Конечно несколько не в тему, но не знал к кому обратиться.
Вопрос первый: Пальма это дерево или НЕ дерево? Я слышал, что пальма это что-то вроде цветка, или травы...
Вопрос второй: Бананы растут на пальме или как? Говорят, что не на пальме. Ноя я своими глазами видел, как они росли на пальме!
В Бот.саду Петербурга сообщили, что Пальмы - это архаичный порядок (отряд в смысле - если с таксоном не ошибся) цветковых, жизненная форма - в подавлящем большинстве случаев - именно дерево, только ОЧЕНЬ примитивное и древнее, многих систем организма, которые есть у нормальных цветковых деревьев, у пальм нет. Есть только одна пальма в мире, которая имеет жизненную форму не дерева, а лианы. Зато размеры - самая длинная лиана на Земле, 300 метров! На каких-то островах она по песчаным пляжам стелется.
Бананы - это древовидная трава, НЕ дерево. И к пальмам не относятся совсем, просто похожи.
насчет кошек отвечу позже, щас врмени нет.
Ну вид ясное дело что древообразный. Но по классификации пальма не дерево, ведь так?
А насчёт бананов... Эта древовидная трава не похожа случаем на ананасовое растение?
Я как-то видел пальму с бананами. Выходит это была не пальма! Хех.
Нет такой классификационной категории - "дерево". Это жизненная форма.
Ананасы и бананы и впрямь из довольно близких порядков - Poales (Злаковые) и Zingiberales соответственно.
Почему же нет? Есть классификации жизненных форм (скажем, Серебрякова или Раункиера), и там "дерево" вполне может быть некоторым элементом классификации. Другое дело, что классификация деревья/травы, введенная Теофрастом и основанная на "типичных" организмах типа елки и укропа, не отражает реального положения вещей. Есть много жизненных форм переходного типа, а также форм, которые не входят в такую простую классификацию. Пальмы (а также многие другие древовидные однодольные -- кордилины, нолины и пр.) и бананы (а также многие представители имбирноцветных, типа равеналы, стрелитции и пр.) влезают в классификацию плохо, что и отмечал Серебряков, вводивший для них особые жизненные формы. А вот еще есть бамбуки -- дерево это или трава? ;)
Современных работ на эту тему мало. Меня вот интересует, например, насколько отделены друг от друга разные жизненные формы, нет ли там сплошного континуума. Дело за измеримыми критериями.
Я слышал в поле чудес что пальма это цветок.
Бамбук наваерное всё же трава, так как к траве он ближе, чем к кедру, или баобабу. Мне так кажется.
Банан - гигантская трава с ложным стволом. Это в любой детской книге про растения написано. Истинный стебель банана - ползучее подземное корневище.
Пальмы - своеобразные деревья и лианы (ротанговая пальма). И те, и другие - цветковые растения. Вот ссылка на чудесный сайт о пальмах Таиланда: http://www.thaipalms.com/encyclopedia.html
А вот пальмовая энциклопедия:
http://www.plantapalm.com/
Оба сайта англоязычные.
То есть грубо говоря пальма есть цветок?
И если пальму называют древовидным растением, но банан можно назвать пальмовидным. Ведь растение это очень смахивает на пальму!!
Не путай бытовые и научные понятия. Пальма - цветок в той же степени, в какой степени можно назвать цветком дуб или клён. А насчёт банана - внешность в природе обманчива. "Ствол" у банановой "пальмы" ложный - из оснований листьев, свернутых в трубку. Банан не одревесневает, а пальма одревесневает.
http://sdo.bsu.edu.ru/Resource/eBook/Botanika/02part/01section/04chapter/05themes/INDEX.HTM
"Плод - орган полового размножения цветковых растений, развивающийся из одного цветка и заключающий семена" - так что если бы пальма была одним цветком, на ней бы образовывался только один плод.
В нескольких порядках цветковых есть и древесные и травянистые формы одновременно. Например среди бобовых есть деревья - акации и др.
Крапива, конопля и дерево вяз тоже принадлежат к одному порядку (кажется крапивные).Т.е эволюционно одревеснение возникало много раз.
В чём собственно разница между деревьями и травой - только в большем количестве целлюлозных волокон.
Если есть желающие обсудить этот (действительно интересный) вопрос на профессиональном уровне, милости прошу на ботанический форум zbio: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=63
Спасибо за ссылку на белгородский учебник по ботанике Н.В.Селезневой. К сожалению, он (несмотря на временнУю новизну) уже устарел во многих местах.
Цитата: "plantago"Есть много жизненных форм переходного типа, а также форм, которые не входят в такую простую классификацию. Пальмы (а также многие другие древовидные однодольные -- кордилины, нолины и пр.) и бананы (а также многие представители имбирноцветных, типа равеналы, стрелитции и пр.) влезают в классификацию плохо, что и отмечал Серебряков, вводивший для них особые жизненные формы. А вот еще есть бамбуки -- дерево это или трава? ;)
Ну это все как раз вполне нормально. Почему, собственно, природа должна сама себе устанавливать некие ограничители форм? :) Это человек их классифицирует, а не природа. Т.е. человек расставляет некоторые "репера", или "маячки" в континууме природных объектов и отталкиваясь от этих реперов, строит систему классификации. Но она немыслима без редукции. Поэтому без переходных форм и исключений в классификации обойтись нельзя.
ЦитироватьСовременных работ на эту тему мало. Меня вот интересует, например, насколько отделены друг от друга разные жизненные формы, нет ли там сплошного континуума. Дело за измеримыми критериями.
А разве это не
континуум: многолетние травы, полукустарнички, кустарнички, кустарники, невысокие деревья, высокие деревья... :) Он самый, родимый и есть :) (только подредуцированный нашими глазами до нескольких "реперов").
Но Вам, систематикам, еще повезло :) Вы посмотрите на нас, фитоценологов :) У нас тут континуум на континууме сидит и континуумом погоняет :)
Разве дуб цветковый?
Если говорить о древесном стволе, то ведь у пальмы нет древесины как таковой.
ВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?
Цитата: "Imperor"Почему, собственно, природа должна сама себе устанавливать некие ограничители форм? :) Это человек их классифицирует, а не природа.
Если бы не было ограничений и был бы полный континуум, то мы просто перестали бы различать объекты.
Цитировать
А разве это не континуум: многолетние травы, полукустарнички, кустарнички, кустарники, невысокие деревья, высокие деревья...
Нет, конечно. Пример неудачный -- Ваши группы вовсе не переходят друг в друга. Например, полукустарнички могут жить меньше многолетних трав. Высокие и низкие деревья по продолжительности жизни не отличаются. Отличия между кустарниками и деревьями -- не по степени одревеснения. Отличия между кустарниками и кустарничками существуют только в климатических зонах с постоянным снежным покровом (кустарники -- фанерофиты, кустарнички -- хамефиты).
Континуум в фитоценологии есть у последователей Миркина, многие экологи растений считали и считают иначе.
Цитата: "Panthera Atrox"Разве дуб цветковый?
Нет, он размножается спорами, высыпающимися из трещин коры. Споры падают в воду, развиваются там в в рыбок-гуппи, которые после метаморфоза вылетают на сушу и начинают новое поколение дубофф.
Цитировать
Если говорить о древесном стволе, то ведь у пальмы нет древесины как таковой.
Верно -- она внутри пенопластовая! Недаром из пальм делают упаковки для компьютеров и прочей оргтехники. Есть еще надувные пальмы, но они встречаются редко.
ЦитироватьВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?
Ну давайте посчитаем. Пальма в Африке, так? Трава тоже в Африке бывает, ее слоны едят. Дуб -- в России, а кедр ваще в Сибири. Значит, к траве ближе.
[Прошу прощения, если задел кого-то этим ответом. Очень уж подмывало ответить так ;)]
ЦитироватьКонтинуум в фитоценологии есть у последователей Миркина, многие экологи растений считали и считают иначе.
Я как раз один из последователей Миркина :)
И считаю, что он гораздо более прав, чем неправ. Конечно очевидно, что полного континуума не существует (пока :)) . Сегодня смотрел фильм про галактику. Там ее все время показывали то сблизи, то издалека. Издалека галактика - это некий светящийся туман... и в этом тумане смутно проступают некие светящиеся комки с размытыми очертаниями (области, где звездная плотность несколько больше, чем между этими областями). Так вот распределение растительных сообществ в природе более всего напоминает этот "комковатый континуум" нашей галактики. Понятно, что "границы" комков могут быть более или менее размытыми. И тем не менее, очевидно, что любая граница, проведенная между таким "сгустком" и "не сгустком" - является весьма условной. Всегда будет возникать вопрос - а почему Вы провели границу именно здесь, но ни сантиметром правее?... Данная проблема решается с помощью договоренностей фитоценологов (т.е. расставления произвольных реперов (границ, классификационных ядер)). И обойти эту проблему совершенно невозможно. Она есть и будет.
НО! Даже если бы в природе был не комковатый континуум, а
абсолютно равномерный... т.е. некий спектр
совершенно непрерывного перехода чего-то к чему-то... То и в этом случае геоботаники, договорившись о реперах, вполне могут создать классификацию данного континуума, расставив по нему (в данном случае, совершенно произвольно (но только равноудаленно друг от друга) )соответствующие флажки.
Цитата: "Panthera Atrox"Разве дуб цветковый?...
ВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?
У дуба, березы и некоторых др. цветки с редуцированными лепестками.
Пальмы и злаки (в т.ч. бамбуки, папирус и множество трав) - это однодольные цветковые. У них побег нарастает не тоглько на верхушке, но и на границах "члеников" (эти "членики хорошо видны и у бамбука и у пальмы и у многих трав). Это отличает однодольных от всех (если не ошибаюсь) остальных растений. Но это не значит, что дуб (цветковый двудольный) ближе к кедру (который вообще не цветковый), чем к пальме.
Цитата: "Imperor"Понятно, что "границы" комков могут быть более или менее размытыми. И тем не менее, очевидно, что любая граница, проведенная между таким "сгустком" и "не сгустком" - является весьма условной.
Здесь ключевое слово -- "условный". Условность бывает разная, как и реальность (см. хорошую, в духе Лосева, статью Любищева по этому поводу -- http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html ).
ЦитироватьДаже если бы в природе был не комковатый континуум, а абсолютно равномерный... т.е. некий спектр совершенно непрерывного перехода чего-то к чему-то...
Тогда не нужна была бы классификация как разбиение, можно было бы обойтись ординацией по значениям некоторых независимых переменных.
plantago
а что думает мировая геоботаническая общественность по поводу идей Разумовского?
plantago
Странно слышать от ботаника-профессионала такие нелепости о дубах: еще в 1989 г. Golenglacher & Rensch доказали, что споры дуба, которые долгое время считали пыльцой, развиваются в гаметофит на ветвях растения, формируя чашевидный заросток (т.н. плюскофит), который продуцирует половые клетки, и, посредством кверкогамии развивается единственное семя, т.н. желудь. Голенглахер и Ренш на этом основании выделили особый отдел, Pluskophyta.
:?
Цитата: "mastax"
Странно слышать от ботаника-профессионала такие нелепости о дубах: еще в 1989 г. Golenglacher & Rensch доказали, что споры дуба, которые долгое время считали пыльцой, развиваются в гаметофит на ветвях растения, формируя чашевидный заросток (т.н. плюскофит)
О, как я мог это забыть!.. Рву на себе от отчаяния волосы и посыпаю оставшиеся пеплом...
Цитата: "e-note"plantago
а что думает мировая геоботаническая общественность по поводу идей Разумовского?
Дело в том, что в мире науки геоботаники не существует -- это чисто росийское явление (с немецкими, правда, корнями). Что касается экологов, то концепции закономерных смен и последующего климакса весьма популярны, скажем, в Штатах (хотя про Разумовского они, скорее всего, не слышали).
Цитата: "plantago"Здесь ключевое слово -- "условный". Условность бывает разная, как и реальность (см. хорошую, в духе Лосева, статью Любищева по этому поводу -- http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html ).
Спасибо за интересную ссылку!
ЦитироватьТогда не нужна была бы классификация как разбиение, можно было бы обойтись ординацией по значениям некоторых независимых переменных.
Можно было и обойтись ординацией. Например, Раменский именно так и считал, что растительность нужно не классифицировать, а именно ординировать (потом он изменил свою точку зрения). Но ординированными объектами пользоваться
неудобно. А классифицированными - удобно.
Кстати, вот и цитата из статьи Любищева:
Цитировать...Пуанкаре показывает, что мы можем ввести шестой критерий реальности - удобство, полезность предположений, возможность прогноза. Резкое различие реальностей и полезных фикций было естественно в те времена, когда верили в абсолютные истины. Но если мы принимаем только относительные истины, то полезность фикций является указанием на их относительную реальность. Чем более полезна та или иная фикция и чем более она согласована с другими, тем более она имеет притязания на реальность.
Так банан это овощ или фрукт?!
:lol:
это многосемянная костянка в ореховой скорлупе!
(Атрокс, по секрету, "Овощи и фрукты" - это понятие овощной базы с регалментацией от еврабосоюза (см. историю Эстонской номенклатуры овощей в новешее время), а не ботаники. У последней, увы-увы есть только один термин "плоды")
2 Panthera: Ну пожалуйста, почитайте какую-нибудь книжку (RTFM)! "Жизнь растений", например -- там есть и про бананы, и про пальмы, в Сети где-то валялся pdf.
Цитата: "Panthera Atrox"Так банан это овощ или фрукт?!
С точки зрения толмуда банан -- овощь -- на него читают
броху "при haAдама" (плод земли), а на фрукты говорят
"при hаЭц" (плод древа). Так что мудрецы толмуда
понимали что банан не дерево, на финик говорят
"при hаЭц" -- тоесть они понимали, что пальма -- дерево. :)
Цитата: "plantago"Если есть желающие обсудить этот (действительно интересный) вопрос на профессиональном уровне, милости прошу на ботанический форум zbio: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=63.
К сожалению я не профессионал в этом вопросе.
Хочу вас спросить: в нескольких порядках цветковых (бобовых, крапивных) есть и древесные и травянистые формы одновременно. Есть ли еще порядки двудольных с травянистыми и древесными представителями?
Почти все, за редкими исключениями.
Термин "двудольные", кстати, устарел (а "однодольные" -- нет :)
Двудольных просто переименовали или как-то по-другому переделили?
Из таких порядков, где и травы и деревья растут в наших широтах вспоминается только розоцветные.
Один из вариантов современной системы порядков посмотрите здесь:
http://www.mobot.org/MOBOT/research/APweb/
Другой -- у меня
http://herba.msu.ru/shipunov/ang/ang-ru.htm
Однодольные -- это Liliidae, двудольные -- три других подкласса.
Цитата: "e-note"
а что думает мировая геоботаническая общественность по поводу идей Разумовского?
Идеи Разумовского это не геоботаника, хотя СМ и был геоботаником. Точно также идеи Дарвина не зоология, хотя он и был зоологом.
Вообще, Разумовский и его идеи это для отдельной темы, можно её открыть. Сейчас я заканчиваю редактирование ПОЛНОГО собрания сочинений Разумовского, там есть и неопубликованное. Книга получается страниц на 800 В5 (формата как Жерихин, это в той же серии, но потолще). Выйдет скоро, я думаю через пару месяцев.
А есть где-нибудь в сети "Закономерности динамики биоценозов"?
Извините, что очередной раз на этом форуме к себе на сайт отсылаю, но посмотрите у меня в "Библиотеке" свежевыложенную книгу Реймерса. Там должно быть о закономерностях развития биологических систем. Подойдёт?
Нет, к сожалению. Я имел в виду книгу Разумовского.
Ваш сайт я хорошо знаю, и даже скачал себе Меннинджера и сделал его одним файлом в формате chm. Спасибо!
я не знаю, где может быть выложена книга Разумовского и, поскольку я достаточно хорошо представляю КТО мог бы это сделать и точно знаю, что они этого не делали, то, скорее всего её в сети нет.
В полном собрании сочинений, которое я готовлю, "Закономерности динамики", конечно будут. Все работы отличаются от оригинальных публикаций тем, что там выверена латынь (к сожалению везде были ошибки) и вставлены русские названия. Судя по рукописям (а они у меня на полке стоят, как почти весь архив СМ), он сам пользовался русскими названиями гораздо шире, а латынь появилась в результате редакторской правки, так что я уверен, что он и сам бы так сделал, будь к тому возможность. Но сделано это в первую очередь для того, чтобы и неботаникам был понятен текст, а то местами (особенно там, где перечисляются сукцессионные системы) текст на 95% состоит из латыни, которую в таком объёме знает менее 1% потенциальных читателей. В результате они это всё пропускают, а затем подсознательно полагают, что фактического материала в книге маловато ( это представление я вынес из общения с различными специалистами, в том числе и весьма толковыми профессорами).
В собрание сочинений включены также все опубликованные в различных сборниках, препринтах и журналах статьи, то, что было только в рукописи (статья по сукцессиям в тундре), а также его дипломная работа и кандидатская диссертация. Нет там только работ по другой тематике (определитель оранжерейных растений, списки растений ботсада). Сейчас уже всё свёрстано и разные люди вычитывают корректуры, так что ждать выхода недолго.
Глубоковуважаемый Павел!
Насколько я понимаю, книги оцифровывали Вы сами. Те файлы, которые предложены к скачиванию не содеражат картинок, а они часто нужны. Для копирования книг лучше использовать формат pdf. По моему опыту проще всего pdf файлы книг делать так:
1. отсканировать книгу в Finereader 6 (не забудьте выставить опцию "очистить от мусора"), 300 dpi вполне достаточно
2. в каком-нибудь растроровом редакторе (Photopaint, Photoshop) обрезать страницы, удалив всё ненужное, там же можно подчистить изображение.
3. Открыть файлы опять в Finereader, распознать и сохранить в pdf. Опции сохранения pdf lдля рисунков выставить 300 dpi и 100% (в ниспадающем меню предлагают только 90%, так что 100% надо ввести руками)
В результате у вас получится pdf со всеми картинками. Проблема будет только с рисунками в цвете и в градациях серого, Finereader конвертирует их в чёрно-белые, чтобы вы ему не говорили. Их, если они важны, придётся потом вставлять отдельно, сканировав в другой программе (тех же редакторах растровой графики, например).
Как выглядит конечный итог можно посмотреть http://macroevolution.narod.ru/nevesskaya.htm
эту книгу я сканировал, на сайте её зачем-то разбили на кучу маленьких файликов.
А в чём преимущество сохранения книг в PDF над тем, как я это делаю? По-моему, так удобнее. А книгу с картинками, как я полагаю, всякий может сохранить как страницы в HTML. Архивы я выставляю как резерв.
Pdf формат придуман для интернета как раз для этой задачи. У него много достоинств, вот несколько, которые пришли в голову сразу, наверняка есть и другие:
1. Голый текст, без картинок, усваивается и понимается гораздо труднее. Если книга свёрстана осмысленно, то сами картинки сильно облегчают понимание мыслей автора. Убрав их Вы совершаете обратное действие - делаете понимание нового более сложным. А ведь цель создания Вашей библиотеки донести новое. Нет ли противоречия в Ваших действиях?
2. Pdf - это один файл. Html же хранит картинки в отдельных файлах в специальной директории. Когда у Вас станет несколько сотен книг, Вы почуствуете разницу. Да и скачивать удобнее один файл. И разобраться в том, что скачено проще, когда все в одном файле. Не все пользователи легко поймут куда делись картинки, после того, как они переместили основной html файл и попытались его прочитать.
3. Не только содержание картинок, но и их расположение в грамотно свёрстанной книге способствует облегчению понимания мысли автора. Html эту работу автора и редактора уничтожает, т.е. в пределе даже может исказить мысль автора просто тем, что картинки находятся не там (меняется логика изложения).
plantago
у меня есть только в бумажном варианте, а сканера, увы, нет.
Amage
скажите, где можно будет купить эту книгу? я обязательно хочу ее приобрести, причем в нескольких экземплярах (штуки 3-4) - послать знакомым.
Разумовский выйдет в издательстве КМК, купить можно будет у его владельца Михайлова Кирилла Глебовича http://webcenter.ru/~kmk2000 на сайте всё описано. Сам Михайлов располагается в Зоомузее МГУ 692-5894. Да и у меня на Биофаке МГУ будет, как впрочем и в ларьке факультетском. Когда выйдет, я оповещу, пару месяцев пройдёт точно.
Amage
большое спасибо за информацию. ждем.
А я вот не жду, потому что денег из-за границы КМК не принимает, и за границу книг не высылает. Да и зачем мне, с моими переездами, бумажная библиотека? Ах, вот если была бы возможность заплатить (пусть даже бОльшие) деньги и получить электронную копию книги... Но это такие же пустые мечты, как электронные номера русских научных журналов.
Не я решаю как продавать. Но, поскольку денег на издание Разумовского никто не даёт, вернуть потраченное на издание можно только через продажу. Се ля ви. Но журнал "Зоология беспозвоночных" этого издательства в свободном доступе в интернете, так что не всё так плохо.
Цитата: "Amage"Но журнал "Зоология беспозвоночных" этого издательства в свободном доступе в интернете, так что не всё так плохо.
Нельзя ли ссылочку, где скачивать?
http://www.nature.ok.ru/invertebrates/
проверил, работает. Третий номер, кстати, вышел уже, у меня он на столе лежит, скоро выложат и в сеть
спасибо
Цитата: "Amage"Pdf формат придуман для интернета как раз для этой задачи. У него много достоинств, вот несколько, которые пришли в голову сразу, наверняка есть и другие:
2. Pdf - это один файл.
3. Не только содержание картинок, но и их расположение в грамотно свёрстанной книге способствует облегчению понимания мысли автора. Html эту работу автора и редактора уничтожает, т.е. в пределе даже может исказить мысль автора просто тем, что картинки находятся не там (меняется логика изложения).
Минусов тоже много
pdf и djvu - это форматы факсимильные. Ориентированные на книжку. Конесно, хорошо, если у Вас монитор 60 см, но иначе читать становится геморойно. html позволяет переформатирование в нужном виде. С экрана "свиток" читать легче.
pdf неизменяем. Для модификации его надо разобрать а затем полностью собрать. html позволяет легко резать и монотировать куски из файла. В html можно одинм щелчком выключить авторские примочки типа шрифтов и фонов, если они не нравятся или затрудняют чтение. Такхе, легко загружать файлы без картинок для оценки текста - с pdf этот номер не пройдёт.
Существует формат "html в одном файле" под названием chm. + к хтому возможности архиваторов вмонтировать архив как часть файлового дерева. По мне, TeX намного лучше специфицировал SGML-стиль докментов, жаль что под него мало смотрелок.