paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Зануда от ноября 11, 2006, 11:11:06

Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Зануда от ноября 11, 2006, 11:11:06
Насколько я помню школьный учебник по  биологии, млекопитающие - более высокоорганизованный существа, имеющие большие возможности приспособиться к жизни в различных условиях. А более приспособленные и совершенные существа вытесняют менее приспособленных и совершенных конкурентов.

Тогда почему ещё живы ящерицы или лягушки?  Почему их не вытеснили мыши или землеройки? И можно ли это объяснить на уровне, доступном школьнику старших классов?

Может быть, про это есть статьи или книги или электронные публикации?

Заранее благодарен за любую информацию.
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Machairodus от ноября 11, 2006, 11:53:50
Хладнокровным требуется гораздо меньше пищи чем
млекопитающим того же размера. Особенно велика эта
разница для мелких животных поскольку они быстрее
теряют тепло. Это скорее выживние землероек удивляет.
(удержание тепла производится всем объемом тела, а потеря тепла только через поверхность,
объем тела животного зависит
от его размера в терьей степени а
площадь только во второй: млекопитиющему размером
2см требуется примерно в 5 раз больше пищи,
в пересчете на единицу веса, чем млекопитающему размером 10см
)
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Николай от ноября 11, 2006, 12:12:46
Ну, да. Можно заодно ещё удивиться почему в мире столько микроорганизмов или, например, насекомых. Почему вообще кто-то существует кроме млекопитающих!!!!! :))))) (шутка).
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2006, 13:49:53
Зануда - а что значит более высокорганизованные и больше возможностей приспосабливаться? Попытайтесь определить первый термин в точных выражениях, а второй - в чём именно это заключается. Теплокровность и соответсвенно устойчивость к более низким температурам - ещё не панацея от всех возможных "бед", и поэтому каждый просто занимает свой круг ниш и всё. Поэтому и существует ещё много кого кроме млекопитающих. (Занимающих, кстати, не так уж много ниш)
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Alexq от ноября 12, 2006, 01:01:54
А вот вопрос почти в тему. Зимующие ящерицы и тритоны в средней полосе промерзают насквозь. Их температура  минусовая. Лед вобщем. Прям гвозди забивать можно.Куда как устойчивы к низким температурам,не чета мышкам которым бегать всю зиму надо чтоб не помереть. А что там с клетками этих ящериц происходит? Почему весной они в прямом смысле оттаивают прям на глазах и ничего...в чем секрет? я не знаю :?  :?:  какие данные существуют на этот счет?
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Alexy от ноября 12, 2006, 10:58:57
Они используют антифриз, ессли не ошибаюсь :D  и лед в теле не образуется, даже при -t.
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Николай от ноября 12, 2006, 12:05:23
Ага. По-моему, если память не изменяет, этот антифриз - глюкоза.
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Павел Волков от ноября 12, 2006, 13:11:30
Народ, у меня в "Библиотеке" на http://www.sivatherium.h12.ru/library/library.htm
есть книга Веселина Денкова "На грани жизни". Там про анабиоз и антифризы у рептилий и амфибий есть.
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Alexq от ноября 12, 2006, 14:10:13
Спасибо! Павел, а вот у Вас на сайте нет прямой ссылки на файл с этой книгой...не дадите,чтоб скачать??
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Alexq от ноября 12, 2006, 15:08:14
Действительно,факт с тритонами любопытен, вот что написано в книге рекомендованной Волковым :
"Особый интерес представляют сообщения советских источников о зимовке тритонов. Неоднократно во время изыскательских работ в Северной Сибири геологи, почвоведы и строители находили тритонов, вмерзших в выкопанные ледяные блоки. Очень часто случалось так, что замерзшие, оцепеневшие животные после того, как они оттаяли и были выпущены в подогретую воду, оживали. Этот факт уже не подлежит сомнению. Предметом споров среди ученых остается вопрос: на сколько времени может быть сохранена жизнь замерзших земноводных. В 1956 г. горнопроходческая геологическая бригада при изыскательских работах в Магаданской области нашла на 14-метровой глубине тритона. Когда после работы бригада вернулась в палатку с находкой и затопили печку, замерзшее животное постепенно разморозилось и зашевелилось. Тритона поместили в стеклянную банку с водой, и он начал двигаться. Его жизнь продолжалась целых 12 часов. Некоторые журналисты поторопились объявить это большой сенсацией: якобы найден ископаемый тритон, который, пробыв в состоянии анабиоза почти два миллиона лет, снова ожил. Это сообщение достигло даже зарубежных средств массовой информации. Разумеется, советские зоологи позже опровергли это «утверждение», установив, что речь идет не об ископаемом, а о современном виде — сибирском углозубе (Hynobius keyserlingi), обитающем на огромной территории — от Камчатки и Сахалина и до Урала. Это единственное хвостатое земноводное к северу от полярного круга.
Даже при 0°С сибирский углозуб еще может двигаться, тогда как другие земноводные при температуре 6 — 8°С уже впадают в оцепенение, а при температуре ниже нуля погибают (6).
Зимой тритоны обычно устраиваются под теплыми прогнившими пнями и стволами упавших деревьев. Если они не находят поблизости таких удобных квартир, то удовлетворяются трещинами в почве. Весной зачастую прогнившие пни заливает водой и размытой глиной, и при понижении температуры тритоны иногда вмерзают в воду и глину. Именно подобные «ископаемые» земноводные и вводят в заблуждение обнаруживших их людей.
По мнению советского ученого профессора А. Г. Банникова, несмотря на резкое понижение процессов жизнедеятельности у этих земноводных во время оцепенения, жизнь в них все-таки не прекращается и расход энергии продолжается. Например, у обыкновенного тритона и некоторых видов лягушек (травяной лягушки и др.), находящихся в состоянии оцепенения, истощение и гибель наступают через 2 — 3 года. Если допустить, что сибирский углозуб может прожить в 10 раз дольше (что, впрочем, маловероятно), все-таки оцепенение не может длиться тысячелетиями.
Во время исследовательских работ экспедиции на севере Чукотского национального округа экскаватор извлек из 11-метровой глубины кусок вечного льда, в который вмерзло тело оцепеневшего сибирского углозуба. После того как лед растопили и воду подогрели, углозуб ожил. Он поедал мух и пауков — пищу, предложенную ему геологами. Не отказался углозуб и от «деликатесов» — живых мелких аквариумных рыбок. Решили установить точно его возраст с помощью радиоуглеродного метода, используемого для определения возраста геологических объектов. Для контроля были взяты пойманный в Приморье сибирский углозуб и его местный родственник — гребенчатый тритон. Исследования киевских ученых показали, что возраст сибирского углозуба из вечной мерзлоты находится в пределах от 75 до 105 лет, а контрольные земноводные оказались во много раз моложе
."

www.sivatherium.h12.ru/library/Denkov/part_02.htm#amphibia
спасибо Gotа -это она прислала точную ссылку
Название: Спасибо!
Отправлено: Зануда от ноября 12, 2006, 17:50:06
Спасибо всем ответившим!

А какие ещё преимущества у земноводных и пресмыкающихся перед млекопитающими?

Земноводные, насколько я знаю

Пресмыкающиеся
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Павел Волков от ноября 12, 2006, 18:36:51
Ну, так в триасе засухоустойчивые архозавры заменили влаголюбивых терпасид, низведя их до крохотных тероморфов - наших дальних предков.

АААААААААААААААААААААААА!!!!
Книгу-то в список не внёс!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Павел Волков от ноября 12, 2006, 19:03:59
Теперь всё в порядке, есть и текст в Word для скачивания в ZIP-архиве. Приятного чтения!
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: gleb от ноября 27, 2006, 15:42:10
Не создается ли впечатление у коллег, что возникающий вид сам придумывает себе эконишу?
Или ее придумываем ему мы, ведь при желании всегда можно найти, чем вид А отличается от вида Б.
Вопрос почему кто-то кого- то до сих пор не съел по большому щету риторический. Вот если обратно, то мы тута можем кучу всего обоснованно наговорить. Может генеральная стратегия не в вытеснении, а в равновесии?
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: gleb от ноября 27, 2006, 15:53:26
Не создается ли впечатление у коллег, что возникающий вид сам придумывает себе эконишу?
Или ее придумываем ему мы, ведь при желании всегда можно найти, чем вид А отличается от вида Б.
Вопрос почему кто-то кого- то до сих пор не съел по большому щету риторический. Вот если обратно, то мы тута можем кучу всего обоснованно наговорить. Может генеральная стратегия не в вытеснении, а в равновесии?
Название: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Зануда от декабря 02, 2006, 14:16:49
Цитата: "gleb"Не создается ли впечатление у коллег, что возникающий вид сам придумывает себе эконишу?
Или ее придумываем ему мы, ведь при желании всегда можно найти, чем вид А отличается от вида Б.
Вопрос почему кто-то кого- то до сих пор не съел по большому щету риторический. Вот если обратно, то мы тута можем кучу всего обоснованно наговорить. Может генеральная стратегия не в вытеснении, а в равновесии?

Экологическую нишу придумываем мы, люди, а конкретно биологи. Но это упрощение, иногда даже грубое упрощение - мы дву- или трёхмерной моделью описываем континуум возможностей питания, размножения, переживания неблагоприятных условий, вообще всех тех условий и возможностей, которые предоставляет конкретный биоценоз и той части этого континуума возможностей, которая используется популяцией конкретного вида для существования.

А генеральная стратегия (или тенденция) развития - жить во всех экологических нишах, даже самых маленьких щелях, в каких только возможно. Придумал не я, а кто - не помню :(
Название: Re: Почему ещё живы ящерицы?
Отправлено: Макроассемблер от октября 02, 2009, 19:18:36
Мысли по поводу 1-го поста: школьный учебник с ароморфозами и иже с ними донельзя упрощает ситуацию.
Чешуйчатые таксономически относятся к диапсидам, но череп у них сильно видоизменен, что возможно, позволило вытеснить им все прочие ящерицеобразные формы;среди них есть как живородящие, так и яйцекладущие, но первое обычно является приспособлением к определенной среде (высокогорья или холодный климат). Т.е. изменение в строении черепа, которое ароморфозом не называют, оказывается более важным и глобальным, чем живорождение.