http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/ZAUR.HTM
Еще со времен указов Петра Великого териоколлекции формировались из случайных находок, благодаря которым мы теперь знаем, что в миоцене Предкавказья обитал загадочный кавказотерий величиной с бегемота *, родственный либо анхитериям, либо антракотериям; а в плиоцене Ставрополья жили тапиры и жирафы - шиватерии; что тюлени-нерпы еще недавно населяли Онежское озеро, а в начале голоцена проникали при трансгрессиях в Каспий; что моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!
Цитироватьчто моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!
Шурик, это шутка такая?
Может быть, я просто не правильно понимаю, но... ластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах...
А вот то, что нерпы жили в Ладоге/Онеге - я не знал. Здорово!
Нерпы в Каспии - есть это 100% - сам видел пока в Баку жил. Ещё они на пантоны полупогружных установко вылезают часто (это мне отец рассказывал). И я думаю, насчёт тюленей в Каспии - это хорошо известно. А вот моржей нет. может и были во время ледникового периода, но что 400 лет назад - это едва ли - они б тогда неминуемо должны были быть отображены в фальклёре и костей их должно было быть полно, а этого нет. Слой жира - это не знаю - каспийский тюлень тоже жирный.
У М. Неймайра в книге "История Земли" есть указание на находки на побережье бывшего Сарматского моря моржовых клыков размером, если память не изменяет, с карандаш. Так что южные моржи - это не миф. Жили же в австралийском озере Фромм пресноводные китообразные из семейства Rhabdosteidae.
Цитата: "Nestor notabilis"Цитироватьчто моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!
Шурик, это шутка такая?
Может быть, я просто не правильно понимаю, но... ластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах...
А вот то, что нерпы жили в Ладоге/Онеге - я не знал. Здорово!
Насколько я знаю моржи в историческое время жили на Балтике, и даже на побережье Шотландии. Но про Каспий читаю впервые. Морские слоны вообще говоря живут и в Калифорнии - не самом холодном месте.
Цитироватьластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах.
Это ж та же подколка, что и "сугубо полярные" овцебыки, папонты и исключительно тропические бегемоты и слоны. Их же банально сожрали в умеренных водах, а так они к началу новой эры в Ла Манше жили,в Балтике до 7го века, раньше (не знаю, насколько раньше) - в Бискайском заливе. Это информация из книги Моуэта Фарли "Трагедии моря", там же есть другая версия прикола насчает Каспийских моржей. Упомянуто, что на торговом пути в Персию найдена высокохудожественная рукоять меча из можового клыка. А что у нас на торговом пути в Персию? КАСПИЙ. Так как книга научно-_популярная_, то конкретных указаний на место и возраст находки нет, но единственным безусловным перевалочным пунктом к тому времени, как Московыия подошла к Каспию могла быть Астрахань (когда она основана то?) или её окрестности, с вытекающими выводами.
:(
Значит, я наивный дурачок ... и "моржи в Каспии" - это просто еще одна грань разрушения полноценной биоты умеренного пояса с ростом человеческих популяций... :(
Потрясающие, вообще говоря... Лежбища моржей в Ла-Манше и Балтике....
А почему хваленые евро-зеленые не выдвигают идею вернуть моржей туда, где они исконно обитали? - Пляжи не хотят выделять? Скально-каменные? Или такие же дурачки, как я, и не знают о том, что это нормативный вид всех морей умеренной, а не только холодной зоны?
Насчет морских слонов Калифорнии - шурик, это один и тот же вид, что и антарктические популяции?
Просто котики и львы ведь, вроде как, разбиты на целое море видов, в зависимости от того, где у них лежбища?
Находка изделия не свидетельствует о месте добычи моржа, скорее всего сырье или само изделие было привозное.
А не могли ли моржи мигрировать и жить в больших реках?
Ведь нерпы, как я понимаю(?), регулярно заходят в великие Сибирские реки, или это не так?
Не жили ли моржи когда-то и в Средиземном море? В Микулинское межледниковье (после Рисского оледенения) Каспий (Верхнехазарский бассейн 100 000 лет назад +-) был соединен проливом с Азово-Черноморьем
Цитата: "Nestor notabilis":(
Насчет морских слонов Калифорнии - шурик, это один и тот же вид, что и антарктические популяции?
Просто котики и львы ведь, вроде как, разбиты на целое море видов, в зависимости от того, где у них лежбища?
Насколько я знаю - другой вид, северный морской слон. Но он тоже большой и жирный.
Цитата: "Nestor notabilis":(
Потрясающие, вообще говоря... Лежбища моржей в Ла-Манше и Балтике....
А почему хваленые евро-зеленые не выдвигают идею вернуть моржей туда, где они исконно обитали? - Пляжи не хотят выделять? Скально-каменные? Или такие же дурачки, как я, и не знают о том, что это нормативный вид всех морей умеренной, а не только холодной зоны?
Тут может быть, конечно и ественные причины сокращения ареала. В конце концов тюлени-то в Каспии до сих остаются несмотря ни на что. А пляжи выделять моржам - я против! :D И так порой после шторма приходилось с места на метсо переходить из гниющих выброшенных на берег тюлений. Представляю что с моржами делаться будет.
И всё-таки мне как-то с трудом верится, что в Каспии моржи были. Alexy прав - рукоятка могла быть и из заводной кости, в конце концов империя Чингисхана в Сибирь заходила очень далеко на север.
Цитата: "DNAoidea"
И всё-таки мне как-то с трудом верится, что в Каспии моржи были. Alexy прав - рукоятка могла быть и из заводной кости, в конце концов империя Чингисхана в Сибирь заходила очень далеко на север.
Рукоятка не доказательство совершенно. Другое дело, что статья в которой утверждается "что моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном! " на вид вполне научная (Н. К.Верещагин "Проблемы создания и хранения териоколлекций в биологических учреждениях России и СНГ " Статья подготовлена на основе доклада, сделанного на VII Всероссийском съезде териологов 6.02.03. в Москве. "Природа" №10, 2003 г.). Вот и интересно узнать - на каких основаниях Верещагин так уверено пишет о моржах в Каспии.
А вот так?
http://www.ivry.cnrs.fr/deh/geraads/aao/wwalrus.htm
Чтобы попасть в каспий моржы должны были жить в средиземном и черном море перед тем моментом, когда прервалось соединение между последним и каспием (где-то в конце плиоцена или нач. плейстоцена). Или же прошли по северным рекам, как нерпы?
Я недавно говорил с гидробиологом по поводу Байкала. И вот касательно тюленей в огромных озерах и реках он сообщил следующее: нерпа (речь о ней шла) не может жить в подвижной и мутной воде. Поэтому пройти по Енисею в Байкал во время оледенений она могла, когда реки Сибири подтоплялись и формировали гигантские ледниковые озера к югу от щита, при этом озера были прозрачными, но вот закрепиться на постоянное жительство в речных системах не смогла. И осталась только в неподвижном озере.
Скорее всего, моржи будут еще хуже справляться с текущей водой и поэтому вообще не могли проникнуть никуда по рекам. Они жили только там, где были непосредственно морские проливы. К тому же нужно учитывать пищевую базу моржей - это не рыба, как у тюленей, а моллюски. В реках просто нет такого количества бентоса, чтобы прокормить даже небольшую постоянную популяцию гигантских ластоногих. (да и в озерах нет. Только в море).
Я недавно говорил с ихтиобиологом по поводу Байкала. И вот касательно тюленей в огромных озерах и реках он сообщил следующее: нерпа (речь о ней шла) не может жить в подвижной и мутной воде. Поэтому пройти по Енисею в Байкал во время оледенений она могла, когда реки Сибири подтоплялись и формировали гигантские ледниковые озера к югу от щита, при этом озера были прозрачными, но вот закрепиться на постоянное жителство в речных системах не смогла. И осталась только в неподвижном озере.
Скорее всего, моржи будут еще хуже справляться с речной водой и поэтому вообще не могли проникнуть никуда по рекам. Они жили только там, где были непосредственно речные проливы. К тому же нужно учитывать пищевую базу моржей - это не рыба, как у тюленей, а моллюски. В реках просто нет такого количества бентоса, чтобы прокрмить даже небольшую постоянную популяцию гигантских ластоногих. (да и в озерах нет. Только в море).
Все равно пришлось бы проплыть не менее 700 км по порожистой Ангаре - от отметки 200 м над соврем. ур. моря до Байкала.
(Приледн. Озеро в принципе не могло превысить 200 м над соврем. ур. моря, ибо подпираемое Уральскими горами, Ледником с севера и Среднесибирским плоскогорьем, оно тогда бы начало вытекать через тургайскую ложбину в Арал.
Но понастоящему его уровень был кажется что-то около 100 м над соврем. ур. моря (кто-то на форуме приводил ссылку на статью по этому вопросу). Так что нерпе пришлось бы проплыть > 1000км по порожистой Ангаре.
Лену приледниковые озера вообще не затапливали, как я понимаю (там не было ледников)
ПОчему-то раньше считалось, что нерпа в Байкал прошла по Лене. Однако почему, не помню. Скорее всего Лена менее порожиста. Однако небольшую часть пути нерпе в этом случае надо было бы по маленьким речкам и даже по суше проделать :)
Хотя для моржа из Балтики такой сценарий наверное подходит:
Из с Запада и севера Подпертой Ледником Балтики, поднявшейся и расширившейся на Юго-Восток, и начавшей стекать в бассейн Волги, - вниз по Течению Волги в Каспий.
Выкопал карту плейстоценовых находок остатков моржей
http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/147296.html
А её уже там нету
Можно ли повторно выложить?
скажем так: лично я о морже в Каспии никогда не читали не слышал, остатков не видел
вопрос возможных миграций Балтика - Каспий и Балтика - Черное море обсуждался неоднократно в связи с происхождением каспийского тюленя, но надежных доказательств нет (а морская свинья (тоже бореальный вид), например, прошла через Средиземное море - это показывает генетика)
Байкал - 100% ясности нет, но наилучшая (по-моему) гипотеза - заселение через Палео-Амур из Охотского моря
поэтому - несите остатки, и продолжим обсуждение!
тропически миграции полярных видов - отдельная и благодарная тема
хохлач в Гибралтаре и на Карибах, ларга в Желтом море, морж во Франции и в Калифорнии (а про южное полушарие я вообще молчу), но Каспий - это внутреннее море, долго не имевшее прямой морской связи с полярными морями
белуха поднимается по рекам на 600 км - но и белуху в Каспии пока не находили
Так во время ледниковий образовывались пресные озера-моря между ледником и цепью возвышенностей, отделяющих бассейн Балтики и Белого моря от бассейна Волги
Возможно моржи могли завестись сначала в них (как то попав туда по рекам в те времена, когда реки из этих озер стекали к северу или западу?)?
А потом моржи могли стечь в Волгу, когда ледник подпер эти озера так, что перекрыл из них сток на север, и реки из них стали течь к югу?
Теоретически такой механизм возможен (см. мое сообщение выше), практически - не видно доказательств: для всех известных мне бореальных элементов фауны Понто-Каспия, для которых удалось установить путь проникновения, он оказался средиземноморским
Наверно вы имели в виду черноморский путь?
но в Черное наверное же толЬко через Средиземное они могли бы проникнуть?