Ниже я выкладываю информацию, поступившую из Израиля от посетителя нашего сайта. Сам он по техническим причинам не может пока лично участвовать в обсуждении. Вот что он написал:
17 марта группа спелеологов Сармы обнаружила один
интересный предмет в новой пещере на севере страны.
Пещера находится в известняковых породах (села гир),
относящихся к периоду Cenomanian, глубина обнаружения
15-20 метров.
Находка была сделана случайно, после того, как
спелеолог, расширяя подземный проход, молотком срубил
угол камня. Пытаясь пройти с отверстие, он обнаружил
торчащий из скалы предмет.
Мы не можем обпеределить точно, является этот предмет
геологическим образованием или органическим по
происхождению. Предмет имеет длину 3 см, овальной
формы с одной стороны и плоский с другой (обратная
сторона, не видная на фотографиях). На взгляд, он
выглядит как коготь. Наощупь теплый. Конец острый.
Мы не стали предпринимать энергичных попыток извлечь
предмет из скалы, чтобы не повредить внутреннее
содержание скалы. Скала неоднородна Ц предмет
находится в более мягкой породе, в окружении очень
твердой. Образец обеих пород есть на отдельной
фотографии.
На первый взгляд более мягкая порода Ц мел, более
твердая Ц доломит.
Так как предмет находится в пещере, доступ к нему
очень ограничен, требуются специальные навыки с
снеплинге. Нет возможности пронести специальный
инструмент для извлечения и вынести наружу большой
кусок скалы.
Щипицын Сергей
www.sarma.co.il
Если вам интересно, мы принимали участие в
исследовании открытой в прошлом году пещеры Аялом с
замкнутой экосистемой на сероводороде возраста 3
миллиона лет
http://sarma.fotki.com/exploration_discove/yahalom_cave/
А вот прилагаемые фотографии:
И еще фото:
Прошу желающих высказать свои мнения.
Со своей стороны, мы посмотрели, это похоже на зуб. Может быть рыбы, но тогда какой-то очень гигантской или, скорее всего это зуб плезиозавра, а может быть другого рыбоядного ящера.
Похоже, что это отдельный зуб, но там в породе может оказаться и часть челюсти.
Добрый день,
Спасибо, Екатерина, за помощь.
Мне удалось прорваться на форум :D
С удовольствием отвечу на все вопросы.
Извините за абсолютное дилетанство, но как лучше всего извлекать эти предметы из породы? Просто боюсь нанести непоправимый ущерб, но и привести на место специалистов мне представляется проблематичным.
Мне представляется, что для Вашего случая может подойти способ безударного отделения образцов от массива, которым я давно и с успехом пользуюсь. Технология предельно проста: вблизи объекта, предназначенного для извлечения, с помощью ручного сверла или, что удобнее, аккумуляторного, просверливается серия отверстий. Направление профиля с отверстиями выбирается сообразно конфигурации массива и той его части, что предполагается отделить. Предпочтительный диаметр для карбонатных пород – 8-10 мм, глубина – 5-15 см. В отверстия вставляются анкерные болты, причем лучше всего чередовать по длине: один – подлиннее, следующий – покороче. Анкерные болты могут быть разными: строительными, альпинистскими. Годятся любые, но лучше латунные или титановые (последние – многоразовые). Болты или гайки (в зависимости от конструкции анкера) затягиваются и создаваемое ими напряжение отделяет желаемое. Правда, если перестараться, анкеры можно навсегда оставить спелеологам или альпинистам. Вот и вся премудрость. На фотографии – латунный строительный анкер.
Желаю удачи.
С уважением, ЮВ
Спасибо за совет. Будем иметь в виду.
Но в первую очередь наверное, все таки попробуем отделить как можно бОльший кусок скалы и вынести наружу и дать ученым в лаборатории довести дело до ума.
Вопрос в том, как не повредить возможные фрагменты при сверлении?
Fata Morgana
Если приведенные размеры (3 см на 7 мм) относятся к зубу с первых снимков, то зуб этот здорово напоминает акулий. Во всяком случае, мне попадались такие, кажется, с КМА. Да и в Подмосковной юре вроде что-то подобное водилось, только поменьше раза в два.
Согласен с Митричем, по фактуре, цвету и виду вообще зуб очень похож на акулий. Но акульи зубы, которые мне приходилось видеть, не были столь длинными, они быстрее расширялись к основанию.
Попутно еще один вопрос.
В этой же пещере мы обнаружили один скелет, свободно лежащий на полу в метре от стенки с зубом. Так как до сих пор с палеонтологией не соприкасались, то отнеслись к нему крайне несерьезно. Фотографию прилагаю. Сейчас начинаю страдать паранойей, вдруг и это было чем то важным? Насторожил цвет останков - фиолетовый. Может быть, просто кабан.
Судя по остаточной органике и копыту, это явно не акула :). Подробнее может, к примеру, Гильгамеш сказать... Он в копытах дока.
Сколько времени занимает определение возраста костей и породы?
Возможно ли сделать это в Москве?
У нас возникли проблемы с экспертами, хороший специалист умер 20 лет назад и его преемник 2 года назад. Есть хорошие специалисты в антропалеонтологии.
Доброе время!
На мой взгляд показательным является череп и самое главное шесть передних зубов.(по форме напоминающих тот который торчит в породе). Животина прилегла на переднюю лапу, похоже умирала она в пещере.
Вообще если кто видел животных умерших в пещерах, то сразу скажет, что там они мумифицируются, т.е высыхают, а на поверхности сразу гниют. Немного не понятен размер животины? Он больше чем собака?
удачной работы)))
Причем череп лежит отдельно, а видна нижняя челюсть и зубы.
Какой-то растительноядный млек.
Уважаемый Сергей!
Кто и каким способом определил возраст пещеры Аялом в три миллиона лет?
Качество фотографии крайне жуткое, так что мы пойдём другим путём. Точнее тремя.
1. Вывешиваю рисунки нижних челюстей важнейших домашних скотов для сравнения. В любом случае, находка - это либо жвачное (олень, бык, антилопа), либо непарнопалое (лошадь, осел), либо, как упомянуто, свинюшка. Вот типичные представители. Ещё может быть верблюд, но там схема примерно как у жвачного. Пусть автор находки сравнит.
2. Всё же сам пока по этим смутным очертаниям предположу, что это КРС. Без гарантий.
3. Главный путь - новое, качественное фото челюсти.
Челюсть конечно свинки,очень характерные зубы и геометрия челюсти,левее челюсти валяется фаланга. :) А вот принадлежит ли челюсть скелету,что красиво лежит рядом...Череп явно не свинной,больше напоминает псовый,вроде и зубы похожи...Но смущает выступающая os nasale и невыраженный сагиттальный гребень,да и бедры у скелета явно не собачьи.Фотографии нужны есчо!!!Возможно это археология-мешанина костей разных домашних животных,а может это животина третичная,что-нибудь вроде Palaeochoerus typus.Без более лучших снимков можно гадать бесконечно...Гильгамеш привет!!!Письмо твое на днях прочитал,сейчас пока нет времени ответить,разгребусь маленько и отвечу!
О! Какие люди. Жду письма.
а вроде судя по фото, как писал Митрич, там же видны кругом следы истлевшей органики, какя-ж она тртичная?
По фото сейчас мало что понять можно. Органика это или что.. Череп, признаюсь, сначала за каку принял. Ждем фоток..
Добрый день всем :)
Спасибо за живое обсуждение.
Моя вина, свалил в кучу три разных вещи :)
1. Для вжик : как я понял, возраст пещеры Аялом навскидку (наверняка сейчас уже сделали точный анализ, но нас в известностьт не поставили) определили по тому, что море в этих местах было 3 миллиона лет назад. Рачки, обнаруженные в ходе исследования, являются трилобитами, которые жили в древнем море. Отсюда и сделали вывод о возрасте пещеры.
2. Зуб, опубликованный в начале темы не имеет никакого отношения к скелету на полу пещеры. Зуб обнажился после разрушения монолитной скалы.
3. Скелет лежал на полу во влажной глиняной атмосфере, поэтому мы не воспринимаем его как палео находку. Спросил на всякий случай.
Но, может кто нибудь обьяснить, почему вся органика этого лежащего скелета была серо-фиолетового цвета?
Выемка скалы вместе с зубом планируется на 31 марта, заодно будем снимать фильм. Обязательно опубликую фотографии целого зуба и надеюсь, что обнаружится хотя бы часть челюсти.
Уважаемый Sivis!
Думается, что пещеры откроются по новому, если Вы увлечетесь геологией и палеонтологией... аксиома... прикурив от карбитки, навсегда увлечешься спелеологией.)))
Трилобиты – возникли примерно в Кембрийский период, 520 млн. лет тому назад, а вымерли в Пермский период 230 млн. лет. Соответственно слой из которого извлекли трилобита соответствует вышеперечисленному периоду. 3 млн. лет назад территория Израиля примерно соответствовала современной лишь с той разницей, что был пролив между Средиземным морем и Индийским океаном. Поэтому окаменелость, похожая на зуб, интересна тем, что может быть зубом первых хрящевых рыб примерно 350 млн. лет.
С уважением, удачной работы.
Уважаемый Вжик
Боюсь, что я староват для серьезного занятия геологией и палеонтологией :)
Пещера Аялом с потомками трилобитов находится совсем в другом районе(центре страны). Цифра в 3 миллиона лет получена от местных ученых. нам неизвестны результаты их исследований, но по первичной информации от них, не было точной уверенности в гипотезе о возникновении этой экосистемы. С одной стороны - это потомки трилобитов, эволюционировавшие в жизни в темноте и на сероводородной энергетической базе. По их теории, мелкие особи трилобитов проникли через небольшие трещины в морском дне, впоследствии закрывшиеся. Поэтому возраст пещеры не отражает реальный возраст возникновения жизни.
Породы никак не могут иметь возраст 250-350 млн. лет, так как находятся в интервале Turonian (90-95 млн.лет) - Cenomanian (95-100 млн. лет). Но теория имеет слабое место, так как на суше был обнаружен прообраз скорпиона, также адаптированный к жизни в темноте и к сероводородному балансу.
Конкретный зуб находится в другой пещере на севере страны в породах Cenomanian (95-100 млн. лет) так что, увы, вряд ли будет старее их :)
Данные взял с детальной геологической карты с точностью 2 км.
Цитата: "sivis"...на суше был обнаружен прообраз скорпиона, также адаптированный к жизни в темноте и к сероводородному балансу.
:shock: Ух ты! Расскажите про него поподробнее, пожалуйста.
Уважаемый Sivis!
Мне не хочется переводить беседу в разряд полемики. Некоторые названия и термины требуют точной формулировки. Если речь идет о трилобитах, то к великому сожалению они вымерли и будучи морскими существами вряд ли могли бы выжить в пресной воде. Если речь идет о каких то потомках?? То каких? На ваших фотографиях изображен скорпион или ракообразное? Так ракообразное не является предком трилобитов, по той причине, что возникли примерно в один период с трилобитами. Кембрий это расцвет всех многоклеточных, членистоногих и т.д но полное отсутствие позвоночных.....
Впрочем, я ничего не читал об исследованиях ваших ученых, попытаюсь найти информацию в инете. Дело в том, что наши спелики (Крымчане и Москвичи) пару лет назад исследовали подобные закрытые пещеры, куда попасть можно только с помощью аквалангов...но ничего подобного не нашли.
Удачных исследований.
ЦитироватьДело в том, что наши спелики (Крымчане и Москвичи) пару лет назад исследовали подобные закрытые пещеры, куда попасть можно только с помощью аквалангов...но ничего подобного не нашли.
Дык эндемизм по вполне понятным причинам..
sivis
Давайте пока без привлечения таких глобальных обобщений (связь трилобитов со спелеофауной и т.п.), а то неточности в них очен неловко смотрятся :oops: Хорошо?
Ждём фотографий! :D
Не совсем понятно, почему речь все время идет о «сероводородной энергетической базе», т.е., как можно понять, о наличии сероводорода как в водах подземного озера, так, вероятно, и воздухе пещерных полостей.
Во-первых, сероводород (H2S) – достаточно вредное соединение для биологических объектов, являясь общеклеточным каталитическим ядом. По ГОСТам России ПДК (предельно допустимая концентрация) сероводорода составляет 0,008 мг/куб.м в воздухе и 0,003 мг/л в воде. Многочасовое (как видно на снимках) пребывание в атмосфере и погружение в воду с большими содержаниями этого вещества без специального дыхательного оборудования просто опасно. Кроме того, присутствие сероводорода в концентрациях даже на уровне ПДК выдает себя отвратительным запахом «тухлых яиц», что совершенно незаметно по просветленным лицам спелеологов.
Во-вторых, присутствие сероводорода в водах должно выражаться и минералогически в образовании сульфидных и дисульфидных минералов в первую очередь железа: троилита и гидротроилита (аналоги пирита), которые должны были окрасить все в черный цвет. Это на снимках тоже не наблюдается.
С уважением,
ЮВ
Новый день!
Возможно Sivis имеет в виду филогенетически связанных Trilobitomorpha – хелицеровых (Chelicerata) а низший класс хелицеровых это водное животное с жаберным дыханием? (Догель) Но тогда возникает другой вопрос, чем питается животное в такой экстремальной среде? Скорее всего существует некая трещина, через которую происходит связь с внешним миром и животина просто упала в полость пещеры.
Уважаемые вжик, Юрий Владимирович, Gilgamesh
Сразу честно сознался что абсолютный дилетант и в геологии, и в палеонтологии, и в биологии. Мои скудные знания базируются на уровне общеобразовательной советской школы и участия в олимпиадах по химии. Поэтому будьте снисходительны к кошмарным противоречиям в информации :)
О пещере Аялом и ее фауне.
Пещеру обнаружили при разработке карьера. Так как ежегодно цементный завод взрывает около десятка подобных пещер, то это просто невероятная удача, что удалось провести исследование. Так как у нас было всего два дня на подготовку, то исследования не были организованы, как бы нам хотелось. И так как мы организовали общественную акцию по защите этой пещеры, вызвавшей приостановку деятельности завода, нас немедленно удалили из информационного пространства, а коллеги ученые в опасении, что мы присвоим лавры открывателей - из числа посвященных в результаты.
Поэтому та информация, которую я передаю, получена со слов местных ученых. Разумеется, возможно, я где то по пути попутал научные термины.
Геологические породы и их возраст взяты с официальной геологической карты.
Пещера была изолирована от внешнего мира и образовалась за счет действия термальных подзменых вод, поэтому в ней достаточно высокая температура и 100% влажность. Ощущения как в сауне, озеро находится на глубине 100 метров от аповерхности, температура воды в нем - 30 градусов. Вода зеленоватого оттенка, относительно прозрачная, дно покрыто толстым слоем ила (породы - мел). Поверхность воды покрыта налетом - как нам обьяснили ученые - бактерий. Ракообразных видел два вида - совсем маленькие - около сантиметра и большие - 3-4 сантиметра. Это свои визуальные наблюдения.
Мы зверски устали при исследовании этой пещеры, так что просветленные лица спелеологов - наверное, все таки от адреналина. Мы нарушили все возможные законы дайвинга, которые существуют :)
Только что изучил официальный пресс-релиз университета.
http://www.huji.ac.il/dovrut/crustacean.doc
Да, это ракообразные. Экосистема основана на H2S - это официальное заявление. В воде обнаружили лестницу бактерий и одноклеточных, перерабатывающих серу, 4 новых вида ракообразных. На суше нашли 4 неизвестных ранее вида жизни. (перевод дословно) В пресс-релизе говорится о возрасте в несколько миллионов лет, ближайшие по родству виды существовали в период океана ТЕТИС.
Про скорпиона мне рассказал спелеолог Исраиль Наман, который собственно и обнаружил пещеру. Ученые рассказывали о том, что это потомки трилобитов и последний обнаруженный экземпляр был найден тоже в Израиле в районе озера Кинерет (100 км севернее) в выбросе подземных вод. Впервые удалось попасть в среду обитания этих тварей.
Линк на фотографии я уже выставлял:
http://sarma.fotki.com/exploration_discove/yahalom_cave/
По поводу ракообразных. В 2001 году при первопрохождении пещеры Сарма на Кавказе, на глубине 1300 метров, наклонившись попить воды в озерце, чуть не сьел рачка, размером 1.5 см. Бледно розового цвета. Разумеется, даже не подумал сохранить его, в продолжительной подземке, когда пещера "прет" - не до этого. Температура воды +4 градуса. Теперь понимаю, что сглупил. Поеду зимой, попробую поискать :) Хотя возможно, что его просто принесло с поверхностными водами.
Немного терпения. В субботу выковыряем, наконец, этот зуб :) Сравнил с каталогами - похож на акулий :) Обогатился первичными знаниями об ихтиозаврах и плезиозаврах :)
Фотографии прессы
(http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/799833/sasson-tiram-300506-014_wa.jpg)
(http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/799829/sasson-tiram-300506-013_wh.jpg)
Просмотр фотографий пещеры Аялом позволяет констатировать, что в них практически отсутствуют карбонатные натечные образования: сталагмиты, сталактиты и другие формы. Это может свидетельствовать о том, что массив карбонатных горных пород, вмещающий пещеру, на протяжении всего периода ее существования не промывался ни пластовыми подземными водами, двигавшимися латерально, ни поверхностными, проникающими сверху вниз. В противном случае мы бы наблюдали обилие натечных форм. По всей видимости, процессы карстообразования действительно были связаны и продолжают быть связанными с проникновением напорных термальных вод, вызывающих растворение карбонатных пород. В этом случае наличие небольших содержаний сероводорода в них вполне допустимо. Надо посмотреть литературу, но может оказаться, что формирование дисульфидов железа, о которых я писал, подавляется достаточно щелочной средой вод пещерных озер. Интересно бы узнать, каков рН этих вод и каков минеральный состав осадков на дне озер.
С уважением,
ЮВ
Кости тоже не забудьте :roll: Хотя бы несколько чётких фотографий.
Увы, зуб "не вырос" - в скале сидели только его корни.
(http://images21.fotki.com/v760/photos/4/484913/4781386/DSC01318-vi.jpg)
(http://images24.fotki.com/v764/photos/4/484913/4781386/DSC01319-vi.jpg)
(http://images21.fotki.com/v755/photos/4/484913/4781386/DSC01320-vi.jpg)
(http://images24.fotki.com/v764/photos/4/484913/4781386/DSC01321-vi.jpg)
Вырубили почти так, как и посоветовали. Скала оказалась очень твердая. Высверливали отверстие и рубили зубилом, пока не скололи часть скалы.
Ск. всего зуб акулы
Зуб понемногу очищаем. Есть небольшой фрагмент челюсти - тонкие костяные пластинки. Студент, занимающийся очисткой, утверждает, что это скорее рыба, но точно не распространенная в нашем регионе акула Limna.
Как только заберу - сфотографирую и выставлю.
Цитата: "sivis"Зуб понемногу очищаем. Есть небольшой фрагмент челюсти - тонкие костяные пластинки. Студент, занимающийся очисткой, утверждает, что это скорее рыба, но точно не распространенная в нашем регионе акула Limna.
Как только заберу - сфотографирую и выставлю.
В смысле Lamna? :)
Окончательные итоги обследования зуба
http://ka-ze.livejournal.com/229945.html
Насчёт скелета первооткрыватель, видимо, забил :cry:
Цитата: "Гера"Цитата: "sivis"Зуб понемногу очищаем. Есть небольшой фрагмент челюсти - тонкие костяные пластинки. Студент, занимающийся очисткой, утверждает, что это скорее рыба, но точно не распространенная в нашем регионе акула Limna.
Как только заберу - сфотографирую и выставлю.
В смысле Lamna? :)
По оперативным данным, лИмна - это просто очепятка