно, отметить, что осетровые — семейство довольно своеобразное. Они по непонятным причинам мало чувствительны к числу хромосом. Даже у отдельных особей в пределах одного вида число хромосом может быть разное.
А вот с высшими животными как?Единственный природный такой гибрид - канадская казарка с серым гусем - бесплоден.
Беспллодна и леопардопума из зоо.
Унасекомых, рыб, растений возможна полиплоидия. что даёт шанс на плодовитость.
У рептилий просто наблюдается "беспредел" по полиплоидии, особенно у жаб и тритонов.
А у человека, на сколько я знаю, дауны могут иметь детей.
Цитата: catty от июля 13, 2013, 23:53:59
У рептилий просто наблюдается "беспредел" по полиплоидии, особенно у жаб и тритонов.
:D
:D :D Да, серьезно меня переклинило, рептилии: жабы, тритоны... совсем в декрете с ума сошла, просто сильно устаешь...
Замечания по тасономии
Bufo viridis — центральный член комплекса Bufo viridis, который включает диплоидные и полиплоидные виды жаб. Тетраплоидные жабы происходят от диплоидных (см. ниже). Диплоидные и тетраплоидные жабы могут давать гибридов, но эти гибриды стерильны. Имеются сообщения о гибридизации разных видов диплоидных жаб, например, В. viridis и Bufo calamita в Литве.
http://herpeto-volga.ru/amphibia/80-pseudepidalea-viridis.html
Про тритонов: У тритонов экспериментально (путем воздействия низкими температурами) удалось получить триплоиды и тетраплоиды. При этом оказалось, что триплоидные и тетраплоидные самцы совершенно стерильны, в то время как триплоидные и тетраплоидные самки частично плодовиты и дают в потомстве, наряду с различными полисомиками, некоторое количество триплоидных и тетраплоидных особей.
http://osnovy-selektsii.ru/7-poliploidiya-i-aneuploidiya/poliploidiya-u-zhivotnyx
Цитата: Сокол от июля 13, 2013, 08:45:12
А вот с высшими животными как?Единственный природный такой гибрид - канадская казарка с серым гусем - бесплоден.
Беспллодна и леопардопума из зоо
А гибрид пумы с кошкой или рысью?
Удивительное дело, млекопитающие, по большому счету, кроме некоторых видов типа панды, не имеют узкой специализации. Тот же медведь есть и рыбу и малину и даже просто растения, кошки с удовольствием едят траву, северные олени всегда рады поживится зазевавшимся леммингом. Да и анатомически больших отличий нет, особенно у близкородственных видов, а вот гибриды... даже между близкими родственниками.
У растений не так, в частности были получены огромное количество гибридов орхидей, которые очень вариабельны по своему внешнему виду. Разное количество хромосом тут не помеха. Интересно что гибриды жизнеспособнее природных видов, намного легче в уходе и охотней цветут.
Уважаемая catty, доброе утро!
Относительно олигофагии и монофагии у млекопитающих. Можно согласиться с тем, что вид как таксон может характеризоваться отсутствием пищевой специализации. Однако такая специализация у млекопитающих, на самом деле, характерна для отдельных популяций и групп животных. Классический пример - косатки.
В дополнение к пандам - протел (или земляной волк), специализирован на питании термитами одного семейства Trinervitermes; намбат (сумчатый муравьед), также термиты нескольких видов; тот же коала... В целом Вы правы - монофагия для млекопитающих не типична.
Nur.
Цитата: catty от июля 15, 2013, 23:45:55
Удивительное дело, млекопитающие, по большому счету, кроме некоторых видов типа панды, не имеют узкой специализации. Тот же медведь есть и рыбу и малину и даже просто растения, кошки с удовольствием едят траву, северные олени всегда рады поживится зазевавшимся леммингом. Да и анатомически больших отличий нет, особенно у близкородственных видов, а вот гибриды... даже между близкими родственниками.
У растений не так, в частности были получены огромное количество гибридов орхидей, которые очень вариабельны по своему внешнему виду. Разное количество хромосом тут не помеха. Интересно что гибриды жизнеспособнее природных видов, намного легче в уходе и охотней цветут.
Видимо всему виной теплокровность и относительно крупные размеры.
Nur, конечно я не всех назвала узкоспециализированных млекопитающих. Но вопрос остается вопросом, и если ответ теплокровность и крупные размеры, не могли бы Murderface, объяснить по подробнее как это влияет на отсутствие гибридов.
Так крупные размеры, у растений вполне макроскопические размеры, одни гибридизируют, другие, кстати, не особенно, хвойные. Рыбы- белуга вовсе даже не маленькая, если её костистой рыбой считать, то она притендует на звание рекордсмена, в пресноводных водоёмах, крупнейшие экземпляры,а стерлядь- не очень крупная.
Лигры- часть плодовита, часть нет.
Цитата: catty от июля 13, 2013, 23:53:59А у человека, на сколько я знаю, дауны могут иметь детей.
могут, но это ещё не полиплодия, да и представить себе видообразование через них как-то сложновато... проще через утроение половых хромосом... кажется такие млекопитающие есть.
Цитата: catty от июля 15, 2013, 23:45:55Интересно что гибриды жизнеспособнее природных видов, намного легче в уходе и охотней цветут.
так то ж в искуственных условиях. но вообще у растений с гибиридизацией в целом попроще как я понимаю чем у животных... а почему кто знает...
Цитата: Limfil от июля 23, 2013, 15:22:13
Цитата: catty от июля 13, 2013, 23:53:59А у человека, на сколько я знаю, дауны могут иметь детей.
могут, но это ещё не полиплодия, да и представить себе видообразование через них как-то сложновато... проще через утроение половых хромосом... кажется такие млекопитающие есть.
Но ведь в любой хромосоме записаны какие-то конкретные белки, а значит тогда видообразование является строго канализированным процессом. Хотя наверное так и есть на самом деле.
Цитата: Limfil от июля 23, 2013, 15:22:13
Цитата: catty от июля 15, 2013, 23:45:55Интересно что гибриды жизнеспособнее природных видов, намного легче в уходе и охотней цветут.
так то ж в искуственных условиях. но вообще у растений с гибиридизацией в целом попроще как я понимаю чем у животных... а почему кто знает...
Думаю в природе тоже жизнеспособнее, да и в природе достаточное количество природных гибридов. А почему они жизнеспособнее, кто знает.
Цитата: catty от июля 23, 2013, 23:19:07
Но ведь в любой хромосоме записаны какие-то конкретные белки, а значит тогда видообразование является строго канализированным процессом.
ну да. в таком случае это случай видообразования несколько "особый", но скорее - если детально смотреть ряды полиплоидных видов, то там будет не только это, но и наложившиеся на это прочие мутации (не все, а только похваченные положительной селекцией после полиплодии)
Цитата: catty от июля 23, 2013, 23:19:07
Думаю в природе тоже жизнеспособнее, да и в природе достаточное количество природных гибридов. А почему они жизнеспособнее, кто знает.
так если будет так, то и видов не останется - они перемешаются и всё. и вообще в таком случае это не виды, а в лучшем случае под- так что наверное всё-таки это эффект проявляющиейся в таких "урезанных" условиях, как домашнее содержание, где многочисленных тонких приспособлений не требуется, семена сажает кто-то другой, разносит куда надо, и т. д.
Цитата: Limfil от июля 26, 2013, 21:36:05
так если будет так, то и видов не останется - они перемешаются и всё. и вообще в таком случае это не виды, а в лучшем случае под- так что наверное всё-таки это эффект проявляющиейся в таких "урезанных" условиях, как домашнее содержание, где многочисленных тонких приспособлений не требуется, семена сажает кто-то другой, разносит куда надо, и т. д.
Полностью согласна, но все равно удивительно. Специалистам удалось скрестить совершенно разные виды орхидей, с разным числом хромосом, с разными требованиями в культуре. И эти гибриды ох какие живучие в домашних условиях. Выращивать природники труднее в разы.
Гибриды у ясеня бывают?
Некие добрые люди создали альбом фотографий гибридов.
https://vk.com/al_feed.php?z=album-37948240_187747203
Наиболее меня впечатлившие (не знал и предположить бы не мог, надо затягивать дырки в образовании).
(https://pp.vk.me/c616729/v616729320/80fe/B53vjExx0XU.jpg)
(https://pp.vk.me/c616729/v616729320/806e/QGd0OYQWLvY.jpg)
(https://pp.vk.me/c616729/v616729320/7fa8/BP91mIQZlpg.jpg)
(https://pp.vk.me/c616729/v616729320/8134/LhwNUFJVl2M.jpg)