Разнообразие пород собак , а тем более голубей ,просто поражает воображение! Домашних собак так и хочется подразделить на несколько самостоятельных вида.Ведь морфологические различия между породами на редкость велики . Но биологи причисляют все ,без исключения ,породы к единому виду. А некоторые утверждают обратное ,на том основании ,что мы просто знаем ,как образовались эти породы. Думаю что это утверждение ,очередной пример экстремизма в Дарвинизме. Я ошибаюсь ? Спасибо за ответ С уважением Вопрошающий.
Определение вида - штука сложная. В свое время мы обсуждали это на нашем форуме (старом). Существует множество критериев, и формальное применение одного или немногих из них редко может привес ти к чему-то хорошему. Нужно учитывать весь комплекс критериев, всю ситуацию в целом, и не забывать, что в любом случае в понятии "вид" остается изрядная доля условности.
К домашним животным некоторые из критериев вида неприменимы принципиально. Например, экологический критерий ("один вид - одна ниша"), которому я лично придаю большое значение. Поэтому понятие вида в применении к домашним животным - весьма и весма условная вещь.
Считать разные породы разными видами можно только на основании морфологического критерия, да и то с определенной натяжкой, чисто формально.
В случае одичания из всех разнообразных пород голубей очень быстро получается одна - "голубь городской помоечный обыкновенный". То же самое - с собаками. Никакой тенденции к сохранению эндогамии внутри пород (без вмешательства человека) вроде бы не прослеживается. По генетическому критерию - тоже один вид. То есть у тех, кто считает собак одним видом - доводы существенно более веские.
Насчет условности понятия "вид" для домашних животных, хочу подчеркнуть, что это уже не с только виды или не виды, сколько "придатки", экстрасоматические органы Гомо сапиенс. Вот, например, известно, что митохондрии - симбиотические бактерии. Однако они настолько интегрированы в систему эвкариотической клетки, настолько утратили способность к независимой, самостоятельной эволюции, что никому не приходит в голову выделять виды и роды среди митохондрий. Хотя чисто формально - это вполне можно было бы сделать.
Здравствуйте Александр. Мне всегда казалось ,что любо определение вида неполно ,условно и только запутывает дело. Ваше обьяснение это подтверждает .Наверное для понимания вида требуется целая научная статья ,а не короткая фраза. Ваше мнение о различиях между породой и видом я понял так : вид имеет естественую тенденцию к эндогамии внутри популяции и из-за этого сохраняет свою стабильность довольно долго. А порода ,например собаки ,наоборот. При отсутсвии поддерживающей селекции они теряют морфологические различия и быстро возврашаются к архетипу. Ваш пример с помоечным голубем это подтверждает. Правильно ли я вас понял ,о том ,что рассматривая домашних животных как экстрасоматические органы Гомо сапиенс искать среди них признаки видообразования не стоит? Думаю ,рано ,или поздно ,порода трансформируется в вид. Я ошибаюсь? Спасибо за ответ.
А можно тогда тут же спросить, как обстоит дело с морфологическими различиями в палеоантропологии? В смысле, не слишком ли преувеличивается значение морфологических различий в выделении отдельных видов?
И ещё, если не трудно, подскажите, пожалуйста, если поняте вида так расплывчато и неопределённо, то как (по каким ещё дополнительным признакам) выделяются подвиды? Спасибо!
Цитата: "ChiefPilot"А можно тогда тут же спросить, как обстоит дело с морфологическими различиями в палеоантропологии? В смысле, не слишком ли преувеличивается значение морфологических различий в выделении отдельных видов?
я бы сказал, что устойчивые морфологические различия между разными по ареалу и/или биотопу, времени и месту возникновения формами рода Homo в последние годы в палеоантропологии замалчиваются и значение их преуменьшается. сегодня существет тенденция объединять совершенно разные формы с очевидным видовым статусом в единый размытый вид "sapiens"-а с искуственно размытыми хронологическими, морфологическими, генетическими и географическими границами.
С моей точки зрения, это - результат полит. заказа, а не научное знание.
Ага, то есть сегодня маятник качнулся в другую сторону! Если раньше чуть ли не каждая новая находка обзывалась новым видом, то теперь наоборот - валят всё в одну кучу? А где тогда золотая середина? И можно ли её документально закрепить так, чтобы все были согласны? Может быть математические методы могут в этом помочь? Нельзя ли как-нибудь математикой, например, из кучи однотипных данных по (сваленным в кучу под одним названием) черепам (ну, например, массивность надбровных дуг) выделить две явно различающихся (по статистическим показателям) линии? Или наоборот, таким же способом показать, что две разных кучи это на самом деле одна?
не думаю, что подобную задачу можно решить таким простым подходом - слишком многофакторный анализ должен быть проведен, бещенные ресурсы придется задействовать: и финансов, и машино-времени и программистских и собственно аучных услиий и свободный обмен информацией потребуется и стандартизованная система описания.
Плюс учтите неопределенность многих возрастных датировок, а в некоторых случаях даже мест находок.
Это ведь не геномные структуры рассчитывать, где все унифичировано донельзя.
Согласен. Добавлю только, что и в систематике на основе геномов тоже куча проблем. К сожалению, биологическая классификация с большим трудом поддается формализации. В общем виде - вообще не поддается.
Видио, надо отделить мух от котлет и рассматривать отдельно проблему вида для ныне живущих организмов и проблему палеовидов.
В первом случае все-таки главный критерий - возможность к скрещиванию с образованием плодовитого потомства в естественных условиях. Все остальное - не суть важно. Посему собака - один вид. Хотя если попросить вслепую описать зоолога китайскую хохлатую собачку и кавказскую овчарку - то скорее всего их отнесут к разным видам одного рода. Степень родства между видами - ДНК критерий, хотя здесь и есть куча проблем.
Что делать с палеовидами - бог весть, реально информации не хватает.
Здравствуйте все ! Раз уж мы так любим говорить о происхождении видов ,то надо-бы попытаться ,наконец-то понять ,о ЧЕМ именно мы говорим. Думаю ,что не все так расплывчато ,как принято думать. Вот ,например ,в деле отличия видов от пород - прогресс наметился. Алексадр Марков хорошо разьяснил :все дело в тендеции к сохранению внутривидовой эндогамии. У видов и пород эта тенденции разнонаправлены. Могу поделится своими наблюдниями , касательно расширенных видов по де-Фризу - Вавилову. Напимер ,если раньше лесные коты скрещивались с кошкой домашней крайне редко ,то теперь так только и размножаются. Это происходит по тому ,что популляция лесных котов оскудела ,и животным трудно найти партнера для спаривания. Приходится с риском для жизни искать свою половинку в деревне. А котята получаются интересные :те ,что по окраске похожи на диких ,редко уживаются с людьми. Они агрессивны ,плохо приручяются, Уходят в лес. С уважением Вопрошающий.
Вы мне этого лесного кота покажите. На чем основаано данное утверждение ?
Это действительно так, Питер, информация широко известна.
НО - здесь НЕТ нарушения принципа внутривидовой эндогамии. Дело в том , что Felis silvestris - "европейская лесная кошка" на самом деле более правильно должна была бы быть названа "средиземноморская дикая кошка" - это чрезвычайно широкораспространенный вид с очень широкой вариабельностью физических параметров и экологически крайне пластичный. Первоначальный ареал этой кошки включал в себя все зоны и биотопы, прилегающие к Средиземному морю - от Северной Африки, через Ближний Восток, Квказ, Возсточную Европу и вплоть до Южной, Центральной, ЗАпадной и до участков Северной Европы.
От североафриканских форм дикой средиземноморской кошки происходит домашняя. Подвиды в рамках этого полиморфного вида достаточно резко отличаются и адаптированы к разным биотопам, но основной барьер - не генетический а географический. При вселении в ареал первоначально чистой лесной европейской формы одомашненных североафриканских форм стало возможно скрешивание с различным наследованием. После полного сведения первичных лесов в Европе и почти полного из уничтожения и в Британии популяция европйской лесной кошки оказалась изуродованной и в большинстве мест просто вымерла, а в Шотландии в ней резко нарушена социальная структура. - в итоге действительно, дикие коты чаще всего отвечают на зов домашней самки. Если фенотип котят оказывается диким, они наследуют и психические особенности лесной формы. - Это почти полностью неприручаемый зверь. В отличие от саванновой североафриканской формы.
Ситуация аналогична взаимоотношениям волков и собак.
Цитата: "Питер"Вы мне этого лесного кота покажите. На чем основаано данное утверждение ?
В 80км от Батуми ,застрелили такого кота. Я ,и еще два студента отвезли трофей в Батуми .Там ,ветеринар определил его как F.silvestris ,т.е. как кота ЛЕСНОГО. Там-же ,на Кавкезе и за котятками наблюдал. Вот "на чем основано данное утверждение",как вы пишете. А посмотреть на лесного кота ,вы можете посмотреть и без моей помощи. В Дарвиновском музее ,на пример. С уважением Вопрошающий.
Хочу добавить ,что окраска котят позволяет точно предсказать их поведение в будущем. Пестперенькие приручаются отлично ,как обычные домашние кошки. Похоже ,что эта разноцветность и приручаемость ,и есть те самые признаки доместикации ,о которых еще Дарвин писал.
Цитата: "Вопрошающий"Цитата: "Питер"Вы мне этого лесного кота покажите. На чем основаано данное утверждение ?
В 80км от Батуми ,застрелили такого кота. Я ,и еще два студента отвезли трофей в Батуми .Там ,ветеринар определил его как F.silvestris ,т.е. как кота ЛЕСНОГО. Там-же ,на Кавкезе и за котятками наблюдал. Вот "на чем основано данное утверждение",как вы пишете. А посмотреть на лесного кота ,вы можете посмотреть и без моей помощи. В Дарвиновском музее ,на пример. С уважением Вопрошающий.
Речь идет о котятах. Нужно доказательство того, что котята реально происходят от брака кота лесного с кошкой домашней. Я абсолютно ничего не знаю о кошках с генетической точки зрения и в общем исходя из предыдущего ответа вообще не вижу свитать домашнюю кошку отдельным видом.
У меня, кстати, есть сомнения по поводу определения ветеринаром видовой принадлежности кота. Сегодня специально этим у ветеринара поинтересуюсь - сможет он отличить кота домашнего от кота лесного ?
Здравсвуйте . Поскольку данных по сравнительной анатомии ветеринаров и лесных котов ,мы от Питера так и не получили ,позвольте спросить : правильно ли будет определить последовательность 1) вид. 2)подвид. 3)порода ? А в качестве критерия использовать степень эндогами им присущую ? С Уважением Вопрошающий.
Цитата: "Вопрошающий"Здравсвуйте . Поскольку данных по сравнительной анатомии ветеринаров и лесных котов ,мы от Питера так и не получили ,позвольте спросить : правильно ли будет определить последовательность 1) вид. 2)подвид. 3)порода ? А в качестве критерия использовать степень эндогами им присущую ? С Уважением Вопрошающий.
Насчет сравнительной анатомии ветеринаров ничего сказать не могу (одно могу утверждать определенно - попадаются весьма симпатичные экземпляры, вполне пригодные для одомашнивания). А вот насчет кота - большой вопрос, определили бы его как отдельный вид при условии, что кота просто привезли бы в клинику. Например, с переломом.
О конкретных и очевидных различиях можно у Брема прочитать.
народ, ну вы даете!
Возьмите определитель и базы данных по средневзвешенным параметрам физики и физиологии дикой лесной кошки и домашних кошек из того же региона, да посмотрите!
Да, среди домашних попадаются экземпляры, напоминающие дикую форму, но средние показатели будут резко отличаться. Но это именно СРЕДНИЕ показатели.
Мало того, что европейская лесная кошка крупнее и гораздо тяжелее домашней - у нее иные пропорции (укороченный хвост и очень толстые лапы, тяжелый череп, моощнее челюсти, сильнее развиты скуловые дуги и мышечные гребни для прикрепления жевательной мускулатуры, длинне и гораздо толще клыки, мощнее когти), больше мышечная масса и очень плотный волосяной покров, причем мех не просто длинный - он плотный.
Мало того, у нее отличается физиология - у диких кошек четко выражена сезонность течек, и, вдобавок ко всему, у низ заметно больше мозг.
Однако я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что какой-то ветеринар может отличить единичный экземпляр мертвой/усыпленной лесной кошки от некой "редкостной породы" домашней формы.
Для этого нужно быть специалистом-биологом, причем желательно по хищникам.
ну и последнее:
если кому-то из вас, господа, "посчастливится" оказаться лицом к лицу с дикой лесной кошкой, и у последней НЕ будет возможности скрыться - вот тогда вы МГНОВЕННО "почувствуете разницу". Вопросов просто больше не возникнет. Ни у кого.
Цитата: "Nestor notabilis"ну и последнее:
если кому-то из вас, господа, "посчастливится" оказаться лицом к лицу с дикой лесной кошкой, и у последней НЕ будет возможности скрыться - вот тогда вы МГНОВЕННО "почувствуете разницу". Вопросов просто больше не возникнет. Ни у кого.
Ну ежели и домашнюю кошку загнать в угол - то мало тоже может не показаться. Особенно если у нее плохой характер - как у моей ...
Я вот тоже думаю, что при всех очевидных отличиях дикой лесной кошки от домашней - в условиях одного экземпляра все возможно.
возможно частичное восстановление исходного фенотипа и, соответственно, сходство в психике зверей, но не полное.
Разница в том, что взрослый лесной кот способен убить человека. По крайней мере - большинство женщин и детей, да и городским мужчинам может нанести увечья, превращающие их в инвалидов либо раны, "не совместимые с жизнью".
Для домашней кошки это маловероятно.
Здравствуйте все ! Напомню историю со львом ,по кличке Кинг Второй. Его содержали в обычной гор. квартире .Так вот, это добродушный ,ручной лев поубивал своих хозяев .Он возбудился от запаха течной пумы , проживавшей в той же самой квартире. Буквально сегодня ,я слушал рассказ охотника ,заставшего свою собственную кошечку в обьятьях камышового кота. Пристрелил обоих. Похоже из ревности. Предлагаю свернуть тему о кошках. Ведь речь идет о расширенном виде. Так ,как о нем писал де-Фриз и Вавилов. С уважением Вопрошающий.
Меня тоже эти вопросы часто донимают. Скажем, кабан и свинья домашняя – разные виды, но они способны скрещиваться и давать потомство. Или волк и собака. Фактически дог и пекинес не способны к скрещиванию, но они выведены человеком, поэтому о виде говорить нельзя. Свинья тоже выведена, но очень давно, поэтому как бы можно. Видимо нужно договориться, что вид – это результат естественного отбора или естественной гибридизации. Иначе многие тетра- и триплоидные сорта попадут в разряд видов. А абсолютизировать репродуктивную изоляцию нельзя: есть хорошие виды, способные скрещиваться, и есть популяции одного вида, не способные к скрещиванию.
а почему Вы полагаете, что свинья - это "новый вид"? При том, что Вы согласны с тем, что собака - лишь вариат волка?
Ссылка на время одомашнивания работает против Вашего утверждения, т.к. собака одомашнена приблизительно на 10 тысячелетий раньше свиньи.
На мой взгляд, говорить о "популяциях" одного вида, не способных к скрещиванию, можно только в свлчае доместицированных форм, которые являются просто результатом постоянного искусственного поддержания явных уродств. И если одомашенный вид дичает, все представители одичавшей популяции очень быстро гомогенизируется практически по всем признакам, кроме окраса. Хотя восстановления предковой дикой формы и не происходит, но формируется нечто сравнительно однородное, без явных отклонений от нормы, которые без искусственной поддержки вымирают мгновенно. Таким образом, популяций, способных к стабильному существования в дикой природе и сохраняющих свои "уклонившиеся" породные признаки, просто нет.
>а почему Вы полагаете, что свинья - это "новый вид"? При том, что Вы согласны с тем, что собака - лишь вариат волка?
Я не писал, что это один вид.
>Таким образом, популяций, способных к стабильному существования в дикой природе и сохраняющих свои "уклонившиеся" породные признаки, просто нет.
Не скажите. Одичавшие культурные растения способны сохранять селективные признаки сорта. Особенно хорошо это прослеживается на конопле. Выделяли несколько видов, т.к. они различались именно не в культуре. Но сейчас их всех относят к одному виду, хотя и к разным формам.
касательно свиней Вы соообщили, что это "разные виды". - Но почему? Домашняя свинья выведена от евразийского лесного кабана, как и собака от волка. Именно поэтому они "способны скрещиваться и давать потомство".
Насчет растений - Вам виднее, я мало о них знаю. Единственный вопрос - насколько я помню, заброшенные сады "дичают" уже в первом поколении, т.е. те самые деревья, что давали полу-килограммовые яблоки в присутствии человека, начинают давать кислую мелочь, когда садовод уходит и сад зарастает, превращаясь во вторичный лес. Что происходит через поколения? - Выщепляется исходная дикая форма фруктового дерева или сохраняются сортовые признаки?
>касательно свиней Вы соообщили, что это "разные виды". - Но почему? Домашняя свинья выведена от евразийского лесного кабана, как и собака от волка. Именно поэтому они "способны скрещиваться и давать потомство".
Разные это виды или один – вопрос сложный. Единства тут нет. Но свиньи в дикой природе не способны существовать отдельно от кабанов. А собаки могут. Например, динго. Одни считают её отдельным видом, а другие – подвидом обычной собаки. Поэтому свинья имеет меньше прав быть видом, чем собака.
Что касается растений, то у них все сложнее. Они могут утрачивать селекционные признаки, а могут и не утрачивать. Например, если это тетраплоид, то он никогда не выродится до диплоидного состояния. Или кукуруза: межродовой гибрид, неспособный вернуться в исходное состояние.
Наконец, есть еще культурные грибы. Например, пекарские и пивные дрожжи. Или "сырные" пенициллы, живущие в сырах "Бри" и "Камамбре".
Среди животных подобные курьезы мне не известны. Разве только партеногенетическая популяция гуппи в Москве-реке. Да еще пчелы-убийцы, выведенные в результате скрещивания двух видов.
Да, вот пожалуй пчелы-убийцы - это единственный известный и мне пример появления устойчивого нового вида, не дающего никаких выщеплений родительских типов в следующих поколениях, на основе скрещивания двух разных (разных?) видов....
касательно свиней - они, вообще-то, могут сущствовать и без кабанов - при условии, что в данной экосистеме нет хищников. Превосходный пример - тропические леса Северной Австралии и Новой Зеландии. Там эти одичавшие чушки превратились в страшную угрозу всей местной биоте. Но в зоне, где обитают одичавшие собаки, они не суются, т.к. механизмы защиты у них работают гораздо хуже, чем у дикой формы лесного кабана.
Собака же - сама хищник, причем верховный (если в экосистеме нет кошачьих) и ей, по большому счету вообще ничего не угрожает, кроме голода.
Статьи http://zooclub.ru/dogs/27.shtml, а особенно http://zooclub.ru/dogs/24.shtml говорят о полифелитическом происходжении собаки. Более того, во второй статье авторы пытаются (правда, с весьма слабой аргументацией) доказать, что собака от нескольких видом псовых, причем строго вымерших.
К сожалению, я не имею возможности собирать факты для подтверждения или опровержения этой идеи (а она очень интересна!). Поэтому позволю себе задать вопросы уважаемому палеонтологическому сообществу:
1) Существуют ли исследования, подтверждающие или опровергающие данную теорию?
2) Каково Ваше мнение?
Angel1
Опровергнуть эту "гипотезу" легко - достаточно сравнить ДНК разных пород.
Исследований по геномам домашней собаки ОЧЕНЬ много. И ВСЕ они однозначно говорят о происхождений всех пород собак от одного-единственного дикого предка - серого волка.
Другое дело, что волки подвергались одомашниванию в разное время и в разных местах несколько раз, соответственно, породы могут иметь, т.сказать, подвидовой статус.
Касательно полифилетического происхождения собак от разных предков, причем строго вымерших, апологетами чего являются, насколько я знаю, лица -неспециалисты в палеонтологии и генетике, но очень горячо обожающие собак, это ложь, т.к. в позднем плейстоцене/раннем голоцене в человеческой ойкумене просто не найдено никаких других видов "вымерших псовых", которые потенциально могли бы стать предком собак.
Дурацкая путаница может быть связана с плохим знанием английского языка, когда эти энтузиасты читают научно-популярные байки наших западных "братьев по разуму", где используются термины вроде "hunting dogs" и "wild dogs" для двух абсолютно самостоятельных и НИКОГДА не проходивших доместикации видов - африганской гиеновой собаки и красного волка, соответственно.
В связи с тем, что ареал последнего В НОРМЕ включаял ВСЮ Евразию и большую часть Северной Америки и страшно сократился лишь в конце плейстоцена в связи с крушением нормальной биоты северных материков после вселения в нее Хомо сапиенс, возникают соблазны поспекулировать о неких "диких собаках", свободно бегавших рядом с человеком и ставших предками домашних собак.
Красный волк (та самая "дикая собака" на профанном английском) никогда не приручался, насколько я знаю, он не поддается приручению в полном смысле слова вообще, и генетически он очень далеко отстоит от линии койоты/волки/"рыжие волки" - самой близкой по геному к собакам.
Цитата: "Angel1"2) Каково Ваше мнение?
Александр Марков на эту тему писал недавно, со ссылкой на зам. директора ин-та Общей Генетики РАН, члена-корреспондента РАН И.А. Захарова:
"Кстати, он сказал также, что решен вопрос происхождения домашней собаки (может, для кого-то это и не новость, а для меня была новость). Доказано, что собака тоже имеет монофилетическое происхождение, ее предок - волк и только волк, одомашнили ее в Азии около 15 тыс. лет назад (это было первое домашнее животное), и все современные собаки происходят от примерно полудюжины (всего-навсего) волчиц (результаты - по митохондриальной ДНК)".
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=195&sid=9b7971b955cdc82c3f4a7bd439085988
Вот еще очень любопытная статья на тему происхождения собаки
http://kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm
Там тоже со ссылкой на молекулярно-генетические данные делается другое утверждение в отношении срока:
"Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад".
Автор ссылается на Роберта Вэйна (Robert Wayne).
"A controversial new study by environmental biologist Robert Wayne places the domestic dog's origins at about 135,000 years ago, rather than the 10,000-14,000 years previously thought".
http://www.wolfology.com/id86.htm
"When and where dogs first separated from wolves are hotly disputed questions, with time estimates based on mitochondrial DNA evidence ranging from 15,000 to 135,000 years ago".
http://www.azcentral.com/families/articles/0520SCI-DOG-BREEDS-ON.html
Ничего себе разброс в цифрах! :shock:
Насколько точны и достоверны все эти генетические исследования, в отношении сроков особенно?
Цитата: "Юрич""Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад".
Это если исходить из одинаковой скорости накопления этих изменений, но возможны и "ускорения".
Цитата: "mastax"Это если исходить из одинаковой скорости накопления этих изменений, но возможны и "ускорения".
Но возможны и "замедления", не так ли?.. :?
А вот,мне интересно :нашли ,допустим ,останки ископаемой ,вымершей собаки от которой (опять-таки допустим) собаки домашние произошли ... Как идентифицировать то будем ? Спишим ,скорей всего на собаку домашнюю. Может по тому и "не находят" предка ?
Вообще, если я не ошибаюсь, возраст самых древних найденных останков собак (Canis lupus f. familiaris) как раз и составляет 14-15 тыс лет. Более древних собак не найдено. И, судя по раскопкам, они уже были приручены человеком. (Например, на территории Израиля был обнаружен скелет щенка, захороненного рядом с женщиной 12,5 тысяч лет назад.) То есть предполагается, что домашняя собака произошла не от некоей гипотетической дикой собаки (не путать с гиеновой собакой - 'wild dog'), а от волка. То есть собака - это прирученный волк. Или, как говорит доктор биологических наук Я.К. Бадридзе, "Собака – это, собственно, сломанный человеком волк".
Цитата: "mastax"Видимо нужно договориться, что вид – это результат естественного отбора или естественной гибридизации. Иначе многие тетра- и триплоидные сорта попадут в разряд видов. А абсолютизировать репродуктивную изоляцию нельзя: есть хорошие виды, способные скрещиваться, и есть популяции одного вида, не способные к скрещиванию.
По первому пункту : Мы же не выделяем больных трисомией в отдельный вид Хомо Трисомикус. Следовательно ,тетра и триплоидные сорта тоже не следует выделять в отдельный вид. А для того ,чтоб не абсолютизировать репродуктивную изоляцию ,нужно признать наличие расширенных видов ,по де-Фризу - Вавилову. Стоит учесть и степень выраженности эндогамии .А степень определить статистически. Наапример Заяц беляк и заяц русак. Живут в одном ,и том же лесу. Они способны к скрешиванию - рождается заяц тумак , тоже способный к репродукции. Но тумаков мало ,количество их почти константно. Вот и получется ,что границы видов русака и беляка обладают статистической достоверностью ,которая ,в свою очередь ,определяется степенью выраженности приущей им эндогамии.
Как вы прокоментируете эту статью? В ней примерно разложено все по "полочкам" о происхождении собак. http://poodle.ucoz.ru/forum/9-7-1
Цитата: "Юрий"Как вы прокоментируете эту статью? В ней примерно разложено все по "полочкам" о происхождении собак. http://poodle.ucoz.ru/forum/9-7-1
там в статье сразу фотка приводится какого то подозрительного вида - на гиену похожего
так что сразу доверие к статье падает
Совершенно некомпетентная статья...
Единственное любопытное место в ней - это гипотеза об первичном одомашнивании именно эфиопского волка, а не вообще любого произвольного.
Это хорошо коррелирует с характеристиками всех примитивных пород собак, включая динго, каролинскую диких собак, и волкообразных дворняг из ЮВА - все эти звери хромисты, т.е. рыжие в разных вариантах, у них у всех гладкая шерсть. характерные пропорции и окраска морды и все они, включая собственно эфиопского волка - охотники на мелкую добычу.
И все эти черты противоречат характеристикам классических северных волков.
С другой стороны, по данным геномики, вроде как, получается что волка одомашнили в Северо-Восточной Азии, около 15 тысяч лет назад, и получается, что Эфиопия тут совершенно ни при чем...
есть гипотеза о первичном одомашнивании рыжего волка северной америки - вроде бы генетически собачки ближе всего именно к нему
если принять на веру последние данные о существовании человека в сев америке уже 50 тыс лет назад...и когда берингию затопило? одомашнили в сев америке, а основной поток селекции пошел в сев азии
Фото взято именно эфиопского волка, на фотке можно увидеть название сайта, откуда она взята, гиена и шакал к собаке не относится, они вставлены потому что в статье упоминаются.
Почитайте книги о которых упоминает автор и вы кое-что поймете.
Близкий родственник динго по кровям - эфиопский волк.
Сабака в чистом виде в природе не встречается, потому что она живет рядом с человеком, она неотделима, в противном случае она дичает и возвращается в первобытное состояние.
По последним данным разделение на собаку произошло 130 тыс. лет назад, это по данным генетических исследований, человек появился 190 тыс, логически - собака появилась когда человек уже жил 60 тыс., в то время он был только в Африке - анализируйте, далее 80 тыс.л. назад он вышел из Африки и по берегу прошелся из Азии в Америку, вот вам и северный американский волк (50 тыс.л), который ближе всего относится к собаке. То что у лаек обнаружены метахондрии динго это тоже не мной придумано... Будущие исследования только подтвердят мою гипотезу.
мда...
ЦитироватьПо последним данным разделение на собаку произошло 130 тыс. лет назад, это по данным генетических исследований,
Что грамматика русского языка, что точность данных... - источник этих "генетических исследований", пожалуйста.
И по охотничьему поведению неандерталца вкупе с волком.
Спасибо за поправку, за мной это замечается, обычно мои статьи и книги правит моя жена, а в этот раз статья еще "сырая" и она прочитала ее не полностью, а свои ошибки я как-то не замечаю. :oops:
Вообще, статья практически полностью переделана, и скоро будет вставлен ее другой вариант.