paleoforum.ru

Подскажите, пожалуйста, какие примеры видообразования можно наблюдать в настоящее время? Я вот слышал что-то про растение манжетку. Вроде бы у неё столько подвидов, что между отдельными подвидами уже есть какая-то репродуктивная изоляция? Это так? А ещё есть что-нибудь? Спасибо!

насколько я знаю, формирование репродуктивной изоляции, т.е. самого главного формального признака самостоятельного вида, многократно наблюдалась в лабораторных условиях в линиях ряда видов насекомых (дрозофиллиды и тли) при помещении их отдельных популяций в экстремальные и при этом диаметрально противоположные условия на несколько десятков поколений.
МОжно предположить, что в отношении других групп животных будт наблюдаться то же самое в сроки, увеличенные или уменьшенные соответственно репродуктивному циклу вида.

В естественных условиях взрывное видообразование в течение нескольких последних десятилетий подтверждено для бентосных беспозвоночных Арала.
Прекрасная статья об этом есть на сайте А. Маркова.

Добавлю к сказанному Nestor-ом пару ссылок.
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm
- это книга о взрывном видообразовании у моллюсков в условиях кризиса в высыхающем Арале.
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
- это заметка об опытах по искусственному видообразованию.

Видообразования одуванчиков в результате межвидовой гибридизации. Могу еще, если это еще актуально

Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины? В свое время Старобогатов пытался разделить обычную мидию на десяток видов, а генетики подтверждают существование только 3 современных вида.

По-моему, нельзя абсолютизировать генетический критерий, т.е. судить о видовом статусе только по степени генетических различий. Такие различия накапливаются постепенно, являются в основном нейтральными или бессмысленными и свидетельствуют о времени расхождения линий. Но если два вида разошлись совсем недавно, они могут отличаться буквально по одному-двум генам, но зато эти различия "осмысленные", они определяют их фактическую изоляцию. А "бессмысленные" различия просто не успели еще накопиться.

ДНК Аральских моллюсков не изучалась (пока). Но вот в аналогичной ситуации с рыбками в африканских озерах, у которых тоже предполагается очень недавнее "взрывное" видообразование, по морфологии и экологии различия очень сильные, а по сиквенсам они практически идентичны, не успели еще разойтись.

Беда в том, что некоторые отечественные малакологи используют для выделения новых видов критерии, которые вообще никто не признает. Поэтому о том, что это действительно новые виды, говорить не приходится.
Что касается африканских рыбок (как я понимаю, речь идет о цифлидах), то там установлена репродуктивная изоляция. Когда Вы пишите, что "по сиквенсам они практически идентичны, не успели еще разойтись", нужно иметь ввиду, что сделаны сиквенсы только отдельных и очень небольших фрагментов ДНК. Наличие репродуктивной изоляции у видов с идентичной ДНК пока еще никем не показано.

Цитата: "Марков Александр"По-моему, нельзя абсолютизировать генетический критерий, т.е. судить о видовом статусе только по степени генетических различий.

Полностью согласен! - В 20 веке, в конце 80-х, кажется, либо в 90-е, индейцы Соноры, наконец-то, после великих трудов и великих (по их меркам) гонораров от одного амеровского энтузиаста доставили ему труп свеже-застреленной Онзы - "кошки Монтесумы", описанной испанскими оккупантами еще в 17 веке по экземпляру, содержавшемуся в зверинце императора ацтеков. Кошка выглядела, как очень тощая и чрезвычайно длинноногая пума с тощими ногами, но сравнительно широкими лапами с втяжными когтями. Лицо было характерным образом уплощено и отличалось очень широким носом с широкими носовыми проходами. После обследования кранио-материала оказалось, что череп онзы идентичен черепам эндемичных американских гепардов позднего плейстоцена из рода Miracininyx (а именно - trumanni).
Итак - виват! - Мир получил еще один реликтовый плейстоценовый вид, выживший в условиях сонорского рефугиума (еще один - потому что в 60-70 годы 20 века был найден другой плейстоценовый реликт - Чакуанский пекари, выживший в высокогорных пустынях Перу и Чили). Более того, подтвердилось даже давно высказанное предположение о древнем родстве гепардов и пум и близости мирасинониксов к последним.

Однако - научный мир запада (а следовательно и наш) шумихи не желал. Ткани были отправлены на генетич. экспертизу, после которой было составлено официальное заключение - "Геном идентичен пуме. Обнаруженная кошка является просто жертвой аномального развития плода" (ВЗРОСЛЫМ уродом, выжившим в дикой природе и заполучившим черепушку, не отличимую от черепов вида, якобы вымершего 10 тысяч лет назад!!!).
"Легенды Индейцев Соноры о криптидной кошке в расчет не принимать!"

Такие вот "чудеса генной инженерии".... в совокупностью с тупостью бонз от науки.

Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Михаил Лобанов приводил пример:

Пример видообразования.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

Нестор, я тоже слышал об онце и об этом случае.
Так, значит, вы всё-таки считаете, что это реликтовый вид гепарда, а не уродливая пума?
Ещё на ум приходит "марози" - пятнистый лев, обитающий, якобы, в горах Африки. Все добытые животные объявлялись выродками :? .

А вот я как раз тут склонен доверять генетике. Фокус с уродами вот в чем. Формы, которые для одного вида есть уродства, для другого, близкородственного, как раз и являются нормой. Так белые склеры, в общем-то аномальный признак у шимпанзе, для человека - нормальное явление. Генетика же показывает фактические сроки расхождения форм без учета фенотипической специфики. Найденные формы, по-моему, - это фенокопии действительно существовавших видов.

Конечно ,половая детерминантность - важнейший признак обособленности вида ,особенно в сочетании с синхронно возникаюшими генетическими и морфологическими  различиями. Такие штуки издавна проделывают с дрозофилий. Зачастую достаточно одного поколенья для появления таких  изменений .  Например ,копулятивные органы мутантов не совпадают с таковыми у исходной формы. Однако говорить о видообразавании ,здесь как то не принято . Это и понятно ,ведь если выпустить таких мутантов на волю ,то популяция быстро угасает. Получается ,что это как бы "лабораторные" новые виды. Интересно ,что если несколько групп таких изолянтов поместить в общий садок ,то в результате опосредованного  скрещивания вся популяционная пестрота  их постепенно сглаживается и ,как это не странно ,через12-17 поколений в садке обитают ,исключительно, особи исходной формы ,которую изначально туда и не помещали. И еще ,даже в лаборатории  мутантные популяции неустойчивы : имеется тенденция ,как бы к обратной мутации ,т.е. появлению потомков повторяющих исходную форму.

Цитата: "mastax"Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины?      

Можно ! Конечно можно такое утверждать ! Но при условии СТАБИЛЬНОСТИ этих изменений . А кто ее ,эту стабильность изучал ? Андреевы не изучали ... А может это просто больные моллюски ? В самом деле , ведь  йододеффицитный кретинизм у людей никто за взрывное видообразование не принимает. Кстати ,а как быть с трисомией ? Что ,дауны уже не люди ? Новый вид ?

Цитата: "Вопрошающий"Это и понятно ,ведь если выпустить таких мутантов на волю ,то популяция быстро угасает.

На воле условия другие. Но кажется есть (вот не помню, то ли в штатах (Колорадо?) то ли в Израиле (на г.Кармель), запамятовал :oops: ) т.н. каньон эволюции. Там дрозофилы, обитающие на противоположных склонах (в 200м друг от друга) репродуктивную изоляцию приобрели, и морфологические отличия. Причина - несколько разные условия на склонах каньона (температура, освещенность).
У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
Обратное мутирование - тоже обычный феномен. Кроме того тут может быть не только мутирование, но и фенокопирование.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Цитата: "Вопрошающий"У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).

А при чем здесь "новая экониша" ? Потомки обитателей  Чернобыльской зоны заметно отличаются от обычных чел   целом ряде  генетичеких аспектов  уже сейчас. Занимают "свою эконишу". Что ,это ? Новый вид ? Ведь ,если признать ваши доказательства "весьма убедительными" - как вы пишете ,то получается Хомо Чернобилис ... извините.

Цитата: "Вопрошающий"Потомки обитателей  Чернобыльской зоны Занимают "свою эконишу".  

Ну не надо протаскивать бессодержательные фразы. Нет такой ниши.

В общем, прошлись, по Вавилову и его рядам.
А кретинов раньше особой популяцией считали (в 19 в.)

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Вопрошающий"Потомки обитателей  Чернобыльской зоны Занимают "свою эконишу".  

Ну не надо протаскивать бессодержательные фразы. Нет такой ниши.

 

Не стану оспаривать это ваше утверждение. Просто зайдите на соответствующий сайт и вам сразу станет ясно кто из нас прав. ............... Теперь  о безсодержательности ,а точнее о некотором ,увы, недостатке содеожания : Вот, вы  пишете о колорадских мушках-дрозофилах ,обитающих на разных склонах общего каньена.  А на каком основании их к разным видам относят ? Детерминанта есть?   Если да ,то какая , преодолима ли она ? Учтитывались ли  при определении побочные результаты внутрипопулляционной термоадаптации ? Ведь при адаптации к повышенным температурам ДНК дрозофилы  образует т.н. ПУФЫ , те ,в свою очередь ,могут индуцировать и фенотипические изменения ,которые ,при нормализации  t. внешне среды редуцируются уже в 1ом  поколении потомков. Вполне возможно что мушки принадлежат к одному виду и поселились там ,где им удобно .В соответствии со степенью их адаптации ............ Без обид . Просто мне кажется ,что к вопросу видообразования нужно подходить более сдержанно ,и то ,что показалось вам "бессодеожательной фразой" ,только иллюстрировало эту мысль. С уважением Вопрошающий.

Цитата: "Вопрошающий"
Вот, вы  пишете о колорадских мушках-дрозофилах ,обитающих на разных склонах общего каньена.

Насчет авторства сообщения о мухах.  Там, слева, вообще-то имена пишут. Иногда заглядывайте.
Название у сайта о нише чернобыльцев е? Или ищи чупакабру в поле?

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Цитата: "Вопрошающий"У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).

А при чем здесь "новая экониша" ? Потомки обитателей  Чернобыльской зоны заметно отличаются от обычных чел   целом ряде  генетичеких аспектов  уже сейчас. Занимают "свою эконишу". Что ,это ? Новый вид ? Ведь ,если признать ваши доказательства "весьма убедительными" - как вы пишете ,то получается Хомо Чернобилис ... извините.

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?

Цитата: "Питер"[  .

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?[/quote] Можно и ссылочку :"Биологические эффекты неравномерных лучевых воздействий"под.ред.Н.Г.Доренской М.1974г. Флиднер Т.и Аршамбо Д. "радиационная гибель млекопитающих.Там вы найдете описание клинической картины патологических процессов  отражающих изменения на генном уровне. А о собственно генетических изменениях на молекулярном уровне см. труды  Франц- Каменецкого ,затем Андроникошвили - Канчелия и т.д. А можно просто набрать в поисковике "ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ОНКОЛОГИЯ" и получить массу ссылок. Но зачем вам это нужно ,ведь вы и так прекрасно осведомлены о мутагенном воздействии облучения ?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Вопрошающий"

Насчет авторства сообщения о мухах.  Там, слева, вообще-то имена пишут. Иногда заглядывайте.
Название у сайта о нише чернобыльцев е? Или ищи чупакабру в поле?

Виноват ,не заглянул. Простите. Но ,что вы хотели о чернобыльцах прочитать ?Вы ведь и так знаете о проблеме самовольного возвращения в зараженную зону людей проживавших там до катастрофы. Они возвращаются на родину т.к. затрудняются выжить в в других регионах. Чем вам не экологическая ниша ? Впрочем ,если уж вам так необходимо ,могу подобрать нормальную (не инетную) библиографию.

Понятно. Никаких источников не надо. Это не экологическая ниша, а безыскодность на почве экономического стазиса в СНГ.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Питер"[  .

Это какими  такими   генетическими  аспектами    отличаются   потомки   обитателей  зоны от  прочих  людей ?  Ссылочку  можно?

Можно и ссылочку :"Биологические эффекты неравномерных лучевых воздействий"под.ред.Н.Г.Доренской М.1974г. Флиднер Т.и Аршамбо Д. "радиационная гибель млекопитающих.Там вы найдете описание клинической картины патологических процессов  отражающих изменения на генном уровне. А о собственно генетических изменениях на молекулярном уровне см. труды  Франц- Каменецкого ,затем Андроникошвили - Канчелия и т.д. А можно просто набрать в поисковике "ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ОНКОЛОГИЯ" и получить массу ссылок. Но зачем вам это нужно ,ведь вы и так прекрасно осведомлены о мутагенном воздействии облучения ?[/quote]
Ровно   потому,  что  я  об  этом  осведомлен  -  то  вы  не  правы.   Можете  посмотреть  статьи   Юры  Дубрового   и все  данные   японцев  по    Хиросиме\Нагасаки.    Так    вот  именно     насчет  потомства  -   все  на  уровне  фона,  нет достоверного   повышения  частоты  ни  генных,  ни  хромосомных  мутаций.  А экспериментальная  онкология  к  этому  имеет  очень  малое  отношение -  там  совсем  другие  дозы  и  другой  характер    облучения.

http://www.smw.ch/pdf200x/2003/35/smw-10228.pdf

Это  статья  Дубровы    в  открытом  доступе.  Относительно  свежая  - 2003  год. Почитайте  -  крайне    незначительный   рост  частоты  герминативных  мутаций   по      локусам  с  простыми  повторами (в  целом  -  гипермутабильным  областям  генома человека).

Насколько я понял несколько спутываются два явления. Во-первых, при нормальных в общем-то условиях могут иногда возникать уклонения от нормы. Возвращусь к примеру о иододефиците и кретинизме (из темы о книге Андреевых). На западной Украине в целом иода меньше, чем на востоке (в воде и продуктах питания). Из этого факта однако не следует, что все жители запада Украины - кретины. Однако именно на западе всегда (по крайней мере последние несколько десятков лет) реализовывались крупные партии иодированной соли (как профилактика иододефицита). Однако скажем в 19 веке и раньше про иододефицит никто не слышал, и люди на Галичине при этом в новый вид не превращались - факт. Дело , как кажется в том, что онтогенез данного вида устойчив (благодаря стабилизирующему отбору) ко всяким внешним и внутренним неприятностям (недостаток иода или зловредная мутация соответственно). При этом существуют механизмы препятствующие отклонению от нормального фенотипа при данном диапазоне условий. Если же аномальный фенотип все же проявляется- то это уродство, а не новый вид.
В случае с дрозофилами (целый ряд примеров есть на Сайте Макроэволюшн) и моллюсками ситуация несколько иная. Тут проявляются запредельные условия (не всегда неблагоприятные - если я правильно помню, видообразование в Арале началось с освобождения нескольких ниш). В новых нишах условия другие (+ добавляется такой экстремальный фактор, как повышенная соленость) и в результате выжить может уже другая НОРМА, то есть старые механизмы, которые работали на создание прежней нормы "вопреки приколам среды и генома" должны быть разрушены и заменены на новые, которые должны обеспечить устойчивость Новой Нормы. Момент выработки таких механизмов внешне проявляется в сокрашении изменчивости после дестабилизации (что было показано в работах Шапошникова).  
Условия Чернобыля или иододефицита нельзя назвать запредельными (рад. фон изменчив и есть (кажется в Индии) места где он покруче Чернобыля). Поэтому перестройки онтогенеза у животных, населяющих Зону, не самые заметные и существенные (максимум, что меняется - количество микроядер). Единственная частная адаптация, нужная в зоне - большая активность репарационных систем - спокойно укладывается в нашу норму. А вот если бы в зоне фон был как в реакторе, то, вероятно выжить там мог бы действительно только Хомо чернобылус. (Да, кстати, фон за 20 лет снизился, время от времени слышаться голоса, что пора бы уже пересмотреть границы зон опасностит в сторону их сокращения).
P.S. Вы читали книгу Гродницкого ("Две теориибиологической эволюции")? Она есть на сайте макроэволюшн.

:oops:

:oops:

Андрей, а слабо еще раза три запостить... :lol:

Пардон, глюкнуло... :roll:
Только как бы их родимых совсем искоренить?

снизу надо поставить галочку - удалить сообщение

Вот еще пример быстрого видообразования.
Эфиопское озеро Тана образовалось не более 30 тыс. лет назад (в результате извержения вулкана образовалась запруда из лавы и водопад, изолировавший озеро от Голубого Нила, который из него вытекает.
В окрестных водоемах и в самом озере Тана живет усач Barbus intermedius. В озере, очевидно, всего за 30 тыс. лет от этой предковой формы произошло 14 морфотипов. Они занимают разные ниши и настолько сильно отличаются по морфологии, что, по словам специалистов, ими занимающихся, если бы этих рыб нашли в ископаемом состоянии, описали бы как разные роды. В частности, несколько морфотипов стали хищниками, что для карповых рыб вообще случай уникальный. А у них желудок набит мелкими рыбками!
Большинство специалистов сейчас придают этим морфотипам видовой статус (им присвоены видовые названия), хотя есть и несогласные. Самым серьезным подтверждением видового статуса стало исследование аллельного полиморфизма генов MHC (главного комплекса гистосовместимости). Были отсеквенированы аллели нескольких генов MHC у четырех морфотипов. Оказалось, что аллели видоспецифичны, т.е. у каждого морфотипа - свои аллели, не встречающиеся у других морфотипов.

С другой стороны, митохондриальные ДНК всех морфотипов очень похожи. Но! Все-таки немножко разные! Если построить по мтДНК "дерево", ветви не будут соответствовать морфотипам. Но различия между морфотипами все же существуют. Т.е., видимо, при формировании нового морфотипа в него "рекрутировались" представители разных, не обязательно самых близких, материнских линий. Нужно учитывать, что степень "родства" по мтДНК вовсе не обязательно должна коррелировать с родством/сходством по другим генам, по тем же MHC, например.

Сейчас у нас тут растут личинки нескольких морфотипов. Ребята вывезли из Эфиопии оплодотворенную икру. Очень нужны пептиды 9-и аминокислотные для экспериментов. Эти рыбы нерестятся в мутной воде, часто в одном месте и в одно время. Кроме хеморецепции, у них практически нет способов отличить "своих" от "чужих". Мы убедили ихтиологов, что пептиды MHC могут играть ключевую роль в этом распознавании. И в видообразовании, соответственно. Однако у нас в стране их (пептиды), как выяснилось, достать весьма проблематично, или чудовищно дорого. Буду благодарен за советы! Мы заинтересованы в сотрудничестве с компетентными химиками.

Александр, Вы не могли бы прокомментировать ситуевину с "онзой"? - Насколько прочно утверждение, что застреленный экземпляр странной кошки из Мексики, чьи ткани анализировались - действительно не более, чем урод? (взрослый урод??? С ТАКИМ совпадением с черепави "вымершего" вида??)

Касательно "Свирели" - я пытаюсь, но пока получается очень плохо...  :( (помимо проблем со временем) Плыву в избыточном материале и структурировать нормально не получается. К тому же не совсем поняте нужный объем... - 2 стр? или 10?

Цитата: "Gilgamesh"Понятно. Никаких источников не надо. Это не экологическая ниша, а безыскодность на почве экономического стазиса в СНГ.

Ну вот ! Опять аньтропоцентризьм ! Зачем же выделять Хом.Сап. из всего сообщества мелекопитов ? Действительно ,ведь подростающее поколение крыс ИЗГОНЯЕТСЯ из "дома"  особями старших возростов. Именно СОЦИАЛЬНОЕ (крысиного микросоциума) давление заставляет молодых искать новую нишу. То же самое и чернобыльцами - социальное давление загоняет их обратно .

Цитата: "Вопрошающий"
Ну вот ! Опять аньтропоцентризьм ! Зачем же выделять Хом.Сап. из всего сообщества мелекопитов ?.

:lol:  :lol: Антропоцентризьм? У меня?  :lol: Походите по темам, оглядитесь.
это не мой центризЬм, а необоснованное размазывание Вами понятия экониша.
Свою нишу и жизненную форму иногда припичсывают отд. виду или его возрастной стадии (и это правильно, на мой взгляд)
Но чтобы населению административно-территориальной единицы??? :lol:
Чиновники как фактор эволюции...


Александр, а как проходит нерест у этих барбусов? Не разносит ли спермии во все стороны? А то у карасих на этой почве гиногенез случается от лихих молодцев -сазанов и лещей. Тогда узнавай, не узнавай... Или пептиды нужны гаметам?

ЦитироватьАлександр, а как проходит нерест у этих барбусов? Не разносит ли спермии во все стороны? А то у карасих на этой почве гиногенез случается от лихих молодцев -сазанов и лещей. Тогда узнавай, не узнавай... Или пептиды нужны гаметам?

Нерест, вроде бы, происходит обыкновенно, как у всех рыб. Спермии, наверное, частично разносит, но этого никто специально не изучал. Гибриды между морфотипами идентиыфицируются по морфологии. Гибриды существуют, их примерно 10%. Но это, как пишут, совершенно нормальная ситуация для карповых рыб, относящихся к разным видам и даже родам, если они обитают в одном водоеме. При искусственном оплодотворении икры одного морфотипа спермой другого оплодотворение происходит нормально и развиваются гибридные личинки. Такие эксперименты у нас проводились. Т.е. посткопуляционной изоляции нет.
Но все-таки морфотипам удается сохранять свою дискретность, они не слились, не размылись, не смешались. Это можно объяснить только прекопуляционными механизмами.
Скорее всего, нерестящиеся рыбы распознают "своих", и все-таки самец выметывает молоку достаточно направленно, вероятность случайного оплодотворения икры другой самки, нерестящейся с другим самцом в нескольких метрах, достаточно мала.
Сперматозоиды тоже в принципе способны распознавать "своих" и "чужих". На поверхности сперматозоидов экспрессируются разнообразные хеморецепторы; они действительно способны ориентироваться "по запаху". Пептиды MHC могут служить "руководящими запахами" как для взрослых рыб, так и для сперматозоидов. Но это пока гипотеза, которую мы очень хотим проверить. Уже и рыбки есть, осталось всего ничего - добыть деньги на синтез пяти - десяти пептидов.

Александр, а Вы им домики/раковины/бревнышки/гравий подкладывали? Для убежищ, где рыбкам можно уединиться и не тратить гаметы на соседние морфотипы.
Равномерно ли занимают рыбки все озеро по глубине и по площади акватории, известно ли расстояние между нерестилищами? Изменялась ли площадь акватории за время сущ. озера (с дроблением на небольшие озера)?

P.S. счастливого Вам гранта на это исследование :))))))

А не встречал ли кто-нибудь случаи изменения/исчезновения половой окраски, характерной для рода в целом, у отдельных недавно появившихся видов?

Репродуктивная изоляция может быть первой стадией видообразования. А может и не быть. Помните ситуацию с той же самой Dr. melanogaster? Лабораторные линии часто не скрещиваются с природными (гибридный дисгенез). Или триплоидные расы растений изолированы от диплоидных.  Одуванчики и манжетки, как еще очень большое число видов цветковых - апомикты, т.е., грубо говоря, не скрещиваются друг с другом. Поэтому часто в современных определителях вместо просто одуванчика лекарственного найдете десяток или два апомиктных видов. Так что репродуктивная изоляция сама по себе не есть критерий того, что виды уже разные. Индексы генетического сходства, скорее всего, будут очень близки к таковым у изолированных популяций. Кроме того, необходимо помнить, что, как правило, эти индексы составлены на основе достаточно небольших популяционных выборок (если анализируют молекулярные маркеры). А большие генетические различия могут являться следствием автогенетических процессов и напрямую не быть связанными с видообразованием. У человека максимальные отличия как раз наблюдаются для малых изолированных этносов.
Мне кажется, что пример с дикими популяциями дрозофил все же достаточно уместен.

«репродуктивная изоляция сама по себе не есть критерий того, что виды уже разные.»
Или виды всё-таки разные? Если изоляция уже есть, то почему нужно применять термин к данной группе организмов? Какой критерий «сильнее» репродуктивной изоляции? Где есть видовая граница: между двух популяций идентичных по морфологии и экологическим требованиям, но репродуктивно изолированных; или между двумя внешне хорошо различимыми, но скрещивающимися популяциями (или в обоих случаях? или ни в одном?). Целая туча вопросов.
О том, что изоляция обычно просто так не возникает писал акад. Шварц (работа на «Проблемах эволюции»).

ЦитироватьКакой критерий «сильнее» репродуктивной изоляции?

Экологический.

Если растения апомикты, они вообще не скрещиваются, даже в пределах вида. Ну не нужно им это. Разве что иногда и не у всех. Этакие вспышки перекрестного оплодотворения. А горохи наши генетические?  Самооплодотворяются, родные.  Кстати, упор на скрещиваемость, как замечено, делается теми, кто занимается подобными проблемами у животных.

И по этой причине апомиктов иногда делят на дикое количество видов. Выглядит абсурдно, но достаточно последовательно.

Но скрытая способность к скрещиванию остается! И иногда вдруг реализуется.
И у человека не все группы скрещиваются между собой. Как насчет  негроидных народов и эскимосов?  Пигмеев и бушменов? ...? Наверно, это один из этапов межвидовой дифференцировки: места обитания разные, географическая изоляция, складывается и поведенческая изоляция.  Краевые популяции обосабливаются, специализируются, плюс малая численность.  А если рассмотреть их скелеты?? Не исключено, что антропологи отнесут пигмеев и, скажем, европейцев, к разным видам (на основе костей).
А дайте зоологам скелеты лисы, дога и какого-нибудь карликового пуделя. Наверняка разные виды укажут. Уж дога и пуделя точно к одному не отнесут. Вообще не случайно же в критерий вида внесен воз параметров, а не только размеры и скрещиваемость.

ЦитироватьИ по этой причине апомиктов иногда делят на дикое количество видов. Выглядит абсурдно, но достаточно последовательно.

У Л.С.Клейна был афоризм: "Лучшая классификация та, которая нарушает процедуру классификации". Поэтому последовательность - не лучший советчик в этом деле.

Добрый вечер участникам!
Андрей, можно ли считать, что процесс видообразования у человека продолжается.  :?:  Смотрите, налицо изоляция некоторых групп, освоение разных экологических ниш, фенотипические и даже физиологические врожденные отличия. На Западе своя политическая ситуация и там про это предпочитают умалчивать. А что о генетическом единстве... Так ведь и от шимпов (др. семейство!) отличия минимальные.

Простите, что влезаю в разговор. Мне кажется, здесь все зависит от выбора критериев оценки вида.
Марков уже писал, что общее количество межрасовых генетических отличий людей просто ничтожно, оно меньше, чем у двух попляций других животных,   и близко не тянет даже на подвидовой статус. А вот по ряду фенотипически значимых генов, если рассматривать только их - расы людей различаются уже на уровне видов.
Вообще, если информация о взаимной стерильности индейцев Патагонии/Алеутов и негров верна, то тогда получается ситуация как с циркумполярными чайками - в одном месте ареала это два совершенно разных вида. А во всех других местах - набор плавно перетекающих друг в друга местных форм.
Мне кажется, у люди элементарно могли бы разделиться на несколько родственных, но четко отличных видов - у нас эволюция, в том числе морфологическая, идет очень быстро. Но это возможно только при условии генетической изоляции. Сегодня этот фактор уже выключен. Да и вообще всегда был вырублен у сапиенсов - мы слишком подвижны.

Я сказал бы так, что "краевые" (изолированные по к-л причинам) популяции у человека имели шанс стать отдельными видами. Пигмеи, например, ..? Сейчас, скорее всего, или вольются в общий генофонд через скрещивания с доугими группами, либо вымрут.
Насчет межрассовых отличий. Да, по ряду генетических маркеров, эти отличия ничтожны. Но можно найти много маркеров, которые не будут существенно отличаться и от шимпанзе, например. Др. словами, просто это не те гены, которые показывают мехрассовые отличия. Это, скорее, определенный взгляд на вещи со стороны одних генетиков и биологов, с коим активно не соглашаются другие. А мы вольны выбирать (если за этот выбор нас не лишают денег).
Еще раз хочу направить общество (участников) к следующему. Найди мы ископаемые останки скажем пигмеев и европейцев рядом, естественно не зная, что это всего лишь разные расы, то как бы мы их классифицировали по костям? Как соседние популяции? Виды? Роды?...

Вопрос справедливый, но чень спорный как в случае со всеми карликовыми формами. Посткраниально - явно разные виды. Краниально - одно и тоже.
Это как с мамонтами о-ва Врангеля - популяция шерстистого? Или новый вид? Или евпропейскими прямобивневыми слонами конца палеолита и островными популяциями с Мальты, Крита, Родоса и т.п. - карликовые формы или отдельный вид на каждом острове?
Однозначно на уровне вида выделяется только флоресский человек, насколькоя я понимаю, т.к. у него нет типичной для карликовых форм нарушений пропорций (череп в мозговой части сохраняет почти стандартные размеры, а весь остальной скелет искажается) - но там понятно, слишком долгий срок длилась изоляция, на материках за это время три последовательных вида сменилось.

В соседнем топике очент интересный момент затронут о вычленении нового вида из совокупности сапиенсов. - Самая большая вероятность была бы у бушменов Калахари... Они уже сейчас-то от людей отличаются, причем серьезно.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, если информация о взаимной стерильности индейцев Патагонии/Алеутов и негров верна

Интересно. А откуда эта информация?..

Цитата: "Nestor notabilis"В соседнем топике очент интересный момент затронут о вычленении нового вида из совокупности сапиенсов. - Самая большая вероятность была бы у бушменов Калахари... Они уже сейчас-то от людей отличаются, причем серьезно.

Почему именно бушмены?..

это слухи, Юрич, примерно то же самое, что несколькими репликами выше инфа о бесплодности скрещивания негров и северовосточных азиатов. я не удивлюсь, если окажется правдой - все таки очень давнее расхождение популяций и полная изоляция друг от друга.

Если я правильно помню, Бушмены Калахари входят в группу койсан-говорящих народов - это древнейшее, исконное население Африки, занимавшее континент-прародину больше сотни тысяч лет - фактически с момента появления вида Х.сапиенс и до тех пор, пока на арену не вышли высокорослые, черные и агрессивные банту-говорящие негры, центром эволюции которых, если я не ошибаюсь, считается район Судана. Они стремительно, за  несколько тысячелетий вытеснили койсанских аборигенов из всех приемлемых районов, заставив их уйти в самые маргинальные ниши черного континента, которые физиология негров занять просто не позволила - пустыни Юга и гилею Западной Африки. ПРи этом, вплоть до самого недавнего времени культурного влияния банту на койсан почти не происходило (кроме обмена железо\мясо), как не происходило и скрещивания. Абсолютное большинство черных негров рассматривает древних койсанцев как недо-людей, негры Западной Африки охотятся на них и едят, как лесных животных... Зулусы ЮАР просто убивают их ради смеха - примерно как наши охотники-спортсмены убивают уток и зайцев.
Геномные исследования + данные врачебных осмотров, физиология и антропометрия говорят, что койсан - наиболее "уклонившаяся" от среднестатистической нормы для сапиенса популяция с почти не размытым геномом время, расхождения которого с геномом остального человечества оценивается в районе 80 тысяч лет назад.

Койсан очень интересные существа... Наверное, единственные из африканских популяций, среди которые я бы лично хотел пожить... Правда контакт сложно налаживать - психический мир очень разный. Да и климат - они живут там, где даже я сдохну за сутки без кондиционера, а это сложно представить. Но они "добрые". В отличие от всех остальных этносов этой земли...

Цитата: "Nestor notabilis"до тех пор, пока на арену не вышли высокорослые, черные и агрессивные банту-говорящие негры, центром эволюции которых, если я не ошибаюсь, считается район Судана.

Интересно, что послужило причиной появления этих банту-говорящих негров как "субрасы"?

А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

Цитата: "Nestor notabilis"А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

Давление климатических условий? Изменились особенности среды, кормовая база, возросла интенсивность отбора со всеми вытекающими. Вроде бы, предполагают, что в то время была очередная засуха.

Цитата: "Nestor notabilis"А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

А нет ли у кого данных, когда произошло слияние двух акроцентриков в метацентрическую хромосому? (у человека 46 хр. у шимпов -48, у вымерших хомо - ???).
Вообще подобная перестройка когда-то ведь имела место, и эффект бутылочного горлышка в эволюции сапиенсов она, как мне кажется, вполне могла бы объяснить.

.    Дарвин создал свою теорию эволюции жизни около 150 лет назад. С самого начала оценка её сочетала самые восторженные похвалы с серьезной критикой. В частности, недоумение в ней постоянно вызывало отсутствие непрерывных промежуточных форм при видообразовании с помощью отбора, нереально низкие вероятности возникновения новых видов путём отбора из независимых случайностей и подобное.
.     В качестве основы для дискуссии на этом форуме в самом её начале сформулированы такие же недоумения. Возражения на них в дискуссии повторяют многократно пройденный в литературе замкнутый круг.
.    Однако реально его больше не существует! В моих работах с конца 80-х годов объяснено и то, почему скорее обязательны, чем просто возможны скачки в эволюции (понимаемой как непрерывный процесс), и почему вероятность нового видообразования весьма высока (можно говорить, что даже приближается к единице в определённых внешних условиях), и многое другое очень важное и интересное. Это утверждение справедливо о море непонятого сегодня. Несомненно, что когда с помощью введенного нового будут конкретизированы ответы на сегодняшние «сказки про белого бычка», возникнут новые вопросы. Но тогда фундамент для их ответа будет новым, а потому сегодня их обсуждать пока непродуктивно. Мною дано устранение многих набивших оскомину парадоксов при современном описании эволюции жизни. Однако абсолютно истиной это станет только тогда, когда новые парадоксы укажут координаты границы, в которой справедливы предложенные мною объяснения.
.     Рекомендую участникам и читателям этой дискуссии, которых (как видно из текстов выше) это серьёзно интересует, прочитать в библиотеках, в интернете и, в частности, на моём сайте http://www.kirsoft.com.ru/intell  следующие книги и статьи:

1.   Хазен А.М. Разум природы и разум человека. М.: НТЦ Университетский. 2000.
2.   Блюменфельд Л.А. Рецензия на монографию Хазена А.М.  Разум природы и разум человека. Биофизика. Т. 47. №2. С. 382. 2002. Перепечатана в интернете по адресу:
    http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_53.htm
3.   Хазен А.М. Принцип максимума производства энтропии и движущая сила прогрессивной эволюции. // Биофизика. Т. 38. №3. С. 531-551. 1993.
4.   Хазен А.М. Происхождение и эволюция жизни и разума с точки зрения синтеза информации. // Биофизика. Т. 37. №1. С. 105-122. 1992.
5.   Хазен А.М. Особенности применения второго начала термодинамики к описанию работы мозга // Биофизика. Т. 36. №4. С. 714-724. 1991.
6.   Хазен А.М. Иерархический синтез информации – ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии. В книге Хазен А.М. ««Формулы истины» в науке нет» (М. 2004), глава V, а также в интернете по адресу:  
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm .
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm .
7.   Хазен А.М. Развитие на основе иерархического роста энтропии. Опубликовано в электронном журнале РАН «Физико-химическая кинетика в газовой динамике». 2005 г. Её можно вызвать непосредственно из этого журнала, накнопив её название в правой колонке «Новости» сайта http://www.kirsoft.com.ru/intell.
8.   Хазен А.М. Ключи к проблеме жизни на Марсе. «Наука и жизнь». №1. 2004. С. 20 – 26. Статья воспроизведена в интернете по адресу: http://nauka.relis.ru , дальше смотреть по году, номеру журнала и его оглавлению.
9.   Хазен А.М. О термине действие-энтропия-информация. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_57.htm .
10.   Хазен А.М. Некорректность негэнтропийного принципа Л. Бриллюэна. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_62.htm .
11.   Хазен А.М. Исчерпывающее экспериментальное подтверждение закона иерархической эволюции как роста энтропии. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_69.htm .  
12.   Хазен А.М. Второе начало термодинамики.
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_47.htm .
13.   Хазен А.М. Что есть истина в науке? Опубликовано в «Независимой газете» от 14.01.2004. Находится также по адресу:
    http://www.ng.ru/printed/science/2004-01-14/14_thruth.html  
14.   Хазен А.М. Жизнь во Вселенной возможна, но трагична, и причиной тому – разум. Опубликовано в газете «Известия» 05.02.2004, а также по адресу:       http://www.inauka.ru/analysis/article39091/print.html . Более полный вариант см. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_80.htm .
15.   Хазен А.М. Гении – это люди дождя. Опубликовано в газете «Известия» 24.07.2003, а также по адресу
    http://www.inauka.ru/science/article34217/print.html
16.   Хазен А.М. Парадоксы зрения человека и их устранение с помощью законов физики. «Наука и жизнь». №9. 2004. С. 54 – 60. Статья воспроизведена в интернете по адресу: http://nauka.relis.ru , дальше смотреть по году, номеру журнала и его оглавлению.
17.   Хазен А.М. Почему палочки и колбочки направлены против падения света? http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_77.htm .  
18.   Хазен А.М. Устранение парадокса гиперостроты хрения человека. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_82.htm .  
19.   Хазен А.М. Интеллект как иерархия синтеза информации. Часть 1, 2 // Новости искусственного интеллекта. №1. Стр. 71 - 98. 1994. (М. Журнал ассоциации искусственного интеллекта).
20.   Хазен А.М. Введение меры информации в аксиоматическую базу механики.      (Второе издание). М.: РАУБ. 1998. (Первое издание. М.: ПАИМС. 1996).
21.   Хазен А.М. Первые принципы работы мозга, гарантирующие познаваемость природы. // Сб. Теоретическая биология. Вып. 12. М. 2001.
22.   Хазен А.М. О возможности радиационной передачи нервного импульса.//  Биофизика.   Т. 35. №1. С. 177-180. 1990.
23.   Хазен А.М. Детализация механизма радиационной передачи нервного импульса.// Биофизика. Т. 35. №2. С. 343-346. 1990.
24.   Хазен А.М. Электромагнитное излучение в роли нейромедиатора.// Сб. Теоретическая биология. В. 10. М.: 1994.

.   Устранение застарелых парадоксов дарвинизма в этих работах осуществлено с участием методов математики и физики, применённых с учётом биологических фактов. Естественно, что такое сочетание создаёт трудности в понимании этих работ как биологами (в широком смысле, включая зоологов, палеонтологов, генетиков и пр.), так и математиками, и физиками. Но это обычные, преодолимые рабочие трудности.  
.   Пользуюсь возможностью поблагодарить организатора и модератора этого форума  Александра Маркова за хорошие обзоры и подборку великолепной литературы в его предваряющих форум материалах: Главные вопросы:    http://macroevolution.narod.ru/reviews.htm.
Александр Моисеевич Хазен. akhazen@yahoo.com

Да, завалили вы нас ссылками, А.М. За год не перечесть!

Глебу и тем, кто хотел бы сказать такое же, но не сказал.

.    Но ведь про дарвинизм и хотя бы СТЭ и за 150 лет не перечесть! И результатов от прочтения по опыту предыдущего что-то ожидать не приходится. А тут всего за год понять можно!
.    На самом деле всё мною приведено к такой простоте, что, когда поймёте, то реакция будет – а разве кто-то раньше мог думать иначе?! Но без труда не вытащить рыбку из пруда!
А.М. Хазен.

Цитата: "AKhazen"Глебу и тем, кто хотел бы сказать такое же, но не сказал.

.    Но ведь про дарвинизм и хотя бы СТЭ и за 150 лет не перечесть! И результатов от прочтения по опыту предыдущего что-то ожидать не приходится. А тут всего за год понять можно!
.    На самом деле всё мною приведено к такой простоте, что, когда поймёте, то реакция будет – а разве кто-то раньше мог думать иначе?! Но без труда не вытащить рыбку из пруда!
А.М. Хазен.

Здравствуйте Александр ! Для меня большая честь пообщаться с Вами .Спасибо. Полагаю ,было бы очень хорошо ,если бы Вы сочли для себя возможным опубликовать здесь ,на форуме перечень тех аспектов дарвинизма и СТЭ ,которые представляются Вам спорными  ,неприемлимыми ,ошибочными. Т.е. тех ,именно вопросов ,которые Вы подвергаете новой трактовке в своих научных трудах.  Думаю ,что количественное и качественное осмысление потенциальным Вашим читателем этих узких мест традиционного эволюционизма вызовет ОСОБЫЙ интерес к Вашим работам. Спасибо.

В дополнение к предыдущему:

.     Из книги в книгу, из статьи в статью кочует недоумение А. Любищева в отношении невероятности симбиоза при размножении пресноводной рыбы горчак из семейства карповых (Rhodeus amarus) и двустворчатого речного моллюска беззубки.
.     В [1, параграф 4 из главы III] и в [4, стр. 113]  (ссылки даю по номерам списка выше в реплике от 17 января 2006) я объяснил, что количества разных гормонов, нейромедиаторов, веществ, связанных с ними, в системах размножения живых организмов разных видов жизни весьма ограничено. Поэтому велика вероятность использования на генетической основе рыбами и моллюсками каких-то идентичных или близких друг другу конкретных веществ этих классов. В таких случаях симбиоз, которые Любищев считал абсолютно невероятным, имеет вероятность близкую к единице.
.     Участники и читатели этого форума – профессионалы в разных областях биологии. Среди них или их знакомых могут найтись люди, которые знают подробности о названных в примере Любищева видах и семействах.
.     Этот форум даёт возможности коммуникации, которые лет 15 назад и не снились. Давайте используем его для того, чтобы найти друг друга и назвать те вещества, которые на конкретном примере навсегда изгонят из науки и обихода постоянный бред о невероятности того, что повседневно существует – видов жизни!
А.М. Хазен.

P.S. Уважаемый Александр Марков!
.     Очень хотел бы максимально устранить технические трудности при ознакомлении с литературой, указанной в моём первичном списке. Пожалуйста, свяжитесь со мной по моему имейлу  akhazen@yahoo.com  и помогите мне разместить в Библиотеке форума книги из списка в моей первой реплике здесь.
.     Отправляя это письмо, прочёл реплику Вопрошающего. Конечно он прав. Однако эта работа очень тесно переплетена, а потому его, казалось бы очевидный, путь мне показался вызывающим большие трудности в понимании и я выбрал тот, что реализовал.
.      Путь Вопрошающего я не отвергаю. И к нему неизбежно всё вернётся. Но не сразу. Я написал об этом полнее, но на стадии предварительного просмотра эту часть текста куда-то протерял. Так или иначе, но то, что рекомендует Вопрошающий в конечном счете получит исчерпывающие ответы.

.    Вопрос Вопрошающего:
.    «Полагаю, было бы очень хорошо, если бы Вы сочли для себя возможным опубликовать здесь, на форуме перечень тех аспектов дарвинизма и СТЭ, которые представляются Вам спорными, неприемлимыми, ошибочными».

.    Ответ:
.    1. Отбор из НЕЗАВИСИМЫХ случайностей есть основа как дарвинизма, так и остаётся ею для СТЭ. Но в природе не было, нет и не будет такого. Прав Эйнштейн в своём утверждени, что природа не играет в кости, так как игра в кости есть выбор из НЕЗАВИСИМЫХ случайностей.  
.     2. Состояние максимума беспорядка в системе из многих элементов есть тавтология максимума возможного в природе детерминизма. Этого не учитывает ни классический дарвинизм, ни СТЭ.
.     3. Для того, чтобы описать природу в целом (и возникновение и эволюцию жизни в частности) в условиях действия этих двух альтернатив понадобилось ввести в науку (отсутствующее в ней) понятие об информации как физической переменной, об иерархии её синтеза и принцип максимума способности к превращениям. Кратко итогово это отображено на схемах, приведенных, в частности (рис. 1 и 2),  в [7]. Как и раньше (и потом без напоминаний) ссылки даются на номера списка работ, который стоят в первой моей реплике здесь от 17 января 2006 г.
.     4. Конкретно ответ на вопрос – почему вероятности нового видообразования в определённых условиях приближаются к единице? – даёт  глава IV, параграф 6 в [1] и пояснения к этому в параграфе 6 в [7].

Поправка к предыдущему:
Исходная моя реплика от 17 января 2006 г. помещена в этом разделе Форума. Однако ссылка в её начале дана на первую реплику при организации близкого по теме раздела Форума «Видообразование». Приношу свои извинения за отсутствие оговорки об этом раньше.

Г-н  Хаген,  поясните   в  терминах  БИОЛОГИЧЕСКИХ этот  абзац   из вашей  основополагающей  работы

Для геномов частота спонтанных переходов и постоянная пропорциональности индуцированных актов должны зависеть от состояния ДНК, которое отождествляется с возбуждением, и от состояния, в которое происходит возврат (что есть свершившаяся мутация). На рис. 9 показаны основное равновесное сосояние ДНК (внизу) и возможные уровни динамических равновесий в виде её возбуждённых состояний. Основной уровень для ДНК является статическим равновесием преимущественно для спор микробов. На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль, динамически равновесный. В терминах оптики такие равновесия эквивалентны метастабильным уровням электронов в атомах.
Слева вверху на рис. 9 показаны возбуждения, отвечающие радиоактивным и химическим мутагенам. Справа вверху - метастабильное состояние гамет, которое является максимальным не деструктивным возбуждением для ДНК. Показанные стрелками вниз переходы между состояниями ДНК обязательно включают в себя спонтанные и индуцированные процессы. Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму двойной спирали есть процесс мейоза. Участие в нём индуцированных процессов объясняет его омолаживающее действие на клетку [5]. Вид является динамически равновесным объектом. В частности, вклад динамических процессов выражает репарация повреждений в функционирующей ДНК.

Красным  выделено    особо    забавное  местно.   Я  плакаль ...
Вопрошающий,  почему  теорию  эволюции  так  любят  люди,    совсем  не  знающие  биологии ?

потому что им не дает покоя мысль об обезьяньих предках
:oops:

Участникам и читателям Форума!

.    Я принял участие в этом Форуме потому, что он организован на сервере Палеонтологического института РАН. Это подразумевает, что обсуждения на нём носят научный характер.
.    Реплики Питера и Nestor notabilis этому противоречат.
.    Поэтому от дальнейшего участия в этом Форуме отказываюсь.
А.М. Хазен.

Вот как досадно все получилось !  И кому  ,спрашивается я теперь должен задавать вопросы по биол. фактам противоречащим дарвинизму и СТЭ ??? Про рыбок ,про мышей ,про моего ежа Крецика ,кого спрашивать ? Ведь кроме А.Хазена никто  ответить не обещал ...

Хазен, Вы напрасно так отреагировали. - Форум находится на сервере ПИН, но он общедоступны, и здесь достаточно посетителей, которым интересны данные темы, но которые не имеют ни малейшего отношения к биологическим наукам. (я, например).
Если Вам требуется закрытая академическая среда - необходимо вступать в закрытые же научные сообщества (если таковые вообще есть в рунете) или публиковаться в журналах и общаться через корреспонденцию со специалистами.

Г-н  Хазен,    я  привел  цитату  из  вашей  работы.  Если вы  не  знаете,  что  ДНК    и в  гаплоидном  наборе   имеет    форму   двойной  спирали  -  мне   очень   жаль.  Я  просто  показал,  что  о   современной  биологии вы  не  имеете  никакого  представления.  Если вы  считаете.  что  моя  реплика  не  биологична  и  не  имеет  отношения к  теме  эволюции -   это ваше  право.  Как  и  право   уйти с  форума  и    дальше  публиковать ваши  идеи  в  Инете.  К  сожалению для  Вас,    на  порог "Молекулярной биологии", "Генетики"  и  прочих   НАУЧНЫХ  жкрналов Вас   не пустят,  пока  не выучите  хотя  бы  школьный курс за 11  класс.
Примите  и  прочее ...

Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного).  По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "mastax"Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины?      

Можно ! Конечно можно такое утверждать ! Но при условии СТАБИЛЬНОСТИ этих изменений . А кто ее ,эту стабильность изучал ? Андреевы не изучали ... А может это просто больные моллюски ? В самом деле , ведь  йододеффицитный кретинизм у людей никто за взрывное видообразование не принимает. Кстати ,а как быть с трисомией ? Что ,дауны уже не люди ? Новый вид ?

То есть дело с двустворками Андреевых обстоит примерно так как  я и предпологал ...(даже специально открывал еще одну  тему)  Выходит ,взгляд медика на проблемы биологии  ,вполне можно серьезно рассматривать ,по крайней мере там ,где речь идет о явной патологии ,т.е. об изменениях вызванных повреждающим влиянием  окружающей среды или  общего заболевания. Очень благодарен Александру Маркову.

Цитата: "Марков Александр"Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного).  По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Александр, заранее извиняюсь, если мой вопрос окажется дилетанским, но всё же, почему бы не применить в данном случае наиболее надёжный и объективный метод, а именно - прямое сравнение геномов? Возможная гибель популяции в результате наблюдаемых  изменений, на мой взгляд, не является достаточным аргументом для того, что бы не считать данную популяцию зарождающимся новым видом. Ведь при резком изменении внешних условий очень часто бывает, что виды, находящиеся на обочине эволюционного процесса, неожиданно получали преимущества, и быстро становились доминирующими.
Кстати, на сколько я помню, в одной из передач Гордона как раз обсуждались виды, существенно деградировавшие по сравнению со своими "предками", однако,  никто даже не ставил вопрос о том, что на этом  основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

Цитироватьникто даже не ставил вопрос о том, что на этом основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

А еще из-за разной экологии. В работе Андреевых меня как раз привлекло освоение новых эко-ниш. Какое-же это уродство, если оно позволяет освоить новую нишу? А с точки зрения стандартов старого вида, разве не будет представитель нового вида уродом?
Более того, кажется у Иорданского читал, что есть такое эволюционное правило (правило именное, но Фамилии ученого сейчас не вспомню), что признак, являющийся нормой у данного вида, у близкородственных видов встречается как уродство.
При симпатрическом видообразовании какие у нас есть критерии вида? Географический отпадает по определению, остаются экологический и генетический (это только из первичных, разумеется). Но при видообразовании, идущем по механизму епигенетической эволюции (случай с моллюсками, тлями Шапошникова и т.п. видимо именно таковы) генетические различия могут накапливаться только со временем, а репродуктивная изоляция скорее всего будет осуществляться наименее надежными методами, которые не обязательно будут работать в момент перехода к искусственной среде. Пример с дрозофилами  крохмальных и мальтозных популяций - приятное исключение, но вряд ли 100% гарантия. Что остается? Экология. А она как раз у "уродов" и отличалась.

P.S.
Сообщение по поводу появления ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств у организмов, попавших в экстремальные условия - никак не противоречит ЭТЭ.

.   Возвращаться в Форум я не собираюсь. Однако реплики анонима «Питер» недобросовестны, а потому для читателей Форума придётся всё-таки их прокомментировать.

.  Аноним «Питер» в своей реплике от Пт Янв 20, 2006  11:04 цитирует абзац из моей статьи «Иерархический синтез информации – ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии», находящейся по адресу http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm  (без упоминания её названия и/или адреса). Повторяю его цитату:

«Для геномов частота спонтанных переходов и постоянная пропорциональности индуцированных актов должны зависеть от состояния ДНК, которое отождествляется с возбуждением, и от состояния, в которое происходит возврат (что есть свершившаяся мутация). На рис. 9 показаны основное равновесное состояние ДНК (внизу) и возможные уровни динамических равновесий в виде её возбуждённых состояний. Основной уровень для ДНК является статическим равновесием преимущественно для спор микробов. На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль, динамически равновесный. В терминах оптики такие равновесия эквивалентны метастабильным уровням электронов в атомах.
Слева вверху на рис. 9 показаны возбуждения, отвечающие радиоактивным и химическим мутагенам. Справа вверху – метастабильное состояние гамет, которое является максимальным не деструктивным возбуждением для ДНК. Показанные стрелками вниз переходы между состояниями ДНК обязательно включают в себя спонтанные и индуцированные процессы. Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму Двойная спираль есть процесс мейоза. Участие в нём индуцированных процессов объясняет его омолаживающее действие на клетку [5]. Вид является динамически равновесным объектом. В частности, вклад динамических процессов выражает репарация повреждений в функционирующей ДНК».

.   Повторяю выделенное мною здесь в цитате красным и подчеркиванием:
.   1. «На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль ... на рис. 9 показаны возбуждения...».
.   Обратите внимание, что «Двойная спираль» написано с заглавной буквы, то есть подчёркнуто, что речь идёт о конкретном обозначении состояния по отношению к равновесиям на рис. 9. Это «Питер» игнорирует.

.   2. Полное разделение ДНК на одиночные спирали есть её деструкция. В приведенной цитате оговорено – «не деструктвным возбуждением»! Для того, чтобы это подчеркнуть, «не» написано отдельно. И это «Питер» проигнорировал.

.   3. В цитате содержится ссылка на книгу [5], где краткие пояснения к рис. 9 изложены подробно.

.   3. Как упрёк в опечатке могу принять, что при третьем использовании обозначений на рис. 9 в тексте цитаты отсутствует повторение заглавной буквы «Д» и связанные с этим окончания слов. Но не более того. Эти исправления внесены в текст цитаты выше синим.

.   Вывод:
.   В своих рпепликах аноним «Питер» вместо приведенной им цитаты комментирует в оскорбительной форме не соответствующие действительности, лживые свои измышления о ней.
.   Для нечистоплотных в своём поведении людей трусость является характерной особенностью. Это, общеизвестное, ещё раз подтвердил «Питер», спрятавшийся за анонимную кликуху.

.    В отношении реплик анонима Nestor notabilis, отмечу, что  дипломы, степени и звания не ограничивают участие в интернетовских форумах. Но оскорбления конкретного, назвавшего себя лица, несовместимы с любыми публичными выступлениями, а форумы есть невиданная раньше форма публичных обсуждений. К сожалению,  реплики анонима Nestor notabilis недостойны.

.    Палеонтологический институт РАН, естественно, ответственности за научные мнения участников форумов не несёт. Но форумы, использующие его сервер и эмблемы, не могут содержать недостойности и оскорбительную ложь.  
А.М. Хазен.

А.Хазен:
Как ни крути, а Ваша фраза:

"Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму Двойная спираль есть процесс мейоза."

показывает, как минимум, что Вы плохо представляете себе, что такое мейоз, и как ведут себя хромосомы во время деления клеток. Возможно, Вы вкладываете в термин "Двойная спираль" какой-то иной смысл, не такой, как все биологи (вообще-то ДНК находится в форме двойной спирали как в гаплоидных, так и в диплоидных клетках). Но даже в этом случае мейоз никак не может являться процессом "возврата от гаплоидного состояния". В результате мейоза как раз наоборот - из диплоидных клеток образуются гаплоидные.

Поэтому Ваши претензии к оппонентам я не считаю оправданными.

А. Марков:

.   Вопрос о мейозе в генетике сегодня далеко не исчерпан. Обсуждать его на уровне опечаток единственного предложения из 16 слов, где единственный раз во всей работе упоминается это слово – дело несерьёзное.
.   Ответственность перед Палеонтологическим институтом РАН за использование Форумом его сервера и эмблем несёте Вы лично.
.    Этой репликой я из Форума вышел окончательно.
А.М. Хазен.

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Цитироватьникто даже не ставил вопрос о том, что на этом основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

А еще из-за разной экологии. В работе Андреевых меня как раз привлекло освоение новых эко-ниш. Какое-же это уродство, если оно позволяет освоить новую нишу?      и отличалась.

P.S.
Сообщение по поводу появления ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств у организмов, попавших в экстремальные условия - никак не противоречит ЭТЭ.

Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут. Вот ,под воздействием повреждающих факторов внешней среды у них и появляются фенотипические изменения  .Это и есть "появление ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств",которое ,как Вы  правильно отметили ,"никак СТЭ не противоречит",потому ,что к вопросу эволюции вообще отношения не имеет.  Потомки таких измененных особей ,если их поместить в нормальные условия ,вырастут нормальными ,т.е. приобретут исходную форму. Такие изменения раковин у двустворок похожи,к примеру, на характерные  изменения легких у шахтеров - это просто результат болезни ,вызванной плохими условиями обитания. Тогда ,потомство рождается практически здоровым ,а характерный фенотип приобретает под воздействием повреждающего фактора ,подвергаясь его давлению с первого дня жизни. При чем здесь видообразование ?

Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl.

Цитата: "gleb"Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl.

Какие  изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ? :shock:  Тогда ,"No  probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.

Цитата: "Вопрошающий"Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом. Так что ниша - не единственная, да и организмы - не такие уж неподвижные. И ползают, и норы роют.

Цитата: "Марков Александр"

Цитата: "Вопрошающий"Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише. Ведь изменить условия обитания они не могут. Пребраться в менее солену зону не могут.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом. Так что ниша - не единственная, да и организмы - не такие уж неподвижные. И ползают, и норы роют.

Хорошо .Скажем это МОЛОподвижные организмы ,т.е. зону солености они не выбирают. Что странного в  миграции на поверхность грунта ? Ведь и человек ,под влиянием повреждающего действия окр. среды может переселяться ,напр.,ПОД землю. От этого новый вид чел не возникает,хотя от такой "жизни" непременно возникнут и морфологические изменения. :D Если серьезно ,то любое тяжелое заболевание вынуждает животных искть новую нишу : больной лев становится почти облигатным падальщиком ,а больной медведь непадает на людей. Посмотрите на больных рыб в загрязненнх водоемах - морфология меняется ,и живут они там ,где нормальных рыб нету ,т. е. можно говорить о новой нише ,но при переселении в чистый водоем морфология восстонавливается. Главное ,что Андреевы не доказали НАСЛЕДСТВЕННЫЙ характер изменения двустворок. А  ,ведь для этого и всего то было  нужно переселить измененных моллюсков в воду меньшей солености ,и посмотреть морфологию потомков первого поколения.   Жаль !

Вопрошающему.
Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl. Какие изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ?  Тогда ,"No probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.
Пробл. больше не появится.  Просто классик СТЭ это может "не заметить", а сторонник ЭТЭ интерпретирует в свою пользу.
P.S. Воспроизведение морфозов я лично наблюдал в теч. нескольких поколений на растениях. Они были экспериментально вызваны.

Цитата: "gleb"Вопрошающему.
Это может быть одним из шагов эволюции по ЭТЭ (эпиген. т-ии эв-ии). А дальше изменения закрепятся перестройками в геноме. No probl. Какие изменения должны ,по Вашему , "закрепиться перестройками генома" ? Фенотипические ?  Тогда ,"No probl." будет только у Ламарка ,а у нас этих "probl" даже прибавтися.
Пробл. больше не появится.  Просто классик СТЭ это может "не заметить", а сторонник ЭТЭ интерпретирует в свою пользу.
P.S. Воспроизведение морфозов я лично наблюдал в теч. нескольких поколений на растениях. Они были экспериментально вызваны.

Ну хорошо ,хорошо ... Только мы говорим не о будущем видоообразовании ,а об УЖЕ свершившемся. Здесь неважно ,что БУДЕТ ,главное ,что СЕЙЧАС этого нет. Или все-таки есть ,но недоказанно.

Г-ну Вопрошающему.
Как раз таки наблюдаем. Это вам все пытаются объяснить. Наблюдаем разные стадии видообразования, ибо по наиболее распространенной на сегодня микроэволюционной теории - СТЭ - этот процесс растянут во времени. И на разных примерах мы находим разные стадии. Вон у человека достаточно большой разброс признаков. А любимые дрозофилы - любую стадию можно найти: попул-е отличия, подвидовые, видовые ... Или вы хотите сразу все стадии скопом? С уважением Gleb

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7333904
Зафиксировано симпатрическое видообразование // Nature. Vol. 439. 9 February 2006
(автор заметки для прессы - вроде участник форума ?)

Модератор форума.

Господа, не знает ли кто-нибудь, где можно найти данные о существовании и географическом положении лесных рефугиумов вдоль края ледника (в Европейской части России и на Урале) во время пика последнего оледенения?

Это один мой коллега, пытающийся реконструировать пути видообразования и расселения у полевок и прочей пушистой мелочи (на основе мтДНК), нигде не может найти эту информацию, попросил помочь.

Господа, не знает ли кто-нибудь, где можно найти данные о существовании и географическом положении лесных рефугиумов вдоль края ледника (в Европейской части России и на Урале) во время пика последнего оледенения?

Это один мой коллега, пытающийся реконструировать пути видообразования и расселения у полевок и прочей пушистой мелочи (на основе мтДНК), нигде не может найти эту информацию, попросил помочь.

Судя по составу пыльцы древесных растений и известной скорости распространения пород в позднем плейстоцене, сейчас предполагают, что четко очерченных и локализованных лесных рефугиумов к югу от ледника не было... - вероятнее, некрупные ленты и массивы смешанных лесов были разбросаны по всему европейскому и западносибирскому региону в защищенных долинах рек.

Цитата: "Марков Александр"

Цитата: "Вопрошающий"Андрей ! Но ,ток ведь там никаких НОВЫХ эко-ниш двустворки не осваивали ,происходило постепенное изменение условий жизни в СТАРОЙ ,и для неподвижных ,взрослых организмов ,ЕДИНСТВЕННОЙ нише.

Вы, видимо, невнимательно читали Андреевых. Там говорится о том, что один из зарывающихся моллюсков-детритофагов стал вылезать на поверхность грунта (когда вымерли все эпибентосные сестонофаги и освободилась ниша) и превращаться в сестонофага, и при этом его морфология менялась адекватным образом.

Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов  вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.

Цитата: "Gilgamesh"Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые  виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или  строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря  винтообразной форме - это  было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.

Пт Окт 21, 2005 9:38    Юрич  (на первой странице этой ветки) привёл пример со ссылкой на Лобанова об образовании видов у полихеты  Nereis acuminata. Всё это враньё. Я посмотрел, что по этому поводу писали специалисты по таксономии полихет. Вот краткая выжимка.
Nereis acuminata не живёт в Калифорнии. Это атлантический вид, описанный Day (1973) из North Carolina. Что они там наловили в первый раз не очень понятно. Полихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata" lab cultures first developed by Don Reish (ныне покойный, тоже специалист по полихетам). В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика). Близкий вид живёт в Калифорнии, но обладает другим набором хромосом. Что они наловили во второй раз и чего с чем сравнивали, тоже не понятно. Резюме: не умеете определять виды, не лезьте с обобщениями.

сабж http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

ЦитироватьNereis acuminata не живёт в Калифорнии

...разумеется

ЦитироватьВ 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей

Вид был искусственно помещён в залив. Только так и можно было поступить во избежание путаницы с определениями (в т.ч. при вторичном отлове) и со смешением с природными популяциями естественного ареала (т.е. нет смысла выпускать у берегов Северной Каролины). Если бы меня приспичило проводить опыты с видообразованием кенгуру, я не стал бы заводить экспериментальну популяцию посреди австралийских равнин. Увёз бы в тунд... на изолированый остров.
Если авторов не интересовала изолированность исходной популяции (скрещивали бы аквариумных с дикими), то приведённая критика была бы убойной, разумеется.

ЦитироватьПолихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata

они полагают, не обратив внимание на аллохтонность экспериментальной популяции. И полагают, по всей видимости, наобум, ведь главный по червям говорит:

Цитата: "Amage"В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика)

, а значит их предположение мягко говоря недостаточно обосновано...

К прочим этапам эксперимента претензий нет?

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьВ 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей

Вид был искусственно помещён в залив.

по английски (в оригинале) это звучит так: In 1964 five or six individuals of the polychaete worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor, California.  These were  allowed to grow into a population of thousands of individuals.  Four pairs from this population were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute.  For over 20 years these worms were used as test organisms in environmental toxicology.  From 1986 to 1991 the Long Beach area was searched for populations of the worm.  Two populations, P1 and P2, were found.  Weinberg, et al. (1992) performed tests on these two populations and the Woods Hole population (WH) for both postmating and premating isolation.
Т.е. жил он там изначально и облавливали второй раз опять дикую популяцию. Только вот чего - ?
Критика, по определению Gilgamesh, убойная.
PS. Мне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить. Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов. Я же об этом много писал, значит плохо написал. Спасибо за критику.
PPS. Вообще-то и из текста ясно, что никто их в Калифорнию не помещал: "Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor" сосредоточили, это не поместили. Так вообще по-русски не говорят. Сразу ясно, что перевод никакой.

Мы пойдём другим путём и найдём...
что автор уже благополучно закрыл своё открытие в соавторстве с ещё несколькими товарищами.

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3820%28199602%2950%3A1%3C457%3APRSAAF%3E2.0.CO%3B2-4&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

Presumptive Rapid Speciation After a Founder Event in a Laboratory Population of Nereis: Allozyme Electrophoretic Evidence Does not Support the Hypotheses
Francisco Rodriguez-Trelles, James R. Weinberg, Francisco J. Ayala
Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 457-461
doi:10.2307/2410817
This article consists of 5 page(s).

Всю статью из JSTOR не выудил, но уже на первой странице:

ЦитироватьA critical assumption in Weinberg's experiment is that the PI and P2 populations are» in feet, representatives of the natural population from which the Lab population hypothetical ly had diverged and speciated in the laboratory. We have tested this hypothesis by assaying 18 elecirophoretic gene loci in the Lab, PI and P2 populations and in an Atlantic-population of a different species, used as a reference control. If the Lab population had speciated from PI or P2. we would expect that randomly selected elecirophoretic markers should be largely similar between the Lab and Pi or P2 populations. However, no common alleles between Lab and PI or P2 are found in 13 (72%) loci, and at two more loci the alleles fixed in Lab are at low frequencies in PI and P2. The genetic-distances between Lab and PI or P2, are 1.75 ± 0.51 and 1,7ft ± 052, larger than between most pairs of congeneric-species in many soils of organisms; and roughly similar to the distance between PI or P2 and the reference population from the Atlantic {D = 136 ± 0.40).

Это то же самое, что вздумалось бы Беляеву проверить скрещиваемость своих одомашненных чернобурых лис с природной популяцией, пошел бы он в лес и наловил бы... волков да охотничьих лаек и скрещивал бы и с лисами.

...напишу, пожалуй, Лобанову.

ПыСы:

ЦитироватьМне-то казалось, что всякому понятно, что если просто взять и выпустить пять червей в ненарушенный ценоз, то сдохнут они сразу. Не получится их таким образом разводить.

1. Я в Long Beach Harbor не плавал (а жаль) и данных о степени нарушенности тамошней экосистемы не имею.
2. Не арифметикой же занимаемся, где 2+2 всегда 4. Если факт действительно зафиксирован, то это уже проблема обобщения, в которое факт не лезет. В данном случае факт все же был слит.

Ну и остаётся только порадоваться торжеству отечественного полихетоведенья над западным.

"Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов" - это что экологический закон такой есть?

Например, если выпустить плацентарных в ненарушенный биоценоз в Австралии, они бы там не прижились?

Gilgamesh, Эту статью я тоже видел, не стал упоминать, поскольку и так всё понятно. Лобанову я уже написал.

>если выпустить плацентарных в ненарушенный биоценоз в Австралии, они бы там не прижились?

Ненарушенный, это пока там человека не было. Наверно (не наверноЕ), не прижились бы. Сейчас, например, в Южной Америке место насекомоядных занимают сумчатые. И нет насекомоядных в Южной Америке. Надо только учесть, что любая ценотическая система время от времени сама по себе проходит через кризис, в этот период внедриться может всякое. Но это в масштабе сотен тысячелетий как минимум.

А в тропических и субтропических лесах Мексики тоже нет землероек?

Но ведь опоссумы из Юж. Америки продвинулись в Северную, значит очевидно они конкурентоспособны на уровне многих плацентарных млекопитающих, чего не скажешь об Австралийские сумчатых, ибо они  - изоляты.

Виды южноамериканской биоты далеко продвигались на север. До истребления человеком кроме опоссумов и дикообраза здесь  обитали и другие виды южноамериканского происхождения: две ветви глиптодонтов, две ветви броненосцев и три семейства гигантских ленивцев (по меньшей мере, четыре разные ветви). Гиганские ленивцы аж на Аляске были, пока их там человек не выбил. Что касается собственно сумчатых, то на востоке Северной Америки обитает один, правда эндемичный, вид - виргинский опоссум.
Конкурентоспособность - понятие относительное. В Южной Америке более конкурентоспособны опоссумы, в Северной - насекомоядные. Только один вид землеройки дошёл до Гватемалы, т.е. даже не до Панамы. Каждый более конкурентоспособен в своей ценотической системе. Не все изоляты малоконкурентоспособны. Когда из Новой Зеландии в Ирландию завезли хищных планарий (сантиметров по 15 длиной) они там чуть всех дождевых червей не съели. Да и относительно собственно австралийских сумчатых не всё так очевидно. Вот обложка одной из лучших сводок по млекопитающим Европы (современным) Mitchell-Jones A.J., Amori G., Bogdanowich W., Krystufek B., Reinders P.J.H., Spetzenberger F., Stubbe M., Thissen J.B.M., Vohralik V., Zima J. 1999. The atlas of european mammals. T&D Poyser Ltd, 484 p. и первый вид из этого атласа. Хотя, конечно, в Европе нет ненарушенных ценотических систем.

Об этом неплохо написано в книге Симпсона: "Великолепная изляция". Все дело в панамском перешейке, который возник после соединения Америк. В целом плацетарные конечто более конкурентноспособны, потому они большей частью выбили сумчатых в Латинской Америке, а те практически не смогли выбить плацетарных в Северной.
А в Австралии не было связи с большой землей после появления плацетарных.

Цитата: "Alexy""Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов" - это что экологический закон такой есть?

У растений тоже есть что-то такое. В ненарушенные местообитания вселенцы не больно то влазят - местные виоленты не пускают. Не знаю, насколько всеобщий этот закон. Но я пока у себя в округе ни одного виолента вселенца, если мне память не изменяет, не встречал. Только вселенцы сорняки (эксплеренты) попадаются.

Imperor. А это смотря какой округ, на Кавказе, где много реликтов, на алтае, на амуре, да много таких мест, в которых(где  по разным причинам некоторые виды были относительно изолированны от больших ареалов космополитных видов) еще сохранились подобные стенобионты. Местные эндемики в последнем случае естественно вынуждены потесниться с приходом более успешных например "европейцев". Примеры приводить не буду, они всем хорошо известны.
Вместе с тем, есть конечно и "эффект права первой ночи". Кто первый занял теремок, даже если вид не самый адаптивный, тот часто и остается, поскольку уже закрепился и ему легче не пускать, чем пришельцам осваивать. Но если адаптивность уступает значительно, тогда никакое право первой ночи уже не поможет.
Однако, есть доля истины по моему в высказывании "Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов". Только я бы заменил слово нормальный, на предельно сбалансированный, когда ниши каждого вида настолько жестко подогнанны друг к другу, что замена одного вида на даже близкий чревата нарушением всей цепи. Но, к сожалению он не непроницаем, а чувствителен к таким прививкам. Проникнуть может в такие ценозы сложнее, но раз проникнув, дальше разрушать уже легко.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А это смотря какой округ, на Кавказе, где много реликтов, на алтае, на амуре, да много таких мест, в которых(где  по разным причинам некоторые виды были относительно изолированны от больших ареалов космополитных видов) еще сохранились подобные стенобионты. Местные эндемики в последнем случае естественно вынуждены потесниться с приходом более успешных например "европейцев". Примеры приводить не буду, они всем хорошо известны.

Наоборот, у меня большая просьба к Вам привести эти примеры. Еще лучше, со ссылками. Мне такие примеры нужны для иллюстрирования некоторых аспектов в преподавании "экологии организмов". Меня интересуют случаи, когда вселенцы-виоленты теснили аборигенов-виолентов (сорняки-вселенцы меня не интересуют).

Imperor. Я не случайно избегал термина виолент, он вроде бы применяется только к растениям, а я с ними хуже знаком. У животных аналогов виолентов много. Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности. Но биоценоз расшатывается, к новому виду тоже нужно корректировать цепи взаимодействий. А в передельно интегрированных ценозах это сложно. А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.
В Нальчике давно районированны голубые ели, даже в Кремле наши ели растут, не уверен, но может это виолент по отношению к ели обыкновенной, которой у нас практически не осталось. Вероятно нет, это только в культурных ландшафтах.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Imperor. Я не случайно избегал термина виолент, он вроде бы применяется только к растениям, а я с ними хуже знаком. У животных аналогов виолентов много. Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности. Но биоценоз расшатывается, к новому виду тоже нужно корректировать цепи взаимодействий. А в передельно интегрированных ценозах это сложно. А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.

Дж.Тайсаев. Большое спасибо за примеры. Признаюсь, мне был известен только пример с норкой и дальневосточным бычком-ротаном.
Однако я говорил о трудности вселения именно в растительные сообщества, именно растений-виолентов (с заменой местных виолентов), а не о фауне. Случай же с голубой елью - вряд ли... Наша обыкновенная ель - это такая зверюга, которая кого угодно удушит.
А вот Amage Ваши примеры из фауны, имхо, было бы почитать познавательно.

Под Киевом среди деревьев нет вселенцев, кроме клена ясенелистного (но он сорный) и белой акации (ее навалом самосеянной или из корневых отпрысков. Не знаю, сорная ли она?).
Но большинство деревьев первого яруса в лесах саженные.

Об этом всем надо Плантаго спросить.

Кстати у нас еще лопухи почему-то исчезли и на их место пришли очень похожие растения. Я пока еще не знаю что это за вид, надо будет спросить у ботаников.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности.

Во-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы). Во-вторых, замещение одного подвида другим это не то же самое, что замещение одного вида другим. А насчёт норок не всё так просто. Есть мнение о том, что СНАЧАЛА исчезает европейская, а ЗАТЕМ её место занимает американская. Впрочем, аналогичный пример с белками, там, вроде действительно вытеснение одного вида другим. Но отнюдь не в естественных ценозах.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.

Реки и пресные воды вообще отдельный случай. Там, из-за непостоянства условий, ценотические системы плохо подогнаны. Я как раз сейчас иду лекцию об этом читать. А про замену минтаем трески - это Вас кто-то обманул. Я член Ученого Совета Всероссийского НИИ морского рыбного хозяйства и океанографии. Много диссертаций (кандидатских и докторских) прослушал про них, но такого не слышал.
Относительно виолентов. Виолент - это термин, характеризующий БИОЛОГИЮ видов. Мы же говорим о ценозах. Тут правильнее говорить о ЦЕНОФИЛАХ (видах, входящих в ассоциации - естественные, эволюционно сложившиеся группы взаимноадаптированных видов).

Цитата: "Alexy"Под Киевом среди деревьев нет вселенцев, кроме клена ясенелистного (но он сорный) и белой акации (ее навалом самосеянной или из корневых отпрысков. Не знаю, сорная ли она?).

Белая акация... Это Вы, наверное, имеете в виду Робинию? Что, она прямо в лесу вырастает и кого-нибудь там заменяет?  :shock:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати у нас еще лопухи почему-то исчезли и на их место пришли очень похожие растения. Я пока еще не знаю что это за вид, надо будет спросить у ботаников.

Ну, лопухи то, как раз гораздо больше эксплеренты, чем виоленты.

Цитата: "Amage"Во-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы).

Ну, если так рассуждать, то у нас на Земле вообще нигде нет ненарушенных ценозов. Всё от чего-нибудь, да восстанавливается. В этом случае Ваш тезис (о невозможности вселения) становится непроверяемым.
Хотя еще раз повторяю, что для растений (виолентов), Ваш тезис, вроде бы, выполняется безукоризненно.
Если по внедрению эксплерентов я могу привести примеров - вагон и маленькую тележку, то примеры экспансии чужих виолентов я для своей местности не знаю (бассейн Волги).
Вот только надо еще где-нибудь почитать про внедрение опунции в Австралию, элодею в Европу и водяного гиацинта (не помню откуда - куда). Возможно, это как раз те случаи.

Цитата: "Аmage"Виолент - это термин, характеризующий БИОЛОГИЮ видов. Мы же говорим о ценозах. Тут правильнее говорить о ЦЕНОФИЛАХ (видах, входящих в ассоциации - естественные, эволюционно сложившиеся группы взаимноадаптированных видов).

Нет-нет. Виолент - это термин, характеризующий стратегию выживания вида именно в ценозе. Я считаю, что надо еще более уточнять этот термин - виолент (патиент, эксплерент) - это стратегии выживания организмов по отношению к конкуренции. И уже от выбранной стратегии "пляшет" вся биология.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вместе с тем, есть конечно и "эффект права первой ночи". Кто первый занял теремок, даже если вид не самый адаптивный, тот часто и остается, поскольку уже закрепился и ему легче не пускать, чем пришельцам осваивать. Но если адаптивность уступает значительно, тогда никакое право первой ночи уже не поможет.
Однако, есть доля истины по моему в высказывании "Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов". Только я бы заменил слово нормальный, на предельно сбалансированный, когда ниши каждого вида настолько жестко подогнанны друг к другу, что замена одного вида на даже близкий чревата нарушением всей цепи. Но, к сожалению он не непроницаем, а чувствителен к таким прививкам. Проникнуть может в такие ценозы сложнее, но раз проникнув, дальше разрушать уже легко.

По-моему очень верные слова. По крайней мере очень логичные.


В озерах под Киевом есть Сальвиния плавающая (такой водяной папоротник). Вроде она пришлая (если не изменяет память - с Балкан), хотя была сдесь в позапрошлое межледниковье.

Под Киевом около берегов рек и озер растет кустарниковое бобовое Аморфа фрутикоза.

Может на юге России и Украины и в Средней Азии прижились какие-то американские древовидные бобовые типа мескита?
(ПРавда может все эти бобовіе тоже эксплеренты?)

.Amage.

ЦитироватьВо-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы).

Верно, сохранить что то в первозданном виде в Европе и на Кавказе уже утопия. Но ведь все относительно. Относительно той же Германии, где каждый ручеек течет в специально ему отведеном бетоном и человеком месте, наши стации обитания еще можно сказать первозданны. Но повторяю, я не возражаю, а только уточняю свою позицию. Тот же Бернгард Гржимек, поехал в Росиию объясняя это тем, что в России еще есть что спасать, а Европа, это просто большой парк с синантропной фауной. А Вот с норками все дейтвительно очень неоднозначно, вероятно Вы правы, но ведь вопрос в данном случае не в том, почему произошло замещение, а в том, что есть такие факты. Конечно это уже не замещение в чистом виде (впрочем это только версия).

ЦитироватьРеки и пресные воды вообще отдельный случай. Там, из-за непостоянства условий, ценотические системы плохо подогнаны.  А про замену минтаем трески - это Вас кто-то обманул. Я член Ученого Совета Всероссийского НИИ морского рыбного хозяйства и океанографии. Много диссертаций (кандидатских и докторских) прослушал про них, но такого не слышал.

А что это меняет. Отдельные условия - это что исключения подтверждающие правило, я ненавижу эту формулировку, исключения (фальсификации) могут только ослаблять позиции правила. Впрочем я согласен, проблема именно в том, что ценозы не успевают достичь такого климаксного порога устойчивости из за постояных изменений. Но мысль понятна, в устойчивых и сложившихся ценотических системах замещения видов практически невозможны. Как правило это так и есть, при условии если вид на голову не превышает в адаптированности аборигена. Как например динго и сумчатый волк.
А насчет минтая и трески, кто у Вас защищает диссертации, все больше теоретики, а я имею информацию от рыбаков мурманского пароходства. Мой друг капитан дальнего плавания из Мурманска и он утверждает, что там где ловится минтай практически исчезла треска, а минтай ловится уже практически повсеместно. Может быть у Вас информация не по атлантике?
Насчет виолентов и ценофилов, к фауне видимо ценофилы более точное определение, но тут вопрос гносеологии, а не биологии, поэтому я не считаю его принципиальным.
Imperor. Лопухи то конечно эксплеренты, а вот тот паразит, что пришел ему на смену, вероятный виолент. Впрочем тут также может быть аналогичный с норками случай, они просто пришли в освободившуюся нишу.
А насчет элодеи канадской, точно, мне был известен такой случай, даже гидростанции от них страдают. Я думаю что интродуценты по определению должны либо сразу вымереть, либо неимоверно размножиться пока новые враги не поймут что их то же можно кушать  :D
Alexy. Приятно найти единомышленика. Я еще могу прибавить молюска рапана и гребневика в черном море.

Почему нет пришлых виолентов: завозили восновном именно быстрорастущие растения для быстрого озеленения или лесовозобновления. А если бы завезли много разных восточно-североамериканских или дальневосточных широко-лиственных, либо же канадские виды хвойных (эти флоры на порядок богаче видами, чем широколиственная флора Европы или хвойная флора  Севера Евразии), а не только белый и красный дубы ("канадский дуб"), то по крайней мере некоторые из них прижились бы наверное.


Кстати девичий виноград ("дикий виноград") из Америки постепенно приживается на опушках под Киевом (просто видимо это медленный процесс)

Цитата: "Imperor"Виолент - это термин, характеризующий стратегию выживания вида именно в ценозе. Я считаю, что надо еще более уточнять этот термин - виолент (патиент, эксплерент) - это стратегии выживания организмов по отношению к конкуренции. И уже от выбранной стратегии "пляшет" вся биология.

Давайте не будем наполнять известные слова другим смыслом.
Классификация Раменского (а также Van Valen, Grime и других) - это классификации жизненных стратегий, ценоз тут (при определении вовсе не фигурирует). Виоленты «энергично развиваясь, они захватывают территорию и удерживают ее за собой, подавляя, заглушая соперников энергией жизнедеятельности и полнотой использования ресурсов среды» (Раменский, 1938: 279). Что такое "жизненная стратегия", толком никто не знает, поэтому Миркин, например, к виолентам относит те виды, которые Раменский относил к патиентам, ссылаясь при этом, естественно, на Раменского.
Ценофилы и ценофобы - это классификация по месту вида в ценозе.
Вещи, конечно, взаимосвязанные, но всё ж таки разные. Согласно самой точной из наук - логике, классификацию определяет логическое основание, а не результат.

Amage. Кстати на счет рек, я думаю тут дело не в непостоянстве внешних условий, хотя я и это не исключаю. Но думаю тут другая причина более важна. Реки естественные изоляты. И тот феномен, который мы видим например для Ю.Америки, Мадагаскара и Австралии, для рек норма. Амурская ихтиофауна попросту не имела возможности проникнуть раньше в наши реки, пока не начали завозить белого амура и толстолобика. Более адаптивный вид вытесняет менее адаптивный лишь при условии отстутсвия естественных барьеров.

Цитата: "Amage"Классификация Раменского (а также Van Valen, Grime и других) - это классификации жизненных стратегий, ценоз тут (при определении вовсе не фигурирует).

Может он и не фигурирует, но незримо присутствует :)
Ибо вот отсюда:

ЦитироватьВиоленты «энергично развиваясь, они захватывают территорию и удерживают ее за собой, подавляя, заглушая соперников энергией жизнедеятельности и полнотой использования ресурсов среды» (Раменский, 1938: 279).

становится очевидно, что они все-таки "захватывают территорию и удерживают ее" (от кого-то). И "заглушают соперников энергией жизнедеятельности" они не от нечего делать, а давят своих соседей в ценозе.
А принятые термины можно (и нужно) уточнять в случае необходимости. Чем я и занимался некоторое время назад (уточнением терминов виолент, патиент, эксплерент) и написал штук пять статей по этому поводу.

ЦитироватьЧто такое "жизненная стратегия", толком никто не знает

Ну почему же? Я знаю :)

Дайте статьи почитать

Цитата: "Amage"Дайте статьи почитать

Ок. Вот по уточнению терминов:
Мат. Межд. Науч. конф. «Татищевские чтения: актуальные проблемы науки и практики». Актуальные проблемы экологии и охраны окружающей среды. Ч.1. Тольятти 2004.

А вот эта статья чуть побольше...  :lol:

Amage. Признаю, ошибочка вышла. Это морской окунь вытесняется минтаем и не в атлантике, а в Тихом океане. Связался я со своим капитаном и он пояснил. Мой друг жаловался на то, что план по ценной рыбе с каждым годом выполнять все труднее, а уловы в целом не сильно снижаются, попросту малоценная, в результате постоянных выловов замещает ее. Свято место пусто не бывает. А про минтая это он в качестве примера расказал.

Кстати, а что с этой канадской элодеей все таки произошло? Почему она вдруг начала исчезать?
Кажется есть и у нас есть чем ответить Америке на ее норку и американскую бабочку и колорадского жука. А мы им водяной гиацинт, до сих пор не могут расхлебать, непарного шелкопряда и домового воробья (китайцы думали что он им и не нужен, а американцы не думают, он им действительно не нужен, но как говорится даренному козлу в вымя не смотрят :D )
Кстати об Украине, я слышал от знакомых, что даже термиты в Одессе уже чувствуют себя как хозяева.

Не знаю, я не из Одессы.
Может с термитами перепутали домашнего муравья (фараонового муравья).

Водяной гиацинт родом из Юж. Америки.

ЦитироватьОчень хотелось бы услышать Ваше мнение об возможности экспансии чужеродных НЕсорных видов растений.

Прошу меня извинить, но я отошлю Вас к книге -- http://www.springerlink.com/content/m72p4q1722q23161
Этот (сложный!) вопрос там во всех деталях освещен. Книгу можно легко найти в Сети, через eboogle.ru, например.
Прошу прощения за такой ответ, но, действительно, здесь пришлось бы просто пересказывать эту главу. Гораздо лучше прочесть.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Amage. Признаю, ошибочка вышла. Это морской окунь вытесняется минтаем и не в атлантике, а в Тихом океане. Связался я со своим капитаном и он пояснил. Мой друг жаловался на то, что план по ценной рыбе с каждым годом выполнять все труднее, а уловы в целом не сильно снижаются, попросту малоценная, в результате постоянных выловов замещает ее. Свято место пусто не бывает. А про минтая это он в качестве примера расказал.

Это другое дело. В Атлантике действительно обитает свой вид минтая, но нашли его всего полвека назад, т.е. его мало. А то что Вы говорите это не вытеснение. Если лес срубить, а на его месте трава вырастет, то нельзя говорить, что трава лес вытеснила.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати об Украине, я слышал от знакомых, что даже термиты в Одессе уже чувствуют себя как хозяева

Одессу ну никак нельзя назвать естественным ценозом. Поэтому там могут жить виды, биология (жизненная стратегия) которых это позволяет. Внутри дома термит вполне может чуствовать себя как в Африке. Во Владивостоке термиты лет 50 живут, хотя там зимой снег и море замерзает. И в зоопарке тоже разные тропические животные живут. Только к природным ценозам это отношения не имеет.

А разве водяной гиацинт прижился только в нарушенных ценозах Африки и Азии?

Цитата: "plantago"

ЦитироватьОчень хотелось бы услышать Ваше мнение об возможности экспансии чужеродных НЕсорных видов растений.

отошлю Вас к книге W. Nentwig (Ed.) "Biological Invasions" (Книжная серия   Ecological Studies Том 193)
к главе Traits Associated with Invasiveness in Alien Plants: Where Do we Stand?
Этот (сложный!) вопрос там во всех деталях освещен.

Спасибо Плантаго!
Вот эта книга http://rapidshare.com/files/64404096/Nentwig_Biological_Invasions-TEASER.www.forumakademi.org.rar.html

А еще есть другая книга по названием "Biological Invasions: Economic and Environmental Costs of Alien Plant, Animal, and Microbe Species" Edited by
David Pimentel, Ph.D.2002 http://rapidshare.com/files/42549123/Pime_BiIngiga.rar

и Ernst-Detlef Schulze, et al, «Plant Ecology» 2005 http://rapidshare.de/files/32163468/EDSchulze.rar.html ,
если кому-то интересно

Amage. Весьма благодарен за полезную для меня информацию. Единственное, что хотел уточнить, термиты уже заняли и пригородные естественные ландшафты Одессы.

Кстати, забыл совсем. Виолент у Грайма - competitor (конкурент).

Цитата: "Amage"Если лес срубить, а на его месте трава вырастет, то нельзя говорить, что трава лес вытеснила.

Почему? Трава ведь более устойчива к одному из естественных факторов внешней среды - лесорубам (или к другим крупным зверям), нежели деревья. Если есть лесорубы - лес сменяется лугами, если есть землепашцы - злаки вытесняют другие травы. Сомкнутые леса тоже ведь появились вследствии выбивания мегафауны охотниками.

нельзя, потому что трава тут не причём. С таким же успехом могли и асфальтом закатать. Что тогда асфальт вытеснил?

Цитата: "Amage"нельзя, потому что трава тут не причём.

Как это ни при чём? А что будут есть крупные млекопиты? Ну, люди и кабаны и картохой некоторое время перебьются, но ежели траву выкосит какой либо супер-вирус (как в романе "Смерть травы"), то вполне вероятен варинт, что на месте многих антропоценозов вновь появятся сомкнутые леса.

ЦитироватьС таким же успехом могли и асфальтом закатать. Что тогда асфальт вытеснил?

Просто так никто ничего заливать не будет. А асфальт в рамках антропоценозов конкурирует с щебёнкой и бетоном. При смене "управляющего звена" с "охотника" или "земледельца" на "строителя", происходит смена типа экосистемы - например на городскую, в которой будут доминировать "городские" растения (комнатные и парковые). Если бобры плотин понастроют и данную местность водой зальёт, то водные растения рулить будут. Вымрут насекомые опылители - и их симбионты будут вытеснены ветроопыляемыми видами.

Для того, чтобы разобраться в движущих силах изменений, надо разделить изменения, происходящие в результате функционирования ценоза, и изменения, происходящие в результате внешнего воздействия. Человек - внешнее воздействие, метиорит - внешнее, а бобры - естественный компонент ценоза, поэтому их влияние естественное, а человека и метеорита - внешнее.

Цитата: "Amage"Для того, чтобы разобраться в движущих силах изменений, надо разделить изменения, происходящие в результате функционирования ценоза, и изменения, происходящие в результате внешнего воздействия. Человек - внешнее воздействие, метиорит - внешнее, а бобры - естественный компонент ценоза, поэтому их влияние естественное, а человека и метиорита - внешнее.

Мне нравится ваша точка зрения, и на эмоциональном уровне я готов её поддержать, разумеется, отнеся бобров и метеориты - к естественным, природным факторам, а человека, имеющего "искру Божью", скорее к трансцендентным, сверхестественным, явлениям. Но с научной точки зрения, как мне почему-то кажется, человек - это животное, и неотъемлемая часть некоторых биоценозов (учитывая то, что потребление пищи и дыхание - всё-таки животные стороны нашей натуры). Т.е. с научной точки зрения (выводя за скобки бессмертную душу, чего делать, разумеется нельзя)  - человек это животное, такой же естественный компонент антропогенных биоценозов (ныне - почти всей суши), как бобры или насекомые-опылители - бобровых или кайнофитных биоценозов. Человек, конечно же, умнее бобра, способен  преобразовать куда большее количество биоценозов, но не более того - ему далеко до цианобактерий по масштабам воздействия на окружающую среду.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Человек, конечно же, умнее бобра, способен  преобразовать куда большее количество биоценозов, но не более того - ему далеко до цианобактерий по масштабам воздействия на окружающую среду.

А уж как далеко ему до реовирусов... Не пересказать...  :lol:  

Кстати, Ярослав Смирнов, а Вы знаете что такое интерференционная конкуренция? Ценоклин? Экоклин? Модель Тильмана? Демутационные смены? Система Браун-Бланке? А теорию оптимального добывания пищи знаете? А теорему о пороговой ценности кормового пятна? :)

Ярослав Смирнов. А мне точка зрения Amage не просто нравится, она единственно верная. Я то же люблю рассуждать о трансцендентальном, со своими студентами на лекциях по философии, но когда я читаю по экологии например, то на этом строгое табу, биология естественнонаучная дисциплина. Человека нужно отделять от биологической эволюции не из-за "искры Божьей", а поскольку он развивается по другим, социальным законам. Влияют на ценотические системы факторы биотические, абиотические и анропогенные и всё, а трасцендентальное оставте только для человека. Кстати, я считаю что только трансцендентальное мышление, есть единственное уникальное и атрибутивное свойство человека. Все остальное, интеллект, эстетическое мышление, зачатки речи, обработка орудий труда и даже культура - свойственно и некоторым высшим животным. Трансцендентальное мышление пока зарегистрированно только для человека и неандертальца.

Цитата: "Дж. Тайсаев"только трансцендентальное мышление, есть единственное уникальное и атрибутивное свойство человека

Ещё бы понять, что сиё означает...  А то как-то весьма фразу из ''Москва-Петушки'' напоминает....

Сергей. К трансцендентальному знанию я отношу все априорные (доопытные) формы познания. Многие к таковым относят астрологию, хиромантию и прочую чушь. Нет. Это конечно религия, но не только, любые формы аксиоматического доопытного знания уже в общем трансцендентальны, например логические законы и любые научные постулаты. Все что мы знаем потому что знаем, потому попросту, что уверенны в этом без экспериментальной проверки нами, либо кем еще, уже по сути транцендентально. А мистику давайте оставим служителям культа.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. К трансцендентальному знанию я отношу все априорные (доопытные) формы познания. Многие к таковым относят астрологию, хиромантию и прочую чушь. Нет. Это конечно религия, но не только, любые формы аксиоматического доопытного знания уже в общем трансцендентальны, например логические законы и любые научные постулаты. Все что мы знаем потому что знаем, потому попросту, что уверенны в этом без экспериментальной проверки нами, либо кем еще, уже по сути транцендентально.

Вот после того, как Вы чётко сформулировали свою позицию, стала очевидной и суть разногласий с оппонентами. Это идеализм, а научный подход отрицает наличие чего бы то ни было, не допускающего прямой или косвенной экспериментальной проверки. Просто потому, что за всю историю существования науки такого не было обнаружено. Все научные постулаты – относительны. Логические законы проистекают не из аксиоматического доопытного знания, а из пространственно-временных свойств нашего мира. Мозг сформировался в процессе эволюции для решения конкретных задач оптимального поведения, с возможностью подстройки своей структуры для конкретных условий. Мозг сначала вырабатывает понятия, а затем ими оперирует, а не наоборот. Логический, языковый уровень мышления - это уже формализация проделанной мозгом работы, необходимая для запоминания и передачи другим людям. Человек рождается с ещё не полностью сформированным мозгом: те отделы мозга, которые получают и обрабатывают много данных, увеличиваются в размерах и усложняют свою структуру, которые не получают - не развиваются. Люди одинаково мыслят потому что живут в одинаковых земных условиях.

Сергей. Никакого идеализма. Доопытное знание это лишь одна из форм познания, к тому же, внеэмпиричность не значит изначально полученное вне опыта. Должны быть изначальные аксиоматические посылки без которых чувственное познание невозможно. Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.
"Ты увидел и потому поверил, блажен то, кто не видит, а верит". Любая вера трансцендентальна, поскольку дается до опыта и не только религиозная, я верю специалистам в др. областях, хоть сам и не проверял их данные. У животных такого в принципе нет, они верят только в то, что видят.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Никакого идеализма. Доопытное знание это лишь одна из форм познания, к тому же, внеэмпиричность не значит изначально полученное вне опыта. Должны быть изначальные аксиоматические посылки без которых чувственное познание невозможно. Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.
"Ты увидел и потому поверил, блажен то, кто не видит, а верит". Любая вера трансцендентальна, поскольку дается до опыта и не только религиозная, я верю специалистам в др. областях, хоть сам и не проверял их данные. У животных такого в принципе нет, они верят только в то, что видят.

В научном лексиконе нет понятия ''вера'' - есть только до-верие. В том числе и к собственной адекватности. Не ''я мыслю - следовательно существую'', а ''я существую, значит поступал адекватно''. Животные, в том числе и человек, потомки тех, кто поступал адекватно, и эта норма поведения зашита в структуре мозга. Можно, конечно, назвать это верой, но лучше как-нибудь по-другому.

Сергей.

ЦитироватьВ научном лексиконе нет понятия ''вера''

Все это уже в прошлом. Сейчас мы уже начиниаем отказываться от выльгарно эмпирического подхода. То что, познание есть исключительно результат практической деятельности человека, а она есть лишь результат производства материальных благ - это мы уже проходили вместе с Марксом и Энгельсом.
Почитайте Майкла Полани. Без веры (научной) в науке тоже нельзя. Если мы все научные посылки начнем проверять жизни не хватит. Если мы веру назовем доверием, что это изменит? И в том то и дело, что многие адекватные поступки наших предков зашиты в нашем сознании в виде архетипов веры, т.е. трасцендентального знания. Например страх змей. Трансцендентальное - это не обязательно сверхестественное - это все априорное, формы врожденного знания и весь комплекс научных аксиом, принимаемых научным сообществом де факто.

А про идеализм странно слышать от верующего человека. "В начале было слово", если Вы в это верите, то о каком материализме можно говорить.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сейчас мы уже начиниаем отказываться от выльгарно эмпирического подхода.

Все знания проистекают из опыта. Это может быть опыт прошлых поколений, суть от этого не меняется. Наука в современном понимании действительно возникла в тот момент, когда стало понятно, что один человек за свою жизнь не сможет освоить и повторить эксперименты даже в одной очень узкой области знаний, что мог ремесленник или алхимик: надо было как-то договариваться, чтобы была преемственность знания, доверие к полученным другими результатам. Поэтому наука – это коллективное творчество, и основываться она может только на доверии к результатам, полученным другими исследователями и в выработке жёстких критериев проверки достоверности применяемых методов. Знание должно быть полностью открытым, методики подробно описаны так, чтобы другие могли воспроизвести их с теми же результатами.


Относительно ''слова'' – не понял, где это я так говорил.

Сергей. С последним замечанием согласен, не пойму только как это противоречит моему пониманию трансцендентального, ведь я и не писал что последнее вообще никак не связанно с эмпирическим опытом. Есть конечно и такие истины, но наука ими не занимается.

"В начале было слово" - это цитата из книги Бытия.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Трансцендентальное мышление пока зарегистрированно только для человека и неандертальца.

Не понял...  :shock: А что, неандерталец - не человек?!  :shock:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.

Имхо, спорное утверждение. Я тоже раньше любил порассуждать со студентами на тему адекватности. Сейчас уже не рассуждаю...
Возможно, наша уверенность в собственной адекватности тоже проистекает из опыта (еще раннего детства). Если я вижу, что на полу лежит погремушка, и другой ребенок (с которым я играю), тоже тянется к этой погрешумке... А я возьму, да и схвачу эту погремушку руками... И тогда третий ребенок подбежит ко мне и попросит эту погремушку... То, наверное, я могу сделать вывод, что мои органы чувств и мое сознание поставляют мне адекватную информацию о внешнем мире, если мы все трое видим погремушку и называем ее погремушкой?
Следовательно - наш эмпирический опыт - адекватен. Следовательно, любая моя гипотеза может быть проверена эмпирически (т.е. адекватным способом), следовательно - мое познание мира - адекватно.

По поводу арахнофобии и змеефобии. Ну, во-первых, наследственный характер данного явления не доказан. Хотя тут я полностью солидарен с Вами, и считаю ее наследственной (и поднимал тут целых две ветки, где затрагивал эту проблему).
Но, во-вторых, какой же это транцендентный опыт, если в инстинкте арахнофобии отражен опыт филогенеза всего моего таксона?

Имхо, единственным трансцендентым опытом, является уверенность людей (с рождения), что окружающий наш мир - реален, а не является иллюзией. Вот это действительно, невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить эмпирическим способом никак. Хотя даже здесь имеются косвенные свидетельства  реальности мира.

Косвенные - это то, что у большинства людей возникает одинаковая (или похожая) иллюзия - например погремушки?

Цитата: "Imperor"А уж как далеко ему до реовирусов... Не пересказать...  :lol:  

Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии не позволяют мне достоверно исключить возможность того, что реовирусы (или их предки) играли роль "регулирующего элемента" в прокариотических сообществах архея, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если у Вас появятся какие-либо данные по этому вопросу, то я с интересом ознакомлюсь с ними.  

ЦитироватьКстати, Ярослав Смирнов, а Вы знаете что такое интерференционная конкуренция?

О, Имперор, Вы решили заняться ниспровергательством в экологии? Я не считаю себя компетентным в данном вопросе, и хотя кое-что смогу Вам подсказать, основной мой совет остаётся прежним - read this fucking manual!

Интерференционная конкуренция:
Эта форма конкуренции предполагает непосредственное взаимодействие особей друг с другом, так что одна из них действительно препятствует тому, чтобы другая заняла часть местообитания и использовала имеющиеся там ресурсы. Интерференционная конкуренция (или интерференция) встречается, например, среди подвижных животных, которые охраняют свою территорию: в результате сама территория принимает статус ресурса. Интерференционная конкуренция встречается также среди прикрепленных организмов. Например, присутствие на камне морского желудя мешает другой особи этого вида занять то же самое место, хотя оба они могут в избытке быть обеспечены там пищей. В природе интерференция очень широко распространена среди прикрепленных животных и растений, которые населяют скалистые берега: это часто выражается в том, что одна особь обгоняет другую в росте.

ЦитироватьЦеноклин?

Ряд природных сообществ в соответствии с градиентом среды

ЦитироватьЭкоклин?

Экоклин - постепенная смена биотопов, генетически и фенотипически приспособленных к конкретной среде обитания, сходом изменения какого-то отдельного фактора среды (обычно климатического), а потому составляющих непрерывный ряд форм без заметных перерывов постепенности. Экоклин невозможно разделить на экотипы. Хрестоматийный пример – длина ушей у лис.

ЦитироватьМодель Тильмана?

Графическая модель, описывающая конкуренцию за два (или большее число) ресурса, при учёте «пороговой концентрации лимитирующего ресурса», т.е. такого содержание его в среде, которого хватает на то, чтобы популяция поддерживала свое существование, не увеличивая, но и не уменьшая свою численность. Представление о пороговой концентрации лимитирующего ресурса уже развивалось ранее микробиологами, но именно Тилман применил эту величину для предсказания исхода конкуренции между отдельными видами и анализа целого сообщества.
Хотя теоретики (в том числе и Макартур) раньше уже приходили к заключению о том, что экологически близкие виды могут сосуществовать только если они ограничены разными ресурсами, экспериментально это было четко показано именно Тилманом. Проводя опыты с монокультурами двух диатомовых водорослей Asterionella formosa и Cyclotella meneghiniana, он выяснил, что Asterionella может существовать при более низкой концентрации фосфора, чем Cyclotella, тогда как последний вид может довольствоваться более низкой концентрацией кремния. При совместном культивировании обоих видов содержание как фосфора, так и кремния в среде снижается до величин, определяемых их порогами. При этом вытеснения одного вида другим не происходит, поскольку Asterionella лимитирована фосфором, а Cyclotella - кремнием.

ЦитироватьДемутационные смены?

По степени выраженности и продолжительности различают следующие флюктуации:
а) скрытые, обнаруживающиеся лишь при точных учетах и не имеющие существенного значения для жизни фитоценозов;
б) краткосрочные – осцилляторные (осцилляции), длительностью 1-2 года, изменения в соотношении компонентов и в продукции;
в) дигрессионно-демутационные – более продолжительные (длительностью 3-10 лет), вызываемые более глубокими изменениями условий и обязательно сопровождающиеся массовым отмиранием одного или нескольких компонентов и соответственно разрастанием эксплерентов.
Следует указать, однако, что глубокие изменения климатических или гидрологических условий могут сопровождаться не отмиранием компонентов, а их переходом в состояние вторичного покоя; поэтому гибель компонентов – не обязательный признак этого типа флюктуации.
Уменьшение антропогенной нагрузки в последнее десятилетие вызвало демутационные смены в степных растительных сообществах. Для северных типчаково-ковыльных степей выделено 4 стадии демутационной сукцессии для залежей после посевов зерновых культур, 2 стадии смен для залежей после посевов житняка и 5 стадий демутационных смен на пастбищах. Демутационные сукцессии на залежах и пастбищах разными путями ведут к вторичным целинным типчаково-ковыльным сообществам при увеличении биоразнообразия растительности.

ЦитироватьСистема Браун-Бланке?

Метод класификации растительности, основывается на группировке сообществ в соответствии с подобием флористического состава, который отображает экологические условия и стадию сукцессии при установлении синтаксонов от более низких к высшим. Синтаксоны в системе Браун-Бланке выделяются на основании диагностических видов, среди которых отличают характерные, дифференцирующие и константные:
•   характерные виды встречаются только в одном синтаксоне или встречаются в этом синтаксоне чаще, чем в других;
•   дифференцирующие виды диагностируют границей своего ареала и входят в состав нескольких синтаксонов;
•   константные виды встречаются за высоким постоянством, но проходят через этот синтаксон «транзитом».
Виды, константные для более низких единиц могут быть дифференцирующими или характерными для высших. Но есть мнение, что разница между дифференцирующими и характерными видами незначительная и часто их объединяют в единую группу диагностических видов (в этом случае константные виды рассматриваются отдельно).
Создание названий синтаксонов, их видоизменение и отмена регулируется «Кодексом фитосоциологической номенклатуры», впервые опубликованным в 1976 году.

ЦитироватьА теорию оптимального добывания пищи знаете?
А теорему о пороговой ценности кормового пятна?

Эти вопросы, на мой взгляд, вполне доступно рассмотрены здесь:
http://mnepu.sura.ru/El_utebnik/Bioecologia/Text/BK9.HTML

Цитата: "Alexy"Косвенные - это то, что у большинства людей возникает одинаковая (или похожая) иллюзия - например погремушки?

Да, принцип повторяемости результата.
Правда, с одним уточнением. Если мир нереален, значит, самого "большинства людей" тоже не существует. Существует лишь мое сознание - всё остальное - иллюзия. Повторяемость результата косвенно противостоит этой концепции. Т.е. если всё вокруг - лишь мои иллюзии, то почему эти иллюзии столь предсказуемо повторяемы? Понятно, что это не доказательство, но как косвенное свидетельство реальности мира подходит.
А вот когда я приму реальность мира за аксиому - дальше проще. Отсюда следует реальность "большинства людей", и так как это большинство говорит о том же самом, что кажется мне, следовательно, мне не кажется, и я адекватен.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Интерференционная конкуренция:
Эта форма конкуренции предполагает непосредственное взаимодействие особей друг с другом, так что одна из них действительно препятствует тому, чтобы другая заняла часть местообитания и использовала имеющиеся там ресурсы. Интерференционная конкуренция (или интерференция) встречается, например,

Ба! А я и не думал, что Вас так легко "развести на слабо", Ярослав :)

Цитата: "Ярослав Смирнов"Вы решили заняться ниспровергательством в экологии?

Нет. Экология - весьма точная наука. Вероятно потому, что исследует настоящее время, а не прошлое или будущее. Поэтому здесь у недобросовестных "ученых" подрезаны крылышки. Особо не пофантазируешь - ибо перепроверят, уличат во вранье, и "надают по шее".

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии не позволяют мне достоверно исключить возможность того, что реовирусы (или их предки) играли роль "регулирующего элемента" в прокариотических сообществах архея

1. Я разве где-нибудь здесь дискутировал по поводу механизмов регуляции в прокариотических сообществах архея?!  :shock: Мы же, вроде бы, говорили: а) о проблемах абиогенеза, б) о проблемах состава древней атмосферы. Я продолжаю глубоко недоумевать, при чем здесь реовирусы  :shock: Или Вы имели в виду ветку "Происхождение эукариот"? Там мы, вроде бы говорили о древних микробных сообществах... Но механизмов их регуляции тоже почти не касались...

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии

2. А вот мои обычные знания химии на уровне высшей школы уже позволяют сделать однозначный вывод о невозможности абиогенеза. В абиогенез можно верить, пока не познакомишься с ним поближе. А вот как познакомишься поближе, так абиогенез и растворяется бесследно, как утренний туман.

Кстати, предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?

Imperor. Неандерталец человек в том смысле что он тоже Homo, но мы понимаем под человеком в обыденном понимании себя, то есть Homo sapiens sapiens, но я биолог и поэтому признаю неточность формулировки.
По поводу эмпиричности адекватности познания, тут все относительно, в философии, да впрочем и в биологии любые утверждения носят статистический характер. Ребенок изначально уверен, что все, что он узнает правда, это уже потом в него закладывают сомнение, значит уверенность в адекватности трансцендентальна, а сомнение эмпирично, но это все относительно конечно. Но мысль ваша в целом верная и она как мне кажется по большому счету не противоречит моей.
По поводу арахнофобии. Я не исключаю и ее наследственный характер, но в данном случае я писал об архетипах такого страха, т.е. это не только наследственная память, но и глубоко заложенные в культуре стереотипы поведения, причем настолько глубоко, что часто мы даже и не подозреваем где этому научились, но они могут и приобретаться научением уже хотябы потому, что ребенок видит как его мама боится пауков. Т.е. эмпирический характер такого знания то же не исключен, но такую форму знаний Кант тоже считал априорным, а значит трансцендентальным. Ведь не ребенок, ни даже его мама не знают почему они боятся, они попросту боятся и все.

Цитата: "Imperor"Кстати, предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?

Вид - это очень тонкая категория. Определения вида нет, кроме одного, что им следует считать то, что считает таксономист по группе. Поэтому то, что один считает видом, другой может таковым не считать и возможности переубедить друг друга у них нет. Обычно такие споры не возникают просто из-за того, что таксономистов на Земле и тысячи не неберётся и одной группой занимается один, а большинством - никто.
Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что "достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены". Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос. Хотя фактов видообразования за несколько тысяч лет вполне достаточно. И даже среди позвоночных (обычно рыб).

Цитата: "Дж. Тайсаев"

ЦитироватьРебенок изначально уверен, что все, что он узнает правда, это уже потом в него закладывают сомнение, значит уверенность в адекватности трансцендентальна, а сомнение эмпирично, но это все относительно конечно.

В этом я с Вами склонен согласиться. Я тоже предполагаю, что уверенность в своей адекватности у ребенка врожденная. Однако эта гипотеза еще эта не доказана. Я показал, какими рассуждениями можно разбить концепцию "врожденности".
Кстати, вспомнил подходящий пример. Рассказывая о термодинамике студентам, я говорил примерно следующее:"Представление о термодинамическом равновесии понятно нам уже интуитивно. Никто ведь не пытается нагреть с помощью холодной плиты горячую кастрюлю. А те, кто пытаются это сделать, находятся в соответствующих учреждениях..."
Но в этом году я вдруг вспомнил (смутные воспоминания раннего детства):
Я болею, и родители ставят мне градусник под мышку. Потом они его вытаскивают, и говорят, достаточно... Я в недоумении. Прошу у них дать мне подержать еще градусник. Ведь если я его подержу подольше, то он и нагреется еще больше... Итак, получается, что очевидное мне понятие термодинамического равновесия совсем не было мне очевидно в раннем детстве.

По поводу арахнофобии. Если интересно, вот здесь по этому поводу я провел кое-какие экспресс-исследования (под влиянием обсуждения этой темы на форуме) и привел результаты:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1639&postdays=0&postorder=asc&start=0
А вот здесь, собственно, исходные рассуждения:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=165
Обратите внимание на приведенный мной пример с сусликом. Имхо, он чрезвычайно показателен.

Цитата: "Imperor"Ба! А я и не думал, что Вас так легко "развести на слабо", Ярослав :)

Причём здесь "развести на слабо"? Вы спросили, я ответил. Для этого форум и нужен.

ЦитироватьОсобо не пофантазируешь - ибо перепроверят, уличат во вранье, и "надают по шее".

Можно подумать, что в химии не надают.

ЦитироватьЯ продолжаю глубоко недоумевать, при чем здесь реовирусы  :shock:

RTFM.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии

ЦитироватьА вот мои обычные знания химии на уровне высшей школы уже позволяют сделать однозначный вывод о невозможности абиогенеза.

Единственное о чём свидетельствует Ваше утверждение, так это о том что, "обычные знания химии" - меньше ничтожных.

Цитата: "Amage"Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что "достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены". Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос. Хотя фактов видообразования за несколько тысяч лет вполне достаточно. И даже среди позвоночных (обычно рыб).

А как же вот эти высказывания участников обсуждения?

Цитата: "Александр Марков"Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Цитата: "Mastax"Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.

Цитата: "Gilgamesh"Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Цитата: "Mastax"Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.

К сожалению, я здесь не специалист. Поэтому в суждении ориентировался именно на комментарии специалистов в данной ветке. И мне показалось, что случай с моллюсками Арала аналогичен с "нереидным" случаем, который Вы так профессионально разбили. Или в отношении моллюсков все-таки всё не так просто?
По поводу видообразования у рыб. Это, все же, пример уже свершившегося видообразования. Хотя и очень показательный пример. Поэтому мы не можем выдвигать эти примеры в качестве доказательства. Можем лишь говорить о них, как об очень весомых свидетельствах.
По поводу лабораторных видов процитирую самого себя, чтобы была понятна моя точка зрения. Здесь мы обсуждали (на другом форуме) именно эту ветку данного форума:

Цитата: "Imperor"Определение понятия "вид" - вопрос крайне болезненный и практически бесконечный. Лучше его не трогать. Поэтому участники обсуждения поступили правильно, не углубляясь в поиск правильного определения. Мне, например, было бы достаточно считать, что если какая-то популяция устойчиво отличается от другой популяции внешне (или экологией), и при этом репродуктивно изолирована - то это уже новый вид. Но с одним условием! Чтобы при помещении этих популяций обратно в одинаковые условия - данные "виды" продолжали бы сохранять свою индивидуальность.
Насколько мне известно, примеров таких в природе не зарегистрировано. Поэтому я и попросил Вас (в ответ на Ваше утверждение о доказанности возникновения новых видов) привести мне достоверный пример такого видообразования. Вы же в ответ привели весьма проблематичное обсуждение данного вопроса, где в итоге данный вопрос просто повис в воздухе, а приведенное в начале ветки "безусловное видообразование червя нереиды" к концу ветки было разбито в пух и прах соответствующим специалистом.

Поскольку вопрос этот весьма важен, прошу уважаемых участников данной темы поправить меня, если я в данном высказывании неправильно подвел промежуточные итоги данной ветки.

Imperor. С интересом прочитал по указанной ссылке. В целом разделяю вашу точку зрения. Весьма интересные факты Вы приводите. Особенно меня поразил список фобий. Не думал что их так много.
Кстати, эта тема обсуждалась еще и здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1744&postdays=0&postorder=asc&start=45

Репродуктивная изоляция к проблеме вида отношения не имеет. Про репродуктивную изоляцию убедительно и хорошо говорят авторы школьных учебников да генетики - т.е. люди, профессионально таксономией видового уровня не занимающиеся. Виды (даже симпатрические) могут быть репродуктивно изолированы, а могут и нет. Под степенью репродуктивной изоляции, я подразумеваю частоту скрещивания и плодовитость потомства. Вид - это не генетическая категория, а (это моё убеждение) - экологическая. Поэтому виды, разные здесь и сейчас, в других условиях могут быть одним. У вполне разных видов репродуктивная изоляция может быть меньше, чем между белыми и неграми. И это - разные виды, а негр и белый - нет. Проблема очень сложна, в двух словах не распишешь. В моей последней книге, основанной на моих лекциях в МГУ и обсуждённой с многими ПРАКТИКУЮЩИМИ таксономистами, я я обсуждаю этот вопрос на нескольких десятках страниц. Да и сам я, как понимаете, тоже таксономист практикующий. Кратко - надо (приходится) верить таксономистам. При различии точек зрения - просто подождать, если нет своей. Относительно Адреевой у меня есть своя. Меня её критики не убеждают. Хотя сам я таксономией моллюсков не занимаюсь, моей квалификации хватает, чтобы аргументированно не соглашаться с мнением авторов последнего каталога моллюсков России (по совершенно другому вопросу). Квалификацию не пропьёшь, таксономист - он и есть таксономист. Например, авторы ВСЕХ определителей рассматривают как самостоятельные виды европейскую и сибирскую ели. Мои наблюдения в природе заставили меня в этом сомневаться и я обсудил этот вопрос с практикующими таксономистами-ботаниками. Резюме: этой группой у нас никто не занимается, поэтому по традиции их считают разными, хотя, скорее всего, это один вид. Свести разные виды в один часто сложнее, чем описать новый.
Андреева, кстати, защищала докторскую диссертацию на нашем Совете (у нас на кафедре), а не в ЗИНе.

Цитата: "Amage"Вид - это не генетическая категория, а (это моё убеждение) - экологическая. Поэтому виды, разные здесь и сейчас, в других условиях могут быть одним.

я полностью согласен с этим, но тогда почему вы говорите, что

Цитата: "Amage"Виды (даже симпатрические) могут быть репродуктивно изолированы, а могут и нет.

то есть вот если ситуация такая - есть две популяции они живут на одной территории, но немного в разных условиях, особи вполне могут контактировать друг с другом и могут скрещиваться, потомство плодовито всегда, но только в природе скрещивания нет, потому что гибридам негде жить, (возможно такая ситуация у двух видов ежей обитающих в Европе и у нескольких видов итальянских зайцев), и особи предпочитают при скрещивании свой вид, то есть только в отсутствие выбора скрестятся с другим. Это они репродуктивно изолированы или нет?
С другой стороны может быть ситуация когда когда две популяции вроде живут в одних экологических условиях, но скрещиваться не могут - потому что давно живут изолированно друг от друга.

Ну да.
В первом случае с точки зрения упрощённого понимания генетики  и школьных учебников такие популяции репродуктивно не изолированы. Хотя это не мешает им быть разными видами. Они ведь не в школе учились. Хотя с точки зрения результатов репродуктивная изоляция есть. Но здесь и сейчас. Часто бывают случаи, когда разные виды занимали разные ниши в естественных сообществах, но пришёл человек, всё порушил, и всё смешалось в доме Облонских, ниши стали неразличимы, а виды антропогенно были слиты в один. Потом пришли учёные и нашли ещё один замечательный случай незавершённого видообразования.
Чёткость видов зависит от чёткости их места в сообществах. Хорошие примеры "хороших" видов относятся к ценофилам. Тогда как ценофобы - обычно "плохие "виды. Классический пример ценофобов - манжетки и ястребинки. Gottschlich (1985) и Gottschlich, Raabe (1991) выделяют 52 основных и 531 промежуточных видов и более 5300 подвидов ястребинок только для части Европы. Это вот тот самый случай незавершенного видообразования. Хотя причина тут не в разрушении естественных сообществ, а в том, что большинство видов ястребинок изначально туда не входило (т.е. было ценофобами)

моя мать защищалась в начале 80-х по морфологии сиреней Syringa. так вот, она рассказывает, что по выбранным морфологическим признакам внутрипопуляционная изменчивость превышала не только межпопуляционную, но и межвидовую - а было проанализировано очень много популяций со всей территории бывшего СССР - от Якутии до Узбекистана, от Владивостока до Прибалтики. репродуктивной изоляции, насколько я понимаю, в пределах этого рода нет.
впрочем, вопрос о пересмотре таксономического статуса видов не стоял - работа была чисто морфологическая, да и связываться с таксономистами себе дороже :)
тем не менее, похоже, что по крайней мере несколько видов, описанных в пределах данногорода - просто либо географические расы, либо устойчивые морфы, определяемые окружающими условиями.

Цитата: "Amage"Под степенью репродуктивной изоляции, я подразумеваю частоту скрещивания и плодовитость потомства.

Не очень понимаю, как частота скрещивания двух видов, занимающих одни и те же места обитания, может быть на одной территории одна, а на другой другая. Да еще и меняться под воздействием некоторых факторов (например антропогенного)?
Получается, что животным вдруг начинают больше, чем в другой местности или чем раньше,  нравиться в половом отношении особи другого вида?
А у растения меняется частота оплодотворения пыльцой другого вида?

типа того. Например, один вид обитал в лесу, а другой на лугу. Были они в пространстве разобщены и не встречались. Потом лес вырубили и обоим видам пришлось жить на полях с перелесками и садами, т.е. в одном биотопе. Ну и стали скрещиваться. Или же один вид обитает в одном типе леса, а другой - в другом (или даже его образует, как дубы). И места гибридам нет. А стали они обитать в ботсаду, или в парке, или в зоосаде и нет проблем: все скрещиваются, да ещё как. В ботсадах и зоопарках это проблема. При этом вовсе не обязательно даже изменение частоты скрещивания. Просто гибриды погибать перестали из-за разрушения природных сообществ.
По поводу недавних видообразований. В озере Виктория обитало около 300 эндемичных видов цихлид, произошедших от одного вида. 12 тысяч лет назад озеро высыхало. Так что возраст большинства обитающих там видов никак не старше. Залезьте на http://elementy.ru/news, там аналогичные примеры приведены.
Насчёт сиреней не знаю, может они все ценофобы. А с ценофобами разбираться себе дороже. У меня в тех группах, которыми я занимаюсь, есть несколько таких групп видов. Я лет двадцать пытаюсь их понять, всё без толку. Хотя с другими видами рода всё ОК. Общее правило: чёткость вида определяет чёткость его места в сообществах. Последнее зависит и от структурированности самих сообществ. Есть типы сообществ, где всё структурировано плохо, там и виды все какие-то неясные. Я знаю такие примеры, когда десятки таксономистов десятки лет в десяти видах разобраться не могут.

Когда то, очень давно, я изучал географическую изменчивость кавказских бурозубок. Например я обнаружил между кавказской бурозубкой (Sorex caucasica) и обыкновенной (S.araneus) клинальную изменнчивость на стыке популяций. Так вот на этом основании и на основании некоторых др. данных, я попытался буквально закрыть вид вновь вернув ему наименование S.araneus caucasica, но мою точку зрения не приняли. Я вообще не понимаю, как разные виды на стыке популяций могут свободно скрещиваться, не иметь ни одного четко идентифизируемого таксономического признака и считаться разными видами. А кто тогда живет в Ставропольскоми крае, третий вид - обыкновенно-кавказская бурозубка?

врыелгаь

Цитата: "Amage"Например, один вид обитал в лесу, а другой на лугу. Были они в пространстве разобщены и не встречались. Потом лес вырубили и обоим видам пришлось жить на полях с перелесками и садами, т.е. в одном биотопе. Ну и стали скрещиваться.

А вот тут как раз и включаются синергетические законы. Все определяется тем, прошли они положеную точку бифуркации (необратимого раделения) или нет. Если произошло что-то, что способствет их последующей симпатрической изоляции, тогда можно утверждать, что необходимый порог разделения произошел. Если они не успели накопить положенный потенциал уникальных свойств, тогда их объединение приведет к столь же необратимой ассимиляциии. Причем результат не только нелинеен, но и абсолютно стохастичен.

Цитата: "Amage"Например, один вид обитал в лесу, а другой на лугу. Были они в пространстве разобщены и не встречались. Потом лес вырубили и обоим видам пришлось жить на полях с перелесками и садами, т.е. в одном биотопе.

Тут сначала наблюдалась географическая изоляция (хотя возможно неполная) на уровне микро-ареалов, так что не было необходимости в репродуктивной изоляции.

А если например 2 вида дуба равномерно рассеянны по одном лесу, или допустим маленькие рощи дуба скального или дуба пушистого окружены со всех сторон сплошным лесом с преобладанием дуба черешчатого,
то половина или больше способной к оплодотворению пыльцы будет от другого вида:
а значит половина желудей просто выброшена, ибо выросшие из них гибриды не приживутся.

Получается, что существование такой системы из двух видов, не изолированных ни репродуктивно ни (микро)географически (что тоже снижает частоту скрещиваний между видами), и имеющих плохо приспособленных гибридов, будет очень затратным для обоих или для одного из видов.
И они в итоге будут проигрывать в естественном отборе каким-то третьим видам

Цитата: "e-note"по выбранным морфологическим признакам внутрипопуляционная изменчивость превышала не только межпопуляционную, но и межвидовую

так тоже морфология, а чем эта изменчивость обусловлена на генетическом уровне? Может там внутри популяций эта вариабельность в основном фенотипическая, а на уровне не видов эта разболтанность фиксирована генетически? (только не подумайте, что я говорю про фиксацию генетическую фенотипической изменчивости! есть же и другие способы устроить такую ситуацию)

Цитата: "Alexy"Получается, что существование такой системы из двух видов, не изолированных ни репродуктивно ни (микро)географически (что тоже снижает частоту скрещиваний между видами), и имеющих плохо приспособленных гибридов, будет очень затратным для обоих или для одного из видов.
И они в итоге будут проигрывать в естественном отборе каким-то третьим видам

Скорее всего у них просто будет поведенческие барьеры, к примеру у людей они явно есть, хоть гибриды между расами и не имеют сниженной выживаемости, но стремление "сохранить породу" видимо вещь очень глубокая и присуща многим, потому разные виды не станут просто так скрещиваться друг с другом, а предпочтут своих, а вот если численность одного из них очень сократиться или условия очень поменяются, о чём писал Amage, то это стремление будет нарушено просто стремлением выжить - и тогда уж всё равно с кем скрещиваться будет.
Amage - в обоих примерах, которые я привёл мне кажется, что правильнее считать это видами (потому вид может меняться и при отсутствии изменений самого организма, а только его среды обитания), потому что нет обмена генетическим материалом при имеющихся условиях

Цитата: "Alexy"И они в итоге будут проигрывать в естественном отборе каким-то третьим видам

А откуда там возьмутся представители третьего вида? Кроме того, возможно, что гибриды лучше приспособлены к каким-то третьим условиям. Возможно, что тут как раз противопоставление "специалистов" и "дилетантов".

Цитата: "Alexy"А у растения меняется частота оплодотворения пыльцой другого вида?

Если "ксенофилия" или "ксенофобия" определяются негенетическими факторами, то, по идее уклон в ксенофилию должен быть следствием стресса и изменившихся условий. Если чисто генетическими - то ксенофилия больше в "изнасилованных и разграбленных" биоценозах, и намного меньше - в девственных. А как оно на практике?

Цитата: "Ярослав Смирнов"А откуда там возьмутся представители третьего вида? Кроме того, возможно, что гибриды лучше приспособлены к каким-то третьим условиям. Возможно, что тут как раз противопоставление "специалистов" и "дилетантов".

Знаете, свято место пусто не бывает. Аристотель говорил: "Природа не терпит пустоты". Он не то имел в виду, но как точно сказано, именно так, если один вид и другой будут ассимилированны, тогда их адаптивные свойства будут усредненны и тогда уж точно может прийти кто то третий и сказать, "ЗАНЯТО". Свято место пусто не бывает. А третий вид, если он ассимилированный, всегда не то не сё, он в итоге проигрывает и теи и тем. Об этом кстати любил писать и Гумилев.
Знаете, конечно можно предположить что результатом ассимиляции может быть и какое то новообразование, но чисто логически сами поймите, смешение это всегда рост энтропии, плюс и минус как правило дают ноль.

Цитата: "DNAoidea"так тоже морфология, а чем эта изменчивость обусловлена на генетическом уровне? Может там внутри популяций эта вариабельность в основном фенотипическая, а на уровне не видов эта разболтанность фиксирована генетически? (только не подумайте, что я говорю про фиксацию генетическую фенотипической изменчивости! есть же и другие способы устроить такую ситуацию)

думаю, никто не знает - и не знал при описании видов - соотношение фенотипической и генотипической составляющих в изменчивости.

Т.е. всё-таки без предпочтений в скрещивании (неполной репродуктивной изоляции) видов,  ареалы которых сильно пересекаются, не обойтись?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Кроме того, возможно, что гибриды лучше приспособлены к каким-то третьим условиям.

Если так, то они образуют свои достаточно стабильные популяции через которые и будет течение генов от родительских видов, которые в этом случае уже надо будет считать одним, потому что они не будут изолированы друг от друга.

Цитата: "Alexy"а значит половина желудей просто выброшена, ибо выросшие из них гибриды не приживутся

да

Цитата: "Alexy"Получается, что существование такой системы из двух видов, не изолированных ни репродуктивно ни (микро)географически (что тоже снижает частоту скрещиваний между видами), и имеющих плохо приспособленных гибридов, будет очень затратным для обоих или для одного из видов.
И они в итоге будут проигрывать в естественном отборе каким-то третьим видам

Если так живут, значит Ваши рассуждения неправильны. Им виднее, что и как делать

Цитата: "Alexy"Тут сначала наблюдалась географическая изоляция

Виды образуются для более эффективного использования ресурсов. Если один вид не может эффективно использовать, то делится на два. Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

Цитата: "Дж. Тайсаев"если один вид и другой будут ассимилированны, тогда их адаптивные свойства будут усредненны и тогда уж точно может прийти кто то третий и сказать, "ЗАНЯТО".

А как они будут ассимилированы, если в данных условиях (скажем, девственного леса), гибриды не выживают?

ЦитироватьСвято место пусто не бывает. А третий вид, если он ассимилированный, всегда не то не сё, он в итоге проигрывает и теи и тем. Об этом кстати любил писать и Гумилев.

Впрочем тот же Гумилё говорил, что метисизация - основной вариант возникновения новых этносов.

ЦитироватьЗнаете, конечно можно предположить что результатом ассимиляции может быть и какое то новообразование, но чисто логически сами поймите, смешение это всегда рост энтропии, плюс и минус как правило дают ноль.

Дилетант на то и дилетант, что за счёт отсутствия узкой специализации способен на то, что узким специалистам недоступно. Да и явления гетерозиса никто не отменял.

Цитата: "Amage"Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

это - ваше предположение, или доказанное утверждение? можете порекомендовать литературу?

Ярослав Смирнов. Гумилев считал, что каждому этносу свойственны определенные колебания (правда он и сам не знает, что у них там колеблется :D ) и при смешении двух этнических групп, по его мнению эти колебания взаимно гасятся. Так что нового этноса не получается.
Гетерозиса только на одно, два поколения хватит.
А состальным вроде бы согласен.

Цитата: "e-note"

Цитата: "Amage"Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

это - ваше предположение, или доказанное утверждение? можете порекомендовать литературу?

Идея эта медленно завоёвывает массы. Несколько примеров доказанного симпатрического видообразования даны на http://elementy.ru/news. Примеров доказанного аллопатрического видообразования гораздо больше. Но. Относятся они к нетипичным ситуациям: острова, горы и т.п. Если же посмотреть на глобус, то большая часть биогеографических регионов не изолирована. Ещё Дарлингтон писал, что биогеографические границы не совпадают с материками. Это на суше. В море же тропическую биоту сменяет субтропическая, субтропическую умеренная, умеренную полярная, шельфовую склоновая и т.п. Нигде между этими регионами, населёнными своими видами нет и не было преград, изолирующих популяции. Чтобы связать концы с концами народ занимается поиском рефугиев. Мне это напоминает популярное в XIX веке построение мостов между материками.  Виды, конечно, часто расходятся в пространстве, хотя это вовсе необязательно, но их разделение происходит не потому, что единую популяцию барьер разделилил на несколько, которые потом дивергировали. Именно в этом смысле я и говорю, что аллопатрическое видообразование - не основной способ видообразования. Давайте лучше я Вам  (и тому, кто хочет) pdf соответствующих глав из своей книги пришлю, там всё расписано подробно с картинками и примерами (и тому, кто хочет).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вообще не понимаю, как разные виды на стыке популяций могут свободно скрещиваться, не иметь ни одного четко идентифизируемого таксономического признака и считаться разными видами.

Примеры свободного скрещивания викарирующих видов есть ещё, например чёрная и серая вороны. Что касается признаков, то не признак создаёт вид, а вид - признак. Нет признака - значит не нашли. Себя то они как-то идентифицируют. Впрочем в случае с ценофобными видами всё менее определённо.
Вообще, господа, вид - это не генетическая категория (я это уже писал, но многие как-то упустили). Есть скрещивание, нет скрещивания - не это главное. Забудьте про наследственность. Залезьте на соседнюю ветку про коловраток. Там обсуждали пример с бделлоидными коловратками. У них вообще нет никакого скрещивания, поскольку для всей группы не известно половое размножение. Тем не менее их виды не отличаются от видов, размножающихся половым путём.

-------

Цитата: "Дж. Тайсаев"и при смешении двух этнических групп, по его мнению эти колебания взаимно гасятся. Так что нового этноса не получается.

Да есть у него параграф - "Этносы всегда возникают из контактов", кроме того,вот ещё цитата:
"В реальном историческом процессе не наблюдается строго изолированного существования этносов, а имеют место разные варианты этнических контактов, возникающих на территориях, заселённых разными этносами, политически объединёнными в полиэтнические государства. При изучении их взаимоотношений можно различить четыре варианта:
а) сосуществование, при котором этносы не смешиваются и не подражают друг другу, заимствуя только технические нововведения;
b) ассимиляция, т.е. поглощение одного этноса другим с полным забвением происхождения и былых традиций;
с) метисация, при которой сохраняются и сочетаются традиции предшествующих этносов и память о предках; эти вариации обычно бывают нестойкими и существуют за счёт пополнения новыми метисами.
d) слияние, при котором забываются традиции обоих первичных компонентов и рядом с двумя предшествовавшими (или вместо них) возникает новый, третий этнос. Это по существу главный вариант этногенеза. Почему-то он наблюдается реже всех прочих."
Лично я не склонен резко противопоставлять метисацию и слияние, ибо и при метисации идёт утеря части культурного наследия, и при слиянии (например, образовании великорусского этноса), часть культуры и традиций остаётся. Например, значительная часть топонимов центральной России - неславянского происхождения, да и представления о леших, домовых и упырях остались с очень древних времён, сочетаясь как с православием, так и "научным" атеизмом.

ЦитироватьГетерозиса только на одно, два поколения хватит.

А много ли эксплерентам надо? Тем более, если это многолетние растения? Ведь у тех дубов далеко не 50% желудей прорастают и достигают зрелого возраста.

Цитата: "Л. Н. Гумилёв"При изучении взаимоотношений этносов можно различить четыре варианта: ...
с) метисация, при которой сохраняются и сочетаются традиции предшествующих этносов и память о предках; эти вариации обычно бывают нестойкими и существуют за счёт пополнения новыми метисами.
d) слияние, при котором забываются традиции обоих первичных компонентов и рядом с двумя предшествовавшими (или вместо них) возникает новый, третий этнос. Это по существу главный вариант этногенеза. Почему-то он наблюдается реже всех прочих."

Гумилев совершенно четко пишет о редкости среди всех случаев взаимодействия этносов явления этногенеза  (d); и возвращении метисов к одному из материнских этносов в подавляющем большинстве случаев метисации(С).

Кроме того, основывать аргументацию на прямых аналогиях между видами и этносами (при наших современных знаниях об этногенезе) не совсем правомерно по моему.

Специализация может идти по пути потери тех или иных, ненужных в данных условиях, признаков, тогда гибриды могут возвращаться к предковому типу, возможно более приспособленному к исходным условиям. А может быть (куда реже), что один из видов приобретёт признак комплементарный новоприобретённому у другого вида, тогда гибриды станут более жизнеспособными, чем оба исходных вида, и появится новый вид. Так что стоит посмотреть, как часто прорастают и достигают зрелости межвидовые гибриды, скажем, на вырубках.
И всё-таки, где чаще встречаются межвидовые гибриды - в Северном или Южном полушарии?

Цитата: "Ярослав Смирнов"А может быть (куда реже), что один из видов приобретёт признак комплементарный новоприобретённому у другого вида, тогда гибриды станут более жизнеспособными, чем оба исходных вида, и появится новый вид.

Но для этого достаточно, чтобы был неполный репродуктивный барьер или неполный географичский барьер: т.е. чтобы два вида скрещивались между собой значительно реже, чем внутри себя.


Но есть же много случаев, когда у двух близкродственных видов весьма ярко выражено предпочтениея при скрещивании со своим видов, чем с другим.
Например черные и серые вороны: в местах стыка ареалов этих видов в Европе и на Енисее наблюдается не так уж много гнезд, где "супруги" принадлежат к разным видам? Ведь это очень легко наблюдать. Проводились ли такие наблюдения?

Цитата: "Alexy"Но для этого достаточно, чтобы был неполный репродуктивный барьер или неполный географичский барьер: т.е. чтобы два вида скрещивались между собой значительно реже, чем внутри себя.

Всё тот же вопрос о генетической или поведенческой детерменированности ксенофилии или ксенофобии. В стабильной популяции гены ксенофилии потихоньку элиминируются, в экстремальных условиях - напротив, могут распространяться. С учётом того, что у нас последнее время то климат скачет, то новые виды-эдификаторы появляются - уровень ксенофилии должен быть выше, чем, скажем, в  тропиках ЮВА. Насколько это верно?

Цитата: "Amage"Давайте лучше я Вам  (и тому, кто хочет) pdf соответствующих глав из своей книги пришлю, там всё расписано подробно с картинками и примерами (и тому, кто хочет).

было бы очень любезно с  вашей стороны. и, кстати, где можно вашу книгу купить?

Цитата: "e-note"

Цитата: "Amage"Давайте лучше я Вам  (и тому, кто хочет) pdf соответствующих глав из своей книги пришлю, там всё расписано подробно с картинками и примерами (и тому, кто хочет).

было бы очень любезно с  вашей стороны. и, кстати, где можно вашу книгу купить?

По поводу покупки: она ещё не опубликована. Мы ждём решения РФФИ на финансирование издания (в этом случае опубликуем в апреле, когда придут деньги), если откажут, то издадим на деньги издательства (в феврале).
По поводу pdf: куда слать-то?

вышлите, пожалуйста, на адрес kottus ( собака ) mail.ru
заранее спасибо.

Amage. И мне тоже, если можно: ilja_rookhlenko@mail.ru
Хотелось бы почитать, а то пока мне Ваше "экологическое" определение вида кажется весьма радикальным :)

Цитата: "Imperor"мне Ваше "экологическое" определение вида кажется весьма радикальным :)

А как иначе Вы объясните, что виды получаются одинаковые как при половом, так и при бесполом размножении? Из этого однозначно следует, что генетика, популяции и т.д. и т.п. тут не причём.  Успехи современной молекулярной биологии и генетики побуждают применять их идеи в самых разных местах. И не всегда тех, где это осмысленно. Да и многочисленные наезды на теорию Дарвина связаны с тем, что, оставаясь на уровне популяций, обычно невозможно объяснить почему всё-таки виды образуются. Этим объяснима популярность идей аллопатрического и мгновенного (путём полиплоидии, например) видообразования.
Оно (моё определение), конечно, не общепринято. Но, обсуждая эту проблему с практикующими таксономистами, я обычно получал ещё одного сторонника. Обычно мне говорили, что эта очевидная идея им в голову не приходила. Я всегда подчёркиваю практикующими, поскольку, оставаясь на уровне теории, самого себя в чём угодно убедить можно.

Спасибо за книгу!

Почему некоторые клоны бесполо размножающихся отличаются от других, и считаются разными видами, а некоторые клоны похожи между собой и считаются одним "видом"?

Просто не так уж часто происходят проявляющиеся в фенотипе  мутации, которые и при этом не снижают приспособленность (индивиды и целые клоны мутантов со сниженной приспособленностью будут за несколько поколений элиминироваться отбором). Поэтому индивиды с определенным хорошо приспособленным фенотипом (хотя в их генотипы будут отличаться нейтральными. мутациями) будут появляться снова и снова на протяжении многих поколений.
Только изредка будет возникать устойчивый к отбору мутант, имеющий уже другой фенотип.
Тут не нужен никакой особый механизм по моему.

Намного более удивительно и требует объяснения механизма то, что  симпатрически образуются виды у размножающихся половым путем живых существ.

подобные рассуждения будут справедливы только если особенности мутационного процесса будут различны у видов с половым и бесполым размножением.
Что касется симпатрического видообразования я уже давал ссылку на http://elementy.ru/news/ там много примеров симпатрического образования видов у размножающихся половым путем и рассмотрены разные механизмы.

Но ведь для объяснения "видо"-образования у бесполых организмов особых механизмов не требуется. Значит и их аналогия с видами половых организмов видимо чисто внешняя.

Да и явно должны быть и какие-то отличия (раз механизмы разные)?
Интуитивно мне кажется, что у бесполых организмов должно быть больше видов при меньших фенотипических различиях между ними, по сравнению с таковыми у организмов, размножающимися половым путем. Хотя может в этом и не прав?

Цитата: "Alexy"Но ведь для объяснения "видо"-образования у бесполых организмов особых механизмов не требуется. Значит и их аналогия с видами половых организмов видимо чисто внешняя.Да и явно должны быть и какие-то отличия (раз механизмы разные)?

с точки зрения таксономистов различий между партеногенетическими и размножающимися половым путём видами нет. Это скорее свидетельствует о том, что причина видообразования и механизмы одни, т.е. о том что это не внешняя аналогия. Хотя, несомненно, половое или бесполое размножение даёт некоторую специфику. Но, судя по идентичности результатов, эта специфика не существенна для видообразования.

Цитата: "Alexy"Интуитивно мне кажется, что у бесполых организмов должно быть больше видов при меньших фенотипических различиях между ними, по сравнению с таковыми у организмов, размножающимися половым путем. Хотя может в этом и не прав?

Да, не правы. Нет различий. http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6409.2007.00281.x

И у бесполых коловраток тоже меньше видов, чем у половых?
(где-то на этом форуме это уже обсуждалось)

Цитата: "Alexy"И у бесполых коловраток тоже меньше видов, чем у половых?

Количество видов в надвидовом таксоне к особенностями видообразования отношения не имеет. Тут другие закономерности, механизмы, движущие силы.

Вы правы, количество видов можно сравнивать только при ~однинаковом количестве особей в таксоне.

я бы и в этом случае не рискнул.

Amage - я был не прав о виде как неэкологическом понятии.

Конечно выживаемость некоторой не рекомбинирующей (или почти не рекомбинирующей с другими) линии зависит от наличия/отсутствия на той же территории линий со cхожей экологической нишей - то есть конкурентов. Чем ближе две линии по фенотипу, тем они ближе и по эконише, и тем больше положительных и  меньше отрицательных обратных связей между численностями особей в них - значит тем больше вероятность вымирания одной из этих 2-х линий.
Из нескольких родственных линий появившихся или поселившихся одновременно на одной территории выживут только несколько наиболее фенотипически отдаленных между собой, а потом это состояние будет поддерживаться долго. При этом "фенотипическое расстояние" между выжившими линиями должно определяться видимо только параметрами экосистемы.

Оффтоп, возвращаясь к червячкам:
http://prokhozhyj.livejournal.com/254900.html
статья о заносе азиатских пиявок в американские экосистемы

Цитата: "Amage"не признак создаёт вид, а вид - признак. Нет признака - значит не нашли. Себя то они как-то идентифицируют.

Типо:
"Аз есьмь бесполое Каловратко вульгариус - в экологическом смысле разумеицца!"