Здравствуйте г.Марков !Здравствуйте форумяне !Это мой первый визит на ваш форум. Наконец ,появилась возможность получить аргументированный ответ специалисов. У нас ,на атеистическом форуме ,появилась публикация ,где утверждается, будто самозарождение жизни на Земле происходит постоянно .Якобы этот процесс происходит и сегодня ,сейчас ,но обнаружить ее не возможно поскольку , новорожденную живую матерью тотчас сьедают более старые и дано сформировавшиеся организмы. Мне кажется ,что это просто обычный экстремизм ,который компрометирует Эв.Теорию. Вот мой вопрос: 1)возможно ли такое в действительности ? 2) Подтверждено ли это научно ? 3)Возможно ли самозарождение в лабораторных условиях т.е. в отсутсвии тех ,кто может сьесть. 4)И главное ,как убедить людей отказаться от излишнего рвения ?Благодарю за ответ .С уважением Вопрошающий.
1) Нет.
2) Решающий удар по теории о самозарождении жизни был нанесен опытами Луи Пастера (в 1860-е годы).
3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.
4) Убежденных в своей правоте сторонников какого-либо псевдонаучного учения (а именно с этим классом людей Вам пришлось столкнуться) практически невозможно убедить отказаться от излишнего рвения, да и вообще в чем-либо убедить. Бесполезное занятие.
О зарождении жизни см. обзор и подборку литературы здесь:
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm
Здравствуйте Александр .Спасибо вам за четкий и категоричный ответ и отдельно за библиографию . Похоже ,что наш товарищь повторяет ошибку Геккеля . Зачем выдумывать явно лишние подтверждения тому ,что и без того уже доказано ? Я совершенно не понимаю ,зачем такому серьезному ученому как Геккель понадобилось совершать подлог. Нанес ли поступок Геккеля ущерб престижу Дарвинизма ? Не дал ли он лишний повод креационистам для спекулятивной и некоструктивной критики ? Спасибо за ответ.С уважением Вопрошающий.
1) Не совсем понял, кто такой "наш товарищь" и почему он повторяет ошибку Геккеля.
2) Что касается "подлога", совершенного Геккелем, то, очевидно, имеется в виду часто повторяемое креационистами обвинения Геккеля в том, что он подделал рисунки эмбрионов, чтобы показать, что эмбриональные стадии разных животных сходны между собой.
Я не располагаю информацией, чтобы категорично утверждать, действительно ли Геккель что-то подделал, и насколько эта подделка исказила действительность. Поиск по словам "Геккель, подлог" выдает исключительно креационистские сайты. В научной среде отношении к Геккелю и к его биогенетическому закону вполне уважительное. Биогенетический закон сейчас формулируется в далеко не такой строгой форме, как предлагал Геккель. Но определенная доля истины в этом законе, несомненно, есть.
Вот что пишет об этом Н.Н.Иорданский:
"Обобщение Геккеля, известное как "основной биогенетический закон" (онтогенез есть сжатое и сокращенное повторение хода филогенеза), не имеет универсального характера и реально наблюдается лишь как частный, хотя и достаточно широко распространенный случай соотношений индивидуального и филогенетического развития - только для отдельных органов при условии их эволюционных преобразований по способу анаболии, т. е. изменения конечных стадий онтогенеза. Рекапитуляция целых стадий филогенетического развития для всего организма, которую постулировал "основной биогенетический закон" Э.Геккеля, крайне маловероятна." Подробнее см. http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh4_01.htm
4) Подлог, обман, конечно, недопустимы в науке. Но иногда в истории науки случались забавные казусы, когда небольшая подтасовка фактов шла на пользу. Не исключено, что так было с законами Менделя. Ведь из огромного множества признаков гороха, которые наследуются более сложным образом (сцепленно, или мультигенно, и т.д.) Мендель "случайно" выбрал как раз те, которые наследуются моногенно и независимо. Он, возможно, гениально угадал, что в наследовании именно этих признаков проявляется какой-то основополагающий закон. И оказался прав.
Я читал ,что Мендель долго искал сорта с ярким признаком. Он не обманывал. Мендель изучал частный случай. Он не виноват . Это креационисты нарочно делали обобщающие выводы в свою пользу. Когда изучили более сложные формы наследственности ,выяснилось ,что это не Мендель обманывал. Зато стали понятны методы жуликов - антидарвинистов. Спасибо за ссылку. С уважением Вопрошающий.
Здравствуйте Александр. Я потрясен статьей Н.Н.Иорданского ! Очень интересно рассказано про взаимодействие генетической и фенотипической изменчивости. Оказывается и в ламаркизме есть рациональное зерно. Хочу задать вопрос : 1) какие существуют теории эволюции кроме ламаркизма ,Дарвинизма ,СТЭ ,тер. О. Шиндервольфа ,Элдриджа-Гулда ? 2) много ли их ? 3) есть ли другие факты их взаимовлияния и взаимообогащения ,кроме упомянутых Иорданским ? 4)где можно прочитать о других теориях ? Спасибо. С уважением.
Вопрос немаленький! Теорий много.
Могу посоветовать для начала ознакомиться с парой обозоров, в них дается много ссылок на тексты книг и статей.
http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm
(подходы к построению новой системной теории эволюции)
http://www.macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
(неоламаркизм)
http://macroevolution.narod.ru/determinizm.htm
случайность и закономерность в эволюции, проблема направленности, номогенез.
Ну и, конечно, куча всего на эту тему в нашей библиотеке:
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
2) Решающий удар по теории о самозарождении жизни был нанесен опытами Луи Пастера (в 1860-е годы).
опыты проводились в небольших обьемах,
продолжался небольшое время по сравнению с эволюционным периодом.
несомненно зарождение "мышей в грязном белье" было опровергнуто.
Добрый день!
Цитата: "Марков Александр"3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.
Но сие вовсе
не означает, что это
в принципе невозможно. (На мой взгляд, думать так означало бы не придерживаться научного мировоззрения.) Неужели нет никаких подвижек в этом плане?
Какие есть новости на этот счет с передового фронта науки?
Посмотрите моё сообщение от 9 апреля этого года "об эволюции".
И.Богданов
Цитата: "Юрич"Добрый день!
Цитата: "Марков Александр"3) Нет. По крайней мере до сих пор получить в лабораторных условиях живой организм из неживой материи не удалось.
Но сие вовсе не означает, что это в принципе невозможно. (На мой взгляд, думать так означало бы не придерживаться научного мировоззрения.) Неужели нет никаких подвижек в этом плане? Какие есть новости на этот счет с передового фронта науки?
Сделают, конечно, рано или поздно.
Недавно где-то мелькнула статья (вполне серьезная) о создании каких-то сильно усовершенствованных коацерватных капель, проявляющих свойства живого организма. Это обсуждалось на старом форуме, но найти там что-либо среди тысяч сообщений крайне трудно. Может, кто-нибудь из участников вспомнит?
Ну и, конечно, Опарин forever!
http://www.macroevolution.narod.ru/oparin.htm
Александр
А по моему – дохлый номер. Ведь синтез клетки – это не синтез просто молекул. Это синтез и отношений ДНК – белок (генетический код). А это и есть ключевая проблема в том числе и теории возникновения жизни. :shock:
Поставить эксперимент по опровержению самозарождения достаточно нетривиальная задача, пока что все ставят по подтверждению:)
Как раз таки опыты доказывающие невозможность самозарождения довольно тривиальны. Те же опыты Пастера.
Вопрос в другом. И если вдуматься, то утверждение о невозможности искусственно создать живое тело (клетку) не так уж и непоследовательно.
При синтезе молекулы образуются только химические связи между атомами. В клетке же помимо молекулярных химических связей присутствуют и отношения другого рода – сопоставление трем определенным нуклеотидам одной определенной аминокислоты (=генетический код). И как раз эти отношения и не являются непосредственными химическими связями, поэтому их и нельзя синтезировать. Действительно ведь нет непосредственного сопоставления трем нуклеотидам аминокислоты. Этот процесс многоэтапен – соединение аминокислоты с тРНК, синтез мРНК и присоединение к соответствующим участкам мРНК определенной тРНК с аминокислотой. Другими словами, в любом случае, при любых манипуляциях человек будет получать просто набор органических веществ, а не клетку, поскольку отношения генетического кода не химические отношения.
И «мир РНК» не поможет. Поскольку проблема генетического кода (перехода от нуклеотидов к аминокислоте) в этой гипотезе остается.
:shock:
Возможно, совсем ламерский вопрос (или фэнтэзийный).
Интересно, а нет ли попыток разработать (хотя бы в виде теоретической модели) или изучить (если они известны в природе) другие варианты передачи информации (помимо ДНК и др. явных проявлений жизни), чтобы тоже были какие-то молекулярные образчики, от соединения с которыми что-то там такое стабильное конструировалось ?
Краем уха когда-то видел в популярной литературе по химии, что есть какие-то реакции с "посредниками" (что-то более сложное, чем просто катализатор - не просто ускоряющее, а такое, только в присутствии которого реакция вообще происходит, причем без включения этого вещества в итоговый состав). Если это так, и я не путаю, то как раз такое вещество может быть передатчиком информации - только в его присутствии происходит формирование химических структур из случайно встретившихся других необходимых компонентов (которые уже вступают в химическую связь и составляют новое вещество)... Т.е., грубо говоря, не ведется ли поиск такого рода веществ, образующих сложные структуры, получающиеся химическим путем в присутствии посредника (не обязательно только в области органических веществ, без связи со всякими полипептидами) ?
Такая хреновина + коацерваты Опарина = "убойная сила" :-)). А эта "убойная сила" в присутствии еще каких-нибудь органических соединений уже может быть совсем "преджизнью"... По такой гипотетической схеме зарождения жизни сначала образуются "протоклетки со скелетом" (где информацию частью передают неорганические вещества), а потом от скелета они избавляются (и это может быть первым актом эволюции :-)). Или даже не "протоклетки", а наоборот - макрообъекты (сродни осадочной породе), где постоянно идут цепи реакций с "посредником", а также присутствуют органические вещества (т.е. тут органические вещества,возможно, наоборот - посредники), в результате чего создается квазижизненная среда (без отдельных организмов), а уже потом добавляются коацерваты (и далее опять - избавление от скелетов).
Т.е. возможно ли химическое конструирование сложных органических структур на неорганическом каркасе или при неорганическом посредничестве ? (ну, не обязательно сразу ДНК получать :-) - но более сложные молекулы, чем по Миллеру и др.). Или наоборот - неорганических с органическими веществами в качестве посредников ? Не могу оценить, отличается ли эта идея от химических "гиперциклов" как прообраза органических структур и геохимического круговорота как прообраза экосистем (с запасанием энергии днем и расходованием ночью - как из учебника http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html ). Возможно, это одно и то же (просто у меня неграмотно и упрощено - я выбарсываю слишком много гипотетических этапов, которые должны быть по теории гиперциклов), но я акцентирую внимание не на поиск самоподдерживающихся гиперциклов, не на выяснение условий и создании модели ступенчатых преобразований этих систем, которые могли бы привести к жизни, а на изучении (экспериментальное или расчетное) самих "катализаторов-интермедиатов" (всевозможных, потенциальных, чтоб оперировали со сложными структурами - пусть и нельзя задействовать в "гиперцикл"). Если перенестись в мир ДНК - то "компект реагентов для типирования генов, но наоборот"; но заведомо не погружаясь в мир ДНК, а разрабатывая все возможные "обратные комплекты" без связи с органикой даже (следовало бы разрабатывать какую-нибудь "общую теорию интермедиантов")
Химический вопрос, короче :-))
В ходе повышения своей грамотности пришел к выводу, что все же надо говорить об "общей теории катализа" (вроде терминологически правильно "интермедианты" рассматривать как разновидность катализаторов, а не что-то рядом положенное). Как известно общей теории катализа не существует - http://journal.issep.rssi.ru/page.php?year=2000&number=9&page=43
Поэтому, все же не совсем бессмысленно считать жизнь "системой автокаталитических реакций" - ? Тогда ДНК и проч. надо рассматривать как сложные катализаторы - более сложные, чем ферменты, которые рассматриваются как катализаторы "официально":
"По двум основным показателям каталитических систем – активности и избирательности – ферменты оставляют далеко позади все другие катализаторы, при этом различия могут достигать многих порядков"...
"Установлено, какие именно группы атомов в ферменте участвуют в каталитическом акте, что принципиально важно для понимания механизмов функционирования биокатализаторов. Это дало возможность не только интерпретировать биокаталитические реакции в полном соответствии с общими закономерностями обычных химических превращений, но и указать конкретные пути создания биомоделей. "
"Основной недостаток всех биокатализаторов – особая чувствительность белковой части фермента к повышению температуры и воздействия различных химических агентов. Было предложено заменить белковую часть фермента на значительно более устойчивую цеолитную матрицу. "
Кстати, чем этот искусственный модельный фермент (который по структуре не похож на природный, но выполняет одну из функций природно-биологического) не упомянутый в предыдущем постинге гипотетический "скелет" ? :-)
В общем, если бы сейчас было бы самозарождение жизни (понимаемой как автокаталитическая реакция), мы бы это заметили. Ведь ей пришлось бы быть более совершенной, чем существующая, в смысле несъедобности и умения находить ресуры, которыми существующие организмы не пользуются (иначе существующие микроорганизмы просто съедят новую жизнь или преджизнь или вытеснят, лишив пищи). Также - это была бы скорее всего цепная реакция... Т.е. просто появилось бы нечто, которое либо просто размножалось со страшной скоростью, либо еще и съедало все существующие организмы...
Но реальные научные теории, похоже, идут все же от биологии, а не от химии - ?
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
т.е. ищется в химии сходное с биологическим:
"Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами."
...
"Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов."
Т.е. хоть и говорится о "частном случае" автокатализа, но модели берутся из биологии... Пожалуй, опыты с искусственно изменными ферментами вроде единственный пример, когда поиск идет "со стороны химии" (т.е. вроде и катализатор, но уже не вполне "биокатализатор", т.е. не вполне "белковый ускоритель биохимической реакции"). Или просто я не смог найти других примеров ?
Жаль, что никто не заинтересовался поворотом темы...
+ добавления:
теория происхождения жизни в скальных породах и двух независимых зарождениях жизни на Земле - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=3018784
возможность существования жизни в венерианских облаках - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=4683287
И вообще - завязываю: все уже придумано давно :-)
(и неорганические репликаторы и подземная пребактериальная жизнь и т.д.) http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
(и как я сразу не догадался посмотреть в английской части интернета...)
конкретно про глину и гипотетический кристаллический ген по-русски - http://travel.kotomsk.ru/gro/si/si.html
Цитата: "pavel"Как раз таки опыты доказывающие невозможность самозарождения довольно тривиальны. Те же опыты Пастера.
Вопрос в другом. И если вдуматься, то утверждение о невозможности искусственно создать живое тело (клетку) не так уж и непоследовательно.
При синтезе молекулы образуются только химические связи между атомами. В клетке же помимо молекулярных химических связей присутствуют и отношения другого рода – сопоставление трем определенным нуклеотидам одной определенной аминокислоты (=генетический код). И как раз эти отношения и не являются непосредственными химическими связями, поэтому их и нельзя синтезировать. Действительно ведь нет непосредственного сопоставления трем нуклеотидам аминокислоты. Этот процесс многоэтапен – соединение аминокислоты с тРНК, синтез мРНК и присоединение к соответствующим участкам мРНК определенной тРНК с аминокислотой. Другими словами, в любом случае, при любых манипуляциях человек будет получать просто набор органических веществ, а не клетку, поскольку отношения генетического кода не химические отношения.
И «мир РНК» не поможет. Поскольку проблема генетического кода (перехода от нуклеотидов к аминокислоте) в этой гипотезе остается.
:shock:
Ну на самом деле, комплементарность, и передача информации, зашифрованной в ДНК и др. - все основано на химических взаимодествиях (это не связи как таковые, а диполь-дипольные взаимодействия, водородные связи разной прочности и т.д.); вообще все процессы в организме можно свести к чистой физике и химии, другое дело, насколько сложное многообразие этих процессов и связей между ними обусловливает возможность жизни, не думаю, чтобы было возможно воспроизвести что-то похожее в эксперементе. Мало того, что для образования сложных структур, таких как белки и НК нужны различные условия и много времени, но помимо этого, для возникновения плодотворной связи между белками и НК также требуется большое количество времени, это своего рода эволюция, со своими отборами. Ну и еще момент, никак не получится в короткосрочном эксперименте получить чистые энантиомеры аминокислот, сахаров и т.д. из которых и построено живое.
Я конечно может не очень разбираюсь. Но мне кажеться,что самой разумной теорией являеться так, что сначала были вещества. Затем эти вещества начали развиваться(эволюционировать). Сталкиваясь между собой, посредством большой энергии, которой было дейсвительно масса на Земле в докембрийские времена, они сначала создали аминокислоты. Вероятность встречи этих веществ была велика. А вот время нужно было для того,чтобы действительно встретилась такая структура, которая была жизнеспособной. И так появилсиь аминокислоты, а они в свою очередь породили белки. так по моему скромному мнению поялась жизнь.
Помогите пожалуста!! очень хочеться знать как пирит и кремневые вещества создавали точные копии скелетных и бесскелетных веществ. Помогите пожалуста!!Заранее спасибо!! :)