paleoforum.ru

Открывая новою тему хочу сразу извинится поскольку прекрасно понимаю что форум не самиздат, но как говорится пиши там где находится целевая аудитория.

Итак вопрос: Что такое БИОСФЕРА? Просто набор разноплановых организмов, этакий органический коктейль, или же самостоятельное живое существо со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Часть Первая.
Биология.

Сразу оговорюсь, с точки зрения лексикографа, биосфера есть: "Атмосфера, почва и воды как среда обитания живых организмов", однако в контексте настоящего реферата, под словом "Биосфера" подразумевается: "Самостоятельное живое существо, состоящие из многоклеточных организмов, точно так же как в свою очередь многоклеточные существа (то есть мы с вами), состоят из одноклеточных".

Невероятно?

Но задумайтесь, как вообще могло появиться живое из костного? Однако биофизики констатируют, атомы, молекулы, то есть неживые согласно ортодоксальной науке образования, сумели как-то договориться, соединиться, и породить первые клетки.

Второе, не менее ирреальное в историческом плане событие, то что отдельные клетки, по каким-то своим, нам пока ещё не совсем понятным причинам, сгруппировались, "сплелись в едином поцелуе", в многоклеточные организмы.

И уж тогда, на этом фоне, предположение о существовании третьего уровня структуризации живой материи, объединения многоклеточных форм в единое, функционально самостоятельное живое существо - биосферу, вполне логично рассматривать в качестве естественного, само собой разумеющегося события.


Теорема Первая.
Как размножаются биосферы. Человек - сперматозоид.

"Моя цель показать что небесную машину нужно сравнивать не с божественным организмом, а с часовым механизмом." Кеплер.

Согласно современным научным концепциям многоклеточные организмы существует уже по меньшей мере полмиллиарда лет. За этот гигантский промежуток времени ни Солнце, ни те триллионы километров проделанных планетой в космических просторах, не уничтожили органическую материю, тем самым позволив живым существам, непрерывно усложняясь, совершенствуясь, создать всё то многообразие жизненных форм, которые мы и наблюдаем в настоящие время.

Следовательно, уже сам по себе факт существования развитого растительного и животного мира, включая человека, приводит нас к пониманию устойчивости, стабильности существования планетарной биосферы, продолжительности функционирования системы - "Земля как дом живого."

Далее. Усилиями различных наук, биологическая эволюция официально превратилась в последовательный диалектический процесс, с закономерным появлением на конечном этапе организмов обладающих разумом.

Школьники, на уроках биологии, знакомятся с теорией естественного отбора Дарвина-Уоллеса. Прослушав институтский курс философии можно узнать, что утверждение о случайном появлении человека как разумного существа относится к идеализму, так как признание случайности природных процессов приводит нас к признанию случайности, а следовательно непознаваемости мира. И наконец, рассматривая органическую эволюцию как саморегулирующеюся, само организовывающеюся, синергетическую систему, чем она по сути дела и является, можно попытаться смоделировать на компьютере всю историю усложнения живых существ, в целом хорошо согласующеюся с палеонтологической летописью планеты.

Однако, вот что интересно, признав человека естественным, закономерным следствием развития планетарной биосферы, мы почему-то не пошли, или не решились пойти дальше, а ведь уже сам по себе философский смысл слова "закономерный", в применении к природным процессам, означает не что иное как"повторяющийся в одинаковых условиях".

Борьба за выживание, естественный отбор путём мелких мутаций, та направленность изменений органических существ, выражающаяся в стремлении организмов к как можно большей независимости от окружающей среды, существуют на планете неразрывно с животным и растительным миром.

Очевидно что: Если, по каким-то причинам, разумный представитель исчезнет из экологического баланса биосферы, естественный отбор неизбежно возродит его вновь, продолжая увеличивать разнообразие и универсальность живых существ.

То есть, Разум, являясь закономерным, цикличным следствием эволюционного процесса развития, будет постоянно появляться на планете при условии отрывов ноосфер уже созревших цивилизаций, ну и само собой разумеющемуся отсутствию катастроф, уничтожающих, в нашем, конкретном случае, органическую жизнь.

Вам что то непонятно? Ну это формулировки. А по простому, то вот представьте себе поле, пожар выжжет траву, но на будущий год она появится вновь, - корни травы в земле, корни человека в животном мире.

Женщина, в муках рожает ребёнка, она выполнила своё предназначение, на свет появилось потомство, но кто вам сказал что эти роды будут единственными? Продолжительность срока стать матерью позволяет ей иметь не одного и не двух, а нескольких детей.

Мы же не случайно говорил о об устойчивости, продолжительности функционирования планетарной биосферы. Для того что бы из небольшого насекомоядного зверька ведущего древесный образ жизни, появилось всё многообразие класса млекопитающих, включая человека, потребовалась 150 миллионов лет. Обезьянам, что бы пройти путь от австралопитеков до Homo Sapiens, понадобилось 4 миллиона лет. А условия существования органического мира на Земле отличаются миллиардно летней стабильностью!

Сколько ещё за это время планета сможет породить цивилизаций?

Давайте немного пофантазируем. Представьте себе что в недалёком будущем человечество освоит межзвёздные перелёты.

Как вы думаете что будут делать люди оказавшись на инородной планете?

Ну наверное то же что делали все колонисты, - станут осваивать новые территории. Насытят атмосферу кислородом, посадят траву и деревья, запустят в океаны рыб, а в воздух птиц, то есть в той или иной степени воссоздадут биосферу планеты матери.

Причём возможен и "окольный" вариант, когда микробы, с умыслом или без оного, доставленные Homo Sapiens в другой уголок вселенной, при благоприятном стечении обстоятельств, через миллиарды лет биологической эволюции, но так же способны восстановить всё то великолепие животного и растительного царств которое мы и наблюдаем в настоящие время.

Согластно школьному учебнику боиологии характерным отличаем живого от костного является способность воспроизводства, резонно предположить что: Если, в процессе эволюционного развития, Земная биосфера сумеет породить внутри себя организм, способный преодолеть тяготение родной планеты, пересечь космические просторы, и заразить жизнью другие небесные тела, то такую биосферу следует считать живым существом, так как она сумела воспроизвестись, или что тоже самое дать потомство.

И далее: Поскольку из всего многообразия жизненных форм, только существо обладающее разумом, посредством своей цивилизации, имеет потенцию совершать межпланетные перемещения, то именно разумный представитель органического мира будет являться семенем, а его цивилизация плодом биосферы.

Плод защищает семя, эволюция создала человеческое общество, как своего рода очередное приспособление расширяющее ореол обитания органической жизни, как в своё время создавала амниотическое яйцо, кокосовый орех, или "парашютик" у семян одуванчика.

Образно главаря запуск человека в космос, высадка астронавтов на Луне, есть не что иное как эрекция, семяизвержение биосферы, процесс когда каждый конкретный индивидуум, как каждый конкретный сперматозоид, несёт в себе весь генотип породившего его организма.


Теорема Вторая.
Цель биологической эволюции. Шаги совершенства. Шесть исторических фаз.

"Земля напоминает громадное животное или, скорее неодушевлённое растение, вдыхающее эфир, подкрепляясь им ежедневно, и выдыхающее его мощным выдохом. И аналогично другим живым существам должна иметь своё время начала, молодости, старости и погибели." Исаак Ньютон "О не связанных с памятью законах природы."

Подавляющее большинство людей, получая диплом о среднем образовании, представляют органическую эволюцию не иначе как процесс постоянного усложнения живых существ, неуклонного развития от "низших" форм к "высшим", считая "низшими" организмы более примитивные по своему строению.

Это не совсем правильно.

Возможно вам приходилось сталкиваться с термином "регрессивная" эволюция, когда довольно сложные формы давали начало более простым, если последние имели возможность к существованию.

Так например большинство паразитов произошло от свободно живущих предков, обладающих более высокой организацией, многие из животных ведущих подземный образ жизни лишились глаз, некоторые птицы, курица, или скажем страус, имеют крылья но летать не могут, и так далее.

То есть универсализация, так же как и деградация, звенья одной цепи, - всего лишь средства в попытке органических существ как можно лучше приспособится, или, что тоже самое, как можно менее зависеть от природных условий. Отсюда правильным направлением, целью биологической эволюции, нужно признать не стремление к порождению суперсложной жизненной формы, а стремление к созданию организма максимально независимого от окружающей среды.

При этом, будучи диалектическим процессом развития, то есть продвигаясь от простого к сложному, эволюция должна была изначально сформировать базу, "пирамиду жизненных форм", прежде чем приступить к конструированию "Венца природы" - наиболее независимого существа, квинтэссенции совершенства животно-растительного мира.

Учитывая что общепризнанной градацией организмов считается деление на типы, классы и виды, можно предположить что главными, основополагающими событиями биологического прогресса, после образования устойчивых многоклеточных форм, явилось появление наиболее независимого типа живых существ, потом класса, и наконец вида.

Но что это значит?

Очевидно что наиболее "независимым" может считаться существо приспособившееся к различным климатическим и экологическим регионам обитания, питающиеся разнообразной животной и растительной пищей, то есть освоившее для повсеместного проживания практически все территории Земного шара, а в идеале способное полностью перестать зависеть от планеты матери породительницы.

Отталкиваясь от этого обстоятельства мы можем интерпретировать "Шаги Совершенства" органической эволюции как этапы освоения поверхности Земли многоклеточными существами, выражающимися в заполнении суши, а так же водных пространств планеты:

а) Одним типом
б) Одним классом
в) Одним видом

При этом если на уровнях типа и класса освоение Земных территорий может быть осуществлено путём изменения составляющих элементов, то есть появлением организмов специализированных под те или иные, конкретные природные условия, то уже для уровня вида такой подход неприемлем. Единственным возможным решением данной задачи является не изменение живого существа под окружающею среду, а изменение окружающей среды под живое существо.

Поясню последнее предложение.

Что позволяет северному оленю обитать в условиях экстремально минусовых температур?

Мех и подкожная жировая прослойка.

А что позволяет эвенку осуществлять свою жизнедеятельность в одной экосистеме с оленем?

Одежда, шуба.

Следовательно, в данном конкретном примере, одежда есть не что иное как рукотворная защитная оболочка возведённая человеком вокруг своего тела с целью увеличения сопротивляемости организма неблагоприятным внешним воздействиям, или, другими словами, искусственная окружающая среда.

То есть. Если классу млекопитающих, для освоения различных уголков Земного шара, пришлось создавать живые существа с широкими копытами (что бы не проваливаться в рыхлом снегу), с длинной шеей (что бы доставать пищу высоко над землёй), с ластами вместо ног (что бы плавать по морям и океанам) или с чутким слухом (что бы ориентироваться, охотиться в темноте), то Homo Sapiens, для тех же целей, было достаточно изменить окружающую среду посредством лыж, лестницы, лодки и лампы.

Соответственно, можно сказать, что: Необходимо-достаточным элементом конструкции, позволяющим отдельному виду живых существ заполнить всю территорию своей планеты, является способность порождения искусственной окружающей среды – прослойки между организмом и внешним миром.

Но в свою очередь это невыполнимо без совершенной системы получения и обработки информации, мощных органов чувств и механизмов управления, высокоразвитой нервно-гормональной базы или же, проще говоря, разума.

Отсюда: Разум есть не что иное как механизм, средство, приспособление, позволяющее виду животных получить максимально возможную степень независимости от окружающей среды.

Поскольку: Любое живое существо, проходит в своём развитии шесть исторических фаз: Зарождение, Фазу юности, Этап полового созревания, Этап принесения потомства, Старение и Гибель. А так же, как мы уже говорили, организмы обладающее разумом являются переносчиками биосферы, то будет справедливо отнести: Появление на планете разумных существ к этапу принесения потомства.

Суммировав вышеизложенное мы можем идентифицировать, в обратной последовательности, исторические фазы обще планетной жизни с учётом реально происходивших событий:

1. Этап принесения потомства биосферой начинается с "победоносного завоевания" поверхности планеты одним видом многоклеточных существ.

2. Этап полового созревания, а с ним и весь период формирования материальной базы, завершается освоением территорий Земного шара одним классом.

3. Фаза юности характеризуется заполнением суши и водных пространств планеты одним типом.

4. "Зарождением" биосферы, должен считаться Кембрийский взрыв жизненных форм, то есть момент появления на планете устойчивых многоклеточных организмов.


Теорема Третья.
Термодинамика эволюции. Листопад биосферы. Эвроментальная проблема.

Возможно ли "рассчитать" сроки появления на планете разумных существ?

Безусловно, - идея о первородстве математического эстетизма в естествознании, в разные времена высказывалась Ньютоном и Галилеем, Кантом и Кеплером, Пуанкаре и многими другими мыслителями. //Читай "Познание природы и логика" Давида Гильберта, или "Математическое мышление и природа" Игоря Шафаревича //

Всё дело в том что окружающий нас мир изменяется в строгом соответствии с законами термодинамики, и следовательно может быть смоделирован.

С позиции второго закона следует что: Поскольку поверхность Земного шара есть не что иное как открытая система, то есть получающая энергию из вне, в виде солнечных лучей, биологическая эволюция как раз и является практическим воплощением уменьшения энтропии в отдельно взятой точке пространства.

Возьмите кастрюлю, наполните её льдом и поставьте на огонь. Твёрдое, жидкое, газообразное, - три состояния одного и того же вещества. Костное, живое, разумное, - три состояния одной и той же материи. Всё различие только лишь в количестве энергии затраченной на превращении одной структуры в другую.

Солнце топит нашу планету, как лёд в кастрюле. Зная основы теплотехники можно вычислить время необходимо-достаточное что бы лёд растаял, а вода закипела.

Аналогично обладая определённой теоретической базой, несложно спрогнозировать сроки "закипания" органического мира Земного шара. Причём если, в качестве наглядного пособия, вместо кастрюли вы представите себе чайник, а ещё лучше паровой котёл с обратным клапаном, то станет понятным что для того что бы вырваться на свободу капелькам жидкости мало превратиться в пар, нужно ещё создать давление способное преодолеть сопротивление клапана.

Паровой котёл, - это Земной шар. Обратный клапан, - земное тяготение. Жидкость, - планетарная биомасса. Огонь, тепло, жар, - энергия получаемая биосферой от светила. Давление увеличилось, клапан открылся, часть биомассы, в виде разумных существ, улетучилась с поверхности планеты, клапан снова закрылся. Но огонь горит, вода бурлит, и по истечению N-ного периода времени давление поднимется вновь.

Заметки на полях или Первое лирическое отступление.

Отступления извиняюсь не будет – я итак уже чувствую что превысил всякие рамки форумных норм, однако если у кого-нибудь будут какие-либо мысли где можно разместить полный текст реферата (в сокращённом виде где-то около 500 кв.) с удовольствием выслушаю любое предложение. Так же мне будут чрезвычайно интересны Ваши критические замечания, добавления, пожелания – Форум есть форум. И в заключении если тема приживется, и модераторы будут не против готов выложить продолжение рассуждений о мире в котором мы живём.

С  уважением Filosov.

Уважаемый Filosof, вы действительно считаете, что человек сможет существовать вне родной планеты, автономно? Не будет ли у него неких умственных и прочих рассттройств, затрагивающих поведение? Стоит ли рвать тысячи связей с природой.
Я тут скидывал в сеть книгу Н. Ф. Реймерса "Экология". Можете почитать:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/title_pg.htm
Возможно, вы внесёте коррективы в свою теорию по прочтении книги. Больно уж вы идеализируете возможности человека. А по поводу колонизации планеты - я считаю более вероятнысм сценарий, описанный И. Ефремовым в книге "Час быка". По возможности поищите эту повесть, и почитайте. На мой взгляд, она имеет прямое отношение к теме.

Павел! Спасибо за быстрый ответ, в своё оправдание хочу сказать что как раз следующая глава посвящена анализу причин, в том числе экологических, по которым созревшая ноосфера может оторваться от планеты матери.

Что же касается неких «умственных и прочих расстройств затрагивающих поведение», вынужден констатировать что человечество, точно так же как и любой другой вид живых существ рано или поздно вымрет, - именно этому учит нас наука палеонтология. Вопрос для чего мы вообще появились, как разумные существа? Какое, извините за пафосность, вселенское предназначение нашей цивилизации?

В "Часе Быка" Ефремов (которого я кстати говоря считаю своим учителем, читайте "Космос и Палеонтология") как раз и показывает что человечество, открыв межзвёздные перелёты, разносит по вселенной семена породившей его биосферы, а следовательно общепланетарное существо воспроизвелось. Какие при этом возникают морально-этические проблемы между отдельными людскими сообществами не суть важно, точно так же как для мужчин не сильно важны морально-этические проблемы отдельных сперматозоидов (мы считаем что их вообще не существует), главное чтобы хоть кто-нибудь добежал и выполнил поставленную задачу.

Смотрите на проблему несколько шире. Может ли наша цивилизация, пускай через тысячу, через десять тысяч лет освоить космические перелёты? Скорее да чем нет. Станут ли наши потомки, попав на другую, возможно чем-то похожую на Землю планету, постоянно прятаться за стенками скафандров, то есть не пытаться освоить новые территории? Скорее нет чем да. И так далее.

Я не хочу никого обидеть, но графомания на этом форуме уже достала. Кончится это, боюсь, тем, что серьезные биологи ходить сюда перестанут. Это форуму надо?
Сама концепция здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_theory_(science)
Все остальное можно разобрать, найти сотню ошибок, выяснить, что ничего нового нет и пр., но нет никакого желания (см. начало моего поста).
Еще раз прошу меня извинить -- лично я ничего против автора не имею, мне просто хочется, чтобы форум был научным.

Ю.В. Чайковский
«Эволюция»
«Биосфера как организм
Итак, жизнь, возможно, возникла в форме биоценоза. Но биоценоз – не биосфера:
биоценозы зависят друг от друга, а биосфера одна. Быть может, и она родилась
раньше, чем организмы? Такую биосферу, неподеленную на организмы, изобразил Станислав
Лем в фантастическом романе «Солярис». У него биосфера планеты представлена
одним гигантским разумом, внимательно исследующим прибывших землян. Не так ли выглядела и первичная биосфера Земли? Первоначально Лавлок рассматривал свою «Гею» как нечто похожее, однако принять его идею биосферы-организма в такой форме ученые отказались. И все же она, при всей ее экстравагантности, вовсе не абсурдна: пусть биосфера состоит из других организмов, но это не мешает рассматривать и ее саму как организм
– ведь существование других «составных» организмов хорошо известно – таковыми можно считать и пчелиный улей, и начиненного зелеными водорослями моллюска, и, конечно, лишайники. Более того, наш собственный организм тоже в некотором смысле составной: он состоит из органов, они – из тканей, которые, в свою очередь, состоят из клеток. А сами клетки могут быть организмами – при подходящих условиях опыта они долго живут вне организма («культура тканей»). Иное дело, какими свойствами составной организм может
обладать, а какими нет.
Сначала Лавлок наделял его даром предвидения; в ожидании будущих бед «Гея»
устроила на своей поверхности подходящие слои (атмосферу, гидросферу и биосферу), подобно тому, как человек одевает себя одеждой: «Гипотеза Геи постулирует, что физические условия на поверхности Земли, в атмосфере и океане – как прежние, так и нынешние, активно созданы жизнью самой для себя... Это противоположно обычным представлениям, по которым жизнь приспособилась к условиям планеты и они произошли
своими отдельным путями» (Lovelock J.E. Gaia: A new look of life on Earth. Oxford, 1979, c. 152). Но затем, под воздействием критики, Лавлок в книге «Возрасты Геи» ослабил ее предполагаемые возможности, сведя их к способности поддерживать ее собственный гомеостаз. Организмом считается уже не планета, а биосфера, и нервной системой ему служит царство животных. Головного мозга нет, поэтому, образно говоря, «Гея» из «человека» обратилась в животное вроде улитки.
Казалось бы, "головным мозгом» Геи можно считать человечество (в духе «ноосферы », как ее понимал Вернадский), но Лавлок счел иначе – по его мнению, человечество противостоит Гее, и она чуть ли не готова к ампутации этого больного органа; во всяком случае, Лавлок уверен, что она переживет «ядерную зиму», как больной ампутацию

»

«Хотя Гея теперь
лишилась у Лавлока дара предвидения, но в ней по-прежнему «эволюция организмов и эволюция окружающей их среды тесно связаны в единый процесс. Его естественное свойство – саморегуляция».
Многие биологи стали бурно возражать, поскольку <<большинству биологов
все-таки трудно принять даже идею глобального гомеостаза. Дело в том, что почти невозможно представить себе переходное звено от локальных эффектов к изменениям в масштабе планеты. Организмы, изменяющие свою среду в интересах потомства, конечно, получают за счет этого преимущество: вот почему птицы, например, строят гнезда.
Но трудно понять, каким образом эта чисто дарвинистская «семейственность» может действовать в масштабе многих поколений и на континентальных расстояниях>> – писал в редакционной статье журнал «Scientific American»
»
«Можно выразиться и сильнее – не просто трудно, а невозможно! В предыдущих
частях мы не раз убеждались, что дарвинизм эффективен лишь тогда, когда вопросы целостности вообще не возникают. Однако биосфера, ни с чем не конкурируя, поддерживает свои основные параметры – состав атмосферы, вод и т.д. – это ли не свидетельство
целостности?
»

«Характерны слова голландского геохимика Петера Вестбрука, одного из основателей Общества геофизиологии в Оксфорде. На вопрос: "Говоря о сверхорганизме, вы подразумеваете,
что она живая. Но ведь Земля не размножается?" – Вестбрук ответил: "Это большая проблема. Для биологов система, которая не размножается, не может подвергаться естественному отбору и потому не может улучшаться, не может приспосабливаться. Вот главный аргумент против Геи. Но на сегодня дарвинизм спорен. Есть и другие возможные
принципы организации, кроме естественного отбора. Например, работа Стюарта Кауфмана (см. п. 5-18** – Ю.Ч.), показавшая, что порядок, структура, может самопроизвольно возникать
из хаотической ситуации. Я нахожу это таинственным: на некотором уровне организации природа подчиняется простым правилам. Так, на грани между порядком и хаосом, поддерживает себя жизнь. Если слишком много порядка, то нет адаптации, если слишком много хаоса, то нет больше движения, нет самосохранения. Словом, я не хочу вступать в спор о дарвинизме, если мне ясен вклад"
»
«Как жить в новой биосфере?
Итак, прежняя эволюция закончилась, но жизнь, а значит и ее эволюция,
пока продолжается. Набор ведущих факторов эволюции меняется: эволюция стала, впервые в истории Земли, зависеть от судьбы одного вида, ставшего царством в экологическом смысле слова. Этот вид эволюирует путем усиления своих органов (орудий) и изменения круговоротов, а заодно ослабевает сам
»
«Человек встал в один ряд с бактериями и растениями, став главным экологическим фактором эволюции биосферы (царство человека). Обычно в связи с этим пишут только о возможном вреде для биосферы, но столь же важно отметить, что люди могут попросту не успеть осуществить серьезный вред ей, поскольку вымрут раньше. И не от ядерной войны (это тоже экологическая катастрофа), а в силу законов собственной эволюции.
»
«Фантасты долго изощрялись в описаниях сцен порабощения
цивилизации людей цивилизацией роботов, упирая на акт выхода роботов из повиновения, а опасность пришла с неожиданной стороны – человечество уже сейчас неспособно отключить сеть компьютеров, распоряжающихся его благополучием, хотя компьютеры вовсе не бунтуют,
а покорно исполняют волю людей. Сама эта воля неуклонно ведет человечество к порабощению.
Тут происходит то же, что с отравлением среды обитания: формально говоря, мы
можем его ограничить, но фактически не можем. В обоих случаях налицо мощный психотехнический фактор эволюции. Итог его действия можно выразить печальным тезисом: стремление к безопасности всегда отступает перед стремлением к комфорту.
Начало XXI века знаменуется вторжением техники уже прямо в мыслительную сферу:
»
«появление царства человека (и роботов в нем) ставит вопрос:
сможет ли новая биосфера (биосфера с новым царством) сколько-то долго развиваться или же она окажется неустойчивой и рухнет? Хотя никаких надежд на рождение дальновидной политики ("ноосферы" Тейяра и Вернадского) в обозримом будущем нет, однако в одном смысле спасения можно ожидать как раз со стороны Геи (биосферы в понимании Лавлока) – экспансия человечества проявляет тенденцию к исчерпанию и, возможно, как раз в силу противодействия Геи.»
«биолог С.Ю. Афонькин закончил статью так: получив разум, люди "заигрались", на что природа отвечает новыми эпидемиями и "вызывая у них всплески агрессии" друг к другу.
»
«Ссылка на эпидемии и войны хоть и обычна, но не очень серьезна, поскольку до сих пор самые свирепые из них не смогли заметно изменить динамику роста населения. Однако слова "природа отвечает" имеют тут и другой смысл – что падение репродуктивной способности тоже вызвано природой, как самих людей, так и внешней по отношению к ним. Это может быть как исчерпание (такое же, как у зубра и стерха) видом Homo sapiens
своей эволюционной потенции (как ее видят и ламаркизм, и номогенез), так и реакция Геи на безумие человеческой стратегии. В обоих случаях человечеству предстоит преодолеть тенденцию компьютерно-медицинскими средствами. Если размножение станет (в видах комфорта, а затем по необходимости) искусственной процедурой, то можно думать, что люди не вымрут, власть роботов усилится, а государство (всё более и более компьютерное)
получит эффективный способ регуляции численности людей.
»
«Возможно, что селекция плюс генная инженерия откроют путь (ныне не просматриваемый) перелома эволюционных тенденций. Он породит иное человечество, состоящее из людей, неспособных жить вне искусственных условий. Его эволюция будет очень быстрой и жуткой (безумной в смысле п. 6-6, как бы по Ломброзо). Но быстрое не бывает долгим – либо люди с новыми тенденциями вымрут, либо перейдут в совсем иной
этап своей истории, о котором можно лишь фантазировать. Если же вымрут, то предсказать варианты дальнейшей судьбы биосферы легко, но неинтересно.
»

Вопрос к plantago. А куда простите ходить несерьёзным биологам?

Перефразируя известное изречение хочется сказать: Наука должна принадлежать народу!

Что же касается фразы "ничего нового нет" согласен наполовину. Действительно мысль о том что окружающий нас мир является единым живым существом тянется из глубины веков. Ещё Платон проповедовал идею "живого космоса". В диалоге «Тимей», великий философ трактует космос как «единое живое существо», (Само слово «космос» в его до научном и до философском смысле означало «порядок». Оно применялось при обозначении воинского строя, государственного устройства и даже убранства приведшей себя в «порядок» женщины (отсюда — «косметика»). Применительно к «устройству мира» этот термин начал применяться Гераклитом; о музыкально-математической гармонии Космоса как следствии его разумной и прекрасной упорядоченности учил Пифагор. и т.д.)

Проблема однако в другом. И Платон с его живым космосом и Лавлок с его Геяй признавали биосферу живым существом априорно, то есть без доказательств, примерно как аксиому в геометрии. Я же пытаюсь выстроить перед вами определённую цепочку логических рассуждений признав правоту которых мы можем создать фундамент для дальнейших рассуждений.

Ну например забегая вперёд скажу что если Вы согласитесь с предложенными историческими фазами общепланетарного существа можно сказать что поскольку: "Палеонтологические архивы гласят, - членистоногие, а не хордовые были пионерами покорения поверхности Земного шара, то соответственно: Рассматривая биосферу в качестве многократно плодоносящей, материнской системы жизни, мы вынуждены констатировать: Период полового созревания общепланетарного организма закончился с освоением суши и водных пространств классом насекомых (кстати сказать наиболее преуспевающим классом живых форм и поныне), и следовательно, именно насекомые могли, или точнее имели потенцию, пару/тройку сотен миллионов лет тому назад породить первые разумные существа."

Однако тот период времени от нас слишком далёк, а вот что касается пресмыкающихся или в просторечии динозавров, то становится понятным откуда в окрестностях Туркменского села Ходжа-пиль-ата (Святой отец слонов) или в национальном парке "Долина динозавров", речка Палэкси штат Техас, рядом с отпечатками трехпалых лап птицетазовых динозавров, могли появится отчетливые следы пятипалых ног, похожих на человеческие.

Но самое интересное что признавая биосферу многократно плодоносящей, материнской системой жизни, мы можем вплотную заняться вопросом высшей нервной деятельности этой жизни. (Я надеюсь вы понимаете, что для упорядоченного и эффективного функционирования сложного организма необходима согласованная работа его различных частей, а в свою очередь для этого требуются механизмы обеспечивающие передачу, хранение, обработку насущной информации, ну и собственно говоря, сама информация, программное обеспечение, менталитет того или иного созданья.)

Как Вы предполагаете, где могут находится такие механизмы, а так же система управления, архив, хранилище, память общепланетарного существа?

Рискну ответить за plantago. Несерьезный биолог суть любитель природы, юннат выросший. Здешний же форум претендует на некий научный уровень. Представленный кусок сочинения этим уровнем явно не обладает. В нем напрочь отсутствует хотя бы минимальный обзор литературы и постановка проблемы, а также элементарный ссылочный аппарат. Так что желания подискутировать просто не возникает, увы...

Цитата: "Filosov"Вопрос к plantago. А куда простите ходить несерьёзным биологам?

Биологи остаются на месте. Наукоподобные же темы идут как минмум на ветку небиологических разговоров http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=10 Есть и более далекие, но адекватные сетевые адреса.

2 Basileus & Gilgamesh
Спасибо за ответы! Я именно так и думаю.

Народ, а вас вообще "маслаевщина" не задолбала? Под этим термином я предлагаю понимать теории, выдвинутые на основании второстепенных признаков, и противоречащие по главным признакам со всеми смежными областями знания. При этом наблюдается активное сопротивление автора предложениям обосновать свои собственные тезисы и ответить на вопросы, прямо из них вытекающие.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Filosov"Вопрос к plantago. А куда простите ходить несерьёзным биологам?

Биологи остаются на месте. Наукоподобные же темы идут как минмум на ветку небиологических разговоров http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=10 Есть и более далекие, но адекватные сетевые адреса.

Filosof. Хорошо бы, действительно, перенести Вашу тему в "Небиологические разговоры об эволюции". Здесь как-то сама собой установилась традиция философские темы размещать там. Там Вам и ответят те, кто захочет, конечно.

Для всех остальных - цитата из ветки об этом форуме:

Цитировать...Форум предназначен в основном для обсуждения вопросов, связанных с биологической эволюцией, но не возбраняются и дискуссии на более широкие темы: эволюция материи, Вселенной и т.п.

Для Имперора

ЦитироватьНарод, а вас вообще "маслаевщина" не задолбала?

Задолбала. И если вы в философском флейме находите отдохновение, то прочие посетители - нет. Адрес же для флемования указан внутри форума.

Приношу свои извинения если по незнанию кого-то обидел (достал, задолбал), однако форум по видимому всё же относится к сайду "Проблемы эволюции". Так? На главной странице сайда написано, цитирую "Сайд предназначен для всех, кто интересуется эволюцией: биологов, философов, студентов и просто думающих людей, которым небезразлично устройство и происхождение мира, в котором мы живем." конец цитаты. Далее в разделе "Форум" стоит ссылка именно на Форум сайда «Проблемы эволюции», попав на который я зарегистрировался и открыл тему.

В связи с вышеизложенным:

1. Ещё раз прошу простить меня если извините за каламбур "Попал не в тему."

2. Обращаясь к модератору прошу перенести данную тему в раздел "небиологические разговоры об эволюции", сам я это сделать как вы понимаете не могу.
 
Надеюсь что мой ответ удовлетворит всех присутствующих?

Да всё ок, Filosov :) Не переживай.
А по скинутым ссылочкам пройдись, посмотри.
Я, кстати, на этот форум точно так же "зашел"  :lol: Думал, своими "стратегиями выживания" сейчас как открою Америку!!!  :lol: А оказалось, что в этой "Америке" уже кто только не живет...  :lol:

Филосов, действительно, все нормально, не переживайте из-за негатива. У профессионалов свои требования, у любителей - свои.
А Гильгамеш вообще всегда будет сердиться на неполное соответствие :-)))

Имперор -  :D  :lol:  :lol:  Очень хорошо, что пришли сюда, вообще говоря...

Спасибо что утешили.

За ссылки тоже отдельное спасибо.

Но всё же детский, или точнее "юннатовский" вопрос: Если характерным отличаем живого от костного является способность воспроизводства, то может ли, пусть чисто номинально, планетарная биосфера считаться живым организмом если порождённые ей разумные существа сумеют колонизировать другие планеты? То есть воспроизведут материнскою биосферу в других мирах?

Цитата: "Filosov"Спасибо что утешили.

За ссылки тоже отдельное спасибо.

Но всё же детский, или точнее "юннатовский" вопрос: Если характерным отличаем живого от костного является способность воспроизводства, то может ли, пусть чисто номинально, планетарная биосфера считаться живым организмом если порождённые ей разумные существа сумеют колонизировать другие планеты? То есть воспроизведут материнскою биосферу в других мирах?

1. Биологи сами еще не разобрались, что есть живое, а что не живое. Здесь была вроде ветка такая - определение жизни. Посмотрите.

2. Способность к воспроизводству - это не совсем корректный термин для способности к размножению. Способность к размножению - это, скорее, способность к созданию собственных копий. Или резервное копирование информации.

3. У живого есть фундаментальная способность - самовоспроизведение. Т.е. живое непрерывно самовоспроизводит свою структуру - атомы все время меняются на новые... через живой организм идет непрерывный поток энергии и вещества... но при этом структура и фунции этого организма все время самовоспроизводятся. Из-за этого даже кажется, что структура остается постоянной. Но на самом деле, клетки крови, например, полностью заменяются в течение 3 месяцев... все белки организма заменяются в течение 1 года (т.е. через год Ваше тело будет состоять практически полностью из других атомов), костные ткани заменяются в течение 10 лет...
К сожалению, и способность к самовоспроизведению нельзя считать признаком живого - т.к. водоворот или пламя свечи - это тоже самовоспроизводящиеся системы.
Поэтому можно уточнить (заузить понятие) - живые системы - это самовоспроизводящиеся системы из органических веществ известного нам состава и строения.
Или, наоборот, расширить понимание живого. И тогда включать в живое и водоворот, и пламя свечи, и всю бисферу, кстати, тоже.
Короче, вопрос не решен.

4. Есть еще один критерий живого - матричный принцип копирования на конкретном носителе информации. Но, имхо - это всё иллюзия. Если бы какое-нибудь существо с особым зрением, способным увидеть потоки энергии, посмотрело бы такими глазками на живое организм, то оно не увидело бы никакого "матричного принципа". Оно бы увидело, что некий поток энергии с завидным постоянством описывает некие "зигзаги", наподобие движения "челнока". Но ведь и в водовороте воды отдельные струи тоже закручиваются в некие достаточно постоянные потоки.

5. Наконец, при углубленном рассмотрении, термин самовоспроизведение начинает "плыть". Становится не очень понятным, чем данный термин отличается от "воспроизведения". Но и "воспроизведение", в свою очередь, тоже "плывет", если до него докапываться.

Таким образом, вопрос - что такое живое, и где критерии - до сих пор остается дискуссионным. Так что смело можете заносить туда и биосферу :)

Имперор

/ Есть еще один критерий живого - матричный принцип копирования на конкретном носителе информации. Но, имхо - это всё иллюзия. Если бы какое-нибудь существо с особым зрением, способным увидеть потоки энергии, посмотрело бы такими глазками на живое организм, то оно не увидело бы никакого "матричного принципа". Оно бы увидело, что некий поток энергии с завидным постоянством описывает некие "зигзаги", наподобие движения "челнока". Но ведь и в водовороте воды отдельные струи тоже закручиваются в некие достаточно постоянные потоки. /


Мне представляется что всё просто.

Возьмем капли Опарина, они растут растут. Потом в какой-то момент становятся нестабильными и разваливаются.

Т.е. размножение это просто гибель какой-то структуры, но  с тем дополнением, что получившиеся части могут воссоздаться до целого так как есть возможность   регенерации.
Хотя для организма нужны все компоненты, но какое-то время он может проработать только с частью их, и за это время восстановить остальные.

Из чего следует, что первоначально  размножение это не адаптация

Вы пишите

«Таким образом, процесс размножения – это процедура обязательного резервного копирования, это явление того же порядка, что и создание резервных копий на компьютере с целью восстановления его после сбоев. Она так же обязательна для живых организмов, как и кнопка «Save» в компьютерной игре, где персонажу часто грозит гибель. Поэтому правильнее будет рассматривать способность организмов размножаться в геометрической прогрессии не как изначальное свойство живых существ, а как прямое следствие процедуры копирования. А саму процедуру копирования - как абсолютно необходимое условие успеха в «игре», или просто как адаптацию»


Так вот, изначально, рассматривать как результат несовершенства организма, а не адаптацию.
Однако, это несовершенство стало выгодной адаптацией.

Это также как и ошибки копирования информации, есть эволюционный механизм.
Т.е. несовершенство копирования приводит к эволюции.
Несовершенство организма- к его размножению.

Всё правильно, если считать зарождение жизни на Земле - естественным процессом.
Но в "шарики" Опарина я уже давно не верю. Вот цитата из другой моей статьи:

ЦитироватьОпарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина. Опарин же описал другую форму жизни – гораздо более простую, возможно существующую где-нибудь во Вселенной – шарики органического вещества, с примитивным обменом веществ, сливающиеся и разливающиеся друг с другом в большом бульоне-океане. И такая жизнь никогда не перейдет в известную нам форму жизни – это доказано математически. Еще раз повторюсь, что данная тема должна рассматриваться в аспекте «что есть жизнь и каковы ее отличительные особенности».

В статье же "Общие стратегии выживания..." я просто нигде не затрагивал проблему происхождения жизни. На самом же деле, считать размножение адаптацией можно лишь в том случае, если считать само зарождение жизни на Земле искусственным. Подобно тому, как программист, создавая компьютерный вирус, сначала пишет программный код "тела" вируса (т.е. что этот вирус собой представляет), а потом обязательно присобачивает к нему процедуру создания собственных копий - иначе этот вирус никогда и никого не заразит.
Так и живая клетка была собрана изначально с обязательной встроенной процедурой (адаптацией) копирования информации. И именно благодаря этой процедуре жизнь на Земле истребить практически невозможно - какая-нибудь копия, да уцелеет.

В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил.

Хотя, я еще могу согласиться с изначальными молекулами-репликаторами Докинса... Т.е. я могу согласиться с изначальным случайным возникновением генетического кода и этих молекул, которые потом уже "обросли" фенотипом..
В этом случае, конечно же, размножение нельзя считать адаптацией - наоборот, размножение становится процессом, который старше самой жизни!
Если кто-нибудь когда-нибудь покажет мне хотя бы короткие молекулы репликаторы, самопроизвольно и устойчиво (пусть и медленно) реплицирующиеся в водном растворе... То я готов отказаться от моей "компьютерной" версии размножения, как адаптации...

Но только не надо пичкать меня больше шариками Опарина. Поверить в то, что сначала были разделяющиеся шарики... и только потом они так удачно присобачили к этому процессу молекулы ДНК и генетический код... Пожалуйста, увольте меня от этого.

Имперор

/ Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина/

Конечно, это не современная жизнь. Ведь прошло миллиарды лет, значит всё подверглось усложнению.
Первые протобионты были намного проще.


/ В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил./

Не имеете.
Наука не занимается доказательством естественности жизни.
Она из этого исходит.

/ Поверить в то, что сначала были разделяющиеся шарики... и только потом они так удачно присобачили к этому процессу молекулы ДНК и генетический код... /

Так в результате эволюции происходит морфофизиологический прогресс.
Прошло же сколько лет, шарики усовершенствовались, что тут удивительного

Цитата: "Азазель"В принципе, я имею право высказывать "программистские" гипотезы происхождения жизни, ибо доказательство естественного происхождения жизни пока еще никто не представил./

Не имеете.
Наука не занимается доказательством естественности жизни.
Она из этого исходит.

Ну почему же? Есть вполне научная гипотеза панспермии, у которой есть один из вариантов - что жизнь на Земле "посеяли" некие инопланетяне, т.е. некая высокоразвитая инопланетная цивилизация.
Ведь чего не хватает гипотезе Опарина? Времени ей не хватает. Наша Вселенная сэволюционировала слишком стремительно.
А вот если допустить, что жизнь на Земле посеяли некие инопланетяне, которые, в свою очередь, развивались где-то в другой Вселенной сотни триллионов лет... а потом научились "дырявить" пространство и время, прилетели сюда и нас "посеяли"... то тогда недостаток времени снимается ведь? :)

ЦитироватьТак в результате эволюции происходит морфофизиологический прогресс.
Прошло же сколько лет, шарики усовершенствовались, что тут удивительного

Вы приводите в пример морфофизиологический прогресс. Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого.
Мне же удивительно возникновение живого из неживого.
Удивительно то, что вероятность спонтанного образования биохимического механизма фотосинтеза стремится к нулю, тем не менее, это почему-то случилось. Причем, за какие-то несчастные 500 млн. лет... - это предполагается. А на самом деле, полностью "готовые" фотосинтезирующие бактерии "выныривают" откуда-то внезапно, как чертик из табакерки.

Имперор

/Ну почему же? Есть вполне научная гипотеза панспермии, у которой есть один из вариантов - что жизнь на Земле "посеяли" некие инопланетяне, т.е. некая высокоразвитая инопланетная цивилизация. /

Это НЕ сверхъестественное.

/Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого. /

Разницы между живым и неживым НЕ существует.

/Мне же удивительно возникновение живого из неживого/

Я как то уже говорил о каталитических циклических реакциях

Цитата: "Азазель"Это НЕ сверхъестественное.

А я и не говорил здесь о сверхъестественном. Я говорил об искусственном зарождении жизни, когда живая клетка была искусственно собрана сразу со встроенной процедурой копирования (адаптацией размножения).

Цитировать/Но это при всей его удивительности - всего лишь модификация живого из живого. /
Разницы между живым и неживым НЕ существует.

Согласен. Замечание принимаю. Уточняю свою мысль:
Можно представить себе самопроизвольную модификацию танка в бронетранспортер под действием некоторых направляющих сил естественного отбора (например, в окружающей среде стали бегать злые солдаты с мутировавшими гранатометами резко повышенной мощности - и  поэтому толщина брони стала не важна - стала важна скорость).
Но нельзя представить себе, чтобы из рассыпанных по земле сотен деталей самопроизвольно собрался работающий танк и поехал к ближайшей заправке...

Т.е. для меня, вся проблема - в сложности возникшей системы, а не в границе живое/неживое.
После того, как невероятно высокая планка этой невообразимой сложности была внезапно перепрыгнута (причем сразу же фотосинтезирующими бактериями), дальнейшую модификацию этих сложнейших систем в ту или иную сторону представить уже легче.

Имперор

/Но нельзя представить себе, чтобы из рассыпанных по земле сотен деталей самопроизвольно собрался работающий танк и поехал к ближайшей заправке... /

В этом отличие от нашей техники.
Вирус может собраться из молекул белков и рнк.
Плакозоя, мезозоя, губки могут собираться из клеток.
Т.е. живому характерно самосборка.

Цитата: "Азазель"В этом отличие от нашей техники.
Вирус может собраться из молекул белков и рнк.
Плакозоя, мезозоя, губки могут собираться из клеток.
Т.е. живому характерно самосборка.

Упс! Вы же сами только что утверждали, что между живым и неживым разницы нету!  :lol:
А тут она (разница) вдруг появилась :) в виде тенденции к самосборке...
Я более последователен. Я считаю, что разницы нет.
А приведенные Вами примеры не корректны. Губки могут собираться из клеток только потому, что они уже имеют механизмы клеточной кооперации, отточенные миллиардами лет эволюции. Но это только во-первых.
Во-вторых, вирус может собраться из вирусных белков и РНК именно потому, что он состоит только из белков и РНК. Т.е. это весьма простая система.

Например, в лотерее, где в ящике летают только два шарика, будет достаточно часто складываться ситуация, когда оба шарика полетят в одну сторону. Но если мы усложним систему - введем еще 2 шарика, то вероятность того, что все четыре шарика полетят в одну сторону - резко падает. А если мы добавим еще 20 шариков, то вероятность такого события снизится катастрофически.
Это и есть тот самый порог сложности системы, о котором я Вам здесь толкую.
Вероятность того, что система из 2 элементов (да еще и подходящих друг к другу) самопроизвольно соберется - достаточно высока, и ничего в этом удивительного нет. А вот вероятность того, что соберется хотя бы одна осмысленная молекула РНК, кодирующая реальный белок, а не просто аминокислотную абракадабру... эта вероятность ой как не радует...

Между тем, потрясающе высокий порог самопроизвольного перехода от простой неживой системы к фантастически сложной фотосинтезирующей "живой" (пусть будет в кавычках, чтобы Вас не смущать), произошел внезапно и невероятно быстро - практически одним скачком.

Имперор

/ Упс! Вы же сами только что утверждали, что между живым и неживым разницы нету/

Разницы бывают разные.
Между техникой произведенной разными странами, между пылесосом и телевизором, между механической, тепловой и химическими машинами разница есть.  

Да, между человеческими и природными явлениями есть разница

С. Лем «Одиноки ли мы во Вселенной»
«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.
Есть правда объекты происхождение которых решить нелегко .
Терриконы у шахт, искусственного происхождения, но когда они остынут когда их покроет нанесенная ветром пыль, гумус, когда, они зарастут травой, распознать их первоначальное происхождение непросто»

Технологическая.

/ Я более последователен. Я считаю, что разницы нет/

Что между пылесосом и холодильником нет разницы?
Считайте что нет.

А.Марков
"Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.
"

/ Губки могут собираться из клеток только потому, что они уже имеют механизмы клеточной кооперации, отточенные миллиардами лет эволюции. Но это только во-первых. /

И кстати,  и одноклеточные собираются в колонии причем специализированные. Например хоанофлагеллята.
Они собираются потому, что такие свойства материи. Так же есть много примеров из мира минералов.
Много примеров собрал Лима де Фариа в «Автоэволюция».

/ Во-вторых, вирус может собраться из вирусных белков и РНК именно потому, что он состоит только из белков и РНК. Т.е. это весьма простая система. /

Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки  вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов»

Он так же говорит о самосборке рибосом, нуклеусом и др.

Прочтите книгу Лимы де Фариа «Автоэволюция» там масса удивительных примеров.  

Вирус собирается не поэтому что простой, многие человеческие изделия НЕ самособираются, пусть даже самые простые.

/ Это и есть тот самый порог сложности системы, о котором я Вам здесь толкую/

Глупость вы толкуете.  Дело не в простоте, а именно в разных технологиях.

/ Вероятность того, что система из 2 элементов (да еще и подходящих друг к другу) самопроизвольно соберется - достаточно высока, и ничего в этом удивительного нет. А вот вероятность того, что соберется хотя бы одна осмысленная молекула РНК, кодирующая реальный белок, а не просто аминокислотную абракадабру... эта вероятность ой как не радует...

Между тем, потрясающе высокий порог самопроизвольного перехода от простой неживой системы к фантастически сложной фотосинтезирующей "живой" (пусть будет в кавычках, чтобы Вас не смущать), произошел внезапно и невероятно быстро - практически одним скачком./

Прочтите Лиму де Фариа, там масса примеров.

Азазель. Что-то как-то Ваш последний пост откровенно слабоват.
Во-первых, половина цитат вообще не к месту.
Во-вторых - про "разницу технологий" - это детский лепет. Продукты человеческой технологии не самособираются? Представьте себе плавающие в водном растворе так называемые "застежки на липучке". Они изобретены человеком. Так вот - слипнутся они в этом растворе исключительно быстро. Представили?
Теперь представьте что-то типа кубика-рубика, разобранного на запчасти - на отдельные кубики. Представьте, что к поверхностям каждого кубика суперклеем приклеены "липучки-застежки" (человеческие технологии)... Теперь опускаем все это в "бурбулирующий" раствор :)
Очевидно, что очень скоро подавляющее большинство отдельных кубиков слипнется в крупные конгломераты, подобные целому кубику-рубику.
Но какова вероятность такого события, что этот кубик-рубик вдруг окажется собранным правильно? Т.е. мы увидим, что каждая сторона собравшегося таким образом кубика-рубика - одинакового цвета. Какова вероятность такого события?

Я еще раз Вам повторяю - ничего удивительного в самосборке вирусной частицы (из белков и РНК) - нет. Данные части обладают той самой "липкостью" (сродством друг с другом). К тому же, слипаются только два элемента. Итог -вероятность слипания достаточно высока.
И самосборка рибосом - это тоже, практически, самосборка двух сторон "застежек-на-липучке". Ибо отдельные части рибосом обладают идеальным сродством друг к другу.
Если бы эти отдельные части были бы далее неделимы, то тогда и проблем бы не было - они самособираются.
Но на самом деле, эти отдельные части сами состоят из потрясающего числа элементов, причем эти элементы подобраны именно таким образом, чтобы те комплексы, которые они образуют, обладали сродством друг к другу.

Я бы согласился с Вами, если бы кто-то когда-то пронаблюдал, что вирусная частица самособралась из отдельных аминокислот и нуклеотидов... Вот тогда я бы согласился, что им самособраться в живую клетку - тоже раз плюнуть.
Однако ни теоретических данных о хотя бы мало-мальской вероятности таких событий, ни эмпирических данных - мы НЕ имеем.
И дело здесь именно в сложности, а не разнице технологий  :lol:
Даже козе понятно, что разница между человеческими технологиями, и фантастически сложными нанотехнологиями биологических систем - имеется.
Но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том - каким образом эта технология (с самого начала предполагающая фантастическую сложность) началась?

P.s.: Я удивляюсь, что такие простые вещи я должен объяснять взрослому человеку. Азазель, Вам сколько лет, если честно?

Имперор

/ Что-то как-то Ваш последний пост откровенно слабоват. /

Вы уже узнали какова длина ДНК у человека?

/ Продукты человеческой технологии не самособираются? /

Не собираются.

/ Я еще раз Вам повторяю - ничего удивительного в самосборке вирусной частицы (из белков и РНК) - нет. /

Вы уже узнали какова длина ДНК у человека?

/ удивляюсь, что такие простые вещи я должен объяснять /

Мне тоже. Так что с этим буду завязывать.  Я вашу чушь практически не читал.

Вы либо дурак либо лжец. Сдается мне что «стратегии» за вас ваши студенты написали.


Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов"

ЦитироватьВы уже узнали какова длина ДНК у человека?

Нет. Не узнал. А где мне узнать это, если научная статья, вышедшая в "Журнале общей биологии" откровенно врет?
Вдруг они вообще ВСЕ врут?

Цитировать
Лима де Фариа
«Когда Френкель-Конрат указал на возможность самосборки вирусных частиц.. никто в это не поверил: слишком сложной казалась структура вирусов"

И зачем такой громадный шрифт? Что, я должен быть потрясен этой аналогией?
Так я не потрясен. Аналогии вообще достаточно часто не срабатывают. Вы мне эмпирические данные приведите, что у Вас хотя бы риккетсия самособралась.

ЦитироватьЯ вашу чушь практически не читал.

Я же говорю - идиот.
1. Можно спорить с оппонентом, разбирая его аргументы.
2. Можно считать, что аргументы дурацкие и не читать их, и не спорить вообще.
Но спорить, не читая возражений...  :lol: на это способны действительно идиоты.