Собственно, хотелось бы обсудить сабж.
По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить. Теплокровность, более развитая нервная система, и связанные с этим особенности (более разумное поведение, более сложный язык, более сложная социальная организация), способность к долговременному полёту, да и просто процент детёнышей, доживающих до половозрелого возраста, всё это указывает на более быстрое развитие видов, перебравшихся на сушу по сравнению с видами, оставшимися в водной среде. Но каковы причины этого явления? У меня самого есть некие соображения по этому вопросу, но вначале интересно было бы узнать, что думают про этому поводу другие.
Кстати, заодно хотел бы уточнить у специалистов, наблюдается ли аналогичный эффект и для эволюции растений, перебравшихся на сушу?
Может жизнь на суше энергетически выгодней?
На суше выше продуктивность (прирост в единицу времени) фитомассы.
Только в некоторых районах океана продуктивность такая же (правда при очень низкой фитомассе, которая оказывается меньше массы зоопланктона, ибо зоопланктон очень быстро выедает фитопланктон).
Я думаю, это эффект селекции. Причина такая же, что и того, что москвичи обычно все ленивые, а приезжие -- активные и пробивные (аналогичная ситуация с эмигрантами вообще, во всех странах). Эффект селекции: ленивые иногородние просто не поехали в столицу.
На сушу выбрались не просто животные, а те животные, которые быстрее прогрессируют. Потому что те, кто прогрессирует медленнее, остались в воде.
Цитата: "Dims"Я думаю, это эффект селекции. Причина такая же, что и того, что москвичи обычно все ленивые, а приезжие -- активные и пробивные (аналогичная ситуация с эмигрантами вообще, во всех странах). Эффект селекции: ленивые иногородние просто не поехали в столицу.
На сушу выбрались не просто животные, а те животные, которые быстрее прогрессируют. Потому что те, кто прогрессирует медленнее, остались в воде.
Думаю, аналогия с приезжими не совсем корректна. Потомки приехавших в Москву уже во втором-третьем поколении становятся не менее ленивыми, чем коренные москвичи. Да если бы и существовал какой-то набор "генов ускорения эволюции", то, по видимому, он был бы уже открыт, так как различие геномов морских и наземных животных по соответствующим частям генома просто бросалось бы в глаза.
Любительское предположение: на суше больше экологических ниш - ? Ну, если бы в море жизнь была бы только в приповерхностном слое - однозначно (на суше сложный рельеф, а водная поверхность - плоская), а так - знак вопроса (океан все же толще :-), наверно, там тоже много разных условий).
Я тоже считаю, что причина - в гораздо юОльшем разнообразии условий на суше (одни только перепады температуры чего стоят). Если, конечно, ускорение эволюции действительно имеет место.
Цитата: "Комбинатор"Да если бы и существовал какой-то набор "генов ускорения эволюции", то, по видимому, он был бы уже открыт, так как различие геномов морских и наземных животных по соответствующим частям генома просто бросалось бы в глаза.
Вот это интересное утверждение. Насколько сейчас, с нашими данными, можно утверждать, что генов ускорения эволюции не существует? Неужели функции всех генов или большей их части уже очевидны?
Я думаю, можно утверждать вот что: наземные животные более унифицированы. Ну, грубо говоря, почти у всех по 4 конечности, 5 пальцев, 1 хвост и т.п. То есть, количество видов больше, а конструкция у них более стандартная.
Можно сказать, что это так?
Если это так, то тогда это может служить доказательством моего предположения. Ведь ускорение эволюции, по моей теории, осуществляется через образование в генотипе устойчивых блоков, которые можно включать, выключать и настраивать.
Про морские животные у меня складывается впечатление, что там вообще может вырасти всё, что угодно. Любой формы, любой симметрии и так далее. Это означает, что они эволюционируют путём свободного подбора мелких признаков. А у более поздних животных -- не так. Они эволюционируют настройкой блоков, это быстрее.
Можно ли в действительно выделить что-то подобное тому, о чём я сказал?
Цитата: "Комбинатор"По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить.
для меня, например, неочевидно. как вы меряете скорость эволюции? у вас есть конкретные цифры по конкретным группам?
Цитата: "e-note"Цитата: "Комбинатор"По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить.
для меня, например, неочевидно. как вы меряете скорость эволюции? у вас есть конкретные цифры по конкретным группам?
Я говорил не про скорость эволюции, а про скорость именно прогресивной эволюции.
Если нужны конкретные цифры, то весьма показателен, например, параметер процента особей, доживающих до половозрелого возраста. Скажем, можно взять усреднённые данные по 10 наилучшим в этом смысле видам (или родам) на суше и в воде. В нулевом приближении, этот показатель пропорционален среднему количеству рождающихся в течении года особей.
Кажется очевидным, что для наземных организмов этот показатель будет существено выше. Вы с этим не согласны?
Цитата: "Dims"
Вот это интересное утверждение. Насколько сейчас, с нашими данными, можно утверждать, что генов ускорения эволюции не существует? Неужели функции всех генов или большей их части уже очевидны?
Собственно, я имел в виду не то, что, генов ускорения эволюции вообще не существует. Я лишь подверг сомнению тезис, что эти гены присутствуют только у наземных животных, и отсутствуют у морских.
Цитата: "Dims"
Я думаю, можно утверждать вот что: наземные животные более унифицированы. Ну, грубо говоря, почти у всех по 4 конечности, 5 пальцев, 1 хвост и т.п. То есть, количество видов больше, а конструкция у них более стандартная.
Можно сказать, что это так?
Не готов спорить по этому вопросу, так как не являюсь специалистом, на на мой дилетанский взгляд, если, например, говорить о позвоночных, то унификация тех же рыб нисколько не меньше, чем унификация назмных видов (сравните, например, млеков и птиц).
Цитата: "Dims"
Если это так, то тогда это может служить доказательством моего предположения. Ведь ускорение эволюции, по моей теории, осуществляется через образование в генотипе устойчивых блоков, которые можно включать, выключать и настраивать.
Я думаю, что эволюция через отбор и последующую настройку устойчивых блоков в геноме действительно идёт, но она касается не только наземных организмов.
Цитата: "Dims"
Про морские животные у меня складывается впечатление, что там вообще может вырасти всё, что угодно. Любой формы, любой симметрии и так далее. Это означает, что они эволюционируют путём свободного подбора мелких признаков. А у более поздних животных -- не так. Они эволюционируют настройкой блоков, это быстрее.
См. моё замечание выше. Имхо, симметрия в морфологии рыб ничуть не ниже, чем, скажем, у млеков.
Цитата: "Комбинатор"Если нужны конкретные цифры, то весьма показателен, например, параметер процента особей, доживающих до половозрелого возраста. Скажем, можно взять усреднённые данные по 10 наилучшим в этом смысле видам (или родам) на суше и в воде. В нулевом приближении, этот показатель пропорционален среднему количеству рождающихся в течении года особей.
Кажется очевидным, что для наземных организмов этот показатель будет существено выше. Вы с этим не согласны?
Гм. Не уверен. Особенно, если брать насекомых... В общем, надо считать. А что это даст? Преобладание r- или K-стратегии?
Цитата: "sss"Гм. Не уверен. Особенно, если брать насекомых... В общем, надо считать. А что это даст? Преобладание r- или K-стратегии?
Да, на мой взгляд, вектор прогрессивной эволюции глобально направлен на переход к К-стратении. Что касается насекомых, то их нужно сравнивать со сравнимыми с ними по размерам и массе видами, обитающими в воде.
Цитата: "Комбинатор"Да, на мой взгляд, вектор прогрессивной эволюции глобально направлен на переход к К-стратении. Что касается насекомых, то их нужно сравнивать со сравнимыми с ними по размерам и массе видами, обитающими в воде.
Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно :D ) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка". Переход к К может быть связан в т.ч. и с тем, что организм усложняется. Соответственно, ему после рождения требуется всё больше времени для доразвития в самостоятельную взрослую особь под контролем и защитой родителей.
нет, для меня совершенно неочевидна взаимосвязь k и r стратегий и прогрессивной эволюции. собственно, и сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.
почему, собственно, вы считаете, что k- стратегия - это обязательно прогрессивно?
Цитата: "sss"
Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно :D ) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка". Переход к К может быть связан в т.ч. и с тем, что организм усложняется. Соответственно, ему после рождения требуется всё больше времени для доразвития в самостоятельную взрослую особь под контролем и защитой родителей.
1. Естественно, зависимость, как и практически любая зависимость в биологии, не абсолютная, а статистическая.
2. На мой взгляд, усложнение организма как раз и есть один из основных признаков прогрессивной эволюции, поэтому, очевидно, что оно толкает вид на путь выбора К - стратегии, так как развитие организма во взрослую особь занимает достаточно много времени.
На счёт сравнения цикад и черепах - их ветви настолько давно разошлись, и они находятся в столь разных экологических нишах, что сравнивать их напрямую, я думаю, не совсем корректно. Не уверен, что, например, по сложности морфологического строения или поведения черепаха намного превосходит цикаду, хотя, если у Вас есть данные по среднему числу яиц, откладываемых за год цикадой и черепахой, то, в любом случае, сравнить было бы любопытно...
Цитата: "e-note"нет, для меня совершенно неочевидна взаимосвязь k и r стратегий и прогрессивной эволюции. собственно, и сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.
почему, собственно, вы считаете, что k- стратегия - это обязательно прогрессивно?
Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда. Например, для обеспечения выпуска одного и того же количества автомобилей в год можно собирать их вручную, задействуя при этом на заводе тысячи рабочих, а можно сделать автоматизированную и роботизированную линию, обеспечивая тот же уровень производства при участии всего лишь нескольких десятков инженеров и высококвалифицированных рабочих.
Как правило, переход к К стратегии связан со всевозможными усложнениями организма (его морфологии, поведения, социальной жизни и т.д.).
Цитата: "Комбинатор"На счёт сравнения цикад и черепах - их ветви настолько давно разошлись, и они находятся в столь разных экологических нишах, что сравнивать их напрямую, я думаю, не совсем корректно.
Какие, нафиг, цикады? :D Я о
цихлидах писал! Рыбки такие, строят гнездо, охраняют кладку, заботятся о потомстве после вылупления мальков. У Вас что, аквариума не было никогда? Если так - то из рыб советую пару цихлид. Очень интересные. Только учтите:
1) они сразу переоборудуют аквариум по собственному усмотрению (камни начнут перетаскивать, растения, которые на их взгляд тут не к месту, повыкапывают)
2) рыбки страшно территориальные - аквариум должен быть большой, и, желательно - без других рыб (цихлиды будут их гонять).
А цикад имеет смысл сравнивать с муравьями/осами.
Цитата: "e-note"сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.
Критерий прогрессивности сухопутных организмов по ср. с морскими - то, что
уже около полумиллиарда лет из моря на сушу не переселяются новые виды многоклеточных
(не знаю на счет одноклеточных) организмов,
а с суши в море переселяются все время.
2 sss
Пардон, невнимательно прочитал.
А вообще, закономерность, конечно, лишь статистическая, причём, проявляющаяся тем сильнее, чем больше различие в эволюционном развитии.
А аквариума у меня действительно никогда не было.
У нас кошка. :)
Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда
я что-то совсем запутался, откровенно говоря. вы однозначно связывает k- стратегию и прогрессивность? но ведь это совсем не так: помимо упомянутых насекомых, есть еще цветковые растения (среди которых много r-стратегов несмотря на высокий уровень организации), одни из самых прогрессивных млеков - грызуны - типичные r-стратеги, да что там говорить, человек - самый r-ориентированный из человекообразных приматов. я не вижу здесь тенденции, если честно.
я не очень понял метафору про производительность труда: поясните пожалуйста.
Alexy
интересная мысль. но, во-первых, такая неравномерность может быть связана с разной ценой перестройки организма для перехода туда и обратно. во-вторых, это может говорить об устойчивости наземных экосистем и эффективному сопротивлению вторжениям из моря. обратите внимание, что подавляющее число видов, вернувшихся в море занимают самые высокие трофические уровни.
Цитата: "e-note"Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда
я что-то совсем запутался, откровенно говоря. вы однозначно связывает k- стратегию и прогрессивность? но ведь это совсем не так: помимо упомянутых насекомых, есть еще цветковые растения (среди которых много r-стратегов несмотря на высокий уровень организации), одни из самых прогрессивных млеков - грызуны - типичные r-стратеги, да что там говорить, человек - самый r-ориентированный из человекообразных приматов. я не вижу здесь тенденции, если честно.
Я уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая. Нужно рассматривать и другие признаки (сложность морфологического строения, сложность поведения, и т.д).
По поводу приматов - хотелось бы подтверждения из первоисточников, что человек самый r-ориентированный из приматов. Неужели гориллы или шимпанзе на воле за всю свою жизнь рожают, в среднем, меньше детёнышей, чем человек? По моим представлениям, все приматы находятся в этом смысле примерно на одном и том же уровне.
Цитата: "e-note"
я не очень понял метафору про производительность труда: поясните пожалуйста.
Добиваться тех же целей (в случае биологии - самовоспроизводства) не за счёт увеличения количества рождаемых самкой особей, а за счёт повышения их качества и обеспечения условий для их максимально безопасного развития до наступления половозрелого возраста. Другими словами - лучше меньше, да лучше...
Цитата: "Комбинатор"Я уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая. Нужно рассматривать и другие признаки (сложность морфологического строения, сложность поведения, и т.д).
видимо, размытость критерия и вызывает сомнения. как вы будете оценивать сложность строения, например? кто устроен сложнее - лягушка или акула? осьминог или крыса? про сложность поведения тоже не все ясно.
Цитировать
По поводу приматов - хотелось бы подтверждения из первоисточников, что человек самый r-ориентированный из приматов. Неужели гориллы или шимпанзе на воле за всю свою жизнь рожают, в среднем, меньше детёнышей, чем человек? По моим представлениям, все приматы находятся в этом смысле примерно на одном и том же уровне.
тут я, боюсь, не могу помочь: это было давно, где-то читал или слышал. суть рассуждений примерно следующая: у гоминид, кроме человека, самки рецептивны только в определенное время. человеческая мать, в отличие от других человекоообразных, может удерживать около себя более одного зависящего от нее детеныша - при помощи группы поддержки, конечно. суммарно это дает больший выход потомства, и, при ограниченной емкости среды - соответственно, больший отсев.
ЦитироватьДобиваться тех же целей (в случае биологии - самовоспроизводства) не за счёт увеличения количества рождаемых самкой особей, а за счёт повышения их качества и обеспечения условий для их максимально безопасного развития до наступления половозрелого возраста. Другими словами - лучше меньше, да лучше...
насколько я понимаю, это своеобразная формулировка k-стратегии.
Цитата: "e-note"
видимо, размытость критерия и вызывает сомнения. как вы будете оценивать сложность строения, например?
К сожалению, размытость критериев характерна для биологии вообще. Например, деление на роды, отряды, классы и т.д., как известно, достаточно условно...
А сложность строения можно оценивать, например, по степени дифференцации клеток организма (количеству типов клеток, составляющих организм).
Цитата: "e-note"
про сложность поведения тоже не все ясно.
Сложность поведения можно ассоциировать с интеллектом. А тестов на интеллектуальность для животных существует довольно много...
Цитата: "e-note"
тут я, боюсь, не могу помочь: это было давно, где-то читал или слышал. суть рассуждений примерно следующая: у гоминид, кроме человека, самки рецептивны только в определенное время. человеческая мать, в отличие от других человекоообразных, может удерживать около себя более одного зависящего от нее детеныша - при помощи группы поддержки, конечно. суммарно это дает больший выход потомства, и, при ограниченной емкости среды - соответственно, больший отсев.
Ограничения на рецептивность вполне компенсироуются продолжительностью вынашивания, которая у всех приматов примерно одинакова, и приближается к году. А группы поддержки для детёнышей подросткового возраста в той или иной форме есть почти у всех приматов, так как они, как правило, ведут стадный образ жизни. Особенно это характерно для горилл.
Цитата: "e-note"
насколько я понимаю, это своеобразная формулировка k-стратегии.
Это не формулировка К-стратегии, а просто поясненения к высказанной мной ассоциативной аналогии.
ЦитироватьЯ уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая.
Если, как Вы пишете, эта закономерность статистическая, то где же Ваши исходные данные? Без них вся эта дискуссия просто не имеет смысла.
ЦитироватьА сложность строения можно оценивать, например, по степени дифференцации клеток организма (количеству типов клеток, составляющих организм).
я не настолько хорошо знаю гистологию, но подозреваю что по этому критерию человек, например, весьма незначительно отличается от других позвоночных, а ракообразные - от насекомых или многоножек.
ЦитироватьА тестов на интеллектуальность для животных существует довольно много...
все-таки использование сложности поведения и даже интеллекта в качестве оценки прогресса во-первых, очень ограниченно (применим только к некоторым животным, неприменим к растениям, грибам и пр.), а во-вторых, вызывает большие сомнения в адекватности.
ЦитироватьОграничения на рецептивность...
женщина вполне может рожать каждый год. даже сейчас погодки - не редкость. у других человекообразных это практически исключено, интервал между двумя родами составляет, насколько я помню, порядка 3 лет.
Цитата: "plantago"ЦитироватьЯ уже говорил, что связь не однозначная, а статистическая.
Если, как Вы пишете, эта закономерность статистическая, то где же Ваши исходные данные? Без них вся эта дискуссия просто не имеет смысла.
Исходных данных у меня нет, всё на уровне интуиции. Могу сослаться, разве что, на мнение sss
Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка".Или, скажем на мнение Красилова:
http://www.paleo.ru/forum/posting.php?mode=quote&p=32410&sid=dc92b3fac06bc67b44dd8f9cdbeb036f
Попробуем определить прогресс не с позиции пчелы, рыбы или человека, а с точки зрения жизни как таковой. Антиподом жизни является смерть. Прогресс жизни, следовательно, заключается во все более успешном противостоянии смерти, а смысл совершенствования состоит в приближении к бессмертию.
В ходе прогрессивного развития жизни организмы становятся все более "живыми", уменьшается вероятность их гибели от непредвиденных причин. Когда сообщают, что после пронесшегося тайфуна пляж покрыт толстым слоем гниющих водорослей, погибли тысячи выброшенных на берег рыб и сотни птиц, несколько человек получили ранения, им оказана медицинская помощь, то эти цифры сами по себе характеризуют прогресс.
Организмы, которые мы интуитивно (и совершенно правильно) воспринимаем как низшие, обладают почти неограниченными приспособительными возможностями, но приспособление дается им путем огромных потерь. Высшие организмы могут называться так не потому, что они сложнее или эффективнее, или ближе к нам, а потому, что платят меньшую дань смерти.
Лестница природы возникла потому, что и одноклеточные водоросли, и люди способны к устойчивому существованию в пространстве и времени, но первые существуют за счет производства огромного числа почти идентичных копий, большая часть которых неизбежно гибнет до естественного завершения жизненного цикла, образуя "отходы производства", тогда как вторые стремятся сохранить каждое индивидуальное существование и не допустить "отходов" (если не считать рецидивов стратегии одноклеточных в регрессивные периоды войн и революций).
В биосфере непрерывно происходит отмирание, обесценивание живой энергии — производство энтропии. Прогресс, как и в любой развивающейся системе, заключается в сокращении производства энтропии.
Цитата: "e-note"
я не настолько хорошо знаю гистологию, но подозреваю что по этому критерию человек, например, весьма незначительно отличается от других позвоночных,
Совершенно согласен. В чисто биологическом смысле человек не особенно отличается от других млекопитающих. Очевидно, основые отличия нужно искать в строении его головного мозга.
Цитата: "e-note"
а ракообразные - от насекомых или многоножек.
С моей точки зрения, они действительно находятся примерно на одном уровне эволюционной лестницы.
Цитата: "e-note"
все-таки использование сложности поведения и даже интеллекта в качестве оценки прогресса во-первых, очень ограниченно (применим только к некоторым животным, неприменим к растениям, грибам и пр.), а во-вторых, вызывает большие сомнения в адекватности.
Почему же неприменим к растениям? В ветке про интеллект эволюции я как раз настаивал, что более "продвинутые" растения тоже усложняют своё поведение. Просто нам это не очень заметно, так как они живут совсем в другом масштабе времени. Да и в ветке "почему ещё существуют простейшие" этот вопрос тоже совсем недавно обсуждался...
Цитата: "e-note"
женщина вполне может рожать каждый год. даже сейчас погодки - не редкость. у других человекообразных это практически исключено, интервал между двумя родами составляет, насколько я помню, порядка 3 лет.
Мочь то она, может, но, в среднем, де факто, всё равно рожает мненьше, чем другие приматы. И не смотря на это, продолжается рост народонаселения хомо-сапиенс, причём, именно за счёт фактора К-стратении.
Цитата: "Комбинатор"В чисто биологическом смысле человек не особенно отличается от других млекопитающих.
я говорил о позвоночных вообще, включая рыб, например.
ЦитироватьПочему же неприменим к растениям?
я, к сожалению, невнимательно слежу за теми топиками, посмотрю, спасибо.
ЦитироватьМочь то она, может, но, в среднем, де факто, всё равно рожает мненьше, чем другие приматы.
у вас есть статистические данные?
по поводу вышеприведенных цитат: мне трудно оценивать прогрессивность организации только по продолжительности жизни и доле выживающих потомков. то ли я неправильно понял автора, то ли я не могу с ним согласиться.
остается только определение через автономность, независимость от среды: но тогда все просто - океан - гораздо более стабильная по абиотическим параметрам среда, нежели наземно-воздушная или почвенная. соответственно, и наземные виды в целом более автономны чем морские. в этом смысле причины ускорения "прогрессивной эволюции" очевидны - более жесткие требования к автономности организма от среды.
Цитата: "e-note"
я говорил о позвоночных вообще, включая рыб, например.
Я в этом не большой специалист, но, думаю, морфология млеков всё же посложнее, чем у рыб. Плацента, более дифференцированный кишечник, более сложные система кровообращения, мозг, имунная система.
Цитата: "e-note"
у вас есть статистические данные?
Если самка примата рожает детёнышей каждые 3-4 года, и принимая продолжительность её реперодуктивного периода 15-20 годам, получим, в среднем, примерно от 4 до 7 рождённых одной самкой детёнышей.
В достаточно благополучные 80-е годы в СССР количество детей, рождаемых одной женщиной, составляло порядка 2.2 (сейчас в России порядка 1.3). Конечно, если взять времена, когда население Российской империи (или раннего СССР) было сосредоточено, в основном, в аграрном секторе, то тогда детей рождалось гораздо больше, чем сейчас, но, всё же, вряд ли больше, чем 5-7 на одну женщину .
Цитата: "e-note"
остается только определение через автономность, независимость от среды: но тогда все просто - океан - гораздо более стабильная по абиотическим параметрам среда, нежели наземно-воздушная или почвенная. соответственно, и наземные виды в целом более автономны чем морские. в этом смысле причины ускорения "прогрессивной эволюции" очевидны - более жесткие требования к автономности организма от среды.
Да, эту мысль в той или иной форме здесь уже высказывали многие, и я с ней согласен. На суше гораздо большее разнообразие условий, чем в воде, причём, как во времени, так и в пространстве. Соответственно, для выживания нужно быть готовым к неожиданностям, уметь встречать во всеоружии новые вызовы и т.д, обеспечить как можно большую независимость своего существования от изменений окружающей среды и т.д.
Но есть, как мне кажется, и вторая причина. Воздух гораздо богаче кислородом, чем вода, и это позволяет наземным животным существенно ускорить процессы обмена, обеспечивать большую мощность доступной организму энергии, которая может быть направлена на дальнейшее усложнение организма, более высококачественную обработку информации (активно работавющий мозг является одним из самых прожорливых в энергетическом смысле органов) и т. д.
В одной из тем, по моему по систематике, я предлагал делить на растения, грибы и животные по уровню их конечного прогрессивного развития: диффернциация тканей, сложные репродуктивные органы и т.п. Весьма четко тогда выделяются эти группы и прогрессивное развитие есть.
Внутри группы животных прогрессивность в развитии идет дальше – усложнение систем органов и тканей – нервной, мышечной и т.д.
Довольно странно утверждать что нет прогресса и рыбы в этом смысле ничем не отличаются от приматов. Не надо выдавать желаемое за действительное. Откройте любой учебник зоологии – станет все ясно как прогрессивно усложняется нервная система, опроно-двигательный аппарат, сердечно-сосудистая и т.д.
Насчет отличий человека от тех же ближайших сородичей: соотношение площади неокортекса мыши, макаки и человека составляет 1:100:1000, а соотношение объемов коры мозга и спинного мозга у крыс и у человека – 31:35 и 77:2 соотвественно. Мозолистого тела – комиссур связывающих два полушария нет еще у однопроходных и по моему даже еще у сумчатых – а это уже млекопитающие.
Господа об отсутствии какого прогресса вы говорите!?
Цитата: "e-note"во-первых, такая неравномерность может быть связана с разной ценой перестройки организма для перехода туда и обратно. во-вторых, это может говорить об устойчивости наземных экосистем и эффективному сопротивлению вторжениям из моря. обратите внимание, что подавляющее число видов, вернувшихся в море занимают самые высокие трофические уровни.
Да, Вы правы о ценах перехода туда и обратно.
Но об экосистемах не очень понятно. За счет чего бОльшая устойчивость?
Еще причиной более бысторого прогресса на суше видимо является то, что для эффективного движение на суше нужны более сложные "механизмы". А сложные движения приводят к развитию мозга.
Цитата: "Alexy"
Еще причиной более бысторого прогресса на суше видимо является то, что для эффективного движение на суше нужны более сложные "механизмы". А сложные движения приводят к развитию мозга.
В таком случае ещё большего развития должны достичь те, кто движется НАД сушей.
ЦитироватьДовольно странно утверждать что нет прогресса и рыбы в этом смысле ничем не отличаются от приматов. Не надо выдавать желаемое за действительное.
Ваше (и не только Ваше, к сожалению) представление о прогрессивной эволюции основано на жестком антропоцентризме и опирается исключительно на позвоночных. Ну-ка ответьте, кто прогрессивнее -- подсолнух или креветка? Нереис или белый гриб? Хвощ или медуза аурелия? Мокрица или слизень?
креветка, медуза и слизень. А среди них – медуза менее чем креветка и слизень.
Plantago непонятно что вы хотите доказать – что нет никакого прогресса. Ну так ведь это не верно же! Это не значит что надо представлять себе что все организмы стройными рядами эволюционируют в более прогрессивные формы. Эволюция многпланова – есть и регресс, но общей направленности вы не сможете опровергнуть – это эмпирический факт, в отличии от ваших теоретических изысков.
Вот и получается, что Вы используете близость к человеку как универсальный критерий прогрессивности. А я, если бы не сказанное ниже, дал бы совсем другие ответы. Проблема не в том, что прогрессивной эволюции нет, а в том, что работать с понятием "прогресс" очень трудно, если не невозможно, и посему лучше его оставить, заменив на что-то более удобоваримое.
Прогресс может затрагивать какой то один орган или систему органов, а другие почти не изменяться. Поэтому два вида живых существ нельзя просто сравнивать.
Нужно сравнивать каждую из систем двух видов организмов.
В мори возникло такое развитое в умственном плане животное как осьминог и дельфины развили умственные способности уже в мори.
Цитата: "Alexy"
В мори возникло такое развитое в умственном плане животное как осьминог и дельфины развили умственные способности уже в мори.
Не исключено, что причина аномального развития мозга у дельфинов и человека одна и та же - необходимость компенсации гибели большого количества нейронов от недостатка кислорода при затяжном нырянии в море. Если, конечно, верить гипотезе о водном происхождении сапиенсов...
А разве у других китов и тюленей это наблюдается?
Ничего подобного Plantago. Причем здесь близость к человеку? Оперируйте фактами, а не вешайте ярлыки.
Два абсолютно неподкупных глобальных факта:
1. Организмы выстариваются в цепь все большего усложнения (прогрессивного развития) – дифференциация на все большая дифференцияация функций клеток, появление тканей, органов, У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень) – все это сопровождается системными усложнениями - появление нервной и эффекторной систем, пищеварительной системы все большее их усложнение.
2. И эта цепь совпадает с временной шкалой эволюции – более сложные прогрессивные формы возникают позже чем менее. Что и что и логично – более сложное возникает всегда на основе более простого.
Как вы это опровергните?
Цитата: "Alexy"А разве у других китов и тюленей это наблюдается?
На счёт тюленей я не ва курсе, но что касается китовых, то у них у всех очень хорошо развит мозг. См, например,
http://gekla.chat.ru/gen1.htm
Цитата: "pavel"
1. Организмы выстариваются в цепь все большего усложнения (прогрессивного развития) – дифференциация на все большая дифференцияация функций клеток, появление тканей, органов, У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень) – все это сопровождается системными усложнениями - появление нервной и эффекторной систем, пищеварительной системы все большее их усложнение.
Таким образом, перечисленные Вами "наиболее прогрессивные" признаки в наибольшей степени свойственны наземным позвоночным. Мне кажется, что Вы решили, какие признаки прогрессивны, а какие -- нет, на основании презумпции прогрессивности позвоночных, а затем использовали свое решение для определения примитивности других групп. Отсюда мои слова об "антропоцентризме". Или у Вас были какие-то независимые критерии?
Давайте рассмотрим пример: животные с нервным гребнем для Вас прогрессивнее животных без оного. Если сравнить нервную систему лучеперой рыбы и, скажем, перепончатокрылого насекомого, то, согласно сказанному выше, первая (рыбья) будет прогрессивнее. Есть ли для такого решения какие-нибудь еще основания? Другими словами, чем нервный гребень и связанные с ним вещи "лучше" ганглиозной нервной системы перепончатокрылых? Какими данными в поддержку прогрессивности нервного гребня Вы располагаете?
Цитировать
2. И эта цепь совпадает с временной шкалой эволюции – более сложные прогрессивные формы возникают позже чем менее. Что и что и логично – более сложное возникает всегда на основе более простого.
Вот здесь у Вас есть независимый критерий -- критерий сложности. Правда, использовать его возможно не всегда. Например, более прогрессивный (по общему мнению) жизненный цикл цветковых растений проще жизненного цикла "голосеменных". Может быть, у Вас есть еще какие-нибудь универсальные критерии? Вам не интересно их выделить?
ЦитироватьКак вы это опровергните?
Я не собираюсь ничего опровергать. Я просто хочу показать, что на вопросы, для Вас, по-видимому, очевидные, существует и другая точка зрения.
Plantago
Честно говоря мне изначально все равно кто прогрессивней –человек или медуза. Важно понять что и как в природе устроено. Но что поделаешь если так в итоге получается - не антропоморфизм это, а вполне конкретные закономерности.
Из Дондуа «Биология развития»: «Среди предпосылок эволюционных процессов, которые привели к радикальному изменеию сенсорной активности животных и замене фильтрационного характера питания на активный поиск и захват жертвы, ведущую роль как полагают, сыграли такие измененения раннего эмбриогенеза, как формирование нервного гребня, образование эпидермальных плакод в области головы и развитие глоточного аппарата. Появление новых источников клеточного материала нервного гребня обусловило эволюцию головы позвоночных которая ... представляет собой истинное эволюционное новообразование, поскольку эти источники отсутсвовали у предковых головохордовых».
Прогресс – это всегда появление новых возможностей.
Ганглии – это вершина в развитии нервной системы перепончатокрылых, тогда как у рыб над ганглиями надстраиваются другие структуры нервной системы – спинной мозг, а над ним головной мозг (именно нервный гребень в онтогенезе дает начало головным структурам в том числе – это новообразование характерное исключительно для позвоночных). Чем это не прогресс?
У покрытосеменных насколько мне известно основное новообразование семя покрытое оболочками (плод), двойное оплодотворение – более прорессивные образования по сравнению с голосеменными.
Единых критериев для всех организмов нет – у прокариот свои, у эукариот – свои. Про критерии для эукариот уже говорилось: линия явно прослеживается с одноклеточности к многоклеточности к все большей дифференциации функций клеток, образованию тканей, усложнению репродуктивной функции.
Внутри эукариот абсолютно отдельно выделяются эуметазоо, здесь дополнительные факторы присоединяются – для них критерии в появлении новообразований в раннем онтгенезе, ведущие к прогрессивному развитию внутренней тканево-органной системы.
Цитата: "plantago"Вот и получается, что Вы используете близость к человеку как универсальный критерий прогрессивности. А я, если бы не сказанное ниже, дал бы совсем другие ответы. Проблема не в том, что прогрессивной эволюции нет, а в том, что работать с понятием "прогресс" очень трудно, если не невозможно, и посему лучше его оставить, заменив на что-то более удобоваримое.
Например, в мире насекомых в результате эволюции появился свой человечек - муравей. Муравьи строят грандиозные сооружения - муравейники. В пропорциях к их росту - куда больше пирамид. Они занимаются сельским хозяйством - выращивают муравьиный рис и кормят им тлей, которых доют. Тлиным молочком поют деток. Одни виды муравьёв захватывают в плен другие виды , и натурально обращают их в рабство. И чёрт знает что ещё они там делают.
Но люди не воспринимают муравьёв как цивилизацию, как результат прогресса. И только потому, что мураши слишком для человека малы. Вот если-бы волки овец доили, тогда да.!
Цитата: "Комбинатор"Для меня прогрессивность, это что-то вроде производительности труда. Например, для обеспечения выпуска одного и того же количества автомобилей в год можно собирать их вручную, задействуя при этом на заводе тысячи рабочих, а можно сделать автоматизированную и роботизированную линию, обеспечивая тот же уровень производства при участии всего лишь нескольких десятков инженеров и высококвалифицированных рабочих.
Как правило, переход к К стратегии связан со всевозможными усложнениями организма (его морфологии, поведения, социальной жизни и т.д.).
Опять смешиваете понятие ''данных'' – грубо говоря, последовательность нуклеотидов в геноме, и декодировщика, в качестве которого выступает функционирующий организм плюс окружающая среда.
Пример полностью автоматизированной линии верен с точностью до наоборот: с ней можно отождествить стабильный, существующий сотни миллионов лет вид, на который изменение среды почти не влияют. Быстро же эволюционирующие виды – это как раз ''ручная сборка'', когда вид сам создаёт или модифицирует окружающую среду.
Пока что известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов.
''Приматов'' среди муравьёв всего 1-2%, остальные 99% видов тупенькие и сложных социальных сообществ не создают. Однако, когда будут расшифрованы их геномы, наверняка окажется, что их сложность сопоставима или, даже, у приматов число функционирующих генов окажется меньше, поскольку многое продукты им не надо самим синтезировать – организм получает их из организованной сообществом среды. Потенциально большинство видов муравьёв могло бы создать социальную среду, но не всем повезло. Главным средством коммуникации муравьёв выступают химические сигналы. Показано, например, что мутация одного нуклеотида в последовательности, кодирующей рецептор определённого феромона у рыжих лесных муравьёв приводит к тому, что муравьи более толерантно относятся к появлению нескольких маток в муравейнике и в результате, вместо единичных муравейников, появляются их сообщества, которые могут охватывать весь лес. Войны прекращаются, и начинается процветание империи...
Аналогично со сложностью геномов млекопитающих: структура их мозгов примерно одинакова. Пока, вроде, не найдено ни одного нового гена, который бы появился у человека – скорее наоборот, многие гены у него исчезли или перестали работать. Произошла перекомпоновка регуляторных элементов и отбор идёт на их соответствие вновь создаваемой ''рукотворной'' среде. Так что зависимость от среды не уменьшается, а наоборот усиливается. Это типичный удел высокоспециализированных видов: ниша обитания становится всё более узкой, пока не превратится в щель, из которой уже не выбраться...
Цитата: "Сергей"
Опять смешиваете понятие ''данных'' – грубо говоря, последовательность нуклеотидов в геноме, и декодировщика, в качестве которого выступает функционирующий организм плюс окружающая среда.
Пример полностью автоматизированной линии верен с точностью до наоборот: с ней можно отождествить стабильный, существующий сотни миллионов лет вид, на который изменение среды почти не влияют. Быстро же эволюционирующие виды – это как раз ''ручная сборка'', когда вид сам создаёт или модифицирует окружающую среду.
Сергей, приятно, что Вы заскучали, и вновь рвётесь в бой.
Но всё же воевать желательно не с ветряными мельницами. :)
Сравнивая производительность труда при ручной сборке и на автоматизированной линии, я имел в виду лишь сравнение К-стратегии с r-стратегией размножения, а вовсе не методы адаптации вида к окружающей среде.
Цитата: "Сергей"
Пока что известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов.
Готов подписаться. Тем более, что именно это я и имел в виду, когда выбирал свой ник. :wink:
Цитата: "Сергей"
Аналогично со сложностью геномов млекопитающих: структура их мозгов примерно одинакова. Пока, вроде, не найдено ни одного нового гена, который бы появился у человека – скорее наоборот, многие гены у него исчезли или перестали работать. Произошла перекомпоновка регуляторных элементов...
Согласен.
Цитата: "Сергей"
...и отбор идёт на их соответствие вновь создаваемой ''рукотворной'' среде. Так что зависимость от среды не уменьшается, а наоборот усиливается. Это типичный удел высокоспециализированных видов: ниша обитания становится всё более узкой, пока не превратится в щель, из которой уже не выбраться...
А здесь не согласен. "Рукотоворная среда" меняется гораздо быстрее, чем потенциально может эволюционировать генотип. Да и вообще, многие учёные считают, что отбор у вида ХомоСапиенс де факто уже перестал работать, так как медицина позволяет спасать всё большее число людей с генетическими дефектами, ранее считавшимися практически несовместимыми с возможностью оставления потомства. Возможно, спартанцы были последним народом, пытавшимся в какой-то форме сохранить отбор, пусть и довольно неестественным образом.
По поводу ниши обитания тоже не согласен. К человека сейчас она гораздо шире, чем у других млеков. С Вами можно было бы согласиться, если бы, например, единственным способом добычи энергии для человечества было сжигание нефти. Тогда израсходование её запасов действительно моглр привести к типичному кризису высокомпециализированного вида. Однако, у человечества есть масса альтернатив. По мере развития науки и техники остаётся всё меньше вариантов внезапных, неожиданных катаклизмов общепланетарного уровня, которые бы были несовместимы с дальнейшим существованием нашей цивилизации.
Да и закон увеличения средней продолжительности существования родов явно демонстрирует тот факт, что устойчивость более молодых родов к изменениям окружающей среды повышается.
pavel
прошу прощения за задержку ответа. впрочем,видимо, мы с plantago придерживаемся сходных взглядов: по крайней мере, я попытался бы ответить примерно так же, и вряд ли бы это у меня получилось так же ясно.
усматривать "прогресс" при сравнении современных видов имхо, бессмысленно: существа устроены настолько сложно или просто, насколько это требует окружающая среда и позволяет их происхождение. с другой стороны, во временных рядах говорить о "прогрессе", может быть и имеет смысл, но каждый раз следует оговаривать, что мы под прогрессом понимаем.
может быть, наиболее близким понятием к "прогрессу" является "эвадаптивная эволюция", но все-таки это - не синонимы. для того же, чтобы рассматривать усложнение морфологии организмов как универсальную меру прогресса, нужно какое-то логическое обоснование.
Не стоит извининений, например от plantago до сих пор нет ответа на мои возражения. Да и ответить не смог бы сразу – эти три дня в командировке был.
Вот и вы опять упорно сводите все к спору вокруг понятий – извините «вам «шашечки» или ехать». О понятих есть смысл спорить когда есть предмет общепризнанный. Такового как я вижу не наблюдается.
Свои аргументы я привел – и они не сводятся исключительно к морфологии. Морфология есть следствие, хотя и важное, действительно. Эволюция животных – это эволюция онтогенеза. Ряд усложнений онтогенеза я уже привел. По другим эукариотам тоже сказал свое мнение. Почему же в ответ на абсолютно конкретные вещи опять идут возражения общего характера?
Цитата: "pavel"... у рыб над ганглиями надстраиваются другие структуры нервной системы – спинной мозг, а над ним головной мозг
Это не так, поскольку у предков рыб, скорее всего, никогда не было ганглиозной нервной системы.
Цитировать
У покрытосеменных насколько мне известно основное новообразование семя покрытое оболочками (плод), двойное оплодотворение – более прорессивные образования по сравнению с голосеменными.
Это не так, поскольку дополнительные оболочки семени и двойное оплодотворение встречаются и у "голосеменных" (причем одновременно, например, у эфедры).
Plantago
Насчет рыб ответ честно говоря вообще не понял – я же не утверждал что рыбы возникли непосредственно от червя.
Наличие у отдельных голосеменных оболочек и двойного оплодотворения никак не опровергает мои утверждения о прогрессе в данном направлении. Они же есть не поголовно у всех голосеменных, а лишь у некоторых. Но у мхов то всего этого точно уж нет – так что прогрессивная линия вполне точно выстраивается.
Так как все-таки насчет прогресса в онтогенезе животных. Это в общем центральное утверждение – а на него никакого ответа нет.
ЦитироватьТак как все-таки насчет прогресса в онтогенезе животных. Это в общем центральное утверждение – а на него никакого ответа нет.
Честно говоря, не могу найти это утверждение высказанным явно. Может, еще раз выскажете (только коротко, пожалуйста)? А так могу ответить, что наряду с моделью эволюционного усложнения отногенеза вполне мыслится модель принципиально одинакового устройства отногенеза, что у "низших" (скажем, иглокожие, или плоские черви), что у "высших" (членистоногие, хордовые) животных -- дробление, гаструляция, образование зародышевых листков, закладка органов есть у всех, просто каждый тип имеет свои модификации. Почитайте, например, Иванову-Казас (книга есть в сети).
Plantago
Оно и было кратким: «У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень)».
Plantago
Оно и было кратким: «У животных – эволюция онтогенеза: двухслойные, далее трехслойные, далее хордовые, далее животные с четвертым зародышевым листком (нервный гребень)».
Краткий ответ -- двуслойных животных, по-видимому, нет, то что есть у губок и трихоплакса, зародышевыми листками не назовешь (см., например, работы Ересковского). Трехслойные есть, и хордовые тоже трехслойны. Все остальное (хорда, нервный гребень) -- такие же модификации онтогенеза, как смена симметрии у иглокожих или личиночное развитие у насекомых, то есть частные случаи.
Plantago, честно говоря мне все это напоминает театр абсурда. Простые вещи вроде бы.
Причем здесь трихоплакс и губки и почему это двуслойных нет?!? Я же изначально говорил что подразумеваю только эуметазоо – то есть животных у которых есть нервная система.
А кишечнополостные – это не двуслойные?
То что хордовые трехслойные – ну и что дальше?! Я же не утверждаю что трехслойность исчезает при последующих новообразованиях в онтогенезе!
Хорда и нервный гребень – это не «такие же модификации онтогенеза, как смена симметрии у иглокожих или личиночное развитие у насекомых», это не «частные случаи» в отличии от смен симметрии и личиночного развития. Хорда остается у всех последующих животных в онтогенезе! Нервный гребень остается в онтогенезе у всех последующих форм! И все они радикально меняют последующую организацию животных!
Прошу прощения, но похоже, что дальнейшая дискуссия бесполезна. Либо я, либо Вы чего-то крупно недопонимаем в позициях друг друга. Разойдемся с миром.
А кишечнополостныe -- трехслойны ( http://www.ijdb.ehu.es/web/paper.php?doi=062150ks )
После «А кишечнополостныe – трехслойны» действительно становиться понятным что дискуссию лучше прекратить.
Для тех, кто может неправильно понять последние несколько сообщений:
Прочитайте, пожалуйста, статью по этой ссылке ( http://www.ijdb.ehu.es/web/paper.php?doi=062150ks ; она должна быть в открытом доступе). Это обзор, в котором цитируется множество других работ. Из него следует, что кишечнополостных можно рассматривать как трехслойных животных.
Кроме того, прошлогодняя статья об асимметричной или даже билатеральной (!) экспрессии TGF-бета-генов и их антагонистов генов у кишечнополостных ставит под сомнение само наличие таксона Radialia. Ссылка на abstract: http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/30/11195 (полный текст слишком велик, чтобы его прикрепить, но в моем архиве он есть).
Можно ставить под сомнение двуслойность:
«Нельзя исключить что представление о двуслойных животных, основанное на некотоой схематизации морфологических данных, будет в дальнейшем пересмотрено. Поводом к такому пресмотру служат не только морфологические свидетельства развития у многих стрекающих и гребневиков мускулаткры и мощной системы внеклеточного маткрикса, но и данные молекулярной генетики о наличии о некоторых стрекающих и представителей трехслойных животных гомологичных механизмов миогенеза...» (А.К. Дондуа, 2005)
А можно и не ставить:
«Гребневики – двуслойные животные... Сильно развит внеклеточный матрикс, образующий толстый слой мезоглеи. Имеются специализированные мышечные элементы и мезенхима, которые, впрочем не образуют выраженного мезодермального слоя» (тот же А.К. Дондуа, 2005 и там же).
Плюс практически любой учебник и огромное количество монографий.
Сомнение кстати из молекуляной генетики – что уже вызывает сомнение. А если еще и принять «универсальный геном» (а почему бы и нет, ведь Plantago например на основе предварительных гипотез выдает трехслойность кишечнополостных как доказанный факт ) то ниличие схожих генов участвующих в механизмах миогенеза не является чем то доказательным в данном вопросе.
хотелось бы еще раз - для ясности - сформулировать мнения "сторонников прогресса":
pavel, еще раз, я правильно понял, что вы считаете что мерой прогресса является уровень дифференциации тканей, сложность морфологического строения организма и онтогенеза?
а Комбинатор, насколько я понимаю, предпочитает два экологических критерия - доля выживающего потомства (k-стратегия) и автономность от внешней среды (эврибионтность?).
Цитата: "e-note"
а Комбинатор, насколько я понимаю, предпочитает два экологических критерия - доля выживающего потомства (k-стратегия) и автономность от внешней среды (эврибионтность?).
Конечно, самым объективным критерием была бы, наверное, скорость производства энтропии, но его очень сложно посчитать... :wink: