вот тут создал темку, о необходимости которой давно и многими говорилось
брошу первый свой непрофессиональный дилетантский камешек в новый огород
по поводу сапиентизации хомо эректуса - а почему вообще возникали многочисленные предпосылки для этого процесса?
ведь сапиентизация пошла практически параллельно в европе - гейдельбергенцы и неандеры, в африке - сапиенсы, и есть сведения по сапиентизации местных антропоидов (каких, кстати - эректусов или гейдельбергенцев?) северном китае и корее (широко разрекламированная обзорная монография по палеоантропам)
и начало практически везде в одно и тоже время - 300-200 тыс лет назад
P.S. да,кстати - о человеке охотящемся кто-нибудь слышал что-нибудь? это разновидность гейдельбергенца или эректуса?
Сапиентизация давала преимущество в конкурентной борьбе - что здесь странного?
По-моему, необходимо дать исчерпывающее определение процесса "сапиентизации" и четкие морфологические видовые критерии сапиенса, отделяющие его от любого другого вида рода Homo.
Второе известно - форма черепа, причем большое внимание уделяется мелким деталям его строения, которые позволяют разграничить параллелизмы, протекавшие в некоторых случаях у сапиенсов, гейдельбергенцев Азии и неандертальцев.
Насчет первого - я бы не стал называть "сапиентизацией" процессы, протекавшие в популяциях параллельных видов Хомо за пределами Африки в конце плейстоцена. Грацилизация (которая действительно имела место у самых поздних неандертальцев, например) и сапиенстизация - не одно и тоже.
Суть сапиентизации, как я сейчас думаю, - в педоморфном вычленении сторого "сапиентных" признаков из классической "гейдельбергской мозаики", которая была устойчива как комплекс на протяжении полумиллиона лет.
Причем произошло это только в Африке.
"разрекламированная книжка" сама по себе может ввести в заблуждение. Дробышевский, похоже, не признает такой таксон, как Homo heidelbergensis, в результате чего у него возникают совершенно парадоксальные (и ложные) интерпретации останков восточноазиатских Хомо возрастом под 200 000 лет. Классический гейдельберг трактуется как некий таинственный азиатский сапиенс - в сравнении с синантропом.
Вот, можно прочесть по вопросу гейдельбергских людей другой форум:
http://miracinonyx.livejournal.com/13290.html?view=162538#t162538
==============================================
ЦитироватьСапиентизация давала преимущество в конкурентной борьбе - что здесь странного?
- Далеко это не очевидно, Шурик.
Классический гейдельберг - то, что мы сегодня воспринимаем как странную "переходную форму" между нами и эректусами - существовал ведь более полумиллиона лет. И он вовсе не был "переходным винегретом". Это на самом деле был нормальный стабильный вид, имевший устойчивый комплекс черт, присущих эректусам-предкам и сапиенсам-потомкам (
но ни единой неандерталькой черты!). Воспринимается транзитным он только с нашей, сапиенсовой точки зрения.
И существовал он почти не меняясь пол-миллиона лет без всяких признаков ослабления матуризованности (=сапиентизация гейдельбергца).
Что заставило около 200-150 тысяч лет назад африканских гейдельбергов пройти через некий фильтр, который вытащил из их комплекса только сапиенсовые черты, отсеяв все эректусовые либо собственно гейдельбергские - не понятно. Строго говоря, педоморфные потомки (черты сапиенса были сильнее у гейдельбергских детей и с возарстом затушевывались усиливающимися видоспецифичными признаками вроде толщины костей черепа либо ростом лобного угла) должны были быть намного слабее и проиграть в конкуренции.
Гибкость поведения педоморфов по сравнению с окружающими нормально матуризованными гейдельбергами - что дало этим сапиентообразным педомофам некое преимущество при резком кризисе условий жизни в Африке? - А что это за кризис был, если был? я ничего не знаю об этом.
b-graf, австралопитеки - обитатели изначально разреженных лесов и пограничной зоны между саванной и лесом, Вероятно, их биотом был сравнительно засушливым с выоаженным периодом дождей всегда, поэтому сезонность питания была неизбежна. Длинные (относительно гораздо более длинные, чем у человека разумного и даже прямоходящего) пальцы связаны с изначально другой специализацией предков австралов по сравнению с церкопитековыми предками гелад, а также с тем, что вплоть до своего исчезновения род Австралопитек сохранял специализацию быстрого древолаза и был неразрывно связан с деревьями в качестве убежищь, хотя пища:, скорее всего, была в подавляющем большинстве случаев наземного происхождения. Исчезновение австралопитеков и замещение их родом Человек, насколько я понимаю, связывается с резким иссушением климата в конце плиоцена, когда последний вид австралов, неудачно называнный "Homo habilis" существовал, балансируя на грани жизни и смерти в условиях масштабного опустынивания Африки. Скорее всего, жесточайшие условия среды вызвали некогенернтную эволюцию и выщепление удачной мутации - модели полностью наземного и очень хорошо ходящего примата, освоившего нишу активного охотника на большую добычу - возникает род Хомо в лице Хомо эргастер\эректус.
А каков мог быть механизм перехода к охоте на крупную дичь ?
Также (присоединяюсь к вопросу DNAoidea): как оцениваются размеры сообществ австралопитеков ? Может они все же тысячными толпами как гелады ходили (а уже внутри крупных сообществ - более мелкие) ? Хотя бы в сезон копания в земле, если таковой был (а в другие сезоны - разбредались)... Вроде в литературе это не разбирается (в небольшом количестве известной мне - у Вишняцкого и др.). Кстати, о местности: гелады этими толпами ходят в сильно пересеченной, гористо-плоскогорной местности, а ведь долина Олдувай тоже рельефна, судя по фото http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc/db_images/large/f066.JPG
http://www.phototheplanet.com/photo.php?id=150882 (самое массовое фото, т.к. со смотровой площадки - в аналогичном фото в рунете видно, что из-под навеса)
http://www.geocities.com/latrinchera2000/archivoimagenes/hominizacion/general/general6.html
http://concise.britannica.com/ebc/art-17393
http://www.britannica.com/eb/art-30502?articleTypeId=1
Вообще говоря, я стал искать фото, т.к. предположил, что толпами легче ходить в такой местности, как у гелад - и действительно, оказалось, что немного напоминает; впрочем, где гелады, там еще более гористо. Гипотетически-дедуктивным методом :-)
Оценок численности стай австалопитеков я не знаю, но одно можно сказать совершенно определенно: таких табунов из многих десятков и даже сотен особей, как у гелад, у австалопитеков не было.
Гелада - самый специализированный фитофаг среди приматов мира, она, в сущности, реализовала потенциал превращения обезьяны в овцу, питаясь почти исключительно травой альпийских пастбищ. Это единственный ресурс, позволяющий формировать стада такого размера...
Лично мне кажутся крайне сомнительными идеи о том, что австралопитек был мирной травоядной обезьянкой, занимавшейся исключительно выкапыванием корешков и поисками луковиц тюльпанов. Изотопный состав эмали его зубов говорит об очень высокой по меркам приматов доле животных кормов. Это могли быть термиты и ящерицы. А могли быть и детеныши антилоп, и мелкие обезьяны, и собственные сородичи. Кроме того, можно быть почти на 100% уверенным в том, что именно австралопитеки начали первую целенаправленную добычу членов мегафауны - с появлением и расселением рода Австралопитек в Африке почти мгновенно вымирают все сухопутные черепахи размером крупнее пантеровой (50 кг). Эта группа рептилий процветала в кайнозое в тропической зоне всех континентов планеты рядом с большими кошками, медведями и миоценовыми хищными свиньями. Единственный хищник в мире, способный убить гигантскую черепаху - это маленький слабый примат, бродивший по саванне стаями. И способный взять в руки тяжелый острый обломок гранита.
Если допустить, что живущий преимущественно в сухом биотопе австралопитек был как минимум не менее хищным, чем сегодняшние шимпанзе, пик охотничьих достижений которых приходится на пик сухого сезона, очень несложным становится представить переход гоминид от "охоты" на медлительную черепаху весом в 300 кг к охоте на ослабевшую зебру или больного гну весом в 200 кг... В условиях расширения пустынь и почти полного истощения растительных кормов - такой переход просто неизбежен.
Попросили попиарить.
Сегодня открылся новый антропологический сайт http://antropogenez.ru авторский проект С.Дробышевского и А.Соколова. На сайте вагон информации и, надеюсь, к нему прицепится ещё несколько. В том числе есть пока небольшой каталог палеоантропологических находок, ждемс пополнения.
Жалко, что у них форума не предполагается.
Спасибо, Gilgamesh!
PS Каталог-то небольшой, но по австралопитекам собрали практически всё основное - 50 местонахождений.
Ранние Homo coming soon.
Цитата: СибирякНСК от октября 01, 2010, 06:44:06
Жалко, что у них форума не предполагается.
Надо им предложить с нашим форумом объединяться 8)
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2010, 14:53:13
Цитата: СибирякНСК от октября 01, 2010, 06:44:06
Жалко, что у них форума не предполагается.
Надо им предложить с нашим форумом объединяться 8)
Я - за. :) Любые материалы можно обсуждать здесь. Единственное, чего не могу обещать - это участия в дискуссии собственно Авторов, увы. Часть - пожилые, и все - гипер-занятые. И сам-то я - не факт, что смогу часто здесь появляться.
По этой причине воздержались пока от такого раздела на портале.
Буду также признателен за любые замечания по работе портала. Кое-что пока что подглючивает. ::)
Это, разумеется, нужно с Александром Марковым обсудить и с администраторами форума. Надеюсь, будут за.
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2010, 17:07:17
Это, разумеется, нужно с Александром Марковым обсудить и с администраторами форума. Надеюсь, будут за.
Вы обсудите, или это сделать мне?
Написал АВ письмо со ссылкой на эту тему. Ждёмс.
1. КУДА делись промежуточные виды (полулюди-полуобезьяны)???
2. Человек живший ммм.... 40 тыс. лет назад и современный 21 века, равны по интеллекту? (естественный отбор здесь не работает: у "валуева" может быть больше здоровых детей, чем у "эйнштейна")
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 09:41:00
2. Человек живший ммм.... 40 тыс. лет назад и современный 21 века, равны по интеллекту? (естественный отбор здесь не работает: у "валуева" может быть больше здоровых детей, чем у "эйнштейна")
А шо не так с "эйнштейном"? http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2985.html
Цитата: Влад от июля 19, 2011, 09:46:43
А шо не так с "эйнштейном"?
Вы мну не поняли. Что бы успешно охотится и процветать виду вовсе не нужен эйнштейновский мозг.
Прошу ответить на первые два вопроса.
Ну если у всех будут мускулы такие как у Эйнштейна, то может мозги и не понадобятся.
И вообще меня на этой ветке не жалуют. Так что если хотите ознакомиться с моей точкой зрения по этому вопросу то добро пожаловать:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4140.0.html
ЦитироватьКУДА делись промежуточные виды (полулюди-полуобезьяны)
Перефразируя классика: Они вымерли. В землю делись. Новость?
Цитировать
2. Человек живший ммм.... 40 тыс. лет назад и современный 21 века, равны по интеллекту? (естественный отбор здесь не работает: у "валуева" может быть больше здоровых детей, чем у "эйнштейна")
Что бы успешно охотится и процветать виду вовсе не нужен эйнштейновский мозг.
Условия существования современного человека кардинально отличаются от условий существования его предков на протяжении практически всей истории рода. Аналогии (о преимуществах развитого интеллекта и силы в тех и этих условиях) возможны только очень слабые.
Вы, наверно, специалист по выживанию в дикой природе и нейробиолог, чтобы адекватно судить, что нужно, а что не нужно, кстати?
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2011, 10:18:06
Перефразируя классика: Они вымерли. В землю делись. Новость?
Не вижу причин для вымирания... живут-же пигмеи :)
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2011, 10:18:06
Условия существования современного человека кардинально отличаются от условий существования его предков на протяжении практически всей истории рода. Аналогии (о преимуществах развитого интеллекта и силы в тех и этих условиях) возможны только очень слабые.
Вы, наверно, специалист по выживанию в дикой природе и нейробиолог, чтобы адекватно судить, что нужно, а что не нужно, кстати?
Практика критерий истины: посмотрите на природу и те виды, что в ней живут... интеллектом не блещут однако.
Условия существования отличаются, да. Но чтоб создать эти условия нужно...
Мда, живут же пигмеи ;)
Возьмите книжек по антропологии и эволюционной биологии, год-другой почитайте, потом с вами будет смысл говорить. Сейчас - нет. Нулевое понимание предмета. "Куда делись" и "живут же пигмеи" для такого вывода вполне достаточно.
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2011, 12:09:43
Возьмите книжек по антропологии и эволюционной биологии, год-другой почитайте, потом с вами будет смысл говорить. Сейчас - нет. Нулевое понимание предмета. "Куда делись" и "живут же пигмеи" для такого вывода вполне достаточно.
Не хотите разговаривать - не надо :)
Хотелось бы услышать другие ответы на пару моих вопросов, за исключением ответов Gilgamesh.
Цитировать1. КУДА делись промежуточные виды (полулюди-полуобезьяны)???
Если кратко, то были постепенно оттеснены на "переферию" более продвинутыми человеками. Где постепенно повымирали, хотя в некоторых изолированных местах (на островах, например), просуществовали еще весьма долго. Классический пример - хоббит с острова Флорес, который дожил до относительно недавнего времени: http://antropogenez.ru/species/25/ (http://antropogenez.ru/species/25/)
Цитировать2. Человек живший ммм.... 40 тыс. лет назад и современный 21 века, равны по интеллекту?
Сложный вопрос. Как вы это измерить хотите? С кроманьонцами тест на IQ провести не получится. Тем более что и у современных людей есть сильные вариации :)
Анатомически сапиенсы палеолита, в принципе, практически не отличались от современных людей. Разве что были в среднем крупней, массивней.
PS Прошу прощения у voyager 29, случайно покромсал его исходное сообщение. Я не нарочно :)
Это не результат прошедшего фильма по "Культуре"? Мне уже пересказывали сию аргументацию про "отсутствие переходных форм".
Да уж, "Культура" отличилась. Особенно умилил Чайковский ... Однако, возраст - вещь сложная ...
ЦитироватьНе вижу причин для вымирания... живут-же пигмеи
А пигмеи тут, кстати, вообще ни при чем. Пигмеи, судя по всему, весьма молодая раса.
Древнейшие более-менее достоверные находки африканских пигмеев - это вообще 13-й век...
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/297/
И - таки да, теснят их соседние негры.
А меня лично волнует не менее злободневный антропологический вопрос. Почему вымерли писари и переписчики, живут же и сейчас сапожники :D
Поразительное понимание предмета, виды вымирают не потому что они архаичные, а потому что в их нишу попадает более успешный конкурент, например печатный станок заменил писарей, а вот сапожника пока автоматика не может заменить
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 10:44:58
Практика критерий истины: посмотрите на природу и те виды, что в ней живут... интеллектом не блещут однако.
Не так. Известен ряд видов, которые вымерли именно из-за недостатка интеллекта. В том числе и "полуобезьяны-полулюди", когда сталкивались с более умными гоминидами. Например, те же флорессийцы( но не только ). И много других современных животных заметно смышлёнее своих предков. Даже носороги, которых никак нельзя назвать интеллектуалами, имеют мозг в 2-4 раза больше, чем их предки 10-20 миллионов назад.
А вот обратных примеров - чтобы вид вымер из-за слишком "высокого интеллекта"- неизвестны. И в целом фауна "умнеет". Это уже не один раз обсуждалось и на форуме, и на "Антропогенез.ру", и много где ещё. А ''National Geographic" целый фильм снял...
В общем, интеллект способствует выживанию вида, но не гарантирует его, т.к. действуют и другие факторы.
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 09:41:00Человек, живший ммм.... 40 тыс. лет назад, и современный 21 века — равны по интеллекту?
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2011, 10:18:06Условия существования современного человека кардинально отличаются от условий существования его предков на протяжении практически всей истории рода. Аналогии (о преимуществах развитого интеллекта и силы в тех и этих условиях) возможны только очень слабые.
Цитата: chief от июля 19, 2011, 14:18:30Сложный вопрос. Как вы это измерить хотите? С кроманьонцами тест на IQ провести не получится. Тем более что и у современных людей есть сильные вариации
Успешность человеческих популяций определяется во многом коллективным интеллектом, а это отнюдь не сумма индивидуальных интеллектов и отнюдь не усреднённый "по больнице"(-:
Сравнивание же индивидуальных уровней интеллекта с помощью тестов прежде всего требует принадлежности к одной культурной среде.
(Кстати, на forum.neuroscience.ru пытались определить, что такое интеллект, исписали два десятка страниц, но к единому мнению так и не пришли.)
Цитата: chernokulsky от июля 19, 2011, 18:53:10
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 09:41:00Человек, живший ммм.... 40 тыс. лет назад, и современный 21 века — равны по интеллекту?
Цитата: Gilgamesh от июля 19, 2011, 10:18:06Условия существования современного человека кардинально отличаются от условий существования его предков на протяжении практически всей истории рода. Аналогии (о преимуществах развитого интеллекта и силы в тех и этих условиях) возможны только очень слабые.
Цитата: chief от июля 19, 2011, 14:18:30Сложный вопрос. Как вы это измерить хотите? С кроманьонцами тест на IQ провести не получится. Тем более что и у современных людей есть сильные вариации
Успешность человеческих популяций определяется во многом коллективным интеллектом, а это отнюдь не сумма индивидуальных интеллектов и отнюдь не усреднённый "по больнице"(-:
Вполне резонное замечание. Как говорил один очень умный человек, "Россия - это страна гениев, которые не в состоянии создать нормально функционирующую фирму".
Благодарю за ответы.
Еще пара безграмотных замечаний:
- странно, что пигмеи (с их отсталым развитием) до сих пор не вытесненны из своей ниши. А вот неандерталецам на планете, места нигде не нашлось...
- уровень развития предков сапиенса уже позволял им процветать в своей нише. Почему их развитие не остановилось. В племени востребованы интеллектуалы?
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 19:38:51
- странно, что пигмеи (с их отсталым развитием) до сих пор не вытесненны из своей ниши. А вот неандерталецам на планете, места нигде не нашлось...
А Вы внимательно посмотрите инфу, сколько просуществовали неандеры и сколько существуют пигмеи, думаю, что им времени на порядки меньше существовать, к тому же их спасает особая ниша, где с их ростом подчас проще
Цитата: voyager 29 от июля 19, 2011, 19:38:51
- уровень развития предков сапиенса уже позволял им процветать в своей нише. Почему их развитие не остановилось. В племени востребованы интеллектуалы?
Не совсем так. Те же гельдергбергжцы находились под мощным пресом, в первую очередь со стороны хищников. К тому же нельзя недооценивать и внутривидовую конкуренцию между племенами и конкуренцию с более архаичными и подчас более робустными гоминидами, с тем же антецессором. Скажу больше, сапиенсы тоже не остановились бы в дальнейшем наращивании интеллекта, если бы не развитие культуного скафандра, когда отбор бил уже не по особям, а по их культурным адаптациям, вот только тогда их развитие в биологическом смысле частично приостановилось
Цитировать- странно, что пигмеи (с их отсталым развитием) до сих пор не вытесненны из своей ниши. А вот неандерталецам на планете, места нигде не нашлось...
Неандеры действительно просуществовали не так уж мало, во всяком случае не менее 100 тысяч лет. Для справки, ни одна современная раса не существует столько.
А причина их вымирания, если Вы не в курсе, до сих пор - тема жарких споров. И кстати, по одной из версий неандертальцы просто "растворились" среди кроманьонцев, которых было на порядки больше.
Цитировать- уровень развития предков сапиенса уже позволял им процветать в своей нише.
Это кто Вам сказал и на основании каких данных сделано такое заключение? И потом, "ниши" тоже, знаете ли, имеют свойство меняться. Сегодня вид процветает, а завтра - бац! - конкуренция возросла, климат испортился, и надо либо как-то меняться, либо искать новую нишу, либо вымирать.
Вот жили пигмеи в джунглях, не сказать что процветали, но сводили концы с концами, а потом как начал кто-то эти джунгли вырубать. Плохи дела у пигмеев.
Цитата: chief от июля 19, 2011, 20:03:38
Это кто Вам сказал и на основании каких данных сделано такое заключение?
Процитирую:
Цитировать
Почти любая группа животных или растений после выхода на эволюционную арену начинает расселяться по свету. Этот эволюционный период называется фазой расцвета. Так и род человеческий, зародившись в африканских тропиках, пустился в путь... Питекантропы отправились в долгий поход из Африки в Европу и Азию около 2 млн. лет назад.
Возможно я просто не допонял всего текста
1. Корректное цитирование подразумевает указание первоисточника. Кто автор цитаты?
2. Автор во многом прав. И в то же время (перекликаясь с соседним обсуждением), было бы хорошо и вольготно человекам в Африке - чего ради поперлись бы они в неизведанные Европу и Азию? Вероятно, не от хорошей жизни покинули насиженные места. В Африке стало тесновато, и пришлось вылезать из традиционной ниши.
Классическая картина расселения прогрессирующего вида как правило как раз обратная. Вид зарождается в оптимальных для него уловиях и по мере повышения адаптивности, соотвественно растёт численность, внутривидовая конкуренция, что и понуждает расширять ареал, причём это не от хорошей жизни, вид распространяется во всё более неблагоприятные (чаще всего) места, как правило аутсайдеров теснят более приспособленные. Но тут самое интересное заключается в том, что эти аутсайдеры вынуждены ещё сильнее адаптироваться и в конечном счете побеждают номинальные формы и каждая последующая волна аутсайдеров оказывается круче предыдущей и т.д. Именно по этой схеме расселялись гоминиды и происходило великое переселение народов кстати тоже
"цветение" как научный термин употребим применительно к цветковым растениям, там где пестики и тычинки. В прочих случаях - это вольноупотребимая рюшечка в тексте (это не говоря о том, что расцветать и процветать в русском языке - разные слова).
Как писал Артур Кларк, продвинутая технология не отличима от магии. Также продвинутый троллинг и продвинутая неграмотность очень похожи. Пока не могу понять, что имеет место здесь.