Начал читать данную серию книг, поэтому решил создать топик для обсуждения некоторых пассажей. Извините, если подобное уже было: беглый поиск по форуму результатов не дал... :-[
Для начала, вопрос такой: что есть "окаменевшие членики морских лилий", видные якобы в облицовке некоторых станций московского метро? Морская лилия, в моем представлении, это довольно компактное животное. Это их амбулакральные ножки, или же половые органы, или что-то еще? ???
Посмотрел, для смеха, в Википедии: там изображены прекрасные морские лилии, вовсе не те звездчатые комочки, коими их изображали раньше... ;D
В связи с этим, дополнительный вопрос: а все эти прекрасные вроде бы животные на картинках - точно не родственники каких-то наземных растений, безотносительно того, кто из них в действительности относится к какому царству? И вообще, все ли наземные растения - точно растения, с учетом того, как они разнообразны? Не парафилетическая ли это группа?
Задам и такой вопрос: в книге обсуждается, что кольчатые черви вроде бы родственны моллюскам. Насколько я помню, по более устоявшейся классификации родственниками моллюсков считались плоские черви, а кольчатые были родственны членистоногим. В связи с чем такие перетасовки в классификации типов животных? ???
Цитата: G.M.V. от февраля 18, 2025, 10:10:13в книге обсуждается, что кольчатые черви вроде бы родственны моллюскам. Насколько я помню, по более устоявшейся классификации родственниками моллюсков считались плоские черви, а кольчатые были родственны членистоногим. В связи с чем такие перетасовки в классификации типов животных?
В XX веке было плохо понятно, какие типы животных друг другу родственники. В частности, членистоногие имеют что-то общее с кольчатыми червями (разделение тела на сегменты и т.п.) и что-то общее с круглыми червями (механизмы, связанные с линькой и т.п.). Не было понятно, что из этого обусловлено общностью происхождения, а что является конвергентным сходством. В XX веке считалось, что сегменты важнее, но была и альтернативная "экдизозойная гипотеза". В XXI веке, благодаря массовому распространению секвенирования, многие части головоломки встали на место. В частности, выяснилось, что механизмы, связанные с линькой, не просто поверхностно похожи, но и имеют под собой одинаковые гены, в отличие от механизмов, связанных с сегментацией. Поэтому, "экдизозойная гипотеза" стала общепринятой.
Здесь дополнительная информация:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линяющие
Считается, что сегментация тела была независимо изобретена ещё и в третий раз: предками хордовых ("олигомерные черви").
Плоские черви по прежнему считаются родственниками моллюсков (и кольчатых червей).
Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 19:51:52а все эти прекрасные вроде бы животные на картинках - точно не родственники каких-то наземных растений, безотносительно того, кто из них в действительности относится к какому царству? И вообще, все ли наземные растения - точно растения, с учетом того, как они разнообразны? Не парафилетическая ли это группа?
Нет, не родственники, и да, точно растения.
Современная молекулярная биология подтверждает, что прав был Аристотель, и неправы систематики, которые что-то вымудривали после него: всё живое (кроме неизвестных Аристотелю прокариотов) действительно можно разделить на растения и животных, причём грибы оказываются среди животных. Только "животные по Аристотелю" теперь называются "Uniconta" (одножгутиковые), а "растения по Аристотелю" - "Biconta" (двужгутиковые).
Морские лилии не просто "Uniconta", они ещё и представители монофилетической группы "вторичноротые" (то есть, они более близкие родственники человека, чем насекомые). Всё, что раньше называлось растениями, оказывается в группе "Biconta" (кроме, конечно, "сине-зелёных водорослей", которые на самом деле бактерии). Единственное исключение: эвглена (но с ней сразу было понятно, что это нечто странное, и растением не является).
Насколько я понимаю, многоклеточные фотосинтезирующие организмы есть только в двух монофилетических группах: "Plantae" (растения в узком смысле) и "Ochrophyta" (клада, включающая в себя, в частности, небезызвестную морскую капусту). И то и другое "Biconta". Впрочем, нет уверенности в том, что "Biconta" - монофилетическая группа. Но Вы спрашивали, насколько я понимаю, про многоклеточные наземные растения, а многоклеточные "Ochrophyta" живут исключительно в воде.
Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 19:27:13что есть "окаменевшие членики морских лилий
Это части скелета их стебля и лучей.
Ну и, конечно, я забыл написать про лишайники (впрочем, про них и так всем известно). Лишайники, действительно, подпадают под Ваш запрос, потому что они наземные, многоклеточные, выглядят как растения и являются "растениями в функциональном смысле". При этом они не относятся к царству "растения", а являются грибами с одноклеточными симбиотическими водорослями внутри.
Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!
Цитата: G.M.V. от февраля 19, 2025, 11:19:50Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!
И ЧТО ТАКОЕ ИНСТИТУТ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ТЕСТИРОВАНИЯ ???
Цитата: Питер от февраля 19, 2025, 11:35:04Цитата: G.M.V. от февраля 19, 2025, 11:19:50Досточтимый rod1gin, я рад, что Вы мне изложили официальную версию современной западной науки, на которую, как я понимаю, опирается и Википедия, и обсуждаемая книга. Но, увы, мне довелось взаимодействовать с институтом генетического тестирования - и пришлось убедиться, что соответствующие лаборатории работают только по заносу, ибо исследуемая ими материя является в принципе непроверяемой сторонними методами. Поэтому, озвученная Вами теория относится к практически нефальсифицируемым в условиях современного положения дел, а значит и ненаучным... С уважением!
И ЧТО ТАКОЕ ИНСТИТУТ ГЕНЕТИЧЕСКОГО ТЕСТИРОВАНИЯ ???
Лаборатории секвенирования ДНК.
Вы все значения слова "институт" точно понимаете? Я вот с химическими лабораториями ранее по работе мнози взаимодействовал - и примерно представляю себе, как это работает и в какой степени честно... :(
И что же вам не нравится ? Сиквенс он сиквенс. Там все вполне точно. Что в Сенгере, что в любом варианте множественного параллельного секвенирования.
Цитата: Питер от февраля 19, 2025, 12:27:11И что же вам не нравится ? Сиквенс он сиквенс. Там все вполне точно. Что в Сенгере, что в любом варианте множественного параллельного секвенирования.
Боюсь, Вы плохо понимаете, что сама по себе современная лабораторная аппаратура обычно не работает. Как правило, это рабочие станции ПК с соответствующей периферией и ПО. Имея админский доступ, можно нагора выдавать любые произвольные "исследования", просто вписывая их в базу данных руками. Это, в общем, совершенно ненадлежащая лабораторная практика, но в реальной жизни она широко применяется для подделки анализов на заказ.
Боюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.
Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 19:51:52И вообще, все ли наземные растения - точно растения,
Лучше говорить не наземные, а высшие растения, становление которых - из воды на сушу, с повторным возвращением некоторых видов обратно в воду.
Ваш вопрос, по сути - могла ли эволюция низших растений (водорослей) привести к возникновению высших растений? Или, могло ли слоевище водорослей обзавестись сосудистой системой?
В таком раскладе, закидоны от морских лилий к высшим растениям высвечиваются в русле идей конвергенций-симбиозов.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2025, 07:51:50Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 19:51:52И вообще, все ли наземные растения - точно растения,
Лучше говорить не наземные, а высшие растения, становление которых - из воды на сушу, с повторным возвращением некоторых видов обратно в воду.
Ваш вопрос, по сути - могла ли эволюция низших растений (водорослей) привести к возникновению высших растений? Или, могло ли слоевище водорослей обзавестись сосудистой системой?
В таком раскладе, закидоны от морских лилий к высшим растениям высвечиваются в русле идей конвергенций-симбиозов.
Суть моего вопроса в том, не могут ли некоторые "высшие растения" быть на самом деле "низшими животными", скажем губками, кораллами, кишечнополостными, мшанками и т.п.
Цитата: Питер от февраля 19, 2025, 20:54:01Боюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.
Что, рассматриваете гены мекроскопом? :D Будет Вам ехидничать: современная лаборатория схожные биохимические анализы делает на компьютерной технике, а не ручками. Если Вы это делаете ручками, то понятно, каков результат - ничего, кроме заранее запрограммированных результатов, Ваша лаборатория выдавать не должна... :(
Цитата: G.M.V. от февраля 20, 2025, 09:17:22ЦитироватьБоюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.
Что, рассматриваете гены мекроскопом? :D Будет Вам ехидничать: современная лаборатория схожные биохимические анализы делает на компьютерной технике, а не ручками. Если Вы это делаете ручками, то понятно, каков результат - ничего, кроме заранее запрограммированных результатов, Ваша лаборатория выдавать не должна... :(
Ручками - выражение образное. Чисто конкретно ручками делал севенирование по Максаму-Гилберту и Сенгеру лет 40 назад. А сейчас да, машинка гоняет риды. Но дальше все равно есть много места для очумелых ручек.
Цитата: Питер от февраля 20, 2025, 10:26:36Цитата: G.M.V. от февраля 20, 2025, 09:17:22ЦитироватьБоюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.
Что, рассматриваете гены мекроскопом? :D Будет Вам ехидничать: современная лаборатория схожные биохимические анализы делает на компьютерной технике, а не ручками. Если Вы это делаете ручками, то понятно, каков результат - ничего, кроме заранее запрограммированных результатов, Ваша лаборатория выдавать не должна... :(
Ручками - выражение образное. Чисто конкретно ручками делал севенирование по Максаму-Гилберту и Сенгеру лет 40 назад. А сейчас да, машинка гоняет риды. Но дальше все равно есть много места для очумелых ручек.
О! Узнаю людей творческой профессии!.. :D Машинка их гоняет строго так, как она запрограммирована - и, скорее всего, не вами. Она не то, чтобы умная - но правдоподобно вешать лапшу на уши, при правильной настройке, умеет... А что касается очумелых ручек, то это просто говорит о том, что вы имеете расширенный доступ к ПО и можете куролесить от себя. В целом, такая лаборатория ничего хорошего, как правило, не выдает, кроме тестов на 99,9% родства... Продолжайте в том же духе - сим победиме!.. 8)
Цитата: G.M.V. от февраля 20, 2025, 09:17:22Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2025, 07:51:50Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 19:51:52И вообще, все ли наземные растения - точно растения,
Лучше говорить не наземные, а высшие растения, становление которых - из воды на сушу, с повторным возвращением некоторых видов обратно в воду.
Ваш вопрос, по сути - могла ли эволюция низших растений (водорослей) привести к возникновению высших растений? Или, могло ли слоевище водорослей обзавестись сосудистой системой?
В таком раскладе, закидоны от морских лилий к высшим растениям высвечиваются в русле идей конвергенций-симбиозов.
Суть моего вопроса в том, не могут ли некоторые "высшие растения" быть на самом деле "низшими животными", скажем губками, кораллами, кишечнополостными, мшанками и т.п.
Цитата: Питер от февраля 19, 2025, 20:54:01Боюсь, Что вы это плохо понимаете. Конкретно ручками работаю с секвенирование.
Что, рассматриваете гены мекроскопом? :D Будет Вам ехидничать: современная лаборатория схожные биохимические анализы делает на компьютерной технике, а не ручками. Если Вы это делаете ручками, то понятно, каков результат - ничего, кроме заранее запрограммированных результатов, Ваша лаборатория выдавать не должна... :(
Хамам и профанам тут не место