Уважаемые проффи помогите определиться с частью находок. Все находки из Мреки в районе Коломенского.
Заранее благодарен.
«нечто21, штука округлая» – с большой вероятностью это кремневое стяжение, если на свежем сколе не видны песчаные зерна. Если видны, то это – песчаники с кварцевым цементом, весьма характерные для меловых песчаных отложений окрестностей Коломенского (знаменитый Девий камень в Голосовом овраге) и для многих других мест.
Кремень – агрегат минералов кремнезема (кварц, халцедон, кварцин, люссатит, все имеют состав SiO2) и примесей. Поэтому, правильней говорить «кремень», «кремневый», а не «кремний» и «кремниевый». Два последних термина относятся к элементу кремнию Si.
С уважением,
Юрий Владимирович
Цитировать«нечто21, штука округлая» – с большой вероятностью это кремневое стяжение
Спасибо за ответ.
ЦитироватьПоэтому, правильней говорить «кремень», «кремневый», а не «кремний» и «кремниевый»
Намек понял исправлюсь.
Еще немного дилетантских вопросов по находкам.
Всё опять же из Мреки район Коломенского.
И еще немного... не сочтите за наглость...
Все находки опять же из Мреки, район Коломенского.
Заранее благодарен.
Хететес определен совершенно верно.
Цитата: "Дровосек_любитель"Правильно ли я определил аммонит как Zaraiskites michalskii Mitta?
Думаю, да
ЦитироватьАнтон Нелихов
ЦитироватьAlexq
Огромное спасибо за ответы!
Может по остальным вопросам тож кто-нить проконсультирует...
Если вам известно - в Коломенском производятся раскопки "Дьяковского" городища. (Коломенский холм)
Вот там таких зубиков много найденно было.
Наши предки активно занимались скотоводством, кушали свиней, коров, и пр.
остатки костей(зубов) встречаются довольно часто, по всей территории Волго-Окского междуречья
ЦитироватьЕсли вам известно - в Коломенском производятся раскопки "Дьяковского" городища. (Коломенский холм)
Вот там таких зубиков много найденно было.
А чей зуб то? Я в инете надыбал только иллюстрацию лошадиных зубов, там похожего нет. Значит зуб коровий?
З.Ы. Спасибо за ответ.
З.З.Ы. У меня позже будет еще пара вопросов.
Проконсультируйте плиз по еще одной находке.
Нашел нечто похожее на кость. Место находки опять же река - район Коломенского. Порода похожа на черный фосфорит (хотя могу ошибаться).
Кость или не кость?
Если последний снимок чуть затемнить, да немного изменить ракурс, вполне можно представлять за тело неведомого позвонка. Однако, уже по первому снимку кажется видно,что имеется естественное минеральное образование. А по нашему -камень.
Фотографии не очень вышли - прямой свет убил рельеф.
Я попытался на приведенном рисунке более подробно описать штукенцию:
Штука содержит центральную дуговую впадину 1, четко по центру.
Симметричные дуговые боковые выступы 2.
Симметричные боковые выступы 3.
Центральный немного смещенный выступ 4, по форме похожий на выступы 3, расположенный напротив дуговой впадины 1. На фотографии он практически сливается и его почти не видно.
Впадина в виде буквы V (5). На обратной стороне симметрично расположена подобная же впадина, но более стертая.
На мой взгляд подобных симметричных признаков у камня быть не может.
По цвету штуковина - черная, напоминает окаменевший в черном фосфорите аммонит. Есть следы похожие на следы посторонних включений (на комплексной фотографии левый верхний снимок: имеется непонятное продольное включение, от общего куска его отличает большая блескучесть:))
Твердость штуковины менее 5 - стекло не царапает (на металле еще не пробовал).
Скорее всего это фосфоритовая конкреция.
Слушай. если мы будем такую пустую хрень собирать, а потом за уши подтягивать что это могло быть.. нам целой жизни не хватит, камней вон скокА
Цитата: "ARTEM"Слушай. если мы будем такую пустую хрень собирать, а потом за уши подтягивать что это могло быть.. нам целой жизни не хватит, камней вон скокА
Сорри, но другой хрени нет. Приходится работать с тем что есть...
В любом случае это был всего лишь вопрос с уточнениями ввиду моей малой образованности в данном вопросе.
Но видать действительно штукенция не кость раз уже третий эксперт высказывается против. Буду считать штуковину камне-конкрецией.
Маленький совет по методике диагностики генетических признаков литифицированных образований. Попробуйте крайне осторожно сделать небольшой скол с таким расчетом, чтобы потом образец можно было склеить. На поверхности скола будет видна внутреннее строение. Костные остатки, даже при практически полном замещении любыми минеральными образованиями, всегда сохраняют структуру костных тканей. В любом случае скол следует внимательно рассмотреть, желательно с использованием хотя бы увеличительного стекла, а затем сфотографировать.
Желаю удачи, ЮВ
Цитата: "Юрий Владимирович"Костные остатки, даже при практически полном замещении любыми минеральными образованиями, всегда сохраняют структуру костных тканей.
Огромное спасибо за предложенную методику.
Просто по всяким морским молюскам и т.д. публикаций много, а книженции по костям в сети не попадалось. Вот и задаю я такие банальные вопросы.
Еще раз спасибо за методику. Попробую аккуратно расколоть.
После жестокого раскалывания одназначно выяснено, что это не кость!
Судя по небольшим фрагментам перламутра внутри, можно предположить, что это был хитро окатанный фрагмент аммонита...
Вопрос по "косточке" закрыт окончательно...
Всем, еще раз огромное спасибо за ответы и советы.
Пишу под именем супруга, а так я Диморфотке, просто меня никак не авторизуют.
По поводу находок..... сравните свою с костью человека, уж очень похожа, или клееная или локтевая
Цитата: "Sergey Podolich"
По поводу находок..... сравните свою с костью человека, уж очень похожа, или клееная или локтевая
Я в свое время просматривал анатомический атлас человека, но нечто похожее нашел только среди костей стопы.
Однако после совета Юрия Владимировича (на этом форуме) "кость" была расколота, и фрагменты перламутра (о чем было сказано выше) внутри конкреции
указали на то, что это, скорее всего, фрагмент внутри раковинной перегородочной структуры аммонита, окатанной хитрым образом.
В любом случае, спасибо за участие в данном вопросе.
Эти два фрагмента аммонитов нашел в Коломенском прошлой зимой - когда вода стояла низко - слои выходят ниже уровня воды. Что это за время - средний волжский, зона dorsoplanites?
И что за аммониты?
Dorsoplanites panderi (d'Orbigny)
Pavlovia pavlovi (Michalsky)
Цитата: "Антон Нелихов"Dorsoplanites panderi (d'Orbigny)
Pavlovia pavlovi (Michalsky)
Антон, спасибо!!!
Здравствуйте, прошу прощение за беспокойство, моя заинтересованность палеонтологией длится без году неделя...
Сам решил съездить в Коломенское, нашел в овраге речушку и выходы угольно-черной глины... Юрской видать... Копнул край дна речушки...
Тут же выплыл аммонит (1).. Пытался определить - не получилось... Всё из-за зубчатого края... (зубцы раза в два чаще, чем поперечные выступы оборотов раковины и не образованы самими выступами). Аммонит был покрыт этой самой черной глиной. На дне речки нашел еще (2) - наверно, отпечаток аммонита в фосфорите(?) и (3) - вероятно, иглы морских ёжиков: (a) - наверно крупные иглы, (b) - мелкие, их окружавшие... Может Rhabdocidarus spinigera?
Линейный размер всех (1-3) находок - менее 2 см.
Не могли бы вы, как профессионалы, более конкретно высказаться насчет названия сих находок. Буду очень благодарен.
PS. Еще напишу одно сообщение в теме Михайловского карьера
1 - амебоцерас, верхний оксфорд,
2. - отпечаток скорее всего зарайскита, волга, зона пандери,
3. - минеральные образования. никогда не жили
Антон Нелихов:
"1 - амебоцерас, верхний оксфорд,
2. - отпечаток скорее всего зарайскита, волга, зона пандери,
3. - минеральные образования. никогда не жили"
В центре этих образований (у цилиндрических) есть сквозные отверстия толщиной 0.5-1 мм, у не цилиндрических - входные со стороны основания. Рассматривал рисунок иголок ежей в книге - было похоже по форме на основные иглы и дополнительные маленькие... Тем более они с колючками по сторонам... Хотя да, состав их похож на твердую сцементировавшуюся глину... В принципе если это тоже оксфорд, а там это пески, глины (в том числе богатые железом), может от иголок сталась такая фигня. Но вам виднее :(
И по поводу амебоцераса и оксфорда... Оксфорду в Москве тоже присуще образование черных глин? Потому что с аммонитом я нашел еще и перламутровый отпечаток (именно на черной глине) именно этого аммонита (то есть с таким же зубчатым краем)...
Простите, я в осадке... :?
В Центральной России юра вообще преимущественно "черная глина", реже - песчаник и песок. Оксфорд представлен либо этой самой глиной, либо сланцами. В сланцах объемных аммонитов практически не бывает - одни отпечатки. А то, что с перламутром амебоцерас был - нормально.
Продолговатые образования, скорее всего, сростки минералов. Рискну предположить, что пирита. Никакого отношения к ежикам не имеют.
Цитата: "Антон Нелихов"Продолговатые образования, скорее всего, сростки минералов. Рискну предположить, что пирита. Никакого отношения к ежикам не имеют.
Скорее всего это замещенные норки какой-то зарывающейся живности
С Новым годом!
Аммонитик из Коломенского, с гребнем. Тоже Amoeboceras?
Цитата: "Эколог"Аммонитик из Коломенского, с гребнем. Тоже Amoeboceras?
Да, он. На первый взгляд - уже довольно поздний, вроде A.regularis
Дааа, Коломенское этой зимой богато на Амебоцерасов.
Привожу свои находки за несколько зимних выездов (определение по Морозову).
Этого у Морозва, кажется, нет.
Поперечное сечение трапециевидное. Кто такой?
Цитата: "Дровосек_любитель"(определение по Морозову).
Лучше определять по другим работам, таким как:
Месежников М.С. (ред.) (1989) Средний и верхний оксфорд Русской платформы // Тр. МСК. Под ред. М.С. Месежникова Т. 19. Л: Наука. 183 с http://rogov.zwz.ru/Mesezhnikov,%201989_M-U_Oxfordian.pdf
Sykes R.M., Callomon J.H. (1979) The Amoeboceras zonation of the Boreal Upper Oxfordian // Palaeontology. V.22. Pt.4. P. 839-903.
http://rogov.zwz.ru/Sykes,%20Callomon,%201979-mini.pdf
Цитата: "M_Horn"Цитата: "Дровосек_любитель"(определение по Морозову).
Лучше определять по другим работам, таким как:
Спасибо за ссылки по Оксфорду.
Год назад, когда качал, то ли пропустил, то ли их еще не было.
На мой скромный взгляд определения верны.
ЦитироватьЭтого у Морозва, кажется, нет.
Поперечное сечение трапециевидное. Кто такой?
A.alternoides
Цитата: "Гера"
A.alternoides
Спасибо за подсказку.
Какие красивые амебоцерасы! Видимо, вода наконец проточила насквозь волжский ярус и как следует дошла до оксфорда :D
Цитата: "Эколог"Какие красивые амебоцерасы! Видимо, вода наконец проточила насквозь волжский ярус и как следует дошла до оксфорда :D
На мой обывательский взгляд, там все перемешано.
По зимнему урезу воды выходит в основном волжский ярус (похоже зона Dorsoplanites panderi). Дальше от воды выходит оксфорд высотой около 3 метров представленный мощными слоями черной глины. Фауны практически никакой: отпечатки аммонитов в глине редкие белемниты. Далее идет слой высотой 2м, скорее всего, тоже оксфорда. Глина черная мелко слоистая, выглядит как спресованная осыпь. Фауны опять же никакой, но по моему коломенские амебоцерасы как раз из нее (находил там нечто похожее на оксфордские конкреции). Далее идет волга, зеленый глауконитовый песок, с размывами (причем видно, что размывался очень долго :) ). Высота слоя около полу метра. Далее идет песок желтый (возможно приносной) содержащий основнуя зону с волжскими конкрециями высотой около 30 см. По моему, эти слои содержат зону Dorsoplanites panderi и возможно Virgatites virgatus (должны же были откуда-то выпадать Цилиндротетисы волгенсисы).Живности в береговой волге много, но в основном плохого качества, скорее всего, из-за водной эрозии и воздействия отрицательных температур. Выше идет дерновой слой около 40 см. Дальше трава, деревья, собаки...
На самих склонах берега слои располагаются под углом. Таким образом волга может оказываться ниже оксфорда. На мой взгляд это все результат оползней.
Так что доступ есть как к волге так и к оксфорду. Но оксфорд крайне беден, да и копаться в нем удовольствие не из легких. А те амебоцерасы и конкреции оксфорда, скорее всего, были вымыты достаточно давно, потом были засыпаны верхними породами или наносами песка, и потом снова вымыты. :)
Фотография береговой волги (с прошлой зимы) прилагается. Снимок сделан приблизительно на высоте 5 м от зимнего уреза воды.
Я большой любитель Коломенской юры. Набрал там много, но хотелось бы перейти от простого собирания камней к чему-то более осмысленному. Поэтому меня очень порадовало последнее сообщение "Дровосека-любителя". Овраг, в котором я роюсь, описан на сайте ammonit.ru и, кажется, у Даньшина (1941) под номером 9. Найти его легко - он находится напротив 5-й дренажной решетки на набережной, если 1-й считать ту, что напротив спуска Царской дороги. В Москве-реке близ нашего оврага находят у уреза воды фоссилии зоны panderi. Действительно ли там обнажается этот слой? Даньшин (1941) говорит, что бечевник усыпан фосфоритами, осыпавшимися из зоны panderi (сверху?). От устья оврага вверх берега и дно - четвертичные суглинки пойменной террасы. Дальше вверх по ручью на левом склоне - родник из тонокй трубки, а еще дальше - неокультуренный родник, стекающий в овраг ржавым ручейком. Эти родники обозначают верх слоя плотных глин (оксфорд?), через которые не проходит вода. Здесь и дальше вверх по ручью дно и берега оврага - коричневые глины (четвертичные осыпи, засыпавшие юру?). Но именно здесь я нашел большую часть перемешанной фауны зон panderi и virgatus в фосфоритовых конкрециях (они сюда осыпались?). Дальше - справа осыпь, а слева - крутое обнажение черной глины 1 м высотой. Из отколовшегося пласта этой глины я вынул сплющенный розово-перламутровый V. gerassimovi (определил М. Рогов). Значит это зона virgatus (?). А как же найти "глауконитовый песок 0.5м" и "желтый песок с волжскими конкрециями 0.3м"? И где тогда оксфорд? Буду благодарен, если кто-нибудь разъяснит, что там и как.
Овраг про который Вы говорите по моим данным был вырот - поэтому и зона virgatus оказалась ниже panderi, которую просто ссыпали сверху. Оксфорд есть везде (можно убедиться по тем же P.breviaxis) - но он залегает неравномерно. Выходы юры представлены от верхнего оксфорда до зоны фульгенс (может и выше) вдоль всего берега от Москворечья до Коломенского. Я видел и келловейские конкреции в районе Москворечья, но они уже были выроты при постройке моста.
Цитата: "Andrzej"
В Москве-реке близ нашего оврага находят у уреза воды фоссилии зоны panderi. Действительно ли там обнажается этот слой?
А как же найти "глауконитовый песок 0.5м" и "желтый песок с волжскими конкрециями 0.3м"? И где тогда оксфорд? Буду благодарен, если кто-нибудь разъяснит, что там и как.
Хм... В тех оврагах я не был... Я о них слышал, но думал их засыпали в связи со всеобщим окультуриванием Коломенского. Я имел ввиду места ниже по течению (точнее далее в тексте).
В вопросе стратиграфии и описании разреза, к сожалению, помочь не смогу (ибо не геолог, не палеонтолог, не биолог и вообще не ...олог). Я лишь приводил свои наблюдения. Точные границы зон мне хотелось бы знать самому. Привязку к зоне panderi я сделал на основе фауны попадающейся в слоях. В основном это Zaraiskites.
По поводу зон panderi у воды:
Раньше я тоже считал конкреции выпавшими со старой береговой линии. Однако в эту зиму я пару раз ковырялся в самой породе берега по урезу воды и ниже. И тамошние слои очень походят на береговую волгу, а конкреции не походят на вымытые из коренной породы и засыпанные песком (реально трудно выдираются, в некоторых местах прощупываются целые плиты).
Однако все это может быть осевший кусок берега. Хотя сложно объяснить равномерное оседание берега по всей береговой линии.
Другое предположение, которое я сделал в предыдущем посте - это то, что слои могут располагаться под углом. На склонах берега, по моим прикидкам, угол залегания около 45 град. В некоторых местах если продолжить линию склона берега под этим углом до воды, то как раз упремся в зимний урез воды и выходы panderi.
Хотя вымытые из склонов берега конкреции, несомненно, тоже присутствуют.
Ну, это все мои предположения...
Основная же разница между береговой волгой и волгой по урезу воды - в качестве находок. Находки из воды гораздо более качественные, нередко с остатками раковины и перламутра.
Ну-у-у... что знал - рассказал...
Надеюсь чем-то помог...
P. S.
По поводу нахождения песка разноцветного, прилагаю скрин.
Спасибо Дровосеку-любителю за подробное разъяснение. Но пока мне не сопутствует удача. Вчера был на "Москворечье". От Братеевского моста по правому берегу, сразу за лодочным клубом начинается благоустроенный берег - набережная, газоны, дорожки... Далее всё это заканчивается на уровне последнего строящегося "пентхауза" - там берег весь изрыт, перекопан. Далее в реку сбегает ручеек. Далее по берегу лес с густым малинником. Через лес тропки. Шел близко к воде. Берег совсем дикий. Нашел прямо у воды красивое отвесное обнажение (даже порадовался), расчистил лопаткой. Место - почти напротив дальнего конца последнего жилого дома на противоположном берегу. Рядом большое дерево - ива, наклонившаяся в воду ветвями. Поблизости таких больше нет. А чуть выше по течению начинается бетонный парапет. Обнажение - черные плотные глины - метра 2 вверх от воды, выше - зеленоватый песок - 55 см, выше - желто-коричневый глинистый песок - 35 см, выше - дёрн. Границы слоев - резкие и красивые. Но фауны нигде никакой. Даже намека. В желто-коричневом слое - мелкие пустые конкреции и камни-кремни (дают намек, что этот слой приносной). Что же я сделал не так? По опыту в Коломенском я знаю, что обнажения, глины и проч. есть везде, а богатая фауна - только в одном ручье. Да, забыл сказать - под обнажением дно реки плоское, глубина - по колено. Больших сапог не было, и я в воду не полез.
Буду благодарен за разъяснение. Мне бы хоть "береговую волгу" поискать - я и на обломки согласен (если красивые) ...
Цитата: "Andrzej"Спасибо Дровосеку-любителю за подробное разъяснение. Но пока мне не сопутствует удача. Буду благодарен за разъяснение. Мне бы хоть "береговую волгу" поискать - я и на обломки согласен (если красивые) ...
Завсегда пожалуйста.
По поводу не нахождения обломков:
Фрагменты должны быть! Возможно вы осматривали оксфорд (черные плотные глины). Там, как я писал выше, фауны немного. Мне попадались редкие небольшие белемниты и отпечатки аммонитов. Волжская фауна по берегу идет выше черных глин.
Берег в том месте пополз глубокими продольными трещинами из-за расчистки местности. Их и надо осматривать. Я осматривал трещины на наличие слоя зеленого песка. Желательно чтобы слой был пошире, чтобы в нем можно было копаться. Далее, просто ковыряние слоя и прилегающих слоев. Слои могут обедняться – фауна есть, а потом исчезает, через метр - в другой трещине опять присутствует. А обломки там раньше просто на земле валялись. Это ситуация на момент зимы в начале года. Сейчас, возможно, часть трещин закрылась или недоступна из-за оползней. Если так уж нужны обломки, то можно подождать середины ноября, когда спустят воду. Обломков будет море... Впрочем, иногда и целое попадается. Правда редко.
Кстати еще раз, перечитав весной, Митту в области стратиграфии (до того не шибко интересовало), вынужден изменить мнение по поводу зоны Dorsoplanites panderi. Похоже все-таки Virgatites virgatus с переотложкой panderi.
Если интересует волжская фауна, то на сегодняшний день (спасибо Юрию Владимировичу) нужно ехать на Шмелевку. Почитайте топик об этом великолепном месте. Выходы зоны Virgatites virgatus там обширнее Коломенского если судить по остаткам Cylindroteuthis volgensis. В Коломенском целого волгенсиса, даже мелкого, очень сложно найти, а Шмелевка завалена средними и крупными экземплярами. При том, что зона размыва там на порядки меньше. Есть зона Dorsoplanites panderi в чистом виде. Зона Kachpurites fulgens тоже присутствует, но слоя с прочными конкрециями (как в Филях) мне найти не удалось. И признаки оксфорда на Шмелевке мне не попадались. В остальном это место даст 100 очков вперед Коломенскому.
Гулял по Коломенскому в конце лета. Решил заглянуть на пресловутые ручьи. Шел от церкви вниз по течению. После того как закончились травяные пляжики и начался лесок, услышал шум воды и свернул. Прогулялся по ручью. Русло видимо расчищали и вскрыли немногонемного зоны Пандери. Плюс были легкие следы раскопок и кто-то выкинул конкрецию с целым Zaraiskites tschernyschovi.