paleoforum.ru

Тут вот на двух темах про Эпигенетическую Теорию Эволюции М.А. Шишкина схлестнулись Азазель и Дмитрий Шабанов по вопросу о том, ПОЧЕМУ у слона рождается слон?

А я предлагаю другой вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ у слона рождается слон, может ли родиться кто-то другой?
Здравый смысл подсказывает, что НЕТ - не может.
Но появление новых видов в эволюции подразумевает ответ ДА.

Свое мнение на сей счет я пока придержу, чтобы выслушать других.
Может быть, мой вопрос надо переформулировать, может он некорректен, а может это вообще пустой софизм...

Может, и софизм, не знаю. Но сказанное затрагивает один из ключевых вопросов научного познания -- "что есть норма, а что -- патология?". К сожалению, значение этого вопроса упорно недооценивается, в то время как он, по-моему, является базовой идеей почти любого естественнонаучного исследования.

Цитата: "zK"Тут вот на двух темах про Эпигенетическую Теорию Эволюции М.А. Шишкина схлестнулись Азазель и Дмитрий Шабанов по вопросу о том, ПОЧЕМУ у слона рождается слон?

А я предлагаю другой вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ у слона рождается слон, может ли родиться кто-то другой?
Здравый смысл подсказывает, что НЕТ - не может.
Но появление новых видов в эволюции подразумевает ответ ДА.

Свое мнение на сей счет я пока придержу, чтобы выслушать других.
Может быть, мой вопрос надо переформулировать, может он некорректен, а может это вообще пустой софизм...

Может, конечно.
Вон, японцы, например, вполне серьёзно обдумывают проект, в котором слониха должна родить мамонтёнка. Другой вопрос, что чем больше внутривидовое различие, тем меньше у подобных экспериментнов шансов на успех.

когда, когдая учил биологию, один из лекторов (к слову сказать самый худший) расскаазл нам: можно ли воспроизвести то, что было обыграно в фильме "Пакр Юрского периода" - то есть клоировать динозавра из его ДНК найдённой в крове у комаров, запечатныных в янтаре? Если отбросить все проблемы связаные с сохранностью ДНК, наличием комаров и янтаря в то время (а также их способностью кусать динозавров), то он всё равно делал вывод, что сделать это невозможно: яйцо динозавра уже на момент снесения имеет некие "вехи" необходимые для развития динозавра - поэтому в тот момент когда последние яйцо динозавра исчезло сделать этого невозможно: чтобы сделать яйц, способное грамтоно считать информацию с ДНК нужен другой динозарв. То же и со слоном: он слон не только потому, что имеет слоновью ДНК, но и потому что развился из яйцеклетки, которая сформировалась внутри другого слона и имеет соттветствующие маркеры, без которых гены не могут найти своё место. Поэтому в принцыпе, если что-то сделать с яйцеклеткой, то может быть родится и не слон - то есть гены найдут своё место как-то иначе, но как сделать так, чтобы это получилось нечто живое, а не что-то вроде тетракарциномы.
Ну и потом, второй вариант, это если вдруг (чудо!) у слона произойдёт несколько мутаций, которые как-то исказат путь его развития - тоже получится нечто удивительно. Поэтому ответ - может родится не слон, но очень мловероятно, а новые виды образуютя ведь не сразу, да и слоны один от другого рождаются не идентичные, а только подобные - что может превратится в конечном счёте новый вид (слон-штрих), а может и нет.

Пардон, я должен был заранее предвидеть отклонения разговора в сторону экспериментального принуждения слона рожать кого-то еще.
Но я-то имел в виду строго натуральные условия!
Прошу их и придерживаться!
А то в конце концов можно договориться до того, чтобы искусственно имплантировать слонихе морковь, а при отторжении заключить, что укоренение не удалось (уж больно разные виды!), а произошел выкидыш.

Угу. Хрестоматийный пример из теории нечётких множеств. Можно ли добавлением одного зёрнышка к "не куче" превратить её в "кучу"? К одному зёрнышку добавим ещё одно - два зерна это не куча. Прибавим ещё одно... Три зёрнышка - не куча. А вот 10000 зёрнышек - вполне себе куча. Так и здесь - кто из предков слона был "неслоном"?

/А я предлагаю другой вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ у слона рождается слон, может ли родиться кто-то другой?/

Необходимо то важное уточнение, что клетка при этом НЕ меняется.

Понятно, что если клетка (проект) изменится, то родится, настолько различное, насколько  изменилась клетка (проект).
Это всё понятно, и не интересно.

Интереснее, гораздо интереснее вариант ЭТЭ, когда клетка не меняется, да вообще не важно что есть клетка и какая она.

Важно только что из возникало раньше.
Возникать может ВСЁ ЧТО УГОДНО.
Но, по каким-то причинам возникает например слон.
Важно понять, что устройство клетки абсолютно неважно.

Однако, всё же именно из данной клетки возникает именно слон, понять почему так, почему не мышь или крокодил, нельзя.
В этом суть ЭТЭ.

К сожалений тут все опять ушли НЕ в ту сторону.

Речь НЕ идет, о степени, количестве мутаций.

В конце концов, если клетка слона поменяется на клетку другого животного, родится именно ЭТО животное.

В этом смысле, само собой понятно, что слон может родить кого угодно.

Не в этом дело. Абсолютно.

Вспомним, что написал сам  Д Шабанов

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=25657&highlight=%E7%E8%E3%EE%F2%FB#25657
Дмитрий Шабанов

«Зигота слона разовьется в слона потому, что на протяжении без малого 4 миллиардов лет предки этой зиготы отбирались на способность развивать тот фенотип, который сохранялся отбором у их родителей»  


Что под эти понимается?

В сущности эта туманная фраза, пытается отрицать тот простой факт, что первая клетка предопределяет, все эмбриональные пути, будущий организм.

Еще одно соображение, хотя и не про слона: как насчет клеток HeLa? Кого они должны "породить" и как?

Цитата: "plantago"Еще одно соображение, хотя и не про слона: как насчет клеток HeLa? Кого они должны "породить" и как?

Сама по себе клеточная линия только себя и будет порождать - бессмертный и недифферинцированный на ткани организм. А вот ежели её скомбинировать с другими клетками (или модифицировать её каким-либо другим хитрым способом) - то, вполне возможно, у Генриеты Лэкс родится ребёнок. Ребёнок человека по УК - человек.