paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: mastax от марта 20, 2007, 19:59:23

Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 20, 2007, 19:59:23
Казалось бы: у партеногенетических организмов мутация должна закрепиться с предельной легкостью. Если мутация "видового уровня", то вид может возникнуть от одной единственной особи и буквально внезапно. Но что мы имеем: у эуротаторий  самцы иногда появляются, видов действительно много (около 2000, но каждый год описывают новые), известны даже эндемики (например, байкальские), хотя они и очень редки. А у бделлоидных коловраток самцов нет вообще, партеногенез облигатный. НО! – видов в три раза меньше, все они всесветно распространенные, эндемиков нет вообще (даже в Байкале). Вроде бы партеногенез должен способствовать локальным видообразованиям, но почему же он не способствует? Почему у раздельнополых нематод пресноводных видов много больше, эндемизм в том же Байкале значительно выше, чем у коловраток? К слову, кладоцеры, для которых партеногенез также характерен, не имеют в Байкале ни одного эндемичного вида! И та же картина: видов не так уж много, распространение очень широкое, эндемизм редок. У сходных по размерам и также способных к широкому расселению (при помощи ветра, водоплавающих птиц и т.д.) остракод  видов огромное множество, причем эндемиков тьма, а партеногенез у них очень редок.

Не могу понять, почему так?
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Рома от марта 20, 2007, 20:12:53
Возможно потому, что при партогенезе слишком быстро достигается "локальный оптимум", а для видообразования желательно иметь запас рецессивных мутаций, которые в тех или иных сочетаниях, в тех или иных условиях смогут позволить перескочить "потенциальный барьер".
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: DNAoidea от марта 20, 2007, 20:42:33
За одно поколение вид не возникнет никак. При облигатном партеногенезе (кроме того, что понятие вида вообще теряет смыслстрого говоря) потенциал изменчивости намного ниже, нежели у двуполых существ, практически теряется возможность рекомбинации признаков, что одно из основных условий эволюции. Пропадает кроссинговер, дающий возможность удвоения генов или их крупных участков.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: diletant от марта 20, 2007, 20:49:42
А может, это из-за того, что любая небольшая мутация быстро распространяется повсеместно. В любом месте, где появится такая мутировавшая особь, она имеет возможность дать начало новой популяции, которая быстро расплодится и заменит собой старожилов. Конкуренция в таких случаях самая что ни на есть прямая. В итоге получается, что видообразования не происходит, а медленно эволюционирует вся большая популяция. Новые виды образуются, но тут же вымирают под прессингом более крупной исходной популяции, которая эволюционирует быстрее.

Правда, моя "теория" может быть справедлива только в ситуациях с быстро распространяющимися видами. Если особи недостаточно мобильны, и не происходит постоянного перемешивания внутри популяции, то будет идти видообразование.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: DNAoidea от марта 20, 2007, 21:31:11
Цитата: "diletant"А может, это из-за того, что любая небольшая мутация быстро распространяется повсеместно. В любом месте, где появится такая мутировавшая особь, она имеет возможность дать начало новой популяции, которая быстро расплодится и заменит собой старожилов. Конкуренция в таких случаях самая что ни на есть прямая. В итоге получается, что видообразования не происходит, а медленно эволюционирует вся большая популяция.
По-моему получается как раз наоборот - эволюционирует каждый из клонов, из которых состоит популяция, и они и вытесняют друг друга. Распространения мутации по популяции строго говоря вообще нет, посольку нет гетерозигот, есть только одно замещение. Кроме того, есть тут и очень жёское ограничение эволюции: если в таокй популяции (вообще-то тут и понятие популяции теряет смысл) у одной особи есть одна мутация, а у другой - другая, и для выживание необходимы эти две сразу, то шансов на то, что они встретятся нет, а елси популяция двуполае, то есть.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: diletant от марта 20, 2007, 22:13:16
Цитата: "DNAoidea"Кроме того, есть тут и очень жёское ограничение эволюции: если в таокй популяции (вообще-то тут и понятие популяции теряет смысл) у одной особи есть одна мутация, а у другой - другая, и для выживание необходимы эти две сразу, то шансов на то, что они встретятся нет, а елси популяция двуполае, то есть.
Просто выживет та часть популяции, у которой более выгодная мутация. Либо появятся-таки два вида.
ЦитироватьМы будем копать в компании с братом. Он начнёт копать из Англии, а я - из Франции. И под Ла-Маншем мы встретимся. А если не встретимся?.. Ну подумаешь, будет два туннеля.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: DNAoidea от марта 20, 2007, 22:19:30
Эволюция - не таннель и если нужна не одна мутация, а больше, то оба никуда ничего не выкопают. И если в мелких перестановках достаточно и одной, то в таких как видообразование - одной никак не хватит: одна может быть в лучшем случае "затравочной" - то есть изменять коэффициэнты выживания носителей других мутаций, которые до неё были либо нейтральными, либо слабовредными. Поэтому облигатный партеногенез и тормозит эволюцию и не встречается слишком часто - ведь казалось бы это - чистая прибыль для популяции - потомсва в двое больше получается.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: diletant от марта 20, 2007, 23:02:56
Цитата: "DNAoidea"Эволюция - не таннель и если нужна не одна мутация, а больше, то оба никуда ничего не выкопают. И если в мелких перестановках достаточно и одной, то в таких как видообразование - одной никак не хватит: одна может быть в лучшем случае "затравочной" - то есть изменять коэффициэнты выживания носителей других мутаций, которые до неё были либо нейтральными, либо слабовредными.
Проблема в том, что две полезные мелкие независимые мутации делят популяцию на две части. И есть только два варианта развития событий: либо выживут две новые популяции и пойдут каждая по своему эволюционному пути, либо выживет только одна из них.

В общем-то, я просто философствую, пытаясь логически понять развитие партеногенетических видов - никакой теоретической подготовки по этой теме у меня нет...
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: DNAoidea от марта 21, 2007, 01:08:36
Цитата: "diletant"
Проблема в том, что две полезные мелкие независимые мутации делят популяцию на две части.
Полезные да, но я говорил несколько не о таком варианте. Конечно, если в популяции будут две полезные мутации и потом каждая из них "потяянет" ещё, то есть шансы что популяция превратится в несколько видов, но для этого нужно чтобы одновременно были две полезные мутации и каждая из них была бы способна "запустить" процесс видообразования - то есть изменения коэффицижнтов выживаемости других мутантов - ранее нейтралиных или слабовредных, но шансы на такое, ИМХО, малы.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 21, 2007, 07:48:25
ЦитироватьВозможно потому, что при партогенезе слишком быстро достигается "локальный оптимум"
Возможно, но доказательств этому нет. Более того, изменчивость у партеногенетических видов  часто очень высокая.
ЦитироватьПри облигатном партеногенезе (кроме того, что понятие вида вообще теряет смыслстрого говоря) потенциал изменчивости намного ниже, нежели у двуполых существ, практически теряется возможность рекомбинации признаков, что одно из основных условий эволюции. Пропадает кроссинговер, дающий возможность удвоения генов или их крупных участков.
При облигатном партеногенезе есть другая возможность: одна особь может стать родоначальницей целой популяции. Пока никто не доказал, что "партеногенетики" мутируют медленнее всех остальных. Партеногенез все же является ПОЛОВЫМ процессом, и при некоторых  его формах имеет место кроссинговер.
diletant
ЦитироватьА может, это из-за того, что любая небольшая мутация быстро распространяется повсеместно. В любом месте, где появится такая мутировавшая особь, она имеет возможность дать начало новой популяции, которая быстро расплодится и заменит собой старожилов. Конкуренция в таких случаях самая что ни на есть прямая. В итоге получается, что видообразования не происходит, а медленно эволюционирует вся большая популяция. Новые виды образуются, но тут же вымирают под прессингом более крупной исходной популяции, которая эволюционирует быстрее.
интересная гипотеза  (я бы назвал ее аналогом мировой революции...). Но все же факт есть факт: у бделлоидных коловраток около 500 видов и множество форм - они явно возникли на базе константного партеногенеза. А если они возникли, то почему не могли возникнуть другие? Нельзя же сказать, что бделлоидные коловратки заселили все экологические ниши, а 500 видов - это  некое предельное число.
ЦитироватьЭволюция - не таннель и если нужна не одна мутация, а больше, то оба никуда ничего не выкопают. И если в мелких перестановках достаточно и одной, то в таких как видообразование - одной никак не хватит
DNAoidea
давайте сначала определимся: что считать видом у константных партеногенетиков? Почему одна мутация - мало, а, скажем, две или три - достаточно для вида? Репродуктивного критерия у них нет, вид понимается уже как морфологически и экологически обособленная группа популяций. Но, скажем, если мутация вызывает всего лишь увеличение размеров тела в 1,5 раза, то при этом может измениться и образ жизни, и питание, и т.д. Потом в этой популяции появляется особь, у которой, скажем, более толстая кутикула, что дает ей больше шансов выжить в условиях засухи. И т.д. Т.е. одна мутация способны вывести особь в немного иную эконишу, что избавит ее от конкуренции.
Есть еще одна интересная вещь: у эуротаторий с факультативным партеногенезом очень большое морфологическое разнообразие, большой разброс по форме тела, размерам, питанию, строению  челюстей и т.д. Бделлоидные коловратки с константным партеногенезом поразительно мономорфны, все довольно мелкие, но при этом они сумели освоить большее число экстремальных  экологических ниш. Возьмите любой мох у дороги, размочите его и оттуда выйдет множество бделлоидных коловраток.  Причем  в Москве вы найдете те же виды и формы, что и, скажем, в Сантьяго.

П.С. Вообще в распространении коловраток (и кладоцер) есть какая-то  загадка. Недавно описали новый вил из Японского моря - и его нашли в Средиземном море и у о--ва Реюньон. Космополитизм у коловраток  -  99% норма. И тут вдруг в озере Байкал находят довольно много эндемичных видов. В озере Бива , где эндемизм высок (поэтому его рассматривают как аналог Байкала в Японии), эндемичных коловраток практически нет, хотя коловраток много.
:?: [/b]
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: diletant от марта 21, 2007, 08:13:52
Цитата: "mastax"интересная гипотеза  (я бы назвал ее аналогом мировой революции...). Но все же факт есть факт: у бделлоидных коловраток около 500 видов и множество форм - они явно возникли на базе константного партеногенеза. А если они возникли, то почему не могли возникнуть другие? Нельзя же сказать, что бделлоидные коловратки заселили все экологические ниши, а 500 видов - это  некое предельное число.
Интересно, а сколько времени понадобится одной усовершенствованной коловратке, чтобы заместить своими потомками всю исходную популяцию? Я так понимаю, что на их распространение огромное влияние оказывают птичьи миграции, так что вряд ли может получиться нормальный эндемик в том же Байкале, если постоянно "завозятся" более совершенные мутанты.

Фактически, любой эндемичной популяции нужно как можно быстрее выходить из старой экологической ниши. В противном случае, рано или поздно привезут "путешественника", который вытеснит эндемиков. Грубо говоря, если для распространения мутации по всей планете требуется 1000 поколений, то есть шанс, что где-то за это время появится мутация, которая выведет небольшую популяцию за рамки общей экологической ниши. Избежав прямой конкуренции, эта популяция может развиться со временем в новый вид. Но если для тотального расселения нужно всего 100 поколений, то вероятность появления обособленной популяции резко снижается.

Из этого следует вопрос: а бделлоидные коловратки, случайно, не хуже приспособлены к длительным путешествиям?
Название: Re: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: plantago от марта 21, 2007, 12:42:01
Цитата: "mastax"Казалось бы: у партеногенетических организмов мутация должна закрепиться с предельной легкостью. Если мутация "видового уровня", то вид может возникнуть от одной единственной особи и буквально внезапно.
Облигатность партеногенеза -- вещь относительная. Одного случая "нормального" размножения на несколько сотен поколений может быть достаточно для панмиксии.
Логическая цепочка между "партеногенез" и "видообразование" вовсе не очевидна. Как Вы представляете себе возникновение нового вида у партегогенетических коловраток? По этапам?
Потом, если они r-стратеги, то все нейтральные и даже слегка положительные мутации будут выкинуты из популяции просто под прессом катастрофических вымираний.
Еще, насколько далеко, часто и легко мигрируют эти животные? Насколько широка у них ниша?
Дальше, кто-нибудь изучал генетическую гетерогенность популяций этих организмов (скажем, по изоферментам)? Какие были результаты?
Наконец, я не вижу прямой связи между видообразованием и эндемизмом.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Рома от марта 21, 2007, 15:33:05
Цитата: "diletant"
Проблема в том, что две полезные мелкие независимые мутации делят популяцию на две части. И есть только два варианта развития событий: либо выживут две новые популяции и пойдут каждая по своему эволюционному пути, либо выживет только одна из них.

Частный случай с двумя мелкими полезными мутациями - случай специалистов и дилетантов (с регулирующими вариантами полового поведения - "скрещивайся со своими", "скрещивайся с чужими"), уже рассматривался в теме "биоразнообразие и устойчивость". Расхождение на две специализированные популяции идёт прежде всего в стабильных условиях, чаще всего - изолятах. В динамических же условиях, особенно на крупных континентах, черезчур узкие специалисты вымирают.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 21, 2007, 20:04:33
plantago
ЦитироватьНаконец, я не вижу прямой связи между видообразованием и эндемизмом.
странно, а вот Дарвина, когда обнаружил эндемизм земляных вьюрков на разных островах,  что-то осенило... Эндемизм - это один из ключей понимания того, как может происходить аллопатрическое видообразование.
ЦитироватьОдного случая "нормального" размножения на несколько сотен поколений может быть достаточно для панмиксии.
Бделлоидных коловраток содержат в культурах очень давно. За год в культуре сменяется несколько десятков поколений. Найти у них самца пытались очень многие, но не нашли. Есть только одно старое сообщение, что экстрактом алоэ удалось спровоцировать появление самца, однако эксперимент сомнительные, попытки повторить его провалились.
ЦитироватьЕще, насколько далеко, часто и легко мигрируют эти животные? Насколько широка у них ниша?
У животных, которые размером с инфузорию, проследить пути миграций невозможно.
Коловратки - единственные среди метазой, у которых есть виды, живущие как в морях с нормальной соленостью, так и в пресных водоемах. Среди бделлоидных коловраток есть виды, которые обитают на суши во мху, в лужах и в термальных источниках.
Цитироватькто-нибудь изучал генетическую гетерогенность популяций этих организмов (скажем, по изоферментам)?
таких работ не знаю (и едва ли для коловраток электрофорез возможен из-за размеров).
diletant
ЦитироватьИнтересно, а сколько времени понадобится одной усовершенствованной коловратке, чтобы заместить своими потомками всю исходную популяцию?
Это никто не скажет, т.к. популяция без боя не сдается... Но размножаются коловратки очень быстро, развитие у них прямое.
ЦитироватьФактически, любой эндемичной популяции нужно как можно быстрее выходить из старой экологической ниши. В противном случае, рано или поздно привезут "путешественника", который вытеснит эндемиков.
Это не так. К определенным условиям нужно еще приспособиться. Скажем, какие-бы губки не попали бы в Байкал, ни одна из них не сможет заместить эндемичных байкальских губок - слишком специфические условия там на глубинах.  
ЦитироватьИз этого следует вопрос: а бделлоидные коловратки, случайно, не хуже приспособлены к длительным путешествиям?
Как-то мимо прошла фраза о ядерном реакторе... У этих животных идеальные способности к анабиозу, в обезвоженном состоянии они могут переноситься даже ветром куда угодно. В этом они похожи на тихоходок, но у последних продолжают описывать новые локальные виды, а у бделлоидных, похоже, описали совершенно все.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: plantago от марта 22, 2007, 01:20:11
Цитата: "mastax"plantago
ЦитироватьНаконец, я не вижу прямой связи между видообразованием и эндемизмом.
странно, а вот Дарвина, когда обнаружил эндемизм земляных вьюрков на разных островах,  что-то осенило...
Одно другому не противоречит. Связь, разумеется, есть, но не прямая.
ЦитироватьЕсть только одно старое сообщение, что экстрактом алоэ удалось спровоцировать появление самца, однако эксперимент сомнительные, попытки повторить его провалились.
Таким образом, _принципиальная_ возможность появления самцов в природе есть.
ЦитироватьУ животных, которые размером с инфузорию, проследить пути миграций невозможно.
Это ведь такой интересный вопрос! Биогеография микроорганизмов -- непаханное поле, и к тому же заросшее противоречиями. См. хотя бы последнюю статью на тему:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/12/5002
Сам немножко копаю географию грибов-эндофитов, это что-то с чем-то...
Вот еще целый номер журнала по концепции вида у микроорганизмов (ведь если коловратки -- _такие_, то я думаю, никто не мешает нам называть их микроорганизмами) -- http://www.journals.royalsoc.ac.uk/link.asp?id=m53w07r49r26
Вот еще отличная статья Foissner -- http://www.nencki.gov.pl/pdf/ap/ap921.pdf
И еще небезынтересно: http://www.int-res.com/abstracts/ame/v41/n1/p55-65/
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: DNAoidea от марта 22, 2007, 02:29:02
Цитата: "mastax"
DNAoidea
давайте сначала определимся: что считать видом у константных партеногенетиков? Почему одна мутация - мало, а, скажем, две или три - достаточно для вида? Репродуктивного критерия у них нет, вид понимается уже как морфологически и экологически обособленная группа популяций. Но, скажем, если мутация вызывает всего лишь увеличение размеров тела в 1,5 раза, то при этом может измениться и образ жизни, и питание, и т.д. Потом в этой популяции появляется особь, у которой, скажем, более толстая кутикула, что дает ей больше шансов выжить в условиях засухи. И т.д. Т.е. одна мутация способны вывести особь в немного иную эконишу, что избавит ее от конкуренции.
Ну если на новую нишу - то может и имеет смысл считать это новым видом, но очень это условно получается. Поэтому и написал в самом начале, что понятия вида при облигатном патеногенезе теряет смысл строго говоря. Но с другой стороны всё равно кажется, что одной мутации - недостаточно - её нужно ещё "довести" - чтобы использовать максимально хорошо. И это новые мутации, которые раньше были н"ненужными" или вредными даже.
Цитата: "mastax"Коловратки - единственные среди метазой, у которых есть виды, живущие как в морях с нормальной соленостью, так и в пресных водоемах.
То есть вы имели в виду наверное близкие виды? А то у кольчатых червей, к примеру есть и морские и наземные и пресноводные виды.
Цитата: "plantago"Потом, если они r-стратеги, то все нейтральные и даже слегка положительные мутации будут выкинуты из популяции просто под прессом катастрофических вымираний.
Так то если высокая смертность молодняка связана с какими-то генетическими признаками, а если просто случайна или связана очень слабо? ИМХО - в большинстве случаев именно последнее.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: plantago от марта 22, 2007, 02:43:37
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "plantago"Потом, если они r-стратеги, то все нейтральные и даже слегка положительные мутации будут выкинуты из популяции просто под прессом катастрофических вымираний.
Так то если высокая смертность молодняка связана с какими-то генетическими признаками, а если просто случайна или связана очень слабо? ИМХО - в большинстве случаев именно последнее.
Вы меня, наверное, не поняли. Предположим, в популяции имеется один мутант и 1000 нормальных особей. Далее происходит катастрофическое вымирание. Каковы шансы сохраниться у мутантного и нормального генотипа? В таких условиях для нейтральных и слабоположительных мутаций способность сохраниться связана более с частотой мутации, нежели с селективным преимуществом.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Gilgamesh от марта 22, 2007, 03:44:02
Что-то именно в экологическом плане отделяет эуротаторий и бделлоидных? Не являются ли эуротатории более ценофильными, чем бделлоидные?
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 22, 2007, 08:15:00
plantago
ЦитироватьСвязь, разумеется, есть, но не прямая.
это кто как считает - главное, что она есть.
Цитироватьтаким образом, _принципиальная_ возможность появления самцов в природе есть.
принципиальная возможность есть. Равно как и то, что у голых амеб есть половой процесс. Именно так и объяснял все тот же Майр: если  полового процесса нет, то он должен быть - без этого эволюция невозможна, а  вид не существует. Ему не было дела до того, что реальные систематики  вынуждены натягивать биологическую концепцию вида на группы, в которых репродуктивный критерий нельзя проверить. И потом: судите сами - популяция бделлоидных коловраток клональна - появление в ней одного единственного самца раз в 10 лет ничего не изменит, т.к с 99% вероятностью он оплодотворит самку из того же генетического клона, что и он сам. Много самок оплодотворить самцы коловраток не могут - у них мало спермиев, редуцирована пищеварительная система и живут они недолго. Т.е. наличие единичного самца ничего не дает.

Биогеографией коловраток занимались   (вопрос был о механизмах расселения).  Есть теория абсолютного космополитизма ВСЕХ коловраток и теория их широтно-климатического распространения.
DNAoidea
ЦитироватьТо есть вы имели в виду наверное близкие виды?
Нет, я писал именно об одном виде. Например, Colurella adriatica живет и в морях, и в пресных водоемах. Близкий вид - C. colurus - также живет и в пресных водах, и в морях. Оба - всесветно.
Gilgamesh
ЦитироватьЧто-то именно в экологическом плане отделяет эуротаторий и бделлоидных?
Да, различия есть. Бделлоидные коловратки тяготеют к наземным биотопам – мхам, подстилке в лесу, почвам, лишайникам и т.д. Море они практически не освоили. Эуротатории – это водные животные, в том числе и морские.  Любопытно, что ветвистоусые рачки  (Cladocera) также очень слабо освоили моря (всего 8 видов). Не вижу связи между партеногенезом и запретом жизни в море, но она, видимо, есть.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Gilgamesh от марта 22, 2007, 08:33:16
А Colurella из какого отряда?

В экологической характеристике интересна именно то, ценофильны или ценофобны пациенты.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 22, 2007, 11:06:49
Colurella -  это эуротатория. Извините за тёмность, но что такое ценофильность?
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Basileus от марта 22, 2007, 12:27:18
Ценофилы - виды, прекрасно себя чувствующие на поздних этапах сукцессии, то есть послностью встроенные в сообщество. Ценофобы в таких сообществах не выживают, потому встречаются в разрушенных в той или иной мере местообитаниях. Часто это виды-пионеры, но не обязательно...

По теме. Одно из самых интересных обобщений биогеографии состоит в том, что характер распространения той или иной группы видов напрямую связан с размерными характеристиками. В частности, хорошо известно, что наклоны SAR (зависимости видового богатства от площади) степенным образом зависят от размера организмов. Крупный специалист в этом вопросе - А.И.Азовский из МГУ...
Очень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Gilgamesh от марта 22, 2007, 13:18:44
Да, и ценофобы, как правило, космополитны (во всяком случае обладают широкими ареалами), а ценофилы (ой!)привязаны к конкретным биогеографическим провинциям. На этот счет рекомендую побесдовать с форумчанином Amage.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 22, 2007, 16:51:12
Тогда бделлоидные коловратки разные - есть и ценофилы, есть и ценофобы. А есть те, которые совмещают признаки тех и тех.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: mastax от марта 22, 2007, 17:08:18
ЦитироватьОчень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?
Расскажу Вам забавную историю. Один аспирант (ныне известный ученый) решил заниматься изучением морских инфузорий Японского моря. Его шеф, Ю.И.Полянский сказал, что там ничего нового не найдете, все тоже самое, что и везде, т.к. инфузории космополиты. И этот аспирант стал изучать симбиотических морских и пресноводных инфузорий (в основном хонотрих, живущих на разных беспозвоночных).  Описал уйму эндемичных видов и родов и в Японском море, и в Байкале. Симбионты приоручены к определенным хозяевам и поэтому эндемиков среди них много. А вот среди свободноживущих - мало. Никто не может сказать, сколько, т.к. для этого нужно хорошо изучить видовой состав. А инфузорий определять  МНОГО труднее, чем насекомых, птиц и млеков.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: plantago от апреля 24, 2007, 09:50:41
Вышла статья на тему топика:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6409.2007.00281.x
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Amage от ноября 05, 2007, 18:08:04
Цитата: "Basileus"Ценофилы - виды, прекрасно себя чувствующие на поздних этапах сукцессии, то есть послностью встроенные в сообщество. Ценофобы в таких сообществах не выживают, потому встречаются в разрушенных в той или иной мере местообитаниях. Часто это виды-пионеры, но не обязательно...
Не совсем так. Оба термина ввёл С.М.Разумовский (1969) для растений, ссылка на его работу есть на этом форуме в специальной теме, посвященной поиску его работ. Ценофилы — виды, входящие в состав любой ассоциации (не сообщества!) данной ценотической системы. ценофобы — «группа видов, не входящих в ценотические системы и существующих в специфических условиях отсутствия биотического давления» (Разумовский, 1969: 25).
Ценофобы способны жить только в тех местах, где ценотическая система по каким-либо причинам нарушена. Но это не пионерные виды. Пионерные виды - это тоже ценофилы, входящие в самую первую ассоциацию. Онинужны для запуска сукцессии, ценофобы - нет (т.е. сукцессия не только пойдёт без них, но и пойдёт точно также). На практике ценофильность видов хорошо выражена в ассоциациях, имеющих черты консорций. Но отнюдь не все ассоциации таковы. Поэтому в ценотических системах с невыраженными консорциями различия ценофилов и ценофобов не столь велики. Сам С.М. Разумовский считал, что на юге СССР (пустыни, полупустыни), где плохо выражены консорции ценофобов гораздо больше, чем ценофилов (на порядок).
С животными вопрос проработан плохо.
Цитата: "Basileus"Одно из самых интересных обобщений биогеографии состоит в том, что характер распространения той или иной группы видов напрямую связан с размерными характеристиками. В частности, хорошо известно, что наклоны SAR (зависимости видового богатства от площади) степенным образом зависят от размера организмов. Крупный специалист в этом вопросе - А.И.Азовский из МГУ...
Очень интересно, а как в этом смысле обстоят дела с эндемизмом - есть ли такого рода обобщения? Как обстоят дела с эндемиками у простейших и микробов?
Я у Андрея (Азовского) спрошу, он со мной в одной комнате сидит, обкуривает, скотина.
Название: Коловратки: эволюция и эндемизм
Отправлено: Amage от ноября 18, 2007, 08:46:52
Спросил. Вот его ответ:
"В двух фразах: с эндемизмом та же песня: чем меньше размер, тем шире распространение (в среднем по группе). У простейших бОльшая часть видов - широко распростр или космополиты. У диатомей, жгутиковых - то же. Мейобентос - промежуточный. Хотя есть, разумеется, разные точки зрения на степень эндемизма. У микробов - не очень ясно, т.к. практически не изучены. И что есть "вид" у микроба?".
Пояснение. Мейобентос - это организмы-обитатели дна, размером от 1 мм до 1-2 см. Живут они в толще грунта. Сюда относятся нематоды, гарпактициды (отряд ракообразных) и др.