paleoforum.ru

https://antropogenez.ru/article/1143/
В начале февраля 2021 г. на сайте престижного журнала Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA появилась статья, в которой обнародованы результаты радиоуглеродного датирования зубов людей современного анатомического типа из пещер центрального и южного Китая...
Главные выводы нового исследования хронологии и ДНК объектов с находками предположительно очень древних (для Восточной Азии) H. sapiens, таковы:
1) в центральном и южном Китае первые H. sapiens появились не ранее 35 тыс. лет назад;
...
4) время появления первых представителей H. sapiens в Китае можно определить как 45–50 тысяч лет назад.

Цитата: npvol от декабря 20, 2024, 17:50:231) в центральном и южном Китае первые H. sapiens появились не ранее 35 тыс. лет назад;
...
4) время появления первых представителей H. sapiens в Китае можно определить как 45–50 тысяч лет назад.

Раз уж у нас зашел разговор в другой теме: хотелось бы спросить у уважаемых экспертов данного портала, как такое антилогичное чудо случилось.

В моем понимании, сапиенсам до Китая примерно как до Австралии. Зато там были синантропы. Это что же: поздние синантропы 45-50 тыс. лет назад поменяли сексуальную ориентацию и стали называть себя кроманьонцами, а еще через десяток тыс. лет туда таки добрались кроманьонцы и начали с ними смешиваться, породив прото-монголоидов?

Это лыжи не едут, как говаривал майор Дудаев, или у меня сложилось в корне неправильное понимание этой странной публикации? :o

вешал уже где-то

+ там же:
17:58 Сложение монголоидов на основе разных линий рода homo:  Homo erectus pekinensis, H. yunxiansis, H. neanderthalensis, H. rudolfensis, H. paleoasiaticus (основные) + верхнепалеолитический потомок H. georgicus и «западный» H. sapiens

на основе статьи:
Беневоленская Ю.Д. Проблемы эволюции рода Homo и формирование некоторых монголоидных рас // Некоторые актуальные проблемы современной антропологии. СПб.: МАЭ РАН, 2006. с. 10-51.

Это-то позиция панмонголистов, а не официальной науки. ;D Такого пестрого происхождения у монголоидов точно не было, если не считать того, что позднее они смешивались с разными другими антропологическими типами. Вы бы еще антропологию КНР предложили: в сортах субстанции, увы, разбираться надо - западная наука не сахар, но есть места и полишнехромосомнее... :(

Панмонголисты то тут при чем  ;D  ;D  ;D ?

Это позиция Беневоленской, которую в этом заподозрить это надо сильно постараться... Ну и к слову в науке она давно и явно не журналист

Цитата: G.M.V. от января 02, 2025, 18:18:03а еще через десяток тыс. лет туда таки добрались кроманьонцы и начали с ними смешиваться, породив прото-монголоидов?

Нет, там жила издревле симпатично раскосая обезяночка, увидев которую все приходящие умники стали делать пластические операции подражания )))))

Цитата: sanj от января 03, 2025, 00:31:24Панмонголисты то тут при чем  ;D  ;D  ;D ?

Это позиция Беневоленской, которую в этом заподозрить это надо сильно постараться... Ну и к слову в науке она давно и явно не журналист

Так Беневоленская и ее популяризаторы, судя по всему, и есть панмонголисты. ;) Вы ж не понимаете, что это большое движение фриков, в котором засветились такие люди, как Лев Гумилев, к примеру... Вы предлагаете разбирать их взгляды всерьез как научные откровения? :o

Беневоленская боюсь даже слова то такого не знает.  ;D  ;D  ;D  Да и каким боком панмонголисты к антропогенезу? Если какие-то пандвижения, то скорее китаисты туда ближе, там это чуть ли не на уровень госидеологии восходит.

Статью ее прочтите, там указывается на чем она основывается. В инете доступно.

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:37:24Беневоленская боюсь даже слова то такого не знает.  ;D  ;D  ;D  Да и каким боком панмонголисты к антропогенезу? Если какие-то пандвижения, то скорее китаисты туда ближе, там это чуть ли не на уровень госидеологии восходит.

Статью ее прочтите, там указывается на чем она основывается. В инете доступно.

У панмонголистов и китаистов существенно разные идеологии: одни за Великую степь с ее перстротой нравов, другие за моноэтничный ханьский Китай. Это имеет прямое отношение к теме, поскольку этими исследованиями делаются подпорки под культурно-национальное строительство.

Что такое Беневоленская - слышу впервые, и почему я должен вообще обсуждать ее изыскания. Судя по откровенно семинаристской фамилии века из 18-19 она вполне может разделять этот панмонголизм по личным мотивам, смотря откуда она сама происходит. :)

Цитата: sanj от января 03, 2025, 16:37:24Беневоленская боюсь даже слова то такого не знает.  ;D  ;D  ;D  Да и каким боком панмонголисты к антропогенезу? Если какие-то пандвижения, то скорее китаисты туда ближе, там это чуть ли не на уровень госидеологии восходит.

Статью ее прочтите, там указывается на чем она основывается. В инете доступно.

Понимаете, если говорить очень серьезно - то по первому впечатлению это исследование напоминает научную кашу. Скажем, георгикусы - это наверняка те знаменитые дене-кавказцы, т.е. прото-китайцы, которые пришли откуда-то из Великой степи и окультурили местные народы до степени настоящих ханьцев. Иначе я слабо представляю, какое отношение этот древний и экзотический тип людей имеет к расогенезу монголоидов... Дальше разбираться не вызывает желания - источник, довольно наверняка, ангажирован и окрылен какими-то специфическими национально-культурными идеями, чтобы не сказать большего... :(

Ну если встать на позицию не читал но осуждаю, то можно все отрицать и Беневоленскую вместе со всеми остальными антропологами в панмонголисты записывать  ;D  ;D  ;D
если идти по этому алгоритму то, обсуждать тут уже нечего.

А так, если реально хотите разобраться в заявленной вами же теме, то возьмите ее статью и почитайте. Это легко она на русском. Вышла относительно недавно.

Цитата: sanj от января 03, 2025, 20:10:23Ну если встать на позицию не читал но осуждаю, то можно все отрицать и Беневоленскую вместе со всеми остальными антропологами в панмонголисты записывать  ;D  ;D  ;D
если идти по этому алгоритму то, обсуждать тут уже нечего.

А так, если реально хотите разобраться в заявленной вами же теме, то возьмите ее статью и почитайте. Это легко она на русском. Вышла относительно недавно.

Всё, что я хотел сказать об этой статье - я уже сказал. Советский человек, как известно, умеет слушать радио BBC между строк... :o

да, говорить/осуждать не читая - советская привычка.. но для процесса научного познания не подходит

Цитата: sanj от января 04, 2025, 01:23:32да, говорить/осуждать не читая - советская привычка.. но для процесса научного познания не подходит

А кто Вам сказал, что я вообще не ознакамливался с источником? Или Вы, что, надеетесь, что я эту панмонголистскую тягомотину буду от корки до корки вычитывать? Если у Вас есть другое объяснение, как первые какие-то хабилисы или эректусы с Кавказа стали прото-монголоидами - в студию его! 8)

ваш пост говорит об этом. вы то, что не ознакамливались, вы даже то, что вам черными буквами по светлому фону пишут про этот источник игнорируете.

а так-то ссылка на статью давно в студии. ввести в гугл, открыть и прочесть это меньше времени чем вы потратили на всю эту писанину.

Цитата: sanj от января 04, 2025, 14:55:16ваш пост говорит об этом. вы то, что не ознакамливались, вы даже то, что вам черными буквами по светлому фону пишут про этот источник игнорируете.

а так-то ссылка на статью давно в студии. ввести в гугл, открыть и прочесть это меньше времени чем вы потратили на всю эту писанину.

Давайте закруглим этот разговор. Ответ дан - вы его просто не слышите. ;)

Цитата: G.M.V. от января 02, 2025, 18:18:03

Цитировать1) в центральном и южном Китае первые H. sapiens появились не ранее 35 тыс. лет назад;
...
4) время появления первых представителей H. sapiens в Китае можно определить как 45–50 тысяч лет назад.

Раз уж у нас зашел разговор в другой теме: хотелось бы спросить у уважаемых экспертов данного портала, как такое антилогичное чудо случилось.

В моем понимании, сапиенсам до Китая примерно как до Австралии. Зато там были синантропы.

Какое же "антилогичное" чудо Вы тут заметили? И причем здесь синантропы?
Речь о подтверждении моноцентричной гипотезы происхождения современного человечества. Если некие маргинальные потомки более древних хомо и внесли кое-где в Евразии вклад в генофонд сапиенса, это никак не меняет общей картины.

Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 17:09:27

Цитата: sanj от января 04, 2025, 14:55:16ваш пост говорит об этом. вы то, что не ознакамливались, вы даже то, что вам черными буквами по светлому фону пишут про этот источник игнорируете.

а так-то ссылка на статью давно в студии. ввести в гугл, открыть и прочесть это меньше времени чем вы потратили на всю эту писанину.

Давайте закруглим этот разговор. Ответ дан - вы его просто не слышите. ;)

куда уж нам..

Цитата: npvol от января 05, 2025, 17:46:21

Цитата: G.M.V. от января 02, 2025, 18:18:03

Цитировать1) в центральном и южном Китае первые H. sapiens появились не ранее 35 тыс. лет назад;
...
4) время появления первых представителей H. sapiens в Китае можно определить как 45–50 тысяч лет назад.

Раз уж у нас зашел разговор в другой теме: хотелось бы спросить у уважаемых экспертов данного портала, как такое антилогичное чудо случилось.

В моем понимании, сапиенсам до Китая примерно как до Австралии. Зато там были синантропы.

Какое же "антилогичное" чудо Вы тут заметили? И причем здесь синантропы?

Элементарно: как сапиенсы в Китае появились 50 тыс. лет назад, если первые о них свидетельства 35 тыс. лет назад? Не я же вынес прямо эти выводы в сабж... :-[ В моем понимании, первые - это поздние синантропы, а вторые - первые вторгшиеся туда кроманьонцы. А потом они смешались.

Не сочтите за личный выпад, но у некоторых участников этих 2-х топиков моногенез или полигенез конкретных рас - это что-то личное? Зачем вы довольно вразнобой, но шумно настаиваете то на том, то на другом, а потом еще и материтесь? ???

Цитата: G.M.V. от января 05, 2025, 21:27:10моногенез или полигенез конкретных рас

Моно- и полифилия. Трепещете по поводу рас, что бы не попасть под расизм, имейте про себя подвид.
  Вот модель. От условно медленно мутирующей в изоляции популяции исходят "полифилийные" расы (подвиды), которые в поисках своей доли сталкиваются и обмениваются (условно быстро) генофондом в евразиях.
  Вот вопрос. Как мы назовем по принципу "поли-моно" того, кто получится при скрещивании "быстро и медленно" мутировавших?
  Заковыка вот в чем. Мы получим молодую расу, которая по геному статистически вероятнее окажется "древнее" (т.е. как бы дольше мутировавшей), чем моно- и полифилийные.

  И на территории нынешних китаев, мы сплошь и рядом будем сталкиваться с тем парадоксом, который в стартовом топике.

Цитата: G.M.V. от января 05, 2025, 21:27:10

ЦитироватьКакое же "антилогичное" чудо Вы тут заметили? И причем здесь синантропы?

Элементарно: как сапиенсы в Китае появились 50 тыс. лет назад, если первые о них свидетельства 35 тыс. лет назад? Не я же вынес прямо эти выводы в сабж... :-[ В моем понимании, первые - это поздние синантропы, а вторые - первые вторгшиеся туда кроманьонцы. А потом они смешались.

первые появившиеся в Китае САПИЕНСЫ (!) 50 тыс. лет назад - это в Вашем понимании "поздние синантропы"??? Вот это действительно антилогичное чудо! Синантроп скорее всего потомок эректуса и  возраст его существования примерно 700 тыс лет илит старше. А первые сапиенсы могли встретиться в Китае с представителями денисовцев (т.е. с такими же потомками гейдельбергсисов, как и неандертальцы в Европе). Возможно, денисовцы и не пускали сапиенсов долгое время в центральный Китай, к примеру. Так же, как неандеры не пускали сапиенсов в Европу. Сапиенсам оказалось легче и быстрее проникнуть, например, в Западную Сибирь, Восточную Европу, Южную Азию, Индокитай, возможно, Восточный Китай и даже Австралию, чем захватить Европу и Китай... Это как гипотеза.

Приветствую Форумчан и гостей форума 
Данная тема посвящена как для новичков так и для опытных копателей кто то приобретет кто то поделится своим опытом поиска.

Цитата: npvol от января 06, 2025, 13:29:38Сапиенсам оказалось легче и быстрее проникнуть, например, в Западную Сибирь, Восточную Европу, Южную Азию, Индокитай, возможно, Восточный Китай и даже Австралию, чем захватить Европу и Китай... Это как гипотеза.

Есть несколько памятников в Центральной Азии, где последовательность каменных индустрий непрерывна от среднего к верхнему палеолиту, занимая период от 90-80 тлн до 35-30 тлн. Кажется, подобное есть в Южной Азии, но там с датировками фсё плохо. Есть потрясающие пласты археологических материалов в Монголии, где тоже могла бы быть непрерывность памятников сапи-сапиенсов. Это как бы намякивает, что сапи-сапиенсы непрерывно проживали в тех местах весь этот период.
В Вашей гипотезе не учтено то, что все другие регионы планеты, куда сапи-сапи дошли, так-таки тожа были кем-то заселены. То есть сапи-сапи смогли встроиться и отжать территории.  Почему на Востоке Азии не могли?
И есть несколько мощных свидетельств перенятия восточным крылом сапиенсов генетических импульсов от более древних человечеств. Возраст таких контактов и территория контактов - вопрос обсуждения. Камушки в пользу удревнения таких контактов.
 

Цитата: Андрэ Натальер от марта 23, 2025, 10:39:07В Вашей гипотезе не учтено то, что все другие регионы планеты, куда сапи-сапи дошли, так-таки тожа были кем-то заселены. То есть сапи-сапи смогли встроиться и отжать территории.  Почему на Востоке Азии не могли?
И есть несколько мощных свидетельств перенятия восточным крылом сапиенсов генетических импульсов от более древних человечеств.

У меня нет никаких оригинальных гипотез. Я пытаюсь анализировать материалы различных научных сообщений.
Повторю коротко, что уже тут писал. Первые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Возможно, некоторые их потомки дожили до следующей крупной волны африканских мигрантов - гейдельбергсисов, неандертальцев, денисовцев и м.б. некоторых других их родственников, о которых пока не знаем. И скорее всего были ими покорены, ассимилированы, уничтожены... Это период 300-500 т.л.н.?
Волна  (первая?) сапиенсов или пресапиенсов (идалту,  хельмеи) в Евразию приходится на 130-80 т.л.н. Тут заговорили о некоем «плавильном котле», в котором на Ближнем Востоке (Синай, Хайфа, Схул, Кафзех, Нешер-Рамла...) якобы рождалось современное человечество.  Но, кажется, из него ничего или почти ничего не выплавилось, и последующие несколько десятков тыс. лет. в Европе правили бал всё те же классические неандертальцы. Пока сапиенсы их полностью не вытеснили в 56-44 т.л.н. в ходе следующей волны экспансии.
А вот в Азии ситуация действительно могла быть и другой.  Если сапиенсам всё же удалось проникнуть в период 130-80 т.л.н. через Баб-эль-Мандебский пролив в Южную Азию, а затем и восточнее – Индокитай, Китай.

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53А вот в Азии ситуация действительно могла быть и другой.  Если сапиенсам всё же удалось проникнуть в период 130-80 т.л.н. через Баб-эль-Мандебский пролив в Южную Азию, а затем и восточнее – Индокитай, Китай.

Да: там есть, по такой картине, указания из анализа ДНК. Да, впрочем, и в Европу, по последним данным, пришли первый раз ещё в среднем палеолите (в конце).

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2025, 19:07:16и в Европу, по последним данным, пришли первый раз ещё в среднем палеолите (в конце).

Если в среднем палеолите, то уже не из Африки, а из Азии?

Из Ближнего Востока, судя по очень похожей там индустрии (но моложе). Точенее, у этих сапиенсов тогда уже, кажись, верхний палеолит стался (но везде или почти везде в др. местах был средний).

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2025, 19:07:16Да: там есть, по такой картине, указания из анализа ДНК

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2025, 19:43:38Из Ближнего Востока, судя по очень похожей там индустрии.

Так всё-таки по ДНК или по индустрии?

Что по ДНК или индустрии?

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Но, кажется, из него ничего или почти ничего не выплавилось,

Хм.
Нас соблазнили всякими гаплогруппами половых хромосом, и мы по ним стали в основном считать линии наследства. Это не неправильно, но и не даёт полную картину. ТО есть в половых хромосомах следа не осталось, а вот в остальных генах осталось немало. Однако об этом мы можем лишь догадываться, пока не получили секвенированный геном кого-нить из этих первых (Мислия, Схул, и проч.).

Неожиданная для меня мысль: мне всегда казалось, что в половых хромосомах должен быть, примерно, такой же процент примеси, что и в основном геноме.

  Что такое "основной" геном?
  Прижизненные мутации в соме и нейронах, зачастую, помогают выживать и адаптироваться, допустим, к высокогорью. Но не выявлено правила, как "полезная" мутация в соме транслируется в половую клетку.

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Первые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай).

Тута есть презабавная коллизия с "первым" выходом.
Есть такие стоянки в Восточном Средиземноморье, в предгорьях Гималаев и, наконец, в Восточной Азии, чей возраст оценивается в более 2500 тл, 2500 тл и 2400 тл, соответственно. Да, даже у нас на Тамани стоянка есть древнее 2000 тл. А ить в Африке к этому времени ещё весь континент не был освоен. В Трансвааль хомо пришли около 2090 тлн.
А вот эти стоянки в Азии не случайные и спорадические "исходы" создали, а сформировали достаточно устойчивые традиции камнеобработки на многие стотысячелетия.
Такое впечатление эти древние стоянки оставляют, что "исходы  из" и "входы в" были перманентными. Чуть промысловая животинка лыжи намыливала туда или обратно, и хомо подрывались за ней, не зная, что они совершают какой-то исход. А природная среда  Северо-Восточной, скажем, Африки и той же Аравии часто оставалась очень близкой. Переходя туда и обратно по охотничьим тропам, хомо не замечали этого почти и не меняли свои культурные традиции и навыки. Скажем, как изготавливали они миниорудия в своей Эфиопии, в Гоне, так и в Китае будут изготавливать подобные миниорудия в Рензидонге, с теми же чопперами и чоппингами и теми же правилами раскалывания и подправки неудачных заготовок.
Иногда, да, мосты закрывались между нам известными континентами. Тектоника аль климат могли создавать проблемы с перемещениями древних. Одни фазы вздымания гор Альпийского пояса чего стоят!

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Это период 300-500 т.л.н.?

Ах, какой это удивительный период. В том числе и для Восточной Азии!

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 10:45:15Есть такие стоянки в Восточном Средиземноморье, в предгорьях Гималаев и, наконец, в Восточной Азии, чей возраст оценивается в более 2500 тл, 2500 тл и 2400 тл, соответственно. Да, даже у нас на Тамани стоянка есть древнее 2000 тл. А ить в Африке к этому времени ещё весь континент не был освоен

ну, как говорится - в студию! Ссылки.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 10:45:15Такое впечатление эти древние стоянки оставляют, что "исходы  из" и "входы в" были перманентными. Чуть промысловая животинка лыжи намыливала туда или обратно, и хомо подрывались за ней, не зная, что они совершают какой-то исход.

По-вашему они путешествовали как современные туристы, или хотя бы как средневековые московские первопроходцы в Сибирь?  :) .

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 12:45:54ну, как говорится - в студию! Ссылки.

Да, разумеется.
*Bar-Yosef, Ofer and Miriam Belmaker. Early and Middle Pleistocene Faunal and Hominins Dispersals through Southwestern Asia. -  Quaternary Science Reviews 29, 2010
*Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004
*Ronen A. The Yiron-Gravel lithic assemblage artifacts older than 2,4 My in Israel. Archaologisches Korrespondenzblatt, vol. 21, pp. 159-164. -1999
*Salim M. The Paleolithic Cultures of Potwar with Special Reference to the Lower Paleolithic. Islamabad, 1997.
*Deborah Barskya, Eudald Carbonell, Robert Sala Ramos. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. - Антропология, 2018.
*Upinder Singh. A History of Ancient and Early Medieval India: From the Stone Age to the 12th century. – Pearson India Education Center. – 2016.
*Scardia G., Parenti F., Miggins D.P., Gerdes A., Araujo A.G.M., Neves W.A. Chronologic constraints on hominin dispersal outside Africa since 2.48 Ma from the Zarqa Valley, Jordan. - Quaternary Science Reviews, 2019, V.219, pp.1-19
*Рассел Сиочон, Рой Лэрик, Early Homo erectus Tools in China. Newsbriefs. vol. 53 - 2000. Russell Ciochon and Roy Larick. Американский институт ахеологии. - 2000
*Larick, R., &Ciochon, R.L. «The African Emergence and Early Asian Dispersals of the Genus Homo»,American Scientist,84(6): 538-551. - 1996
*Zhaoyu Zhu, Robin Dennell, Weiwen Huang, Yi Wu, Shifan Qiu, Shixia Yang, Zhiguo Rao, Yamei Hou, Jiubing Xie, Jiangwei Han & Tingping Ouyang. Hominin occupation of the Chinese Loess Plateau since about 2.1 million years ago. - Nature, volume 559, pages 608–612. - 2018.
*Shchelinsky V.E., Gurova M., Tesakov A.S., Titov V.V., Frolov P.D., Simakova A.N. The Early Pleistocene site of Kermek in western Ciscaucasia (southern Russia): Stratigraphy, biotic record and lithic industry (preliminary results). – Quatrnary International 393 (2016) 51-69.
*В.П.Любин, Е.В.Беляева, Динамика природной среды и формирование раннепалеолитических кр ЮЗАзии, 2015
Коллеекции памятников, что указываются в статьях, мы кратко разбирали ранее в другой теме. И там мы смотрели на развитие технологических традиций на Африканском континенте и в Азии. Ближе всего эти вопросы в указанной литературе рассматривали Эудальд Карбонелл, Роберт Сала Рамос и Дебора Барски. Хороший обзор у Лэрика и Сиочёна. Критика азиатских древностей у Марко Лонгбрёка (Он был сторонником короткой хронологии заселения той же Европы, но с треском проиграл в спорах со сторонниками длинной хронологи  ;) ).

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 12:45:54По-вашему они путешествовали как современные туристы, или хотя бы как средневековые московские первопроходцы в Сибирь? 

В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.
Рассмотрение африканских стоянок древнейших показало, что развитие технологий в некоторых традициях камнеобработки связано с инвазией азиатских популяций в Африку в период сопоставимый с появлением от-азиатских стоянок в Атласе.
Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.
Обратные "входы в Африку" продолжались в до-олдувайскую эпоху, во время олдувайской эпохи и после оной. Более того, около или после 1400 тлн сформировалась  циркуминдоокеанская общность культур и антропотипов, внутри которой происходил обмен технологиями и населением (как минимум, поток антропологических признаков в обе стороны проходил). И часто последующие "исходы" африканцев происходили, в целом, в близкородственную среду (биологически близкородственную).

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.

жаль, что не привели... "показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке", но (!) "повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии"! Оригинально. А где же сами стоянки Ю-З Азии?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Да, разумеется.

Ну, ссылки в интернете немного по-другому оформляются. Это вообще не ссылки. Ну попробую хоть что-то найти

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.

Вы хоть немного представляете себе, что такое миграция весьма значительной группы начальных хомо (почти животных) в указанный Вами период из Африки в какую-то Азию, хоть и Южную, не говорю уже о Восточной или Северной? А затем преспокойно вернуться назад, в Альма Матер?  Или акклиматизироваться и адаптироваться в новых условиях, по Вашему представлению, на тысячелетия или даже на десятки тыс. лет?
О чем я говорю...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32В крайние несколько лет появились статьи, я их не привёл в списке, где показаны материалы древнейших стоянок в Северной Африке, а они, эти материалы повторяют более ранние стоянки, но не Африки, а Ю-З Азии, то есть показывают нам "исходы" из Азии в Африку.
Рассмотрение африканских стоянок древнейших показало, что развитие технологий в некоторых традициях камнеобработки связано с инвазией азиатских популяций в Африку в период сопоставимый с появлением от-азиатских стоянок в Атласе.

Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 17:42:27

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 17:00:32Конечно, не туристами древние хомо перемещались по свету, а во вслед за промысловыми животными. Обмен фауной проходил за период от появления первых камнеургов (пока считается Восточная Африка местом начала) до рубежа, скажем, в 2000 тл между Африкой и Азией несколько раз.

Вы хоть немного представляете себе, что такое миграция весьма значительной группы начальных хомо (почти животных) в указанный Вами период из Африки в какую-то Азию, хоть и Южную, не говорю уже о Восточной или Северной?

Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:16:06Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

по-Вашему медленное. А по мнению Андрэ они, как челноки, ходили туда-сюда... :)

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:42:40

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Это - не ирония (вообще не помню, чтоб на форуме хоть раз иронизировал).

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:45:20

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:16:06Строго говоря, это - не миграция, а очень медленное изменение ареала обитания.

по-Вашему медленное. А по мнению Андрэ они, как челноки, ходили туда-сюда... :)

Думаю, это Вы не правильно поняли. Как челноки они, может и ходили за сезонными миграциями и, может, очень даже далеко (у других хищников это - вполне нормально - чем главный хищник хуже?). Но это - не расселение т.к. процесс - периодический (качание на месте). А расселение могло идти за счёт медленного смещения путей миграций животных, за которыми следовал человек (и тут даже на важно далеко ли они ходили за сезонными миграциями или нет).

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 19:12:21

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 18:42:40

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24Очень интересно!
Я, немного, потрясён. А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

ценю иронию

Это - не ирония (вообще не помню, чтоб на форуме хоть раз иронизировал).

:) Ну тогда зададим вопрос автору этой тезы : может быть австралопитеки пришли в Африку из Азии?

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 19:25:27Думаю, это Вы не правильно поняли. Как челноки они, может и ходили за сезонными миграциями и, может, очень даже далеко (у других хищников это - вполне нормально - чем главный хищник хуже?). Но это - не расселение т.к. процесс - периодический (качание на месте). А расселение могло идти за счёт медленного смещения путей миграций животных, за которыми следовал человек (и тут даже на важно далеко ли они ходили за сезонными миграциями или нет).

А я думаю, что понял правильно. Ни о каких СЕЗОННЫХ миграциях Андрэ речь не ведет. Он говорит о другом. О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией. И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40А я думаю, что понял правильно. Ни о каких СЕЗОННЫХ миграциях Андрэ речь не ведет. Он говорит о другом. О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией.

Верно: временами, свободно перемещались туда-сюда.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Что ни вопрос, то сложная тема.
:D  :D  :D
Когда-то давно мы разбирали эту тему, кто был автором каменных орудий за пределами Африки.
Нет прямых местонахождений с косточками - нет прямых заключений. Приходится к заключениям идти через цепочку дополнительных рассмотрений и осмыслений.
Mohamed Sahnouni, Josep M. Parés, Mathieu Duval, Isabel Cáceres, Zoheir Harichane, Jan van der Made, Alfredo Pérez-González, Salah Abdessadok, Nadia Kandi, Abdelkader Derradji, Mohamed Medig, Kamel Boulaghraif, Sileshi Semaw. 1.9-million- and 2.4-million-year-old artifacts and stone tool–cutmarked bones from Ain Boucherit, Algeria // Science. 2018. V. 362. P. 1297–1301.
На удивление всем кошкам и гиенам высшим хищником стали приматы.
Что у этих ребят было в меню? лошадиные и  полорогие, ананкусы (ого!), бородавочник. Очень даже не плохо.
Я рассказывал, кажется, как Мануэль Доминго Родригес ратовал за то, что самые первые хомо были падальщиками, и как потом он вынужден был признать свою неправоту, признав в хомо охотников, как показывают одни из древнейших стоянок Африки, на сегодняшний день. Так вот хомо перемещались вдоль охотничьих троп преимущественно по водоразделам Земли с форсированием рек обычно в их верховьях. ПРимерно, так поступают и большие кошки.
На одной из стоянок в районе водораздела Нила и Конго, Канжера Южная, учёным удалось получить данные по использованию каменных орудий 2160 тлн. 70% - это работа по обработке растительных продуктов: трав (злаков в пищу и травы на подстилку в шалашах) и древесины (ну, а это и ветви, и корни, и стволы для каркасов хижин и для охотничьего оружия). Колья, копья (?), копалки, палицы и посохи - всё было в арсенале первобытных хомо того ещё времени. А, ну, да, был в арсенале и огонь (ну, чуть попозже, после 2000 тлн). Это я вспомнил к тому, что А- хомо были охотниками и перемещались за промысловыми животными; Б - они были неплохо вооружёнными охотниками судя по возможностям тех технологий и останкам меню на их стоянках. Всё это говорит в пользу того, что уже тогда они были весьма смышлёными.
Австралопитецины, судя по зубам, хоть и были всеядными, но не были хорошо вооружёнными охотниками. В их анатомии всё-таки остаются следы древолазания. И у хабилисов ещё остаются такие следы (вплоть до их исчезновения). Скорее всего, это означает, что кто-то более продвинутый был первым в Азии.
И тут надо согласиться с камрадом npvol, что это были эректусы, точнее, их эволюционные предки - эргастеры.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40О том, что в эректовскую или даже доэректовскую эпоху (обратите внимание на его даты) хомо или даже предхомо свободно (почти) перемещались между Африканским континентом и Евразией. И

В нашем учебнике по Антропологии, мэтры писали, касательно периода первых каменных орудий (не дословно): мы вынуждены встать перед дилеммой: либо признать первыми камнеургами не хомо, а иных гоминид; либо признать, что древность хомо выше, чем мы представляем себе на сегодняшний момент. Хрисанфова, Перевозчиков, Антропология. Учебник. 4е изд., М: МГУ, 2005.
Всё-таки писалось, что не свободно шастали, а обусловленно перемещением промысловых животных. Это кажется громом среди ясного неба и, наверное, ахинеей, если не обращать внимание на те самые миграции фаун. А если обращать внимание, то ничего необычного не будет в этих фактах. Надеюсь, Вам не кажется туристическим путешествием миграции фауны из Африки в Евразию? Вот так же размеренно и своеобычно происходило движение первых хомо из, а когда приходило время, то в Африку. Конечно, не одни и те же люди шастали туда-сюда. Проходили десятки и тысячи поколений, когда климат и/или тектоника предлагали фауне сдрыснуть с какой-то территории, и более благоприятными условия оказывались вон там, за перешейком между двух солёных вод.
Итак.
Это хомо оставили древнейшие стоянки за пределами Африки.
Уровень развития этих хомо был сопоставим с уровнем эргастеров.
Вот антрополог Бернард Вуд изучает останки из Лонггупо в Китае (2480-1900 тлн), и пишет, что зубы с этой стоянки подобны на зубы эректуса из Восточной Африки ER-992 (1570 тлн). Bernard Wood and Alan Turner, «Out of Africa and into Asia», Nature, Vol. 378, № 6554, 16 November 1995.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 20:23:38

ЦитироватьИ таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Я начинаю поражаться Вашей логике ещё больше, чем логике Василия Андреевича. Но тот хотя бы читает посты. А Вы их читаете?
Я же говорю о полицентризме, который тут внушает Андрэ. Но имея ввиду не роль неандертальцев или денисовцев в формировании человека, а о роли каких-то архаичных хомо или предхомо, которые якобы существовали в Азии и повлияли на антропогенез! Если каша в голове, то не у меня (я много раз тут отчетливо свою позицию излагал), а у тех, кто эту белиберду проповедует и её так или иначе поддерживает.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 20:45:38

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 18:13:24А есть все основания полагать, что это были именно люди, а не австралопитеки?

Что ни вопрос, то сложная тема.
:D  :D  :D
Когда-то давно мы разбирали эту тему, кто был автором каменных орудий за пределами Африки.
Нет прямых местонахождений с косточками - нет прямых заключений. Приходится к заключениям идти через цепочку дополнительных рассмотрений и осмыслений.
Mohamed Sahnouni, Josep M. Parés, Mathieu Duval, Isabel Cáceres, Zoheir Harichane, Jan van der Made, Alfredo Pérez-González, Salah Abdessadok, Nadia Kandi, Abdelkader Derradji, Mohamed Medig, Kamel Boulaghraif, Sileshi Semaw. 1.9-million- and 2.4-million-year-old artifacts and stone tool–cutmarked bones from Ain Boucherit, Algeria // Science. 2018. V. 362. P. 1297–1301.
На удивление всем кошкам и гиенам высшим хищником стали приматы.
Что у этих ребят было в меню? лошадиные и  полорогие, ананкусы (ого!), бородавочник. Очень даже не плохо.
Я рассказывал, кажется, как Мануэль Доминго Родригес ратовал за то, что самые первые хомо были падальщиками, и как потом он вынужден был признать свою неправоту, признав в хомо охотников, как показывают одни из древнейших стоянок Африки, на сегодняшний день. Так вот хомо перемещались вдоль охотничьих троп преимущественно по водоразделам Земли с форсированием рек обычно в их верховьях. ПРимерно, так поступают и большие кошки.
На одной из стоянок в районе водораздела Нила и Конго, Канжера Южная, учёным удалось получить данные по использованию каменных орудий 2160 тлн. 70% - это работа по обработке растительных продуктов: трав (злаков в пищу и травы на подстилку в шалашах) и древесины (ну, а это и ветви, и корни, и стволы для каркасов хижин и для охотничьего оружия). Колья, копья (?), копалки, палицы и посохи - всё было в арсенале первобытных хомо того ещё времени. А, ну, да, был в арсенале и огонь (ну, чуть попозже, после 2000 тлн). Это я вспомнил к тому, что А- хомо были охотниками и перемещались за промысловыми животными; Б - они были неплохо вооружёнными охотниками судя по возможностям тех технологий и останкам меню на их стоянках. Всё это говорит в пользу того, что уже тогда они были весьма смышлёными.
Австралопитецины, судя по зубам, хоть и были всеядными, но не были хорошо вооружёнными охотниками. В их анатомии всё-таки остаются следы древолазания. И у хабилисов ещё остаются такие следы (вплоть до их исчезновения). Скорее всего, это означает, что кто-то более продвинутый был первым в Азии.
И тут надо согласиться с камрадом npvol, что это были эректусы, точнее, их эволюционные предки - эргастеры.

Я тоже почему-то больше склоняюсь к тому, что это были люди. А много ли свидетельств времён до 2 млн.л.н. принадлежности каменных инструментов людям? Ломекви на 0,5 млн. л. древнее первых известных людей (хабилисов). В результате у меня совсем нет уверенности в том, что австралопитеки не могли орудовать с каменными инструментами, примерно, как ранние люди. Да: ходили на задних они хуже, но мозги - примерно, такие же, а где деревья - и ходить нужды - меньше. Особенно до возникновения в Африки саванн после 2 млн.л.н.

А на счёт идеи того, что первые люди - падальщики, подозреваю, стоит трансформировать на австралопитеков: у шимпанзе есть "разбивающая" культура, которые "колют всё подряд". Например, муравейники, но, в основном, черепах; одного шимпанзе заметили, как голову кошки колол. Наверняка, где-то после трапезы каких-то хищников нашёл. А в крупных костях - много питательного, до чего кошки добраться никак не могут. Так что идея того, что наши предки начинали с падальщничества, по-моему, весьма перспективна. Только, может, больше её стоит отнести к австралопитекам, а не к людям.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 20:23:38

ЦитироватьИ таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Какая-то каша у Вас в голове, её богу: происхождение человека не имеет никакого отношение к влиянию неандертальцев.

Я начинаю поражаться Вашей логике ещё больше, чем логике Василия Андреевича. Но тот хотя бы читает посты. А Вы их читаете?

Да. А теперь перечитайте внимательно то, что написали:

Цитироватьидею ... происхождения хомо... не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев ...

Вы можете привести хоть одного человека, который связывает идею происхождения хомо с неандертальцами? Может, Вы имели в виду хомо сапиенсов, а написали хомо?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 19:58:40И таким образом педалирует идею неафриканского происхождения хомо, причем в какой-то извращенной форме, не связывая это с традиционным влиянием неандертальцев, а  обращаясь к более глубоким истокам человеческой эволюции.

Ой, смешались в кучу кони, люди...
Неандертальцы по самым смелым оценкам появляются 330-300 тлн. Они, конечно, крутые, но никакого отношения к происхождению рода хомо не имеют.
Тему с древнейшими хомо мы подняли лишь в свете идеи циклических исходов из Африки, которую Вы упомянули. Но такой пещерный афроцентризм хоть и имеет под собой ряд эмпирических оснований, не отражает всю полноту картинки с древними людьми.
Как-то я участвовал в обсуждении статьи одного бельгийского археолога, Марселя Отте, где он от научного отчаяния написал манифест против огульного афроцентризма. В археологии нет и быть не может тотального афроцентризма. Многие прогрессивные технологии появлялись вне Африки и распространялись по свету, исходя из популяционных и хозяйственных нужд древних людей.
Это не значит, что нужно отрицать, что древнейшая ныне известная индустрия происходит из Восточной Африки. Она оттуда. Но это и не значит, что мы не можем найти в будущем орудия более древние, чем Ломекви в Кении, найти где-то в Аравии или Восточном Средиземноморье.
Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами и не зацикливались на этом континенте, а всего лишь искали, где бы им было получше охотиться. Африка не была в фокусе их освоения. Повторю мысль первого своего поста по этой теме здесь: Южная Африка была освоена хомо позже, чем они добрались до окраин Восточной Азии.

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54Я же говорю о полицентризме, который тут внушает Андрэ.

Возможно, Вы читаете между строк то, что я не писал.
В антропогенезе все данные на сегодняшний день свидетельствуют в пользу моноцентризма. То есть род хомо берет начало в одном едином центре.
А ознакомились ли Вы с информацией о том, что весьма вероятным кажется на сегодняшний день, что становление хомо сапиенса случилось уже на мультирегиональной основе? Более подробные исследования геномов человека, древних и современных африканцев показали, что сапи-сапиенсы сформировались на основе африканского мультирегионализма.
Это одна из современных концепций. Научная. В ней нет ни "белиберды", ни "извращений". Чтоб Вы не реагировали на слово мультирегионализм, как на красную тряпку, повторю: африканский мультирегионализм. Идея в том, что фенотип современного сапи-сапи сложился в результате смешения нескольких популяций, примерно, одного эволюционного типа, как считается, внутри Африки.
Этот концепт сейчас входит в научный обиход.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 21:28:54А на счёт идеи того, что первые люди - падальщики, подозреваю, стоит трансформировать на австралопитеков: у шимпанзе есть "разбивающая" культура, которые "колют всё подряд". Например, муравейники, но, в основном, черепах; одного шимпанзе заметили, как голову кошки колол. Наверняка, где-то после трапезы каких-то хищников нашёл. А в крупных костях - много питательного, до чего кошки добраться никак не могут. Так что идея того, что наши предки начинали с падальщничества, по-моему, весьма перспективна. Только, может, больше её стоит отнести к австралопитекам, а не к людям.

В принципе концепция падальщичества не неверная. Просто Доминго-Родригес считал скевенджинг единственной стратегией, по которой мясо поступало в рацион ранних хомо. Нет. Вот такое строгое утверждение неверно. БОльшая вероятность в том, что хомо использовали разные стратегии добычи пищи. Кроме собирательства, они были активными охотниками сами, но и не прочь были отбить добычу у соседних хычников, а на безрыбье в голодное время могли перейти к стратегии падальщичества и, изредка, баловались  каннибализьмом.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами

Что Вы имеете в виду? Галечная культура ломекви (Кения) - 3,3 млн.л.н. По моей информации - наидревние известные камнеурги. Или имете в виду, что это - не сапиенсная культура или слишком примитивная?

Цитата: npvol от марта 24, 2025, 21:14:54(я много раз тут отчетливо свою позицию излагал),

И эта позиция в том, что раз появившись, Чел(овек) выковывался удачно сопутствующими факторами, из которых только и остается выделить ключевые.
  Андре Натальер предлагает хоть чуть отвлечься от генетики в пользу камнеургии, т.к. находок обработанных камней много больше, чем фоссилий тех, кто эти камни обрабатывал.
  Получаем, что Чел - это любой индивид из рода Хомо, который вместо ношения удобного камня, носит технологию его изготовления из подручных материалов. Мартышка, сдирающая кору с палочки для захвата вкусных термитов тоже отдает предпочтение иметь при себе технологию изготовления орудия, вместо ношения этого орудия.
  С камнем сложнее. Дилемма: взять подходящий здесь и сейчас, или затратить ресурс на изготовление из камня чоппера, что даст экономию ресурса в прогнозируемом будущем?

  Чел геномный вполне моноцентричен, тогда как Чел техномный непременно полицентричен. А вот гено-техномная "сеть" - весьма витиевата, с ней и бодаемся.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 06:13:23

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Факты на сегодняшний день говорят, что первые камнеурги не были афроцентристами

Что Вы имеете в виду? Галечная культура ломекви (Кения) - 3,3 млн.л.н. По моей информации - наидревние известные камнеурги. Или имете в виду, что это - не сапиенсная культура или слишком примитивная?

Дикика/ Эфиопия и Ломекви/Кения - местонахождения с древнейшими свидетельствами камнеобработки. Все - Африка.
Правда, Дикика совсем рядом с Евразией, но это такое... И вектор от Дикики 3390 тлн к Ломекви 3300 тлн - это вектор от Прикрасноморья вглубь континента.
В Ломекви нет ничего слишком примитивного.
Ломекви, 3300-3000,   Туркана Южная, Кения; 1м, н/р, Оо   
Раскалывание однонаправленное, бессистемное, на наковальнях (15 кг) и отбойник тоже был в ходу. Ядрища одноплощадочные и аморфные или многоплощадочные. В основном макроорудия и отщепы. Есть чопперы. Отличие от орудий шимпанзе разительное. Не похоже на орудия Гоны [31]. Кроме самих орудий, известны следы от работы орудиями на костях животных. То есть мы видим и производство и использование предметов с определённой целью как орудий.
В окрестностях Южного побережья озера Туркана были обнаружены останки кениантропа платиопса, которого и считают производителем орудий данного комплекса.
Истоков у этого орудийного набора нет.
Несколько более древнюю дату (3390 тлн) имеют следы от использования каменных орудий на костях животных из Дикика, Эфиопия [40], [68]. Возможно, это означает движение самых ранних камнеургов из Эфиопии в Кению. А возможно, лишь обозначает неполноту наших знаний об эпохе.
Видна система раскалывания. Видна его целенаправленность на получение острого края конкретных орудий. Используется несколько типов раскалывания с преобладанием однонаправленного (мастер держит заготовку в руке и ударяет по ней отбойником; вариант: бьёт заготовкой по наковальне). Некоторые аморфные ядрища, занимающие второе место по количеству, говорят о близости коллекции к изначальным вариантам камнеобработки [60], когда мастер долбил по камню с разных направлений, поскольку не знал и не понимал свойств материала и рассчитывал на случайный результат, как это делал бы неподготовленный человек современного типа, получи он такую задачу. В нашем случае такая неопределённость занимает явно незначительное место в камнеобработке Ломекви 3.
Продолжения у этого комплекса среди открытых на настоящий момент памятников  нет. Мы не можем говорить о его эволюции. Из наших догадок о первоначале камнеургии совпало лишь то, что орудия в основном макролитичные. Для самого первоначала мы бы предполагали преобладание многоплощадочных или аморфных ядрищ с наличием большого количества аморфных необработанных отщепов относительно крупных размеров. Здесь этого нет. Повторим, в основном видна определённость мастера: он понимал, что хотел, и понимал, как этого добиться.  Комплексность набора материалов говорит об уверенном камнеурге (камнеургах).

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2025, 21:35:46Вы имели в виду хомо сапиенсов, а написали хомо?

Да, безусловно, имел в виду сапиенсов. А Вы не догадались?

Как видите.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Тему с древнейшими хомо мы подняли лишь в свете идеи циклических исходов из Африки, которую Вы упомянули.

где же такое я упомянул?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 24, 2025, 21:48:29Неандертальцы по самым смелым оценкам появляются 330-300 тлн. Они, конечно, крутые, но никакого отношения к происхождению рода хомо не имеют.

я примерно это всегда говорил. И сейчас не сомневаюсь... Хотя в отношении времени, возможно, лет на 100-150 тысяч раньше появились неандеры.. А указанные Вами сроки, скорее, соответствуют времени появления сапиенса.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2025, 06:50:38Чел геномный вполне моноцентричен, тогда как Чел техномный непременно полицентричен. А вот гено-техномная "сеть" - весьма витиевата, с ней и бодаемся.

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/p/PjQrlD75JHb0Nx9sWVAEftmuyGFTpaYU6M4Z1C/slide-51.jpg)
Возможно, мы все видели картинку, иллюстрирующую дрейф генов, когда из ряда однотипных предков в результате скрещиваний случайных (?) потомков получается однородная популяция потомков лишь одного типа из первоначального набора.
Было 10 разных в начале, осталось 10 одинаковых (потомков только одной линии) в конце.
Мы здесь отмечали такой феномен, когда при ДНК пробах у одного камерунца нашли такую линию у-хромосомы, что ближайший общий предок с остальными мужчинами планеты жил по расчётам 330 тлн. Тупо, ещё до формирования первых известных протосапи-сапиенсов. Так вот потомки этой линии исчезают. и исчезнут вскоре.
Сейчас генетически мы получаем ощущение того, что все произошли от одного корня. Но 30-40 тысяч лет назад, картина была бы другой. У человечества современного вполне было бы несколько истоков (ну, понятно, что просто общий предок отодвигался гораздо дальше, скажем, не на 300 тысяч, а на 500 или 600). А при жизни неандеров, наш общий с ними предок жил бы более 700 тлн. Сейчас выдвинули концепт того, что общий предок современного человечества (именно так, без примесей от параллельных ветвей) мог жить 1500 тлн. Так объясняется многообразие, сохранившее следы в геномах африканцев.
Так вот, отступая по картинке на шаг-два в прошлое, мы понимаем, что дяди и тёти наших предков были не совсем сапи-сапами, но их культурный вклад в нас был существенным, потому что эти дяди и тёти, хоть и принадлежали не сохранившимся генетическим линиям, но были соучастниками единой культурной традиции. И без их вклада половой/генетический отбор в нашу пользу мог и не повернуться. Поэтому древних сапиенсов нужно изучать и признавать их вклад в копилочку, а не открещиваться от мультирегионализьмов и полицентризьмов.

Я по-прежнему не вижу каких-то свидетельств и доказательств присутствия за пределами Африки неких популяций высокоорганизованных приматов, претендующих на роль ХОМО ранее 2-3 млн.л.н. А также на их возможные миграции в Африку в то время.

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 12:02:46где же такое я упомянул?

Вот туточки.
первая волна
вторая волна

Цитата: npvol от марта 23, 2025, 18:01:53Первые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Возможно, некоторые их потомки дожили до следующей крупной волны африканских мигрантов

потом то же Вы говорили о волнах сапиенсов.
Поэтому я и стал вносить коррективу в эту картинку периодических исходов.
1 - их было много больше
2 - были обратные инвазии в Африку
3 - эти инвазии совпадали иногда со стадиальным изменением антропологических типов обитателей Африки так, что уже в следующем "исходе" участвовали потомки общих евроазиатских предков. И распространялись в близкородственной среде.
Например, популяция Ирхуд возникла не на пустом месте. В Ирхуде и соседних местонахождениях Северной Африки просматривается сугубая инвазия индустрий из Передней Азии. ТО есть сдвигу из несапиентного статуса в сапиентный могли помочь пришельцы из Азии. Это сходится с африкано-мультирегиональной теорией происхождения сапи-сапиенсов.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 12:37:35

Цитироватьгде же такое я упомянул?

Вот туточки.
первая волна
вторая волна

ЦитироватьПервые выходцы из Африки - хомо эректус. Ископаемые находки его разновидностей в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Возможно, некоторые их потомки дожили до следующей крупной волны африканских мигрантов

И где ж тут ЦИКЛЫ? Они у Вас - туда-сюда. А я вслед за принятыми в науке предположениями говорил о волнах. В одну сторону.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 12:37:35популяция Ирхуд возникла не на пустом месте. В Ирхуде и соседних местонахождениях Северной Африки просматривается сугубая инвазия индустрий из Передней Азии. ТО есть сдвигу из несапиентного статуса в сапиентный могли помочь пришельцы из Азии

Почитал про Ваш Ирхуд в интернете. Кажется, никакой такой "ПОПУЛЯЦИИ Ирхуд" наука пока не определила. И про пришельцев из Азии и их индустрий в этот регион пока не нашел.

Очень интересную гипотезу высказал российский антрополог Александр Александрович Зубов.
Он предположил и наглядно показал, что тотальному панойкуменному распространению сапи-сапиенсов предшествовало панойкуменное распространение хомо хельмей. Хельмеизация предшествовала сапиентации.
В современных построениях ряд останков, в том числе и голотипа хельмеев, вписывают в родословную сапи-сапи.
Станислав Владимирович тоже выводил такую эволюционную линию: эректус-родезиец-хельмей-идалту-сапиенс.
Но сапиентация предполагается только в Африке.
И тут вдруг хельмеи оказываются панойкуменным типом.
Логично, что в научную мысль стали проникать мысли китайских и израильских учёных о широкой области сапиентации.
Так на основании материалов из пещеры Кесем (400 тлн) делается предположение, что популяция Кесем была предковой для группы Схул-Кафзех.
Китайцы своих древних сапиенсов предлагают постоянно. И у них есть очень важный одонтологический аргумент: нет в Африке синодонтии во времена становления сапиенсов, а в Азии она есть от самых первых останков представителей рода хомо.
Вот работа учёных, которая прямо показывает, что "исходов из Африки было много: H. S. Groucutt, T. S. White, E. M. L. Scerri, E. Andrieux, R. Clark-Wilson, P. S. Breeze, S. J. Armitage, M. Stewart, N. Drake, J. Louys, G. J. Price, M. Duval, A. Parton, I. Candy, W. C. Carleton, C. Shipton, R. P. Jennings, M. Zahir, J. Blinkhorn, S. Blockley, A. Al-Omari, A. M. Alsharekh & M. D. Petraglia. Multiple hominin dispersals into Southwest Asia over the past 400,000 years // Nature. 2021.
И косвенно проводится мысль о едином пространстве заселения Северной Африки и Аравии, например, представителями культуры Атер. Это обусловлено сходством ландшафтов со времён плио-плейстоценовых встрясок.

(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-024-54767-0/MediaObjects/41467_2024_54767_Fig1_HTML.png?as=webp)
Вот показан пояс климатических зон Афро-Евразии, где хомо распространялись в раннем палеолите.
Отрадно видеть находки в районе Таримской впадины, появление которых было предсказано здесь несколько (5-6, а в других форумах ранее) лет назад.
Это свидетельства Великого Каменного Пути раннего палеолита (Ху Ямей, 2011).
Уверен, что северные склоны Кун-Луня и прилегающие территории откроют ещё много нового для нас.
Внутри этой зоны огромной и протяжённой распространялась сходная фауна (фауна Виллафранка, фауна Татрот и фауна Куруксайской свиты, а затем аналогичные по сходству между собой фауны позднего Виллафранка, Пинджор и... и... Ой, забыл).

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 13:58:06И где ж тут ЦИКЛЫ? Они у Вас - туда-сюда. А я вслед за принятыми в науке предположениями говорил о волнах. В одну сторону.

Ааааа!?
Волна повторяющаяся это не циклическое явление.
Ну, на пальцах давайте.
Накопление антропологических сил в Африке - "исход" - оставшиеся получают импульс к новому развитию - накопление антропологических сил - и по новой... волна за волной.
Это и называется циклом.
Что касается ДЖебел-Ирхуда, то его коллекция в отличие от леваллуа большинства других регионов Африки характеризуется леваллуа-мустьерской культурой. Мустье - это евразийское изобретение и проникновение в Африку означает контактную популяцию.
Кроме того, в Ирхуде есть характерные орудия - лимасы - которые встречаются нередко на стоянках, как думаете, каких регионов? Почти везде, кроме Африки. Случайность? - Не думаю (С). Ближний Восток, Средняя Азия, Южная Россия, Кавказ и Европа. Ну, если бы это не касалось такой щепетильной темы как афроцентризьм, то такие данные для всех непредвзятых исследователей могли означать если не прямую инвазию из Передней Азии, то уж точно существование контактной зоны, в которой осуществлялся (Али-экспрессом?) перенос культурных влияний. И в цепочке этих контактов какой-то один обязательно должен был бы быть трансконтинентальным. Туда-обратно.
Почему же я говорю о популяции Ирхуда? Кстати, обитателей одной стоянки даже, можно называть популяцией этой стоянки. Но для Джебел-Ирхуда можно  расширить ареал: например, череп 3 с этой стоянки мог бы быть хельмийским. Это не удивительно, поскольку хельми - непосредственные предки сапи-сапи. Далее в соседних регионах от Ливии до Марокко есть останки хельмеев и следы материальной культуры схожего типа, а именно леваллуа-мустье.
Леваллуа-мустье в Африке, кстати, присутствует в определённых регионах, близких к Средиземному и Красному морям, т.е. контактной зоне Афро-Евразии.
Забыл. Затылок Ирхуд 1 имеет шиньонообразную форму, что не характерно для гоминин Африки. А для кого характерен такой затылок?
Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку? - Вопрос. Совпадение какое-то опять.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 15:56:34Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку?

А, так теперь речь всё-таки о неандертальцах? Не исключаю, что они утвердившись в Европе проникали и в Африку через Пиринеи и Гибралтар. Но судя по всему не оставили генетических следов в современном человечестве (африканском). И, кстати, до Азии там очень далеко...Да и вообще северо-запад Африки - периферия континента и региона формирования хомо...

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 16:47:43

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 15:56:34Ой, опять следы ведут в нелюбимую Азию. Шиньонообразный затылок характерен для неандертальцев классических и некоторых атипичных форм. Как такой признак попал в Африку?

А, так теперь речь всё-таки о неандертальцах? Не исключаю, что они утвердившись в Европе проникали и в Африку через Пиринеи и Гибралтар. Но судя по всему не оставили генетических следов в современном человечестве (африканском). И, кстати, до Азии там очень далеко...Да и вообще северо-запад Африки - периферия континента и региона формирования хомо...

Да, раз Вы завели речь о неандертальцах, то и я откликнулся.  ;)
Были такие мысли не только у Вас. К тому же неандертальцы были удачливыми мореходами.
Но из 3х линий традиций камнеургии в Северной Африке в этот период все тянутся в Юго-Западную Азию: леваллуа-мустье, микок и пре-ориньях. Причём, скажем, микок в Ю-ЗАзии был старше как североафриканского, так и европейского. Палеолит Ближнего и Среднего Востока. - Л.: Наука. - 1978.
В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку. (тьпфу ты, опять!  :D ). А шиньон они сохраняли от ирхудцев до начала неолита почти.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.
"Затылок шиньонообразный у Ирхуд 1 и округлый у Ирхуд 2".
У азиатских мигрантов в Европе в среднем плейстоцене шиньон появляется около 500 тлн. А на Дальнем Востоке у синхронных хомо его нет. Есть привязка этих останков в Европе к определённой культуре.
Есть он у некоторых хельмеев, типа Нгалобы. Как шиньон попал в Африку, затрудняюсь ответить.
Преднеандертальцы (гейдельбергцы) Азии и Европы заполучили его как возможный атрибут адаптации к холоду. У Сима-де-лос-Хуэсос его нет, а у мигрантов из Средней и Передней Азии в Европе он уже появляется и передаётся, видимо, от них неандертальцам и хельмеям.

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03наверное, всё же к южноевропейскому

Как южноевропейское, так и северноевропейское население живет в Европе. Это очевидно по названию. А европеоидность - расовый (антропологический) тип.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 18:54:56

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.

Вместе с 1-ми известными ирхудцами хотели сказать? ок. 300 т.л.н.?

В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Ой.
Европеоиды - это расовое определение. Южные европеоиды - аналогично.
А вот европейцы - это географическое определение.
Я говорил о расовом подтипе южных европеоидов, которые населяют Южную Азию, Южную Европу, Ближний Восток и Средний Восток, Кавказ и Северную Африку.

Немного вернёмся к терминам ещё.
Видимо, Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.
Но я бы еще поискал. Вдруг мимо каких-то факторов прошёл

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:14:12

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 18:54:56

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 18:04:57Андрэ, появление шиньона в Ирхуд можно связать с чуть ранее фиксируемой археологически волной миграции неандертальцев по Евразии? Шиньон когда в Ирхуд появился?

Ой, шиньон же не культурное приобретение.
Что значит "когда"?
Вместе с ирхудцами и появился.

Вместе с 1-ми известными ирхудцами хотели сказать? ок. 300 т.л.н.?

:)
Да!
У ирхудцев - вместе с ирхудцами.
Но шиньон у хомо появляется раньше появления ирхудцев, если об этом был вопрос.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

Не знаю, ответил ли в предыдущем сообщении на Ваш вопрос...
Однако сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию. Там внутри Африки идут интереснейшие процессы: переход от Раннего Каменного Века к Среднему. Бурлит Восточная Африка. Расцветает Южная. Происходит расселение хельмеев внутри континента, осваиваются новые территории и технологии финального ашеля и происходит переход на леваллуа. А именно леваллуа технологии считаются признаком сапиентации населения. История человечества. Т. 1: Доисторические времена и начала цивилизаций /Под ред. З. Я. Де Лаарта при участии А. Х. Дани, Х. Л. Лоренсо, Р. Б. Нуну. — М.: ЮНЕСКО, 2003. — 682 с.: ил.
 Африканцы расселяются в те районы, которые им были прежде недоступны: в бассейн Конго - с юга с севера, с востока.
Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хельмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн. Но нового с ними ничего не связано (???). Если не считать локальную ябрудийскую культуру и пре-ориньяк, возникший по следам оной...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Не знаю, ответил ли в предыдущем сообщении на Ваш вопрос...

Да.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Однако сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

А как же это:

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хелмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

?

Под просачиванием хелмеев из Африки Вы, наверно, имели в виду просачивание леваллуа?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55А именно леваллуа технологии считаются признаком сапиентации населения.

Я бы не был столь категоричен. Может, это, во многом, верно для Африки. Но леваллуа независимо развивались и в Европе и вне связи с сапиентизацией (в Европе - пренеандертальцы, неандертальцы). То же могло быть и в других местах вне Африки. Да и в самой Африке: 500-300 т.л.н. находок хелмеев ведь, вроде, ничтожно мало и надёжно, тогда, ассоциировать их с леваллуа, боюсь, очень затруднительно. По-моему, тогда вполне могли быть широки параллелизмы (и в Африке) вне хелмеев. Такие параллелизмы - типичны для процесса зарождения новых технологий (в данном случае - леваллуа). Мустье в сев. Африке вполне себе было, по сути, без его родоначальников - неандертальцев. И леваллуа вне Африки, похожее на африканское, по-моему, вполне могло быть, в основном, без хелмеев или вообще бех хелмеев. Родезийцы (их потомки), по-моему, вполне могли леваллуа вне Африки двигать. Ведь 500-300 т.л.н. ещё не было технологической революцией леваллуа: там ведь, по-моему, массово распространялось, в первую очередь, технологии, связанные с мелкой ретушью, ассоциированные больше с гейделем.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.

Ну хорошо, моноцентризм (афроцентризм) рода хомо  Вы не оспариваете. Вы пытаетесь показать и доказать, что Северная Африка от Атлантики до Эфиопии в период расцвета  неандертальцев была под их влиянием? И почему южноазиатских, а не европейских?
И таки сапиенсы, пришедшие скорее всего из Восточной Африки (примерно 300 тлн?), окучили всю эту неандертальскую культуру и с ней пришли в Европу накануне  Верхнего палеолита?!?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12

Цитата: npvol от марта 25, 2025, 17:57:03

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 17:27:28В современных популяциях Севера Африки, которые относятся к южноевропеоидному населению, есть неандертальская примесь, поскольку население формировалось в среднем и верхнем палеолите за счёт миграций из Передней Азии в Африку.

Ну если современные популяции Севера Африки относятся к южноевропеоидному (?, наверное, всё же к южноевропейскому)  населению, то неандертальская примесь не удивительна. Но что это меняет в общепринятой (моноцентричной или афроцентричной, по-вашему) стратегии антропогенеза?

Ой.
Европеоиды - это расовое определение. Южные европеоиды - аналогично.
А вот европейцы - это географическое определение.
Я говорил о расовом подтипе южных европеоидов, которые населяют Южную Азию, Южную Европу, Ближний Восток и Средний Восток, Кавказ и Северную Африку.

Немного вернёмся к терминам ещё.
Видимо, Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.
Сапиентация - частный вопрос внутри антропогенеза, относящийся к проблеме появления людей современного типа.
Моноцентризм в вопросе антропогенеза (= происхождения рода хомо) мною не оспаривается.
Но у меня есть вопросы к тотальному афроцентризму сапиентации.
Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.
Идея хорошая, выведена на основе генетического материала, но я пытаюсь увидеть в природе, в реале свидетельства неких слияний популяций в Африке. И нахожу то, о чём здесь на форуме и говорю. Самым заметным слиянием в этот период 350-300 тлн является проникновение в Африку традиций мустье с формированием типичного мустье в Египте, Нубии и Эфиопии и леваллуа-мустье в Киренаике и Атласе.
Но я бы еще поискал. Вдруг мимо каких-то факторов прошёл

а есть ли где-то в одной обобщающей работе это, ну или хотя бы в нескольких, но так чтоб не десяток статей читать?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12Вы всё-таки путаете термины антропогенез и сапиентогенез.
Антропогенез занимается вопросом происхождения рода хомо. Во-первых. И во вторых, вопросом становления подвидов (или видов) этого рода.

Я с этим полностью согласен. Хотя термин "сапиентогенез", кажется в науке не принят.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.

Ну тут всё-таки речь идет о "воссоединении" 2-х АФРИКАНСКИХ популяций, а не о популяции сапиенсов (или предсапиенсов) с неандертальцами.
Результат всех этих "воссоединений" известен : современное человечество это генетически и морфологически сапиенсы, а  культура - субстанция мягкая и податливая, даже материальная, не говоря уже о духовной...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Если не считать локальную ябрудийскую культуру и пре-ориньяк, возникший по следам оной...

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, искренне рад Вашему возвращению!

Цитата: npvol от марта 26, 2025, 18:45:56Результат всех этих "воссоединений" известен : современное человечество это генетически и морфологически сапиенсы,

Сапиенс из "выборки" НЕ сапиенсов - это альтернатива тому, что по геному читается, как МТх Ева.
  Сапиенс пришел в Китай или стал там сапиенсом из-за "воссоединений" несапиенсов? А потом был вытеснен другим сапиенсом "воссоединившемся" в Африке?

  Послезнание - опаснейшая штучка.

Я   просто  еще  раз  призываю  к  тому,  что  все   страшно  возбудились  из-за   одной   работы.  Которая    сделана  с использованием   нового   алгоритма  и  надо   еще   долго  разбираться  с   его   сущностью.  И   на  материале   современных  геномов  -  на   дорожке   из  тысяч   поколений.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2025, 07:19:06Под просачиванием хелмеев из Африки Вы, наверно, имели в виду просачивание леваллуа?

леваллуа, если помните, как мы это обсуждали, появляется в ашеле, собстаенно, появление технологии леваллуазского раскалывания знаменует переход к финальному ашелю. И появилось оно до появления хельмеев.
Самые ранние хельмеи - это Апис Рок/Кения и Томас 3/Марокко. около 550 и позже.
Именно это время есть время сложения культур Санго и Форсмит, но в Южной и Центральной Африке. Главным сангойцем можно считать родезийца, голотип выделен по черепу Кабве (Брокен хилл). Санго и Форсмит - это переходные культуры от позднего ашеля к СКВ Африки.
Сложневатее было в Азии, где, как кажется, леваллуа и зарождается (?).

Может, я не правильно понял фразу:

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хельмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

Понял её как то, что хельмеи вне Африки 400-350 тлн уже были. Что меня очень удивило. Если так, то не понял откуда Вы это взяли? Ведь находок хельмеев вне Африки такого возраста, вроде, нет. Или, быть может, есть какие-то "намёки" (как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 14:25:12(как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

а "родезийцы" идентифицированы? Кто такие вообще?

Цитата: sanj от марта 26, 2025, 17:42:55а есть ли где-то в одной обобщающей работе это, ну или хотя бы в нескольких, но так чтоб не десяток статей читать?

Пока нет.
Работаем

Цитата: npvol от марта 26, 2025, 18:45:56Хотя термин "сапиентогенез", кажется в науке не принят.

Точно.
Я употребил такое слово, чтоб избежать разночтений.
Есть сапиентизация (сапиентация). Я привел "к единому знаменателю" со словом антропогенез для наглядности.  ;)

Цитата: npvol от марта 27, 2025, 19:34:48

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 14:25:12(как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

а "родезийцы" идентифицированы? Кто такие вообще?

Зубов считает, что это азиатская ветвь гейдельбергского человека и я с ним согласен.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 19:45:46Зубов считает, что это азиатская ветвь гейдельбергского человека и я с ним согласен.

Я почему-то считал азиатской ветвью гейдельбергского человека (или его потомка)  денисовца...

Его потомок.

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 14:25:12Может, я не правильно понял фразу:

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хельмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

Понял её как то, что хельмеи вне Африки 400-350 тлн уже были. Что меня очень удивило. Если так, то не понял откуда Вы это взяли? Ведь находок хельмеев вне Африки такого возраста, вроде, нет. Или, быть может, есть какие-то "намёки" (как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

Наверноое, могу привести в пример популяцию пещеры Кесем, которая предполагается в качестве предков популяции Схул-Кафзех. Эти люди жили около 400-390 тлн, судя по орудиям.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 20:56:12Уже отказались ряд  антропологов, которые работают на стыке антропологии и генетики от идеи единого магистрального пути сапиентации. Они признают африканский мультирегионализм, или становление сапи-сапи из нескольких предковых популяций. Вторая концепция, которая была выдвинута не так давно в 2023м, а доработанная её часть - в этом году, гласит, что среди предков хомо случилось древнее разделение, а потом, накануне появления протосапи-сапиенсов, воссоединение этих африканских разрозненных популяций (одни внесли 80% генофонда, другие - остаток) 300 тыщ лет назад.

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, как Вы отнесетесь к следующей идее: давление и температура в мире есть аналоги сильного и слабого взаимодействий соответственно? В то время, как гравитация и электромагнетизм более похожи на действие фактов и идей...

Решился спросить Вас напрямую, поскольку эти самые воссоединения и разделения очень напоминают, лично мне, отношения в мире агрегатных состояний, где процессы возгонки и десублимации опосредованы селективной силой жидкости. Это, в свою очередь, напоминает о демоне Максвелла и туннельном переходе, а далее - наводит на мысль о дереве, как схеме подобных селекций и переходов.

Подобные, "древесные" схемы мы используем, чтобы выразить предположения или утверждения об эволюции. Логично, тогда, пойти обратным путем и от схем развития технологий и культур прийти к мысли о соответствии этих схем известным фундаментальным законам природы, как думаете?     

Цитата: npvol от марта 27, 2025, 19:34:48

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 14:25:12(как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

а "родезийцы" идентифицированы? Кто такие вообще?

У антропологов есть такой таксон между здесь: между условными архантропами и условными палеоантропами. Называется гейдельбергский человек. Прогрессивнее эректусов, архаичнее неандертальцев. Станислав Дробышевский в одной части своего обзора гоминин таких объединяет: гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам.
Родезийцы - это африканская их часть.
НО даже и тут не всё просто.
Есть такие останки - Петралона и Нармада - в Европе и Южной Азии, которые морфологически очень похожи на африканских родезийцев, но проживают в Евразии. Он же, Дробышевский умудрился выделить предковые формы именно для родезийцев. Есть у него указания на такие формы, как "эректус на пути становления к родезийцам". Но и тут непонятки. К таким формам отнесены гоминид из Олдувая 9 и останки из турецкого Кокабаса. И Кокабас древнее (на чжуть-чжуть). То есть не понятно на сегодняшнем уровне знаний, где, в какой части Света происходили эволюционные изменения, приведшие к появлению африканских гейдельбергцев-родезийцев.

Цитата: Дарвинист от марта 28, 2025, 02:02:04Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, как Вы отнесетесь к следующей идее: давление и температура в мире есть аналоги сильного и слабого взаимодействий соответственно? В то время, как гравитация и электромагнетизм более похожи на действие фактов и идей...

Решился спросить Вас напрямую, поскольку эти самые воссоединения и разделения очень напоминают, лично мне, отношения в мире агрегатных состояний, где процессы возгонки и десублимации опосредованы селективной силой жидкости. Это, в свою очередь, напоминает о демоне Максвелла и туннельном переходе, а далее - наводит на мысль о дереве, как схеме подобных селекций и переходов.

Подобные, "древесные" схемы мы используем, чтобы выразить предположения или утверждения об эволюции. Логично, тогда, пойти обратным путем и от схем развития технологий и культур прийти к мысли о соответствии этих схем известным фундаментальным законам природы, как думаете?

 :D  :D  :D
Знаете, уважаемый Дарвинист, мне Ваши попытки объединить бульдога и носорога физические и социо-биологические процессы очень напоминают мифо-эпические, мифо-поэтические воззрения древних на природу. У них небо " хмурится", гроза "грозится" и так далее. Физика ипостазировалась ими, включалась в мир людей через наделение личностными карахтеристиками. Так же и у Вас квантовый мир, молекулярно-химический мир находят параллели в мире людей и их социумов.
Я читаю Ваши тексты, аки поэзию. Крутую поэзию!
Факт и гравитационное взаимодействие.
Идея и электромагнитное взаимодействие.
Потрясающее прозрение! Очень круто!!!
Климатические факторы как аналог сильного и слабого взаимодействия!
Чего мне не хватает пока, чтоб полностью принять такие воззрения? Нужна серийность, повторяемость таких процессов в человеческой среде. Агрегатные состояния, действительно, зависят от селективной силы жидкости так или иначе. А вот является ли это законом для людских популяций, можно было бы говорить на более существенных выборках. И тогда ещё идея о действии фундаментальных законов физики должна иметь некую предсказательную силу. Пусть не для будущего, но хотя бы для будущего в прошлом. Например: в силу закона об агрегатных состояниях популяция А должна была бы перейти в популяцию Б между временем Т1 и Т2 в тысячах лет назад. Мы заглядываем в каталог и видим, что такие факты есть.
В этой связи теория циклов развития у Алексея часто, хоть и не всегда, имеет предсказательную силу (там, внутри прошлого). И иногда поражает меня прозорливостью.
И сразу возникает вопрос уже к Вам, уважаемый Дарвинист:
а полезные мутации в геноме это случайность или закономерность?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 01:38:31

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 14:25:12Может, я не правильно понял фразу:

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55Что касается расселения хельмеев за пределы Африки, то это происходило в близкородственной среде родезийцев с использованием их культурного наследия и технологий. ТО есть хельмеи именно просачивались, и появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

Понял её как то, что хельмеи вне Африки 400-350 тлн уже были. Что меня очень удивило. Если так, то не понял откуда Вы это взяли? Ведь находок хельмеев вне Африки такого возраста, вроде, нет. Или, быть может, есть какие-то "намёки" (как хельмеи надёжно не идентифицируемые)?

Наверное, могу привести в пример популяцию пещеры Кесем, которая предполагается в качестве предков популяции Схул-Кафзех. Эти люди жили около 400-390 тлн, судя по орудиям.

Вы правы: есть вне Африки тогда хельмеи (Израиль). Плюс, может, Табун Е. Но это, кажись - всё. Да и это - почти Африка. Вы же глаголили

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55...хельмеи ... появляются везде в ойкумене в один примерно период 400-350 тлн.

Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 03:19:57Чего мне не хватает пока, чтоб полностью принять такие воззрения? Нужна серийность, повторяемость таких процессов в человеческой среде. Агрегатные состояния, действительно, зависят от селективной силы жидкости так или иначе. А вот является ли это законом для людских популяций, можно было бы говорить на более существенных выборках.

Мне бы тут заткнуться и промолчать...однако.
  Как только скажем обиходно понятное: ядерная и периферийная части популяции, то сразу перескакиваем в мир физических аналогий. Ядерное или сильное взаимодействие на малых удалениях постоянно сильнО (это отрицательная, иначе, консолидирующая сила), однако по достижению некоторого предела экспонентно (скачкообразно) релаксирует до, так называемого остаточного сильного взаимодействия. И в минимумах релаксационной "синусоиды" начинают превалировать слабые фундаментальные силы расталкивания (силы дивергенций?).
  Получаем в ядерной части популяции мутационно-половые обмены, как аналоги глюонов-клея. В переводе на язык биологии - ядерная часть популяции находится в состоянии с наименьшей активностью генетического дрейфа, или "гены основателей" вымываются-нивелируются.
  Все заковыки видо"зарождений" относятся к той периферийной области популяции, где в энергетических минимумах остаточных ядерных сил, статистически нарастают действия положительных, расталкивающих (слабых) сил, выводящие "гены основателей" в новые популяции образующегося ареала, и подчиняющиеся, таким образом, тем силам плюс-минус, которые являются аналогами эл.маг. взаимодействия.
  Слабое плюс-расталкивающее-взаимодействие слабее эл.магнитного плюс-минус взаимодействия и перестает играть ту свою значительную роль, которая наблюдалась в пограничной зоне ядро-периферия.

  Забавно, что эл.маг. силы объясняют и явления селекции органики в слабых соляных растворах воды, но объясняют через введение понятия энтропии. "Вода"-кровь - аналог натриевого моря, тогда как вода-клетка - аналог калиевого пруда. И это разделение подчиняется энтропийному принципу, несмотря на то, что выглядит "демоном Максвелла".

Цитата: Дарвинист от марта 28, 2025, 02:02:04как Вы отнесетесь к следующей идее: давление и температура в мире есть аналоги сильного и слабого взаимодействий соответственно? В то время, как гравитация и электромагнетизм более похожи на действие фактов и идей...

Решился спросить Вас напрямую, поскольку эти самые воссоединения и разделения очень напоминают, лично мне, отношения в мире агрегатных состояний, где процессы возгонки и десублимации опосредованы селективной силой жидкости. Это, в свою очередь, напоминает о демоне Максвелла и туннельном переходе, а далее - наводит на мысль о дереве, как схеме подобных селекций и переходов.

Это в качестве прикола? Или в стиле ВА?

Цитата: Alexeyy от марта 27, 2025, 19:45:46Зубов считает, что это азиатская ветвь гейдельбергского человека и я с ним согласен.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 02:52:24У антропологов есть такой таксон между здесь: между условными архантропами и условными палеоантропами. Называется гейдельбергский человек. Прогрессивнее эректусов, архаичнее неандертальцев. Станислав Дробышевский в одной части своего обзора гоминин таких объединяет: гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам.
Родезийцы - это африканская их часть.

Уже смешно. Где Родезия, а где Гейдельберг? Что такое гейдельбергский человек, и в африканском и в евразийском исполнении мы уже знаем не один десяток лет. А откуда тут вылез "родезийский"? И кто такой Зубов? Дробышевского я, конечно, знаю...

Цитата: npvol от марта 28, 2025, 13:29:10И кто такой Зубов?

Антрополог.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2025, 09:59:01Мне бы тут заткнуться и промолчать...однако.
  Как только скажем обиходно понятное: ядерная и периферийная части популяции, то сразу перескакиваем в мир физических аналогий. Ядерное или сильное взаимодействие на малых удалениях постоянно сильнО (это отрицательная, иначе, консолидирующая сила), однако по достижению некоторого предела экспонентно (скачкообразно) релаксирует до, так называемого остаточного сильного взаимодействия. И в минимумах релаксационной "синусоиды" начинают превалировать слабые фундаментальные силы расталкивания (силы дивергенций?).

Дошел до книжной полки.
Нужную книгу не нашёл.
Примерно, в начале этого века (или в финале того) читал вумную книгу, по прочтении которой  ::) у меня зародилась идея провести исследование на предмет центр-периферийных взаимодействий при сложении разных культурных традиций. Автор, не я, предложил идею очень созвучную тому, о чём Вы пишете, что при культурной инновации формируется некий центр (ядро) опережающего развития, консолидирующее палеосоциум. Потом достижения центра/ядра растекаются на периферии и порой в контактные с соседними центрами (вернее. их перифериями). Если соседи принимают инновацию, то их сфера входит под влияние первичного центра. Иногда возникает неприятие и отторжение или выдвижение иной инновации. Конкурирование. Кстати, верхнепалеолитическая революция (по Вишняцкому и Ко)проходила по такому сценарию.
Исследование дальше сырых тезисов не пошло (грубо, мы могём относить к разным археологическим культурам феномены одной культуры, существующей в формате центр-периферия). Конечно, идея сравнения таких феноменов в культуре с сильным и слабым взаимодействием мене и в голову придти не могла, но очучается перспектива. Вот тут, реально можно нарыть закономерности, которые имеют силу не только внутри палеосоциумов, но и влияют на биологические процессы, где инновацию можно заменить мутацией.
Надоть думать.

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.
Ну, и географическую логику включая, что имеем? Очевидно, что чтоб добраться из Африки в Китай нужно время, а чтоб добрались антропологические признаки не при целенаправленном перемещении, а так от соседа к соседу... то времени надо немало. То исть, если останки в Китае 350 тлн, то дорога между Израилем и Китаем заняла те самые 50 тл.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

... сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

Имел в виду, в 1-ю очередь остаточную волну давления. По моим наблюдениям волны миграции разновидности циклов, что называл логоциклами (в наших предыдущих обсуждениях), состоят из 3 подволн (называл фазами). 1-я или 2-я фазы - самые крупные миграции. Иногда, крупнее на 1-й фазе, иногда, на 2-й. Не обязательно волна 2-й фазы идёт из того же эпицентра развития: она может быть продолжением волы 1-й фазы. Волна миграции, по экстраполяции, должны быть ок. 399-325 тыс. л. до н. э. Это - 2-я фаза. Т.е. непосредственно из эпицентра (Африка) волна может уже особо и не выходить. Но за счёт поддержания напора из эпицентра (без особого движения из него) на 2-й фазе волна может идти дальше.
  Волна миграции гейдельбергского человека из Африки предыдущей фазы, может, дошла лишь до центральной Индии, судя по находке человека близкого к родезийскому (т.е. гейдельбергцу Африки) - череп нармадского человека ≈500-236 тыс. л. назад. , может, на 2-й фазе дошла, минимум, до Шри-Ланки, где в Яхинге Ангилия (может ≈300 тыс. л. назад) - миниатюрные люди, может, близкие родезийцам культуры ратнапура, близкой к соану. Что верно и для находки людей в Балахапуве Шри-Ланки, вероятно, той же даты.
  Эти данные я восстановил из наших предыдущих обсуждений. Погрешности датировок -велики, находок - не много: волны фаз выделить - трудно (на грани, если вообще возможно). И мне казалось, что на 2-й фазе непосредственно миграции из фрики уже особо не было. Но, предполагаю, он поддерживала в "тонусе" округу, что обеспечивало дальнейшую миграцию. В районе Китая. Может, где ещё. Предполагаю, что и из Африке всё же что-то шло 399-325 тыс. л. до н. э. (внутр смой Африки то шло движение). Но, мне кажется, ещё высок неполнота данных и эта волна не видна (тем более, если она гораздо слабее волны 1-й фазы).

Цитата: npvol от марта 28, 2025, 13:29:10Уже смешно. Где Родезия, а где Гейдельберг? Что такое гейдельбергский человек, и в африканском и в евразийском исполнении мы уже знаем не один десяток лет. А откуда тут вылез "родезийский"? И кто такой Зубов? Дробышевского я, конечно, знаю...

Станислав Владимирович, конечно, стал медийной личностью, благодаря порталу Антропогенез, но нельзя забывать прочих его учителей и коллег.
Хрисанфова, Перевозчиков, Харитонов, Зубов; мэтры антропологии СССР - Бунак, Дебец, Алексеева.
Их тоже надо знать немножко. Да и других авторов, которые не светятся на экранах.
В Век тырнета стали доступны и зарубежные антропологи. Они идут на контакт, отвечают, делятся своими работами и достижениями.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Human_evolution_chart-en.svg/2000px-Human_evolution_chart-en.svg.png)
Ну, а здеся о родезийцах. Обратите внимание, на какой веточке сапиенсы отрастають.

(https://images.theconversation.com/files/432024/original/file-20211115-13-ppr0j4.jpg?ixlib=rb-1.1.0&q=15&auto=format&w=754&h=1360&fit=crop&dpr=3)
Вот ишшо какая красотень из недавних схем.
Человек из Бодо, он же родезиец, стоит в предках сапи-сапи. Гейделей ваще нет, хотя так-то они обозначены тёмно-зелёным цветом перед разделением на неандеров и денисовцев.
MRCA - это most recent common ancestor, наиболее близкий общий предок. Хорошо показано, что живёт на границе Африки и Евразии.
И очень прикольно то, что антецессор, человек-предшественник, ничьим предшественником на схеме не является. Хы. Тупик.   :D

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 17:59:51

Цитата: Андрэ Натальер от марта 25, 2025, 21:55:55

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2025, 19:49:07В среднем палеолите неандертальцы, одно время, даванули на Ближний Восток и, может, в Африку (но следов, вроде, нет). Синхронно из Африки, примерно, тогда же, кажись, даванули в Азию и хелмеи.
  Примерно, к 300 т.л.н., из Африки народ тоже додавил прилично в Азию.
Нельзя ли как-то, очень грубо, просечь и, примерно, синхронную своего рода встречную волну в Африку, как-то скоррелированную с шиньоном ирхудцев? Примерно 399-325 тыс. л. до н. э. Это, ориентировочная датировка миграционной волны по экстраполяции циклов, с которыми мы капались, так должно быть. Нельзя ли, грубо, просечь, примерно, в это время миграционную волну из Азии в Африку?

... сейчас специально пересмотрел период с 500 до 300 тлн и не увидел никаких давлений Африки на Азию.

Имел в виду, в 1-ю очередь остаточную волну давления. По моим наблюдениям волны миграции разновидности циклов, что называл логоциклами (в наших предыдущих обсуждениях), состоят из 3 подволн (называл фазами). 1-я или 2-я фазы - самые крупные миграции. Иногда, крупнее на 1-й фазе, иногда, на 2-й. Не обязательно волна 2-й фазы идёт из того же эпицентра развития: она может быть продолжением волы 1-й фазы. Волна миграции, по экстраполяции, должны быть ок. 399-325 тыс. л. до н. э. Это - 2-я фаза. Т.е. непосредственно из эпицентра (Африка) волна может уже особо и не выходить. Но за счёт поддержания напора из эпицентра (без особого движения из него) на 2-й фазе волна может идти дальше.
  Волна миграции гейдельбергского человека из Африки предыдущей фазы, может, дошла лишь до центральной Индии, судя по находке человека близкого к родезийскому (т.е. гейдельбергцу Африки) - череп нармадского человека ≈500-236 тыс. л. назад. , может, на 2-й фазе дошла, минимум, до Шри-Ланки, где в Яхинге Ангилия (может ≈300 тыс. л. назад) - миниатюрные люди, может, близкие родезийцам культуры ратнапура, близкой к соану. Что верно и для находки людей в Балахапуве Шри-Ланки, вероятно, той же даты.
  Эти данные я восстановил из наших предыдущих обсуждений. Погрешности датировок -велики, находок - не много: волны фаз выделить - трудно (на грани, если вообще возможно). И мне казалось, что на 2-й фазе непосредственно миграции из фрики уже особо не было. Но, предполагаю, он поддерживала в "тонусе" округу, что обеспечивало дальнейшую миграцию. В районе Китая. Может, где ещё. Предполагаю, что и из Африке всё же что-то шло 399-325 тыс. л. до н. э. (внутр смой Африки то шло движение). Но, мне кажется, ещё высок неполнота данных и эта волна не видна (тем более, если она гораздо слабее волны 1-й фазы).

Годное наблюдение и соображение по поводу волн расселения. Я только заметил, что слова давление и просачивание несут немного разную нагрузку. Вы, описывая феномен слабого остаточно рассеяния неких популяций, как раз и проиллюстрировали моё слово " просачивание", и да, начальный импульс такого процесса был вызван давлением родезийцев в прииндоокеанской зоне.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.

А что за находка? Удивлён. Вроде, раньше не рассматривали с Вами. На Антропогенезе, вроде, подходящего нет: https://antropogenez.ru/location/120/ , https://antropogenez.ru/location/120/ . Если не считать, что по 1-й ссылке сказано: "Морфологическое строение полулунной кости неотличимо от современного человеческого". Но это - всего лишь маленькая косточка. Хотя ... Это имели в виду или что-то другое?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

...
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

По-моему, интересная мысль!
   Интересно, какие индийские стоянки (датировки) - кандидаты на хельмеев по такой методике есть?
  Т.к. хельмеи на этом цикле ещё не массово распространены по сравнению со следующем, то, по моим наблюдением, находки хельмеев (наивероятно) должны относиться ко 2-ым половинам фаз (там наинтенсивно идёт зарождение принципиально нового - и технологий и антропотипов). Пик, в среднем, в конце. В данном случае это (для 2-й фазы гейдельбергского цикла), ориентировочно, 327-267 т.л.н. Попало, нет?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 18:40:16Ну, а здеся о родезийцах. Обратите внимание, на какой веточке сапиенсы отрастають.

Да, на Ваших схемах гейдельбергсисов нет вообще. Они названы родезийцами. Вобщем-то это вопрос терминологии. Можно назвать и марсианцами. Наверное, у меня другая школа...

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 20:11:17

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.

А что за находка? Удивлён. Вроде, раньше не рассматривали с Вами. На Антропогенезе, вроде, подходящего нет: https://antropogenez.ru/location/120/ , https://antropogenez.ru/location/120/ . Если не считать, что по 1-й ссылке сказано: "Морфологическое строение полулунной кости неотличимо от современного человеческого". Но это - всего лишь маленькая косточка. Хотя ... Это имели в виду или что-то другое?

Это из слоя 3, 338-283 тлн. https://antropogenez.ru/fossil/181/
Чу-ку-тянь слоя Н, он же Синантроп V. Уже в средних слоях есть схождения с ребятами группы Эрингсдорф, что скорее всего, означает, что те топтались рядом, и это так (Дали, Циннюшань и Хуалондонг). А в верхних слоях ребята ещё ближе препалеоантропам (сиречь преднеандертальцам, их атипичным предкам, а их 2 группы: штенгеймцы и эрингсдорфцы - одни неандертализировались, другие - внесли вклад в сапиентацию).

А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Цитата: Alexeyy от марта 29, 2025, 19:26:30А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Хы
Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?
Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями  :)
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев.  >:D

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:53:44

Цитата: Alexeyy от марта 29, 2025, 19:26:30А, ну так это - не предхелмеи, а преднеандерртальцы.

Хы
Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?

Не знаю (или не помню сходу). Сейчас освежил записи (спасибо, что обратили внимание). Да: примерно, того возраста находки хелмеев или около: Караин (Анатолия); череп провинции Шэньси; Черепа Чинньюшан (провинция Ляонин Сев.-Вост. Китай), Хуалундун, Средний Китай; Нгандонг, Ява.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:53:44Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями  :)
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев.  >:D

Вы клоните к тому, что Синантроп V мог быть гибридом пренендеров/неандеров с прехельмеями? Но какие основания в анатомии полагать, что у него есть что-то от прехельмеев? У Дробышевского в https://antropogenez.ru/fossil/181/ об этом ничего нет. Почему, если бы было?

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:17:45Вот тут, реально можно нарыть закономерности, которые имеют силу не только внутри палеосоциумов, но и влияют на биологические процессы, где инновацию можно заменить мутацией.

Попробую с минимумом оффтопа.
  Для физического описания мутация, инновация, флуктуация или тренд - одного поля ягодки от причины, называемой спонтанным нарушением равновесия, по нашенски - внутренние (системные), а не внешние (средовые) случайности. И пофиг природные катаклизмы или тенденциозные климатические изменения.
  Палка-копалка - тренд, подхватываемый всеми антропами, но разовьется в тенденциозную культуру, как тяпка для землепользователя или копье для охотника - дивергенция с нарастанием культурного барьера, как преграды для "скрещивания". Туннелирование (туннельный эффект), это термин, подчеркивающий, что для преодоления, допустим, культурного барьера нужна не культурологическая, а, допустим, генетическая "частица-особь". В гротеске это будет выглядеть, как обмен невестами по Кулоновскому (электро статическому) принципу, когда неандры-земледельцы конвергируют с сапами-охотниками (или сапы земледельцы вынуждены конвергировать с неандрами-охотниками), тогда как охотники всех рас воюют, а земледельцы изолированы оседлостью.
  Применять классическую или квантовую физику "влоб ко всему" не выйдет, а вот для особо выделяемых тенденций расхождений и схождений возможно. Например, очень удобен такой параметр, как популяционная энергоплотность (заменитель давления), позволяющий оперировать в терминах энергетического ландшафта. По сути, такой ландшафт - это стоячие и относительно мигрирующие популяции - переходим к волновой физике, которой коснулся Алексейй в своих последних постах этой темы.
  Общая суть волн та, что чем меньше длина волны, тем выше ее скорость перемещения. Малые волны фазово суммируются, догоняя и вливаясь в большую, но когда большая волна накатывается на "препятствие полого берега", то возникает аналогия роста внутренней температуры, отчего из под большой волны отделяются, опережая, малые волновые пакеты-конвергенты.

  ПП. И я ни в раз не заикнулся о подобиях-приложениях гравитации - это очень особая тема, когда без математики не обойтись.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:53:44Группа Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Циннюшань-Херто - это кто по Вашему?
Все они не неандертальцы.
Все они не гейдельбергцы, слишком грацильны и сапиентны.
Все они не сапи-сапиенсы, ещё пока архаичны.
Не обладая их геномами, и опираясь токмо на морфологию, мы видим их как группу предсапиенсов. А в построениях большинства антропологов предсапиенсами кто был? Хельмеи. И пусть, скорее всего, не все они прямые хельмеи, но более чем вероятно, что все они продукт смешения и скрещивания хельмеев с популяциями автохтонов в тех местах, куда эти кадры добрались своими репродуктивными...эээээ... возможностями  :)
Мы знаем, что сапи-сапи были репродуктивно частично изолированы от неандертальцев, а вот на глубине в 350 тл предки сапи и неандеров не должны были быть так сильно изолированы друг от друга. И примерно, в это время произошла замена у-хромосомы и мтДНК у неандеров на сапиенсовскую. Где произошла, если неандеры жили в Евразии? Это случилось вне Африки 400-300 тлн, когда ещё сапи-сапи не было морфологически, а вот их прямые предки блудодействовали в Евразии в виде хельмеев. 

Это, конечно, полная фантазия. Никаких хельмеев в Китае в то время быть не могло. В Европе или Ближнем Востоке, теоретически они быть могли. Но регион контролировался неандерами и обнаружить там останки представителей других АФРИКАНСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ ХОМО современные археологи практически не могли.

Не хельмей: (https://images.newscientist.com/wp-content/uploads/2017/11/14115144/dali-front3.jpg?width=700)?

Подробнее: https://www.newscientist.com/article/2153242-ancient-skull-from-china-may-rewrite-the-origins-of-our-species/

(https://www.researchgate.net/profile/Muofhe_Tshibalanganda/publication/332237909/figure/fig3/AS:746021042810881@1554876685603/Volume-rendering-of-the-Florisbad-cranium-from-MicroCT-scan-images-obtained-at-the.jpg)
Ну, вот голотип хельмеев

Перенесу сюда, чтоб там не уходить от темы.
Не всё так просто с этим синантропом из верхних слоёв.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Не всё так просто с этим синантропом из верхних слоёв.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы).

Кстати, это волна разнообразия человека связна уже со среднепалеолитической революцией: массовое распространение технологии леваллуа её носителями, вторгающимися в архаику, порождая мозаичное сочетание строго и нового и высокое разнообразие антропотипов. Кроме того, среди носителей леваллуа - ещё не выделились абсолютные лидеры, которые ещё не успели вытеснить других. Что тоже привело к росту разнообразия рас/нтропотипов.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.

По-моему, очень хорошее сравнение: там тоже была технологическая революция - мелкой ретуши. В конце концов, там тоже выделился лидер - гейдельбергцы, сильно потеснивший старый лидирующий таксон (эректусов). В среднепалеолитическую революцию ситуация повторилась: их аналогом стали хельмеи с неандертальцами, от части денисовцами сильно потеснившие теперь старых гейделей. Потом - верхнепалеолитическая революция и т.д.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья

Но я бы не торопился ассоциировать эту челюсть со временами среднепалеолитической революции: её возраст - очень неопределен: 10-190 тысяч лет (https://antropogenez.ru/single-news/article/454/).
  И, по ней, находка вполне может относиться к концу цикл мелкой ретуши. А к концам таких циклов активизируется зарождение новых антропотипов, когда разнообразие рас/антропотипов ещё не велико. И находка челюстей вполне может относиться к этому процессу.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Еврази

А дунцинцев склонен отнести к концу цикла мелкой ретуши (ближе к 200 т.л.н.) т.к. у них - симбиоз культур (противоположность мозаичности), харктерный концам циклов: "Характерны «западные» признаки и для культур, пришедших на смену синантропу, в частности для культуры Динцунь. Останки динцуньского человека и культуру Динцунь обычно датируют 200-150 тыс. лет тому назад. Типологически они близки синантропу и его культуре, а также к культуре Кэхэ. Но наличие здесь же немалого числа европейского типа рубил и иных орудий, сходных с мустьерскими скреблами и остроконечниками, позволяет поставить вопрос о том, что культура Динцунь и динцуньский человек — результат процесса гибридизации, смешения западной и восточной традиций и соответственно различных типов гоминид. Иными словами, динцунец, которого есть основания считать уже не архантропом, а палеоантропом (неандерталоидом), мог иметь две различные предковые линии — местную, идущую от синантропа, и пришлую, неандерталоидную." (https://maxbooks.ru/sina/shan26.htm написано).
  Например, в конце одного из цыклов, который называю циклом металлической революции, в Китае были дже христиапн-юезуиты, помогли развивать Китай.  в конце цвкла мелкой ретуши - тоже влияние европецев.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.

А эти, наверно, уже, скорее относятся к циклу среднепалеолитической революции, коль есть черты неандертальцев: из нендертальии приволило. Суде по ориентировочной дате - на 1-й половине фазе среднепалеолитического цикла, когда из эпицентров идёт мигрционная волна. Это где-то 170-140 т.л.н. Склонен думать, у мабасцев должна быть дата ближе к верхней части этого иапазаона (пок дол Китая из неандерталии дойдёт - время надо) или даже чуть моложе.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.

Если пережитки без яркого симбиоза с пришлыми культурми, то тоже, наверно, относятся к 1-й фазе среднепалеолитического цикл (ок. 170-115 т.л.н.)

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?

По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS, http://www.pnas.org/content/early/2014/04/16/1323666111.full.pdf .

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны.

А что за сапиентноподобнве находки Вы имеете в виду?
 Какие-то из ниже приводимых или есть ещё?
 1) Находка Центрального Китая с ориентировочной датой 113±10 тыс. л. до н. э. частично сохранившихся черепов 2 людей объёмом мозга как у человека современного типа сочетает признаки современного человека и неандертальца (Li Z.-Y. et al. 2017). Сочетание типично Homo sapiens helmei.
 2) ≈ Та же дата (112,5±10,5 тыс. л. до н. э. у фрагментов костей голов 10 лю-дей у деревни Суйцзяо Центр. Китая (Антропогенез 2017б) провинции Шаньси. Могут относиться к Homo sapiens helmei: эндокран (рельеф на черепной коробки изнутри) - как у современного человека и есть такие прогрессивные признаки как шиловидный отрос-ток , выпуклость суставного возвышения височной кости (там же). Есть и неандертало-идный признак строении височной кости. Т. е. тоже - сочетание неандертальских призна-ков и современного человека. Правда, морфология каменистой пирамиды  - прими-тивна, как у Homo erectus (там же). А также верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 л.) - в пределах диапазона изменчивости эректуса (Bae C. J. 2010). Но последнее, может, значит, не то, что это зубы, скорее эректуса, а то, что у некоторых гра-цильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens (и тогда рассматриваемая находка вполне может относиться к последнему, а не к эректусу).
 3) Потомки рассматриваемой волны могли дать находку нижней челюсти пещеры Чжи-жень Южн. Китая с датой точным методом 106±5 тыс. л. до н. э.; подтвержде-на датой по фауне, флоре: 108±10 тыс. л. до н. э. (Наймарк Е. 2010 со ссыл. на Liu W. et al. 2010). Эта челюсть может относиться к человеку разумному (Антропогенез 2017).
  4) В пещере Дадонг (провинция Гуйчжоу, юго-запад Китая) - находка там зубов Homo sapiens (Антропогенез «4»).

Li Z.-Y., Wu X.-J., Zhou L.-P., Liu W., Gao X., Nian X.-M., Trinkaus E. 2017. Late Pleistocene archaic human crania from Xuchang, China. Vol. 355, Issue 6328, pp. 969-972, http://science.sciencemag.org/content/355/6328/969.full .

Антропогенез 2017б. Суйцзияо: ранние палеоантропы / Xujiayao. http://antropogenez.ru/location/248/ .

Bae C. J. 2010. The late Middle Pleistocene hominin fossil record of eastern Asia: Synthesis and review. American Journal of Physical Anthropology, Volume 143, Issue Supplement S51, Pages 75–93, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21442/full .

Наймарк Е. 2010. Человек современного типа появился в Восточной Азии 100 тысяч лет назад http://elementy.ru/news/431442 .

Liu W., Jin C.-Z., Zhang Y.-Q., Cai Y.-J., Xing S., Wu X.-J, Cheng H., Edwards R. L., Wen-Shi Pan, Qin D.-G., An Z.-S., Trinkaus E., Wu X.-Z. 2010. Human remains from Zhirendong, South China, and modern human emergence in East Asia. PNAS, 2010, early edi-tion before print 25 October. http://www.pnas.org/content/107/45/19201.full .

Антропогенез «4». Пансян Дадонг / Panxian Dadong. https://antropogenez.ru/location/160/ .

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21А что за сапиентноподобнве находки Вы имеете в виду?
 Какие-то из ниже приводимых или есть ещё?
 1) Находка Центрального Китая с ориентировочной датой 113±10 тыс. л. до н. э. частично сохранившихся черепов 2 людей объёмом мозга как у человека современного типа сочетает признаки современного человека и неандертальца (Li Z.-Y. et al. 2017). Сочетание типично Homo sapiens helmei.
 2) ≈ Та же дата (112,5±10,5 тыс. л. до н. э. у фрагментов костей голов 10 лю-дей у деревни Суйцзяо Центр. Китая (Антропогенез 2017б) провинции Шаньси. Могут относиться к Homo sapiens helmei: эндокран (рельеф на черепной коробки изнутри) - как у современного человека и есть такие прогрессивные признаки как шиловидный отрос-ток , выпуклость суставного возвышения височной кости (там же). Есть и неандертало-идный признак строении височной кости. Т. е. тоже - сочетание неандертальских призна-ков и современного человека. Правда, морфология каменистой пирамиды  - прими-тивна, как у Homo erectus (там же). А также верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 л.) - в пределах диапазона изменчивости эректуса (Bae C. J. 2010). Но последнее, может, значит, не то, что это зубы, скорее эректуса, а то, что у некоторых гра-цильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens (и тогда рассматриваемая находка вполне может относиться к последнему, а не к эректусу).
 3) Потомки рассматриваемой волны могли дать находку нижней челюсти пещеры Чжи-жень Южн. Китая с датой точным методом 106±5 тыс. л. до н. э.; подтвержде-на датой по фауне, флоре: 108±10 тыс. л. до н. э. (Наймарк Е. 2010 со ссыл. на Liu W. et al. 2010). Эта челюсть может относиться к человеку разумному (Антропогенез 2017).
  4) В пещере Дадонг (провинция Гуйчжоу, юго-запад Китая) - находка там зубов Homo sapiens (Антропогенез «4»).

Ну вот, все сапиентоподобные находки, приводимые  Алексеем, имеют  возраст не древнее 120-130 т.л.н.  Это примерно соответствует срокам выхода сапиенсов? + хельмеи? из Африки (в Азию через Баб-эль-мандебский пролив). Более ранние находки в Китае –  это либо денисовцы, либо неандертальцы.  А более поздние – возможно метисы аборигенов с пришельцами... Никаких синантропов (эректусов) в Китае к тому времени быть не могло...

  Привёл не все находки хельмеев/хельмееподобов вне Африки, а лишь начала среднепалеолитического цикла.
  Думаю, в Китай и с волной миграции из фрики гейделей цикла мелкой ретуши могло что-то проникнуть хельмейское. Не случайно привёл ссылку на статью выше в посте, где привёл как считают вторы статьи, фото черепа сапиенса из Китая ещё задолго до среднепалеолитической волны миграции из Африки. Но, есть основания полагать, что, от этого мало что осталось.

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 02, 2025, 00:48:34Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?

По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

Впрочем, может, излишне категоричен т.к. что-то хельмейское могло проникнуть в Китай ещё во времена волны миграции гейделе из Африки, связанной с технологической революцией мелкой ретуши. Но тогда хельмейское начло только возникало. По моим наблюдением каждый цикл технологической революции типа этой или среднепалеолитической (верхнепалеолитической и др.) состоит из 3 аналогичных подциклов, но только мельче. Во 2-ых половинах которых, кратковременно, очень локально (на первых двух фазах цикла) интенсифицируется возникновение как типичных таксонов следующего цикла, так и соответствующих технологий. После чего идёт упадок этого (часто такое явление называют как опережающее своё время; например, паровой двигатель Зенона Александрийского в начале эры - задолго до промышленной революции, когда такое начало распространяться массово). Поэтому, думаю, что если и осталось хельмейское в Китае от времён до среднепалеолитической революции, то очень мало по сравнению с тем, что принесла в Китай среднепалеолитическая революция: на среднепалеолитическом цикле хельмеи - уже не зарождение в основном пуле гейделей, а эволюционно лидирующий таксон (наряду с неандертальцами), который уже сметает на своём аути, а не робко ютиться среди гейделей. Поэтому, думаю, хельмеи в Китае от среднепалеолитической волны миграции из Африки должны абсолютно доминировать над таковыми, оставшимися от воны миграции цикла мелкой ретуши. Точно так же, как первые сапиенсы в Европе, точечно проникшие в самое "логово" неандертальцев, если мне не изменяет память, ок. 50 тыс. л. назад, были начисто "сдуты" последующей волной миграции сапиенсов из Африки, когда уже шла верхнепалеолитическая революция.
  Да: хельмейские точечные вливания в Китай, наверно, были и до среднепалеолитической революции. Но, думаю, они не внесли существенный вклад в генезис хельмеев Китая времён среднепалеолитической революции. Хотя, что-то, наверняка, внесли. В этом смысле, наверно. был слишком категоричен. Но, в нулевом приближении, думаю, вполне можно считать, что не внесли.

Alexeyy, Вы говорите о среднепалеолитической революции, как о Великой Французской 18 века...  ;D
Попробуйте рассказать, когда, какие виды хомо и куда, по Вашему мнению, выходили из Африки. И какая была их дальнейшая судьба. Хотя бы в первом приближении...
Вы начали усиленно педалировать тему хельмеев и ,в частности, их присутствие в Китае. Какие есть археологические и/или генетические свидетельства Ваших предположений?

Недоумеваю: говорите, словно выше об этом ничего (даже подробно) не было написано и словно Вы это не читали.

Да нет, последнее прочитал и мне кажется запомнил... Но ответов на последние свои вопросы не имею. КОГДА хельмеи вышли из Африки? (Не говорите о среднем палеолите, назовите даты, примерно, конечно). Есть ли данные о их присутствии в Китае? (о данных по, предположительно, сапиенсах ВЫ писали. Повторяться не нужно). Ну это для начала

Про указания на выход самых ранних хельмеев их Африки (по камушкам), о чём говорил Андрэ, мне и самому хотелось бы услышать.
 После этой слабой попытки, более основательная волна миграции хельмеев из Африки (связанная с среднепалеолитической революции), видимо, началась 150-130 л. н. из Восточной Африки в Аравию. Есть указания, что потом эта волна (прежде, чем сапиенсы вновь даванули из Африки в верхнем палеолите) дошла не только до Китая, но и до Океании и Австралии.

Цитата: Alexeyy от апреля 05, 2025, 19:33:10более основательная волна миграции хельмеев из Африки (связанная с среднепалеолитической революции), видимо, началась 150-130 л. н. из Восточной Африки в Аравию

Возможно. А возможно это уже были сапиенсы. Все-таки время их (сапиенсов) возникновения в Африке оценивают в 200-300 тлн...
Вообще популяция хельмеев весьма загадочна... И существовала ли она вообще?

Вы меня несколько изумили последним вопросом.

Цитата: Alexeyy от апреля 05, 2025, 20:08:56Вы меня несколько изумили последним вопросом.

да и предпоследним, кажется, тоже  :)
Но может быть у Вас есть убедительный ответ?

Мне неизвестны другие ответы, кроме как знакомство с фактическим описанием антропотип хельмеев. Я читал об этом, кажется, в основном, у Зубова.

Зубов А. А. Homo helmei Dreyer, 1935: эволюционные и таксономические аспекты. http://antropogenez.ru/article/93 .

Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, https://djvu.online/file/3Iv5sxC1nCgym .
  Здесь, кажется, в 9-й главе, если мне не изменяет память.

Так может быть хельмеи и были  той "популяцией 20%", о которой сейчас заговорили? Тем более её представители обнаружены и в Южной, и в Западной, и в Восточной Африке. Эта популяция согласно авторам,  её назвавших, численности не теряла... Тогда "популяция 80%" - это будущие гейдельбергисисы (или родезийцы). Они стали родоначальниками и неандертальцев, и денисовцев, и сапиенсов. Ну и прочих метисов упомянутых видов...

Цитата: npvol от апреля 05, 2025, 20:06:50Вообще популяция хельмеев весьма загадочна...

Это не популяция. Их выделяют, как имеющих мозаику переходных черт. Разобраться в последовательностях исхода той или иной "мозаики" невозможно.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 03:19:57Знаете, уважаемый Дарвинист, мне Ваши попытки объединить бульдога и носорога физические и социо-биологические процессы очень напоминают мифо-эпические, мифо-поэтические воззрения древних на природу. У них небо " хмурится", гроза "грозится" и так далее. Физика ипостазировалась ими, включалась в мир людей через наделение личностными карахтеристиками. Так же и у Вас квантовый мир, молекулярно-химический мир находят параллели в мире людей и их социумов.
Я читаю Ваши тексты, аки поэзию. Крутую поэзию!
Факт и гравитационное взаимодействие.
Идея и электромагнитное взаимодействие.
Потрясающее прозрение! Очень круто!!!
Климатические факторы как аналог сильного и слабого взаимодействия!

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если в Ваших словах не скрыт сарказм (обращаю внимание, как раз, "бульдога с носорогом"), то благодарю за лестные определения.

Цитата: npvol от апреля 06, 2025, 13:20:45Так может быть хельмеи и были  той "популяцией 20%", о которой сейчас заговорили?

Очень сомневаюсь: по ДНК коренные австралийцы - потомки среднепалеолитической волны миграции. Т.е. хельмеев. Но по ДНК они отличаются от остальных сапиенсов много меньше, чем на 20%.

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 05:49:19по ДНК коренные австралийцы - потомки среднепалеолитической волны миграции. Т.е. хельмеев.

это откуда?

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 05:49:19по ДНК коренные австралийцы - потомки среднепалеолитической волны миграции. Т.е. хельмеев. Но по ДНК они отличаются от остальных сапиенсов много меньше, чем на 20%.

В этой нашумевшей в последнее время работе речь о том, что ВСЁ современное человечество, то есть САПИЕНСЫ (включая ваших австралийцев, европейцев, китайцев), имеют гены от двух доисторических  АФРИКАНСКИХ популяций. В соотношении 20-80...

Или такая картина... Тысяч лет 50-60 почти готовые сапиенсы таки прошли через Ближний Восток из Африки в Европу и разобрались там за сравнительно короткое время (10-15 тысяч лет) с аборигенами – неандертальцами.  50-70 тысяч лет ранее ещё не вполне готовые сапиенсы (хельмеи?) прошли в Азию (Китай, Индокитай, Австралию)  через Баб-эль-мандебский пролив и смогли там закрепиться... Их борьба с аборигенами – денисовцами или теми же неандертальцами длилась дольше (по крайней мере в Китае), чем позже в Европе. Но закончилась всё-таки их победой... Дальнейшая экспансия европейских сапиенсов привела к созданию ЕДИНОГО человечества с минимальными отличиями в генотипе и с отличиями в фенотипе, связанными скорее со средой обитания, чем с происхождением...

Цитата: npvol от апреля 07, 2025, 12:50:15

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 05:49:19по ДНК коренные австралийцы - потомки среднепалеолитической волны миграции. Т.е. хельмеев.

это откуда?

По ДНК австралийские аборигены и горцы Новой Гвинеи отделились от предков остальных людей Евразии до верхнепалеолитической волны миграции: 68,5±6,5 тлн.

Мне    нравится  ВЕРА в  цифры  80  и 20.  Кто-то  влез  в  эту  самую  статью  и  может  в  деталях  рассказать,  откуда  дровишки  ?  Я  вот  не  могу.  Надеюсь,  что  пока.

Цитата: Питер от апреля 07, 2025, 14:08:03Мне    нравится  ВЕРА в  цифры  80  и 20.  Кто-то  влез  в  эту  самую  статью  и  может  в  деталях  рассказать,  откуда  дровишки  ?  Я  вот  не  могу.  Надеюсь,  что  пока.

не-не, я тоже надеюсь на "детальное расследование". Но какие-то актуальные схемы есть смысл обозначить  :)

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 14:04:21По ДНК австралийские аборигены и горцы Новой Гвинеи отделились от предков остальных людей Евразии до верхнепалеолитической волны миграции: 68,5±6,5 тлн.

Во-первых, как говорит Питер (правда, по другому поводу) "откуда дровишки"? Во-вторых, как Вы представляете себе этот процесс "отделения" и затем воссоединения с остальным человечеством?

И    правда  -  откуда  такая   цифра   возраста  ? 

Цитата: npvol от апреля 07, 2025, 16:05:10

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 14:04:21По ДНК австралийские аборигены и горцы Новой Гвинеи отделились от предков остальных людей Евразии до верхнепалеолитической волны миграции: 68,5±6,5 тлн.

Во-первых, как говорит Питер (правда, по другому поводу) "откуда дровишки"? Во-вторых, как Вы представляете себе этот процесс "отделения" и затем воссоединения с остальным человечеством?

Это - разделение линий от последнего общего их предка по ДНК.

Марков А. В. 2011. Геном австралийского аборигена свидетельствует о двух волнах заселения Восточной Азии. Элементы. https://elementy.ru/novosti_nauki/431687

Ну, быстро смог найти только это:  https://antropogenez.ru/single-news/article/725/
Тоже не очень свежее, но поновее вашей ссылки.
Выдержка оттуда (Дробышевский пишет) :
"от 80 до 56 тысяч лет пустыня [Синай] была непроходима.
Авторы сосредоточились на левантийском пути, но не могли не упомянуть и южный – через Баб-эль-Мандебский пролив и Южную Аравию. Хотя подробного разбора тамошних климатических условий не приведено, но как здорово, что в более ранних работах повышенная влажность климата реконструируется в Южной Аравии тоже около 54 тысяч лет назад, а до того эти места были проходимы только ранее 85 тысяч лет назад."
Ну можно предположить, что волна предсапиенсов (опять же хельмеев?!), покинувшая Африку ранее 85 тлн, лет через 15-20 тыс. после  дала начало австралийским аборигенам. Как они потом влились в генетически единое современное человечество?

Да, о том речь и вёл: аборигены Австралии - велики шансы, что почти чистые потомки хельмеев. Зубов у них нашёл сильные антропологические признаки хельмеев (у Австралийских аборигенов). И считает их подвидом сапиенсов.
  Почти не как потом не влились в современное человечества, не считая аборигенов Австралии и маленькой популяции около.

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 20:46:34Зубов у них нашёл сильные антропологические признаки хельмеев

а что же с генами, с днк?

Геном хельмеев, кается, не секвенирован (слишком древен и это - в основном, Африка, а там сохраняется плохо). Хотя, может, потом что-то на Ближнем Востоке у последнего хельмея секвенировали. Или это саписапи уже были: не помню. Но на момент статьи по секвенированию генома австралийского аборигена это ещё не сделали. И про сравнение с австралийским аборигеном потом не слышал. Наверно, на Бл. Востоке - не хельмей был. Надо изучать подробнее. ИИ chat.deepseek.com говорит, что геном хельмея - не секвенирован.

Цитата: npvol от апреля 07, 2025, 19:56:48Ну можно предположить, что волна предсапиенсов (опять же хельмеев?!), покинувшая Африку ранее 85 тлн, лет через 15-20 тыс. после  дала начало австралийским аборигенам. Как они потом влились в генетически единое современное человечество?

Что такое "генетически единое"? У меня с Вами разные черепушечные косточки и разные геномы. Какие различия нужно отбросить, что бы дать заключение: этот современный человек ближе к эректусу азиатскому, а этот к африканскому.
  Принцип сетчатой эволюции подчеркнул бы слова мудрой бабушки: "чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет". Или, где бы сеть не складывалась в индивидуальные узоры, итогом будет сапи-сапи.

  Океаническим волнам пофиг в каком океане они бушуют и пофиг какая грязность ряби, из которой они складываются.
  Наш вид состоялся и в Африке, и в Австралии. В Африке разнообразие современной "мозаики" гено- и фено- признаков будет приблизительно одинаково с разнообразием Евразии.
  Вопросик прост: какие крайности "разнообразий" отсеиваются в процессе становления сап-сапа? Посложнее будет вопрос о любимых Вами факторах, которые убивают именно крайности.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 06:54:21Что такое "генетически единое"?

в данном случае - это биологическая общность, захватившая практически всю планету и имеющая в своем днк не более 4% генов предшественников...

Цитата: Alexeyy от апреля 07, 2025, 20:46:34аборигены Австралии - велики шансы, что почти чистые потомки хельмеев.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 05:30:26Геном хельмеев, кается, не секвенирован (слишком древен и это - в основном, Африка, а там сохраняется плохо)

а геном австралийского аборигена тоже древен и плохо сохраняется?

100 лет.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2025, 03:08:20

ЦитироватьВообще популяция хельмеев весьма загадочна...

Это не популяция. Их выделяют, как имеющих мозаику переходных черт.

А чем эта "мозаика" могла отличаться от синхронных родезийцев, гейдельбергсисов...? Антропологически, культурно, генетически?

Вчера    написал   большой  текст  с   цитатами  из  статьи  про  аборигена -  но   куда-то   он  делся.
Кратко  и  без  цитат.
1.  Все   выводы  по  ОДНОМУ  геному.  ДНК  выделена  из      клока   волос   весом  0,6  г.   Качестов  -  не   аххх.
2.   Оригинальная   методика  расчета   возраста с   рядом  допущений  по  численности    и другим  характеристикам   популяции.
3.  Оценка   времени  -  интервальная,    а  не  среднее с  ошибкой.

Да,  геном   хельмеев  не  секвенирован.   И   еще  раз  -  все  выводы  о  неандерах  и   денисовцах  сделаны   на  чуть  больше   10  геномах   разной  степени  прочитанности. Просто  надо   помнить  об  этом  и   понимать всю  приблизительность  наших   знаний.

Цитата: Питер от апреля 08, 2025, 12:46:53Просто  надо   помнить  об  этом  и   понимать всю  приблизительность  наших   знаний.

Конечно. На том стоим. Но надо выдвигать гипотезы...

Цитата: Питер от апреля 08, 2025, 12:46:53И   еще  раз  -  все  выводы  о  неандерах  и   денисовцах  сделаны   на  чуть  больше   10  геномах   разной  степени  прочитанности.

По-моему, устаревшая информация. Сейчас только из почв неандертальских ДНК, по-моему, наковыряли куда больше. Например, https://годнауки.рф/news/12189// . Я уже и счёт потерял.

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 11:00:45

ЦитироватьЧто такое "генетически единое"?

в данном случае - это биологическая общность, захватившая практически всю планету и имеющая в своем днк не более 4% генов предшественников...

Вся "биологическая общность" едина через общего ЛЮКа. Ключевое: вид то, что выделено первооткрывателем. Потому, если откопалась "косточка с особой шишечкой", которой ранее не находилось в наборе известных косточек, то первооткрыватель вправе выделить новый для науки вид. (Про 4% генов предшественников я отказываюсь понимать принципиально).

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 12:03:10А чем эта "мозаика" могла отличаться от синхронных родезийцев, гейдельбергсисов...?

Если у родезийцев и гейдельбегисов не будет очерчена территория, претендующая на популяционную (т.е. там где происходили спаривания), то их мозаика признаков войдет составной частью в мозаику хельмеев, как совокупности отличий, характерных для множества подвидов, переходных от эректуса к сапиенсу. Ключевое - это не популяция, а ареал, скрещиваемость особей внутри которого, как минимум, сомнительна. Хельмеи те, останки которых встречаются на разных континентах, как синхронные, а слетать в отпуск к невесте они не могли))))

  Гипотеза: становление сапиентного фенотипа происходило на разных континентах независимо. Не прекращено становление и поныне. Оттого и надвид эректус не вымирал, а продолжает давать все новые подвиды сапиенсов с разными геномами и "шишечками на косточках". Если такую гипотезу удобно вместить в понятие отбора среды под названием социальная (можно камнеургическая), то нехай будет отбор с жесточайшей выбраковкой всех особей не следующих в направлении сапиентной социализации.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 14:26:54

Цитата: Питер от апреля 08, 2025, 12:46:53И  еще  раз  -  все  выводы  о  неандерах  и  денисовцах  сделаны  на  чуть  больше  10  геномах  разной  степени  прочитанности.

По-моему, устаревшая информация. Сейчас только из почв неандертальских ДНК, по-моему, наковыряли куда больше. Например, https://годнауки.рф/news/12189// . Я уже и счёт потерял.

Ну  смотрита.  Это  Паабо.  https://www.eva.mpg.de/genetics/genome-projects/
Это  наше  все -  Википедия
Neanderthal genomes sequenced include those from Denisova Cave[8][10][11] including an offspring of a Neanderthal and a Denisovan,[12] from Chagyrskaya Cave,[13] from Vindija Cave,[6][10][14] Mezmaiskaya cave, Les Cottés cave, Goyet Caves and Spy Cave,[14] Hohlenstein-Stadel and Scladina caves[15] Galería de las Estatuas[16] and Gibraltar.[17]

Про  ковыряние  из  почвы.  Вот  есть у  вас  10  образцов  ДНК.  Вы  их  смешали  и  отсекенировали "компот".  Вы  получите  из  него  10  отдельных  геномов ?  Нет.  Почва  интересна    другим  -    режем    слой  почвы  в  пещере  на  слайсы    и  смотрим,  когда  в  принципе в  этой  пещере    жили  медведи,  а  когда  -  неандеры. И  жили  ли  они  одновременно.

Только в 1 исследовании сразу 20 неандертальских ДНК из Бельгии секвенировали в 2021 году: https://nplus1.ru/news/2023/09/13/genetic-history-of-neanderthals

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Если у родезийцев и гейдельбегисов не будет очерчена территория, претендующая на популяционную (т.е. там где происходили спаривания), то их мозаика признаков войдет составной частью в мозаику хельмеев, как совокупности отличий, характерных для множества подвидов, переходных от эректуса к сапиенсу.

я в принципе согласен

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Ключевое - это не популяция, а ареал, скрещиваемость особей внутри которого, как минимум, сомнительна

Думаю, наоборот - скрещиваемость очень вероятна

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2025, 16:59:52Хельмеи те, останки которых встречаются на разных континентах, как синхронные

ну это пока из области фантастики. Тем более, что Вы сами сказали, что это не популяция, не вид, а "мозаика"...

Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом... Я всегда их считал какими-то предшественниками сапиенсов, т.е. АФРИКАНЦАМИ.  Возможно они вышли из Африки раньше, чем настоящие сапиенсы, и даже возможно в верхнем палеолите встретились где-то в Азии или Австралии... Результатом, очевидно, стало полное поглощение «новыми» сапиенсами «старых» (хельмеев?) ?

Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2025, 03:44:24

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 03:19:57Знаете, уважаемый Дарвинист, мне Ваши попытки объединить бульдога и носорога физические и социо-биологические процессы очень напоминают мифо-эпические, мифо-поэтические воззрения древних на природу. У них небо " хмурится", гроза "грозится" и так далее. Физика ипостазировалась ими, включалась в мир людей через наделение личностными карахтеристиками. Так же и у Вас квантовый мир, молекулярно-химический мир находят параллели в мире людей и их социумов.
Я читаю Ваши тексты, аки поэзию. Крутую поэзию!
Факт и гравитационное взаимодействие.
Идея и электромагнитное взаимодействие.
Потрясающее прозрение! Очень круто!!!
Климатические факторы как аналог сильного и слабого взаимодействия!

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если в Ваших словах не скрыт сарказм (обращаю внимание, как раз, "бульдога с носорогом"), то благодарю за лестные определения.

Моё почтение!
Нет, не сарказм. А образ невообразимого для меня. Потом я и объяснил свои ощущения от прочтения идей и мыслей Ваших.
 
В инженерии давно замечено, что хорошее изделие - часто красивое изделие. Как наша авиация и космонавтика, например. Или, скажем, космогонии у греков, у славян, у индусов - это поэзия. Об упорядочении мира упорядоченными словами (стихом, распевом). Это прозрение древних. Физика расшифровывает язык природных феноменов. У социальных процессов, несомненно, в основе лежит тоже физика (хы, как минимум, физическая география). Я сейчас над рабочим местом повесил Тектоническую карту мира. Она круче физической. Скручивание пород, складчатость во времени. Я соберусь с силами и астроблемы нанесу на неё. Вот это фон для исторического процесса и того, какие породы камня хомо стал одомашнивать впервые.

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 19:41:38Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом... Я всегда их считал какими-то предшественниками сапиенсов, т.е. АФРИКАНЦАМИ.  Возможно они вышли из Африки раньше, чем настоящие сапиенсы, и даже возможно в верхнем палеолите встретились где-то в Азии или Австралии... Результатом, очевидно, стало полное поглощение «новыми» сапиенсами «старых» (хельмеев?) ?

Тема хельмеев напрямую связана с темой топика.
Первые сапиенсы в Китае.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

Ну, неандеров и денисовцев считают тоже сапиенсами. Хельмеев - тем более. Череп Флорисбад 1 - это голотип для хелмеев - теперь всегда включается в родословную сапи-сапи.
Мы стали присматриваться к гипотезе А.А. Зубова о глобальном таксоне хомо хельмеев. И он, и прочие антропологи выделяют по ряду морфологических признаков такую группу как Зуттие(х) - Дали - Эрингсдорф - Херто. К Дали паровозиком идут такие останки как Хуалундун и Циннюшань. А к Херто - Элие Спрингс и Рабат (ранний хельмей). Последний, как и китайские находки, обладает таким ярким диагностическим признаком, как синодонтия.
Если Херто - это почти сапи-сапиенс, это идалту, то Рабат - это только поворот на линию хельмеев. И причина поворота неясна.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Цитата: npvol от апреля 08, 2025, 19:41:38Не понимаю, почему тему хельмеев так выпятили здесь на форуме? ВА вообще считает их «мозаикой», «ареалом», но не популяцией или видом...

Не я считаю "мозаикой", но просто читаю, что череп из Флорисбада (южная африка) был впервые описан Дрейером, как вид, по "мозаике" отличительных признаков. Кабы первооткрыватель назвал его "флорибасером", то он вошел бы как один из африканских видов (подвидов). Однако последующие находки в евразиях, черепов с мозаикой отличий стали называть хемельмейскими, что и сделало это название синонимом рядов переходных признаков.
  Ареал отличается от популяции тем, что допускаются гранично межпопуляционные скрещивания, но не скрещивания меж отдаленными популяциями. Я уже пытался "сломать модель арела" введением племени мифических "кочевых цыган", которые собирают свой геном, конвергируя со многими популяционными изолятами, подвергаясь жесточайшему отбору, но для такой модели нужна маловероятная и активнейшая рождаемость-смертность.

  А вот "туннелирование барьеров скрещивания" камнеургическими достижениями - это реалистичная замена "цыган", вплоть до того, что достижения одного племени "опережают" его перемещение по ойкумене. Именно в таком раскладе получаем, что становление социальной среды предшествует отбору геномов для адаптации к этой небывалой в истории планеты техногенной социализации.
  Технологическая волна, как более физическое, нежели биологическое понятие - это аналог специфического поля с конкретными частицами-носителями энергии этого поля. И, исходя из этой модели, мы уже не будем удивляться находкам черепушек сап-сапа, использующих орудия эректусов, тогда как иные "эректусы" обладают технологиями, изобретенными сап-сапами.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 17:35:21Только в 1 исследовании сразу 20 неандертальских ДНК из Бельгии секвенировали в 2021 году: https://nplus1.ru/news/2023/09/13/genetic-history-of-neanderthals

Давайте    посмотреть.  Название  красивое  и  громкое -"Палеогенетики секвенировали ДНК из 20 останков бельгийских неандертальцев".  Внутри ссылка  на  статью в  PNAS    где  сиквенсов  нет.  есть  пещера Spy  и  возраст  обнаруженных    останков.  Есть  ссылка  на  доклад  в  Тарту на ISBA 10,  автор    которого  - Alba Bossoms Mesa.
Полный  текст  тезисов  ниже.

Fine-scale genetic history of North-
Western European Late Neandertals
Speaker: Alba Bossoms Mesa
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany
Co-authors: Mateja Hajdinjak1,2, Hélène Rougier3, Isabelle Crevecoeur4, Patrick Semal5, Grégory
Abrams6, Thibaut Devièse7, Stéphane Pirson8,9, Kévin Di Modica6, Divyaratan Popli1, Cesare de Filippo1,
Arev P. Sümer1, Stéphane Peyrégne1, Elena Essel1, Cosimo Posth10,11, Matthias Meyer1, Janet Kelso1,
Benjamin M. Peter1
1 Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Germany
2 Francis Crick Institute, UK
3 California State University Northridge, USA
4 University of Bordeaux, France
5 Royal Belgian Institute of Natural Sciences, Belgium
6 Espace Muséal d'Andenne, Belgium
7 Collège de France, France
8 University of Liège, Belgium
9 Agence Wallonne du Patrimoine, Belgium
10 University of Tübingen, Germany
11 Senckenberg Centre for Human Evolution and Palaeoenvironment, Germany
Abstract:
Palaeogenomic research has made considerable progress in reconstructing the genetic
history of Neandertals in recent years. However, the extremely low levels of endogenous
DNA preserved in Pleistocene remains have made studies of fine-scale Neandertal
population structure difficult. Recent advancements in ancient DNA methods have
enabled a shift towards a more regional and temporal focus. For example, in Skov, et al.
Nature 2022 we described a Neandertal population from Chagyrskaya Cave (Altai
mountains, Russia), and found that they lived in small and isolated communities,
resulting in high-levels of homozygosity and low genetic diversity. To explore whether
these patterns hold for Neandertals more broadly, we screened 24 skeletal elements of
late Neandertals, dating from ~39,000 to ~49,000 years before present, from four
archaeological sites in the Mosan Basin (Belgium), an area remarkably rich in Middle to
Upper Palaeolithic occupations: Fond-de-Forêt (Première caverne du Bay-Bonnet),
Troisième caverne of Goyet, Trou Magrite and Spy cave. Of those, 20 contained enough
endogenous DNA to generate genome-wide data at different levels of completeness
(autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal capture data), in addition to a new highcoverage
genome from Goyet Q56-1 (24-fold coverage). Overall, our preliminary results
suggest that the Belgian Neandertals had higher genetic diversity than that observed in
Neandertals from the region of Denisova and Chagyrskaya Caves, with fewer long tracts
of homozygosity – comparable to that of the Vindija 33.19 Neandertal from Croatia who
lived around the same time. We also do not find evidence of genetic structure or
biological kinship among the late Neandertals in Belgium. Thus, the population genetic
structure of late North-Western European Neandertals contrasts with the one found in the
Altai mountains, showing that Neandertal community structure differed across their
temporal and geographical range.

Итого  1  полный  сиквенс. Который  я  не  нашел.  Возможно,  пока  не  выложен  в  открытый  доступ.

Можно  поискать  его в  PubMed  - 4  cтатьи.  Сиквенсов  из Spy  нет. 
Есть  очень  интересная  статья  Genetic insights into the social organization of Neanderthals.
Skov L, Peyrégne S, Popli D, Iasi LNM, Devièse T, Slon V, Zavala EI, Hajdinjak M, Sümer AP, Grote S, Bossoms Mesa A, López Herráez D, Nickel B, Nagel S, Richter J, Essel E, Gansauge M, Schmidt A, Korlević P, Comeskey D, Derevianko AP, Kharevich A, Markin SV, Talamo S, Douka K, Krajcarz MT, Roberts RG, Higham T, Viola B, Krivoshapkin AI, Kolobova KA, Kelso J, Meyer M, Pääbo S, Peter BM.
Nature. 2022 Oct;610(7932):519-525. doi: 10.1038/s41586-022-05283-y. Epub 2022 Oct 19.  Но  это  совсем  не Бельгия.

И  вторая  статья
Nature . 2025 Feb;638(8051):711-717. doi: 10.1038/s41586-024-08420-x. Epub 2024 Dec 12.
Earliest modern human genomes constrain timing of Neanderthal admixture.  Сиквенсы,  древняя  ДНК.  Но  уже    современные    хомо,  не  неандеры.

Так    что  ждем.  И  пока  каждый  новый  геном    такого  возраста  -  отдельное  событие,  потока  нет. И  много  работ  с  ДНК  -  но  без  полных  геномов.

Да: полностью секвенированных ДНК, правда - мало.
Спасибо, что обратили внимание, что там, на смом деле, секвенировано не 20.

В абстракте статьи  "Генетический анализ социальной организации неандертальцев" (https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y) 22 года говорится о полногеномном исследовании сразу 13 неандертальцев:

"Здесь мы представляем генетические данные 13 неандертальцев из двух памятников среднего палеолита в Алтайских горах на юге Сибири: 11 из Чагырской пещеры 9,10 и 2 из пещеры Окладникова 11. Это одно из крупнейших генетических исследований популяции неандертальцев на сегодняшний день. Мы использовали гибридизационный метод для получения полногеномных ядерных данных, а также последовательностей митохондриальной и Y-хромосомы. "

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 10:50:04Да: полностью секвенированных ДНК, правда - мало.
Спасибо, что обратили внимание, что там, на смом деле, секвенировано не 20.

В абстракте статьи  "Генетический анализ социальной организации неандертальцев" (https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y) 22 года говорится о полногеномном исследовании сразу 13 неандертальцев:

"Здесь мы представляем генетические данные 13 неандертальцев из двух памятников среднего палеолита в Алтайских горах на юге Сибири: 11 из Чагырской пещеры 9,10 и 2 из пещеры Окладникова 11. Это одно из крупнейших генетических исследований популяции неандертальцев на сегодняшний день. Мы использовали гибридизационный метод для получения полногеномных ядерных данных, а также последовательностей митохондриальной и Y-хромосомы. "

Вы   опять   читаете   больше  чем  написано. ПРЕДСТАВЛЯЕМ  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ   ДАННЫЕ не   равно  полному  секвенированию  геномов.  Почитайте    статью  -  там    анализ       фрагментарный,   скорее  всего все-таки   с    ДНК  высокого  качества  и  в  должных  количествах  не  задалось.

Полные геномы там были получены только для 2 неандертальцев, а у остальных 11 - частично.

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

То есть открытым текстом - они (аборигены Австралии и Гвинеи)  НЕ САПИЕНСЫ? В посте №156 этой темы я уже спрашивал - их геномы также труднодоступны для анализа, как и геномы древних? Их принадлежность к сапиенсам установить невозможно?

Нет: не труднодоступны. Дробышевский, по определению, относит их к сапиенсами в соответствии с которым сапиенсы  - только те, кто входит в границу изменчивости современных людей. Это определение, скорее всего, противоречит упомянутым генетическим данным и традиции систематики определять таксон так, что последний общий его предок должен относиться к тому же таксону.
 Чтобы избежать эти противоречия я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев. Но тогда это противоречит определению сапиенсов как только тех, которые входят в границу изменчивости современных людей. Сапиенсов, входящих в границу изменчивости современных людей называют (например, Зубов) Homo sapien sapiens, а хельмеев - Homo sapien hemei - 2 подвида сапиенсов.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:05:33я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев

Ну чуть выше (№169) Андрэ заявил, что неандеров и денисовцев тоже считают сапиенсами.
Ситуация в антропогенезе упрощается. Осталось и эректусов признать сапиенсами (и это уже активно реализуется на примере синантропов!), о гейдельбергсисах забыть...

Зачем Вы это говорите?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:37:09Зачем Вы это говорите?

ну в плане дискуссии, как и прочее. Стараюсь не сильно от фактов (в т.ч. и высказываниях на форуме) уходить...

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 13:32:46

Цитата: Alexeyy от апреля 08, 2025, 20:22:55Скорее не поглощение - вытеснение (уничтожение) типа как неандертальцев. Похоже, кроме Австралии и Гвинеи, кажется.  Вообще-то некоторые их считают сапиенсами: не удивительно, что речь о них зашла в этой теме.

То есть открытым текстом - они (аборигены Австралии и Гвинеи)  НЕ САПИЕНСЫ? В посте №156 этой темы я уже спрашивал - их геномы также труднодоступны для анализа, как и геномы древних? Их принадлежность к сапиенсам установить невозможно?

Да  сапиенсы  они.  И  прекрасно   скрещиваются (когда   захотят)  с  англосаксами  и  прочими   народами. И   следов   этого в  геноме  аборигенов  21  века  рождения   хватает.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 14:43:54

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:37:09Зачем Вы это говорите?

ну в плане дискуссии, как и прочее. Стараюсь не сильно от фактов (в т.ч. и высказываниях на форуме) уходить...

В дискуссии о чём?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 15:29:11дискуссии о чём?

догадайтесь...

Цитата: Питер от апреля 09, 2025, 15:28:42следов   этого в  геноме  аборигенов  21  века  рождения   хватает.

не сомневался

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 16:01:34

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 15:29:11дискуссии о чём?

догадайтесь...

Лукавите. Точнее, мне кажется, тонко иронизируете (тонко издеваетесь). На мой взгляд, такое не красит. В таком ключе не общаюсь и, обычно, избегаю общение с такими. Но Ваше право: выбор - за Вами.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 16:57:22Лукавите. Точнее, мне кажется, тонко иронизируете (тонко издеваетесь). На мой взгляд, такое не красит. В таком ключе не общаюсь и, обычно, избегаю общение с такими. Но Ваше право: выбор - за Вами.

Вам не нравятся  мои ответы на Ваши посты №179 и №182 ? Они вполне корректны и адекватны. Какой я должен сделать ВЫБОР, мне совершенное не понятно  :D . Здесь мы (в т.ч. с Вами) обсуждаем вопросы антропогенеза. И надеюсь это обсуждение продолжится...

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Вам не нравятся  мои ответы на Ваши посты №179 и №182 ?

Нет: лишь 182.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Они вполне корректны и адекватны.

Мне так не показалось

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 17:28:58Здесь мы (в т.ч. с Вами) обсуждаем вопросы антропогенеза. И надеюсь это обсуждение продолжится...

В моём понимании, обсуждение - это когда идёт обсуждение. Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь". Как Вы думаете - это корректное обсуждение было бы с со стороны ответившего или высокомерное пренебрежение? Я думаю последнее. Но если Вы считаете, что для "корректного" обсуждения - такое поведение - нормально, то это - Ваше право. Но я - не согласен, что нормально. В таком случае, думаю, Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь".

Это уже Вы сильно лукавите. Что я там непонятное Вам написал?

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Я не ищу С КЕМ... Ищу - О ЧЕМ...

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 04:15:48

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Из останков в Индии можно привести череп из Одаи, который вмурован в пещерные натёки и виден только при помощи рентгена (!). Возраст оценочный 187 тлн. НЕ сапи-сапиенс, видимо, но кто-то из архаичных сапиенсов (?).
Что касается культурных остатков. Внятного изложения истории СКВ Индии не видел, хотя были попытки даже у советских исследователей. Палеолит Индии делится по аналогии с Африканским палеолитом на Ранний, Средний и Поздний Каменные Века. Поздний приходит на Индостан ранее 50 тлн, но локально, в нескольких местах, а тотально после 40 тлн, даже ближе к 35 тлн.
В интересующее нас время 250-100 тлн господство СКВ. Множество традиций. Множество. Базовая основа: ашело-леваллуа. ТО есть пережитки ашеля встречаются до пеплов Тобы. Леваллуа в Индостане достаточно древнее: от 385 тлн. После леваллуа внедряется в различные традиции камнеобработки субконтинента. Такое положение вещей натолкнуло на мысль, что носители леваллуазких инноваций (кто?) распространялись в родственной среде.
Ешё с колониального периода звучали сравнения ашеля Индостана с Африканским ашелем. Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.
Что касается преемственности, то многослойные памятники Индии часто показывают ту самую преемственность между индустриями СКВ и ПКВ. То есть население в культурном плане было комплиментарным, дополняющим, толерантным друг ко другу. Я предполагаю, что оно было достаточно близкородственным. Именно такая картина наблюдается на стоянках СКВ Африки, где жёсткой смены населения не видно: родезийцы-хельмеи-идалту и сапи-сапиенсы преемственно сменяют друг друга.
Ну, и ещё одна параллель. В Южном Китае есть стоянка Пансян Додонг, Конец Рисса-Рисс-Вюрм, т.е. старше 126 тл. Так вот в орудийном комплексе обнаружена характерная технология подготовки ядрища для скалывания отщепа типа Виктория Вест из Южной Африки. Технология древняя. Кроме Южной Африки встречалась и в Южной Азии. Прямым ли переносом или перенятием культурных навыков традиция распространилась вдоль Индоокеанского побережья в финале среднего плейстоцена.
А антропологические сходства населения (родезийцы и нармадцы, далиссцы и зуттиехцы), скорее всего, говорит о миграциях и скрещивании населений различных регионов.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 14:22:46

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 14:05:33я, вслед за Зубовым, отношу к сапиенсам и хельмеев

Ну чуть выше (№169) Андрэ заявил, что неандеров и денисовцев тоже считают сапиенсами.
Ситуация в антропогенезе упрощается. Осталось и эректусов признать сапиенсами (и это уже активно реализуется на примере синантропов!), о гейдельбергсисах забыть...

Да, есть у антропологов такая блажь считать неандертальцев и денисовцев сапиенсами. Хомо сапиенс неандерталенсис и хомо сапиенс алтаенсис.
И, да, даже есть плеяда антропологов, которые и эректусов включают в сапиенсы: хомо сапиенс эректус. То есть у них род хомо равен виду хомо сапиенс, а всё остальное: эректус, неандерталец и кроманьонец - это подвиды. Давний спор сплиттеров и ламеров.
Дробышевский в своём диссере одновременно и сплиттером и ламером выступает и перекраивает классификацию по-своему. Одних в кучу сгоняет, других разъединяет сугубо. Ну, а в текстах и каталогах своих он часто шарахается от мнений одних антропологов к другим.
Не знаю, как много концепций антропологов Вы читали, но портал Антропогенез не отличается чёткостью в определении таксономии останков. Портал отражает некую усреднённую картину, при этом комментарии экспертов тяготеют к ультраконсервативным оценкам (уже устаревшим). Так сапи-сапиенсами считаются совсем молодые останки (в диссере были от 45 тлн, а сейчас так и быть от 70 тлн). Впрочем, он оставляет свободу мнений нам и пространство для споров. И сам склоняется вместе с линией партии, что и более древних хомо, согласно данным палеогенетики, можно считать сапиенсами. Но неандеры для Станислава Владимировича всё равно обезьянолюди.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 20:30:05

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Если бы Вы что-то спросили непонятное, а Вм бы ответили: "Сами догадайтесь".

Это уже Вы сильно лукавите. Что я там непонятное Вам написал?

То, о чём спрашивал в сообщении 182.

Цитата: npvol от апреля 09, 2025, 20:30:05

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 18:27:14Вам лучше поискать с кем обсуждать среди тех, кто считает такое поведение нормальным.

Я не ищу С КЕМ... Ищу - О ЧЕМ...

Ваше право.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 09, 2025, 22:55:27

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2025, 04:15:48

Цитата: Андрэ Натальер от марта 28, 2025, 17:54:33

Цитата: Alexeyy от марта 28, 2025, 07:35:53Но ойкумена тогда - далеко не только Африка, Израиль, но и Европа, Индия, Китай и др. Или имели в виду лишь Африку, Ближний Восток?

А уже к 350 тлн есть такие ребята как Зуттие, Чжоукоутянь С,D,K,L,J,М, Циннюшань, рядышком Дали. Тут и линия Сванскомб Фонтешевад будет интересна, хотя я их относил бы к преднеандертальцам, но зубная раса их - африканская.
А! ещё к этим прогрессивным нужно отнести Чжоукоутянь Н.
В Индии останков почти нет. А те, которые есть, более поздние. Но преемственность культур от более ранних времён у этих поздних сохраняется.

Пример можете привести?

Из останков в Индии можно привести череп из Одаи, который вмурован в пещерные натёки и виден только при помощи рентгена (!). Возраст оценочный 187 тлн. НЕ сапи-сапиенс, видимо, но кто-то из архаичных сапиенсов (?).
Что касается культурных остатков. Внятного изложения истории СКВ Индии не видел, хотя были попытки даже у советских исследователей. Палеолит Индии делится по аналогии с Африканским палеолитом на Ранний, Средний и Поздний Каменные Века. Поздний приходит на Индостан ранее 50 тлн, но локально, в нескольких местах, а тотально после 40 тлн, даже ближе к 35 тлн.
В интересующее нас время 250-100 тлн господство СКВ. Множество традиций. Множество. Базовая основа: ашело-леваллуа. ТО есть пережитки ашеля встречаются до пеплов Тобы. Леваллуа в Индостане достаточно древнее: от 385 тлн. После леваллуа внедряется в различные традиции камнеобработки субконтинента. Такое положение вещей натолкнуло на мысль, что носители леваллуазких инноваций (кто?) распространялись в родственной среде.
Ешё с колониального периода звучали сравнения ашеля Индостана с Африканским ашелем. Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.
Что касается преемственности, то многослойные памятники Индии часто показывают ту самую преемственность между индустриями СКВ и ПКВ. То есть население в культурном плане было комплиментарным, дополняющим, толерантным друг ко другу. Я предполагаю, что оно было достаточно близкородственным. Именно такая картина наблюдается на стоянках СКВ Африки, где жёсткой смены населения не видно: родезийцы-хельмеи-идалту и сапи-сапиенсы преемственно сменяют друг друга.

Ах вон Вы о чём (относительно преемственности камушков): более-менее непрерывная культурная последовательность, как в Африке с "вкраплениями", которые могли нести хельмеи из Африки?
  Интересно на счёт череп из Одаи юга Индии. Не знал. Спасибо. Кстати, датировка - как раз попадает туда, где по экстраполяции циклов, которые мы рассматривали, должна была идти интенсификация зарождения новых технологий (леваллуа) и нового антропотипа - хельмеев.
 

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 09, 2025, 22:55:27Ну, и ещё одна параллель. В Южном Китае есть стоянка Пансян Додонг, Конец Рисса-Рисс-Вюрм, т.е. старше 126 тл. Так вот в орудийном комплексе обнаружена характерная технология подготовки ядрища для скалывания отщепа типа Виктория Вест из Южной Африки. Технология древняя. Кроме Южной Африки встречалась и в Южной Азии. Прямым ли переносом или перенятием культурных навыков традиция распространилась вдоль Индоокеанского побережья в финале среднего плейстоцена.
А антропологические сходства населения (родезийцы и нармадцы, далиссцы и зуттиехцы), скорее всего, говорит о миграциях и скрещивании населений различных регионов.

Тоже может быть на счёт параллели по поводу техники типа виктория вест из стоянки Пансян Додонг Южного Китя и хельмеями. Но ведь эта техника потом обнаружена в Северном Китае ещё 1,1 млн. л. назад (https://naukatv.ru/news/tekhnicheskij_progress_pervobytnykh_zhitelej_dalnego_vostoka_na_sotni_tysyach_let_operedil_evropu ; первоисточник - ниже).
  Это - ещё времена миграционной волны эректусов. В неё уже могли вкрапляться и гейдели (подобно тому, как хельмеи вкраплялись в волну миграции гейделей). Но хельмеи, судя по аналогичным волнам других циклов - вряд ли. Так что я эту находку не очень бы записывал в потенциальный архив хельмеев. Хотя, и такое может быть. Но всё-таки это - не леваллуа.  Если бы леваллуа, то, по-моему, было бы совсем другое дело. А так, по-моему, очень маловероятно.
  Но то, что там хельмеи тогда (в Китай) всё же могли приложится - согласен. Но как косвенное свидетельство этого технику виктория вест стоянки Пансян Додонг Южного Китя я бы не рассматривал.

Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11) e2313123121, https://doi.org/10.1073/pnas.2313123121 , https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2313123121 .

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Можно продолжить эту мысль: СКВ Индии в некоторых традициях сильно (сильно) напоминает СКВ Замбии. СКВ Замбии это родезийцы и хельмеи, а потому не удивительно, что в черепе из Утнора, р.Нармада, усматривают черты родезийского человека. Однако, камнеургия Нармады достаточно архаичная, ближе к позднему Соану без леваллуа. А это может означать, что появление леваллуазских инноваций привнесено более сапиентным населением, т.е. хельмеями.

Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Впечатление такое, что экспансия сапиенсов сначала в Африке, а после 55 тлн. в Евразии, Океании полностью уничтожила прежние цивилизации – неандертальцев, денисовцев, хельмеев. И культурно,  и оставив лишь жалкие следы прежних  в геноме новых людей... Причем произошло это в очень короткие сроки (завершившись не позже начала неолита)  на огромной территории – практически во всем Старом Свете. Это верхнепалеолитическая революция? Даже неолитическая выглядит скромнее, учитывая уровень технологий.  В этом тоже надо разбираться...

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ (https://antropogenez.ru/fossil/166/) ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика.  :-\

Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ (https://antropogenez.ru/fossil/166/) ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика.  :-\

Логично.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.

А в каком контексте Вы имели в виду эту общую принадлежность? Архаика гейделей, наверно (по сравнению с хельмеями). Имели в виду, что везде архаика (гейделей) ассоциируется с архаикой и камушек?

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.
Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2.  :(
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 06:54:07А в каком контексте Вы имели в виду эту общую принадлежность? Архаика гейделей, наверно (по сравнению с хельмеями). Имели в виду, что везде архаика (гейделей) ассоциируется с архаикой и камушек?

Пожалуй, нет.
Форма черепов сходная. Нармада имеет достаточно высокий свод, меньшую толщину костей и округлый облегчённый затылок. Очень похоже на Нгандонг и Кабве, Петралону и Бодо.
(https://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/narmada.jpg)

Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада ???   Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS,

Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.
Аравия оставалась пригодной для жизни в этот период, стоянки Атера (афроазиатской культуры) встречаются со 100 тлн до 60 (40) тлн.
Оппенгеймер хотя и пишет о 2 "исходах", но второй "исход" у него произошёл около 75 тлн южным маршрутом так, что сапи-сапи попали под извержение Тобы, что рассекло популяцию "исходников" на 2 ареала по мтДНК. Это значит, что 60-40 тлн. был уже третий "исход". Плюс 44-37 тлн был "приход" из Азии в Африку ориньякоидной культуры типа Дабба из Леванта.
В промежуток 90-60 (50) тлн в Африке появляются различные культуры мустьерского облика. Я напоминал об этом ранее. Обычно под носителями нубийского мустье подразумеваются уже сапиентные группы. Но было ещё ливийское и египетское мустье.
То есть вот только сейчас мы набросали 4 "исхода" туда и 2-3 обратно.

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада ???   Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Ох, есть такое.
Это бяда палеоантропологии.
Единичные находки могут свидетельствовать как о типичности этого случайно сохранившегося представителя популяции, так  могут оказаться и маргинальной особью. А антропологи по ней вид/ подвид опишут и в каталоги занесут.
Да, вероятностные предположения/ утверждения более точны, чем жёсткие и определённые, как это ни парадоксально.  :)  :o

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада ???   Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Обычно анализ останков делают по методу главных компонент. И получаются кластеры находок, группирующиеся по тем или иным признакам. Именно статистическая обработка измерений рулит в палеоантропологии.

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ      любой  группы  организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

А это как пощупать аллели гена.
  Вот последовательность "пощупывания": раса-подвид-вид-надвид-род-семейство-... В ней нарастает разнообразие при потере того признака, с которого начинается отсчет. Приходится подсознанием обрезать граничные признаки, дабы хоть как-то выявился общий во всей градационной последовательности.

  А как обрезали, то вспоминается картинка гиббона, встающего на ноги и берущего палку, потому что голова выросла)))). Это и есть принцип "демона Максвелла", открывающего задвижку отбора только пред теми, кто соответствует подсознательной картинке.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 11:07:13Обычно анализ останков делают по методу главных компонент.

Ох, не хотел заводить бодягу, но тут такой же бардак, как и в классификации углей. Главное - это черный камень, который горит, даже если это не камень и не горит)))
  Вот эволюционная последовательность, которую называют метаморфизмом: торф, три марки бурых углей, шесть марок каменных углей и три марки антрацитов. Пока угли не научились исследовать под микроскопом, пользовались параметром "выхода летучих компонентов", по которой и выстроили метаморфическую шкалу для всех углей всех месторождений. А под микроскопом научились выделять витринит в сравнении с другими микрокомпонентами. И через активность отражения (или поглощения) света витринитом построили искусственную прямую (равномерную шкалу) "сквозь" все марки-виды углей - чем уголь эволюционно "старее", тем больше он теряет возможность поглощать свет, т.е. больше отражает. При этом термин старее не коррелирует со временем.
  Самое замечательное, что антрацит получается там, где практически все угольные микрокомпоненты становятся неразличимы по коэффициенту отражения света, т.е. конвергируют к общему угольному "сап-сапу".

  Где может быть палеонтологическое подобие такому компоненту, как витринит в углях?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 11:07:13

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада ???   Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Обычно анализ останков делают по методу главных компонент. И получаются кластеры находок, группирующиеся по тем или иным признакам. Именно статистическая обработка измерений рулит в палеоантропологии.

Можно    главные,   можно    запустить   ANOVA\MANOVA -   но   все опять   упирается  в  число  находок.  Ну  и выбор  параметров     для    оценки   -   что   мерять   будем ??? 

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.

Там, прямо, такой термин не используется. Это я (в своих старых записях) сделал вывод, что используется технология Виктории Вест. Но сейчас засомневался. Вот что про технику пишут популярно:
  «До сих пор считалось, что милллион лет назад самыми развитыми жителями Земли были представители ашельской культуры, жившие в Африке и позднее расселившиеся по югу Евразии. Одним из свидетельств их развития была сложная технология производства орудий труда.
...
Институт палеонтологии и палеоантропологии позвоночных Китайской академии наук сообщил, что обнаружил общество с подобным уровнем технического прогресса, жившее в то же время на территории современной КНР. И это переворачивает представление об уровне развития людей в этой части света.
...
В этом месте применялась технология, предусматривающая планирование, а также производство по установленным стандартам. Чтобы получать тонкие каменные отщепы с относительно плоской обратной стороной, древние люди смогли выполнить ряд подготовительных этапов: выбрать сырье, предварительно обработать камни до состояния нуклеусов (это более крупные фрагменты, от которых потом предполагается откалывать подходящие для орудий — прим. Ред.), а потом расслаивать камень, получая нужные отщепы», — поясняется в сообщении
...
«То есть, найдены веские доказательства существования полноценной технологии по производству и ремонту инструментов. Она отличается от всего, найденного ранее, и меняет представление [о древних жителях этой местности].
...
Учитывая, что в ашельской культуре подобные технологии и инструменты начали появляться примерно в тот же период (около миллиона лет назад и пока только в Африке), китайские ученые предполагают, что у двух культур был примерно один уровень умственных способностей и развития.

«В настоящее время местонахождение Сендзяван является самым ранним местом в Евразии, где используется такая технология. Ее начали применять как минимум на 300 000 лет раньше, чем предполагалось, исходя из других предметов, обнаруженных в Южном Китае», — говорится в сообщении." (https://naukatv.ru/news/tekhnicheskij_progress_pervobytnykh_zhitelej_dalnego_vostoka_na_sotni_tysyach_let_operedil_evropu).

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 12:46:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

:D  :D  :D  :D  :D
Помню был заочный спор с Анатолием Пантелеевичем Деревянко по поводу присутствия ашеля в Восточной Азии до, скажем 1000 тлн. Он там так заковыристо писал, что мол, ну, да есть бифасы в регионе, но это не значит, что ашель присутствовал в регионе.
Как так? Если б то же самое было в Африке, то раструбили бы, что ашель в Африке есть. Но раз это не Африка, то ручные рубила по факту есть, но ашеля нетути.
Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.  :D  :D  :D 

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 14:17:41«В настоящее время местонахождение Сендзяван является самым ранним местом в Евразии, где используется такая технология. Ее начали применять как минимум на 300 000 лет раньше, чем предполагалось, исходя из других предметов, обнаруженных в Южном Китае»,

Кроме леваллуа известно 2 техники получения отщепов с ранее подготовленных заготовок: техника комбева и техника Виктория Вест. Вот те камушки, что в цитированной статье больше подходят на отщепы в технике комбева. В статье и даётся сравнение с коллекцией Гешер-бенот-Яаков, где такая техника встречается.
Отщепы с техникой Виктория Вест, как в Пансян Додонг, я не видел воочию, потому ничего определённо сказать не могу.
Техника комбева была изобретена на Юге Африки (1400 тлн), потом вместе с населением распространилась и утвердилась в Южной Азии (1000-790 тлн). А теперь вот, видимо, достигла и Сенцзяван в Китае. 

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 14:17:41

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.

Там, прямо, такой термин не используется. Это я (в своих старых записях) сделал вывод, что используется технология Виктории Вест. Но сейчас засомневался.

Оказывается, описался: это (по моим записям) - техника Комбева (а не Виктория Вест). Но всё равно до техники Виктория Вест, склонен думать, рукой подать: наверно же из техники Комбева техника Виктория Вест леко могла получиться на юге Китая в гораздо более молодые времена, о которых Вы говорили. И тогда все выводы, о которых выше говорил - остаются в силе. Или же самостоятельное возникновение техники Виктория Вест из техники Комбева в Китае маловероятно? Как думаете?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.

Ничего не понял. Можно ещё раз о сапиенсах в Азии до 130 тлн?
Какая теория противоречит каким фактам?
О каких "обратных исходах" речь?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30был заочный спор с Анатолием Пантелеевичем Деревянко по поводу присутствия ашеля в Восточной Азии до, скажем 1000 тлн. Он там так заковыристо писал, что мол, ну, да есть бифасы в регионе, но это не значит, что ашель присутствовал в регионе.
Как так? Если б то же самое было в Африке, то раструбили бы, что ашель в Африке есть. Но раз это не Африка, то ручные рубила по факту есть, но ашеля нетути.

Не буду комментировать Ваш спор с Деревянко. То, что эректусы выходили из Африки - это факт. Выходили гейдельбергсисы (как прародители неандеров и денисовцев, как минимум) -  это тоже факт. Мы сейчас говорим об исходе сапиенсов?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2.  :(
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

По-мому, очень интересные соображения. Но под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило? Прочитал про такую подозрительную вещь - упоминание о рубилах 2,5 млн. л. в Олдувае https://www.vashdosug.ru/msk/city/article/69626/ со ссылкой на лекцию (Dutton D. 2012). Он это опубликовал в (Dutton D. 2014), файл с чем - в прицепе. Пишет там о Hand axe 2,5 млн.л.н. в Олдувае и в огромных количествах. Или это - какие-то не "правильные" рубила (не рубила)?

Dutton D. 2012. A darwinian theory of beauty. Lecture, https://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI .

Dutton D. 2014. A Darwinian Theory of Beauty. Philosophy and Literature 38(1A):A314-A318, October,  https://muse.jhu.edu/pub/1/article/559484/summary .

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS,

Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.
Аравия оставалась пригодной для жизни в этот период, стоянки Атера (афроазиатской культуры) встречаются со 100 тлн до 60 (40) тлн.
Оппенгеймер хотя и пишет о 2 "исходах", но второй "исход" у него произошёл около 75 тлн южным маршрутом так, что сапи-сапи попали под извержение Тобы, что рассекло популяцию "исходников" на 2 ареала по мтДНК. Это значит, что 60-40 тлн. был уже третий "исход". Плюс 44-37 тлн был "приход" из Азии в Африку ориньякоидной культуры типа Дабба из Леванта.
В промежуток 90-60 (50) тлн в Африке появляются различные культуры мустьерского облика. Я напоминал об этом ранее. Обычно под носителями нубийского мустье подразумеваются уже сапиентные группы. Но было ещё ливийское и египетское мустье.
То есть вот только сейчас мы набросали 4 "исхода" туда и 2-3 обратно.

Полностью согласен про упрощённый характер двух исходов. Если точнее - сказал бы двух крупных, сопоставимых исходов. Соответствуют 2 циклам технологических революций (среднепалеолитической и верхнепалеолитической). Если детальнее, то, по моему анализу, каждые из этих циклов должны состоять из 3-х подциклов/фаз (т.е. если точнее, то может быть 6 волн, а не 2, если пути были более-менее проходимы). Поначалу, это рассматривал лишь как гипотетическую экстраполяцию из более молодых циклов. А когда стал присматриваться - обратил внимание (по археологическим, молекулярным данным), что как раз там, где ложиться экстраполяция - видны проявления этих подциклов. У каждого - тоже своя миграция. Но помельче по сравнению с волнами миграций "крупных" циклов. Наверняка, есть ещё мельче подциклы.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2.  :(
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

По-мому, очень интересные соображения. Но под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило? Прочитал про такую подозрительную вещь - упоминание о рубилах 2,5 млн. л. в Олдувае https://www.vashdosug.ru/msk/city/article/69626/ со ссылкой на лекцию (Dutton D. 2012). Он это опубликовал в (Dutton D. 2014), файл с чем - в прицепе. Пишет там о Hand axe 2,5 млн.л.н. в Олдувае и в огромных количествах. Или это - какие-то не "правильные" рубила (не рубила)?

Dutton D. 2012. A darwinian theory of beauty. Lecture, https://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI .

Dutton D. 2014. A Darwinian Theory of Beauty. Philosophy and Literature 38(1A):A314-A318, October,  https://muse.jhu.edu/pub/1/article/559484/summary .

Этот хвилософ делает простую ошибку от невладения темой.
Куда лучше об истоках протодизайна писали наши авторы: В. Любин и Е.Беляева. Они основывались на фактическом материале стоянок Кавказа, где рубила появились впервые.
Что касается рубил в Африке, то от первого их появления там до, действительно, симметричных прошло много-много тысяч лет. Красивые формы в Африке появились, примерно, к 1450 тлн. А в Малайзии более-менее симметричное гигантское рубило было создано около 1840 тлн.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило

Ручное рубило - это орудие выделено по своей форме и предполагаемому функционалу. Трассологи, в принципе, подтвердили назначение этих орудий. Придти к такой форме орудия можно несколькими способами:
- оббивкой природного желвака (это будет орудие на ядре) подходящей формы.
- оббивкой подготовленного отщепа (это будет орудие на крупном отщепе). Уже нет необходимости искать форму, ты сам её создаёшь под себя.
Первые рубила создавались на ядре. Это в основном азиатская традиция была (и в Европе первоначально она была такой же). Потом в Южной Азии придумали делать на крупных сколах, снятых с огромных ядрищ. В Африку пришли обе традиции, но массовой стала вторая.
Если форма орудию придана оббивкой и со спинки и с брюшка, то такое орудие называют бифасом. Подавляющее большинство рубил сделано так (будь то на ядре или на отщепе). Если мастер оббивал заготовку, не переворачивая, и достиг требуемой формы, то такое изделие называют унифасом. Их мало, и такие орудия становятся диагностическими для коллекций.
Не знаю, ответил ли на вопрос?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии

Попробую задать осторожный вопрос: глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если я не ошибаюсь, получается следующая картина эволюции сапиенсов. Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Это, примерно, похоже на то, что получается согласно приводимым в теме данным?   

То же касается и человека вообще. Нет ли предположения о том, что он мог выделиться в результате сосуществования нескольких форм гоминид?

После чего расселился по всей Африке...

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 18:11:30

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.

Ничего не понял. Можно ещё раз о сапиенсах в Азии до 130 тлн?
Какая теория противоречит каким фактам?
О каких "обратных исходах" речь?

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 12:46:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

С количеством "исходов" станет понятнее, когда определитесь с тем, в какой диапазон дат входит гоминид из Мислии.
Так же проще станет, когда получится разобраться, оказало ли влияние извержение вулкана Тоба на популяцию сапи-сапи.И в какой период и где это произошло.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 21:33:05

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило

Ручное рубило - это орудие выделено по своей форме и предполагаемому функционалу. Трассологи, в принципе, подтвердили назначение этих орудий. Придти к такой форме орудия можно несколькими способами:
- оббивкой природного желвака (это будет орудие на ядре) подходящей формы.
- оббивкой подготовленного отщепа (это будет орудие на крупном отщепе). Уже нет необходимости искать форму, ты сам её создаёшь под себя.
Первые рубила создавались на ядре. Это в основном азиатская традиция была (и в Европе первоначально она была такой же). Потом в Южной Азии придумали делать на крупных сколах, снятых с огромных ядрищ. В Африку пришли обе традиции, но массовой стала вторая.
Если форма орудию придана оббивкой и со спинки и с брюшка, то такое орудие называют бифасом. Подавляющее большинство рубил сделано так (будь то на ядре или на отщепе). Если мастер оббивал заготовку, не переворачивая, и достиг требуемой формы, то такое изделие называют унифасом. Их мало, и такие орудия становятся диагностическими для коллекций.
Не знаю, ответил ли на вопрос?

Хотелось бы понять, что мог иметь в виду Dutton D., говоря о (обильных) рубилах в Олдувае 2,5 млн. о. назад. Случайно, нет мыслей? Нет дыма без огня.
  Вот находка свежее, в которой авторы статьи тоже видят рубила (и это - древнее, чем в Азии):
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=89067;image)
  Из статьи
Mussi M., Skinner M. M., Melis R. T., Panera J., Jara S. R., Davies T. W., Geraads D., Bocherens H., Briatico G., Le Cabec A. et al. 2023. Early Homo erectus lived at high altitudes and produced both Oldowan and Acheulean tools. Science 12, Oct., Vol. 382, Issue 6671, pp. 713-718. https://www.science.org/doi/10.1126/science.add9115 , https://hal.science/hal-04239932/document  .

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 00:07:20

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии

Попробую задать осторожный вопрос: глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если я не ошибаюсь, получается следующая картина эволюции сапиенсов. Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Это, примерно, похоже на то, что получается согласно приводимым в теме данным? 

Анализ современных и древних ДНК подводит именно к такой мысли:
Африканский мультирегионализм в вопросе становления человека современного морфотипа.
Мне лично видится более широкий мультирегионализм, выходящий за пределы Африки, поскольку существенных барьеров не было между Северной Африкой и Аравией (плюс Восточное Средиземноморье).
Палеогенетики показывают, что сапи-сапиенсы, едва сложившись как единый тип хомо, тут же разделились на слабопересекающиеся ветви: южные африканцы (2 типа; отделились около 260 тлн, между собой разделились 120 тлн), западные африканцы (отделились 140 тлн), центральные африканцы (пигмеи, отделились 200 тлн), восточные африканцы (обособились 140-130 тлн).
Я не вижу подтверждения этим данным в археологии Африки. Но и детальный анализ для этого периода доистории Африки я не проводил.
Грубо и по памяти.
В Африке прослеживаются региональные археологические области. Они достаточно  однородны. Попадая туда, сапи-сапиенсы могли попадать в популяционную изоляцию. Но вместе с тем ареалы этих областей во времени были подвижны, есть наложение культур на ряде территорий.
Наиболее консервативна и однородна область бассейна Конго и прилегающие  регионы: Это область культур Санго-Лупемба-Читоле. Создателями Санго были родезийцы, носителями Читоле уже были сапи-сапи. Но преемственность высока в ряде специфичных орудий и приёмов обработки камня. Добавлялись инновации, возникавшие в других регионах Африки. Симбиоз с предшествующими поколениями хомо.
Вторая зона - это бассейны прииндоокеанских рек. От Эфиопии до ЮАР. СКВ этой области имел давние повторяющиеся и регулярные связи с Индостаном, а иногда даже с Юго-Восточной Азией.
После появления сапи-сапи отдельно выделится вновь Южная Африка. Туда инновации Ближнего Востока будут проникать быстрее, чем в Центральную Африку.
Третья зона - Сахара и Магриб. Большую часть доистории эти регионы имели контакты и связи с Ближним Востоком. Не исключение и времена становления сапи-сапи. Алжир и Ливия от 500 до 200 тлн под доминирующим влиянием Передней Азии. Сапиенсы прочно утвердятся тут с 190 тлн. До этого в симбиозе с хельмеями. 
Четвёртой зоной, наверное, стоило бы выделить Принильские регионы: Египет, Нубию и Судан. Тоже контактная зона с Ближним Востоком, но там обычно какие-то свои уникальные особенности культур в Среднем Каменном Веке. То есть вроде бы Северная Африка, но с прибамбасами. Здесь появится вполне себе азиатское мустье, без ашельских рубил, признак присутствия неандертальцев (около или ранее 200 тлн). И здесь, как считается, сформируются группы "исхода".
Пятая зона - Западная Африка. Слабо изучена до сих пор. Информации мало. Есть поздние памятники круга культур Санго-Лупембе. и Есть влияния из Атласа, из Северной Африки.
Сапиенсы вписывались в культуру регионов, подхватывали существующие традиции. До момента перехода в Поздний КВ. ПКВ - это период инноваций самих сапи-сапиенсов, начавшийся в промежутке от 70 до 40 тлн.

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, процитирую Вас:

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 09:02:12Анализ современных и древних ДНК подводит именно к такой мысли:

... и написанное мною,

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 00:07:20Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Мне приятно сознавать, что я не заблуждаюсь до бесконечности в своем предположении. Предположение, помимо прочего, сводится к "кустообразной" схеме эволюции разумного человека на известном этапе.
На этой схеме "куст" делится на две части, условные "корни" и "крону". На физическом уровне эту схему можно уподобить фазовому переходу первого рода, переходу между фазами или некоторыми состояниями.

В связи с этим вопрос - можно ли преобладающие технологии считать аналогом таких фаз, скажем те же галечные технологии и микролиты? 

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Вот находка свежее, в которой авторы статьи тоже видят рубила (и это - древнее, чем в Азии):

Кстати, это, вроде, рубила на отщепах: с одной стороны плосковаты в сравнении с другой (мне кажется, отколоты от ядра).

Говоря о фазовых переходах, можно вспомнить и переходы второго рода, аналогом которых, применительно к человеку, по моему мнению, можно считать социальную иерархию. Объединив обе части идеи, можно представить себе некоторую плоскость над потенциальной ямой, разделяющей фазы пирамидой (стволовой частью) иерархически организованного общества, что разделяют корни и крону прежнего куста...   

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ (https://antropogenez.ru/fossil/166/) ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика.  :-\

Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.

А что Вы имели в виду под принадлежностью? Принадлежности к чему?

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 11:01:25А что Вы имели в виду под принадлежностью? Принадлежности к чему?

принадлежность к родезийцам черепа Нармада/Утнор

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Из статьи
Mussi M., Skinner M. M., Melis R. T., Panera J., Jara S. R., Davies T. W., Geraads D., Bocherens H., Briatico G., Le Cabec A. et al. 2023. Early Homo erectus lived at high altitudes and produced both Oldowan and Acheulean tools. Science 12, Oct., Vol. 382, Issue 6671, pp. 713-718.

Совершенно замечательная статья!
Очень-очень классная.
Да, данные по этой стоянке у меня были, но датированы были старыми датировками 1520-1450 тлн. Рубила очень развиты. Коллекция в целом продвинута и представляет собой, действительно, крупноотщеповый ашель, где рубила на отщепах. Коллекция очень похожа на Аттирампаккам, и ранее значилась, как ранний ашель южного типа, ашель с кливерами (у Дороничева). Там же в Эфиопии в районе Мелка-Контуре есть ещё ряд стоянок раннего ашеля, Карри 1, Гомборе 1, все они сопоставимого времени ранее считались. Видимо, теперь их следовало бы передатировать.
Да-ааа, ушшшшшшшшш
Это нарушает стройную картину становления и развития ашеля, которая сформировалась в 2020-2021 годах.
Теперь не кажется странным упоминание рубила со стоянки Кермек, возрастом 2100-1970 тлн. ПРогресс за эти 100 с небольшим тысяч лет колоссальный. И проблема в обнаружении значительно более примитивных рубилах в более позднее время. Как бы Вы могли это объяснить? Почему такой отскок случился в технологиях?

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 10:08:00В связи с этим вопрос - можно ли преобладающие технологии считать аналогом таких фаз, скажем те же галечные технологии и микролиты? 

Затрудняюсь ответить.
Авторы Истории человечества, т.1 (2003), считали, что указателем сапиентации было появление леваллуазской технологии. Но более поздние исследования показали, что леваллуа появляется сильно раньше первых сапи-сапи.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2025, 12:03:38Где может быть палеонтологическое подобие такому компоненту, как витринит в углях?

Раньше считалось, что таким компонентом был объём мозга. Но увы, эта идея не нашла практического подтверждения.
Мне кажется, можно было бы искать в области строения зубов. Редукция зубо-челюстной системы очень наглядный показатель эволюции, при этом она завязана на технологическое развитие сообществ хомо. Более того, редукция, как эволюционный фактор, продолжается и сейчас.
П.С.: какая ирония! Раньше думали, что след эволюции в блахородных мозгах,а оно вона хде - в глотке, в зубах, на пути к желудку.

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Хотелось бы понять, что мог иметь в виду Dutton D., говоря о (обильных) рубилах в Олдувае 2,5 млн. о. назад. Случайно, нет мыслей? Нет дыма без огня.

Ничего он не имел в виду.
Слышал звон, да не знает откуда он.
Право слово. даже не заморачивайтесь.
В Олдувае (в ущелье) не было стоянок ранее 1970 тлн.
Если он о культуре Олдувай, то во время написания им его опусов считалось, что вообще первые орудия человеком были созданы как раз 2500 тлн. В 2015 году только были открыты материалы Ломекви древностью 3200 тлн. И между ручным рубилом и чоппером (которое тоже можно считать рубящим орудием) большинство обывателей различий не проводят.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 12:42:54Мне кажется, можно было бы искать в области строения зубов. Редукция зубо-челюстной системы очень наглядный показатель эволюции, при этом она завязана на технологическое развитие сообществ хомо. Более того, редукция, как эволюционный фактор, продолжается и сейчас.

Вот, кстати, то, что может, по моему, являться одной из характеристик различных фаз.

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Mussi M., Skinner M. M., Melis R. T., Panera J., Jara S. R., Davies T. W., Geraads D., Bocherens H., Briatico G., Le Cabec A. et al. 2023. Early Homo erectus lived at high altitudes and produced both Oldowan and Acheulean tools. Science 12, Oct., Vol. 382, Issue 6671, pp. 713-718.

Снова к этой замечательной статье.
Рубила в слое D, челюсть в слое E, орудия есть даже в слое F. То есть обитаема стоянка со времени эпизода Харамильо, ~2100 тлн. Я бы  обратил внимание на эти орудия нижележащих слоёв.
Во-первых, это не олдувайский технокомплекс, а до-олдувайский (по Дороничеву). Во-вторых, способ раскалывания в этих слоях совсем даже не характерен для Африки. Он присутствует, но в следовых количествах. Мы знаем эту традицию из Северной Африки, со стоянки Айн-Бушери, 2440-1960 тлн, со стоянок Ближнего Востока, Йирон, 2588-2450 тлн, Зарка, 2480-1980 тлн, Риват, 2350-2100 тлн, а так же из Южной Африки: Сварткранс, 2190-1960 тлн и Дримолейн, 2100-1800 тлн.
В Дримолейн недавно была описана находка тоже "первого" эргастера возрастом 2020 тлн, то есть почти синхронная находке из Гарба IVE (в новой датировке). 
В Южной Африке до-олдувай сменяется без подготовки ашелем.
В Эфиопии, строго говоря, тоже сходная картина. Нет у ашеля предпосылок. Сейчас нет. Потому что материалы Консо Гардулы давали вполне ясную картину подготовки перехода к ашелю, но их датировка 1750 тлн была самой ранней для ашеля Африки. Сейчас это уже для новых датировок слишком поздно.
В Северной Африке между материалами Айн-Бушери и ашелем Айн-Ханеш есть эпизод полноценной оккупации региона олдувайским технокомплексом.
Пока в сухом остатке получается, что камнеургическая традиция Гарбы нижних слоёв инвазивная, пришлая из Передней Азии. Ашель слоя D вполне развитый и не имеет подосновы в предшествующих материалах региона и всей Африки в целом, что наталкивает на мысль о заимствовании.

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 12:57:58

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 12:42:54Мне кажется, можно было бы искать в области строения зубов. Редукция зубо-челюстной системы очень наглядный показатель эволюции, при этом она завязана на технологическое развитие сообществ хомо. Более того, редукция, как эволюционный фактор, продолжается и сейчас.

Вот, кстати, то, что может, по моему, являться одной из характеристик различных фаз.

Есть ещё один интереснейший маркер эволюции, но он реконструируется гипотетически.
Это картина эволюции гена NOTCH2NL, который отвечает за размер мозга.
Fiddes et al.: «Human-specific NOTCH2NL genes affect Notch signaling and cortical neurogenesis» /Cell. Volume 173, ISSUE 6, P1356-1369, May 31, 2018.
У понгид есть ген NOTCH2NL. У горилл и шимпанзе он удвоен (есть одна копия), но "выключен", не участвует в строительстве организьмы. У человека таких копий 3 (!), одна из которых выключена. При недостаточной дупликации у человека проявляется микроцефалия, при 4 копии, проявляется макроцефалия - и тоже в выбраковку человек уходит. Это фактология.
К фактам относится и то, что у денисовцев и неандертальцев было три копии этого гена и они были рабочими.

Метод Соломона Пляра: шаг вперёд и две назад.
Получается, что человек произошёл от ветви гоминин, у которой было 3 дубликата гена NOTCH2NL. Но в силу каких-то процессов 3 дубль "выключился". Мозг сапи-сапи стал меньше, чем у предшественников, вернувшись к габаритам гейдельбергцев. Эдакая эректусизация произошла в эволюции человека. Кстати, не только в объёме мозга.
Общий предок человека и человекообразных обезьян имел один дубликат гена NOTCH2NL. Я бы предположил, что это были автралопитецины, прямоходящие. Потом у какой-то части ген выключился и от таких особей пошли шимпанзе и гориллы. Это соответствует версии, что опора этих приматов на передние конечности вторична, что их предки были двуноги, но затем утратили такую особенность. Вот откат в эволюции случился с ними, как и с сапи-сапами.
Моё предположение, что хомо от австралопитецин отличает наличие ещё одного дубля гена NOTCH2NL. То есть у ранних хомо, которые были эргастерами, было 2 дубля рабочих этого гена. (фактически и у сапи-сапи сейчас только 2 работают). Да общий объём был меньше, но структура мозга была человечной и по когнитивным способностям он был равен современному человеку.
Гипотетически можно предположить и наличие таких особей, у которых второй дубль "выключался". Их мозг, вероятно, уменьшался относительно мозга эректусов и приближался по размерам к мозгу австралопитеков. Вот Дробышевский таких даже в отдельный вид/подвид выделял: микрокранные хомо. Это всякие хабилисы, рудольфенсисы, дманисийцы, телантропы (возможно, хоббиты, наледи и луцзонские людишки).
По этой гипотезе все эти ребята вторичны относительно хомо, и хотя многих из них называют ранними хомо, таковыми они не являются. Они являются боковой ветвью на древе эволюции человечества, деградантами (что видно по материальной культуре этих хомо). А историю рода двигали эргастеры с удвоенным дублем гена NOTCH2NL. К такой же мысли приходят авторы исследования ранних хомо но на основе морфометрических материалов: Сьюзан Антон, Ричард Поттс, Лесли Айело. Эволюция ранних homo: обобщённая биологическая  перспектива. Журнал «Наука», том 345. – 2014.
Наконец, появляются люди с 3 действующими дубликатами гена NOTCH2NL. Это предки неандертало-денисовцев, определённая группа гейдельбергских людей, которую можно выделить особо. Удивительно ли будет для кого-то здесь, что скачок размеров мозга начался с появления группы Зуттие-Дали-Эрингсдорф-Херто (на самом деле, немного раньше, чем есть наличные палеоантропологические материалы)?
И потом третий дубликат "выключился" и появились современные хомики, усреднённые, откатившиеся к своим эректусным предкам.

Эволюция делала шаг вперёд. Потом спохватывалась и на части продвинутых делала шаг назад. Те, кто не поддавался обратной эволюции, снова делали шаг вперёд, но эволюция укрощала их снова. Не линейная, не кустовая, а вихревая какая-то эволюция получается.  :D

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 12:31:55

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Из статьи
Mussi M., Skinner M. M., Melis R. T., Panera J., Jara S. R., Davies T. W., Geraads D., Bocherens H., Briatico G., Le Cabec A. et al. 2023. Early Homo erectus lived at high altitudes and produced both Oldowan and Acheulean tools. Science 12, Oct., Vol. 382, Issue 6671, pp. 713-718.

Совершенно замечательная статья!
Очень-очень классная.
Да, данные по этой стоянке у меня были, но датированы были старыми датировками 1520-1450 тлн. Рубила очень развиты. Коллекция в целом продвинута и представляет собой, действительно, крупноотщеповый ашель, где рубила на отщепах. Коллекция очень похожа на Аттирампаккам, и ранее значилась, как ранний ашель южного типа, ашель с кливерами (у Дороничева). Там же в Эфиопии в районе Мелка-Контуре есть ещё ряд стоянок раннего ашеля, Карри 1, Гомборе 1, все они сопоставимого времени ранее считались. Видимо, теперь их следовало бы передатировать.
Да-ааа, ушшшшшшшшш
Это нарушает стройную картину становления и развития ашеля, которая сформировалась в 2020-2021 годах.
Теперь не кажется странным упоминание рубила со стоянки Кермек, возрастом 2100-1970 тлн. ПРогресс за эти 100 с небольшим тысяч лет колоссальный. И проблема в обнаружении значительно более примитивных рубилах в более позднее время. Как бы Вы могли это объяснить? Почему такой отскок случился в технологиях?

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,13945.new.html#new

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 14:55:45вихревая какая-то

По большому счету, то же дерево или нечто вроде гриба на высокой ножке получается.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 07:53:58С количеством "исходов" станет понятнее, когда определитесь с тем, в какой диапазон дат входит гоминид из Мислии.
Так же проще станет, когда получится разобраться, оказало ли влияние извержение вулкана Тоба на популяцию сапи-сапи.И в какой период и где это произошло.

Про диапазон дат Мислии Вы сами сказали. Что касается извержения вулкана Тоба - его роль в антропогенезе, мне кажется, преувеличена и искажена. Не могу себе представить, какие ресурсы потребовались бы для восстановления популяций хомо (за, предположим, 20тыс.лет), которые создавались 2 млн. лет... И это не говоря об азиатских и европейских популяциях! Полная чушь! Ни в какие "бутылочные горлышки" я не верю.
Количество УДАЧНЫХ исходов САПИЕНСОВ из Африки (или предсапиенсов - хельмеев?) скорее всего было именно два - 80-130 тлн в Южную Азию, и 56-40-тлн в Европу и  опять же в Азию...

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 12:53:59

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Хотелось бы понять, что мог иметь в виду Dutton D., говоря о (обильных) рубилах в Олдувае 2,5 млн. о. назад. Случайно, нет мыслей? Нет дыма без огня.

Ничего он не имел в виду.
Слышал звон, да не знает откуда он.
Право слово. даже не заморачивайтесь.
В Олдувае (в ущелье) не было стоянок ранее 1970 тлн.
Если он о культуре Олдувай, то во время написания им его опусов считалось, что вообще первые орудия человеком были созданы как раз 2500 тлн. В 2015 году только были открыты материалы Ломекви древностью 3200 тлн. И между ручным рубилом и чоппером (которое тоже можно считать рубящим орудием) большинство обывателей различий не проводят.

Продолжил в "Палеолит": https://paleoforum.ru/index.php/topic,13945.msg282215.html#msg282215

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 16:23:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 14:55:45вихревая какая-то

По большому счету, то же дерево или нечто вроде гриба на высокой ножке получается.

Хм, пожалуй, да.
Магистраль хошь-не хошь а просматривается (ножка). Но сейчас ветвление остановлено и перспективные исчезли с лица земли.

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 10:08:00На этой схеме "куст" делится на две части, условные "корни" и "крону". На физическом уровне эту схему можно уподобить фазовому переходу первого рода, переходу между фазами или некоторыми состояниями.

В связи с этим вопрос - можно ли преобладающие технологии считать аналогом таких фаз, скажем те же галечные технологии и микролиты? 

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,13945.msg282215.html#msg282215

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 12:42:54Мне кажется, можно было бы искать в области строения зубов. Редукция зубо-челюстной системы очень наглядный показатель эволюции, при этом она завязана на технологическое развитие сообществ хомо. Более того, редукция, как эволюционный фактор, продолжается и сейчас.

Ну и ура! Ключевое - "редукция", которая измерима "линейкой по клыку".
  Получаем собственно антропную шкалу Х редукции эректуса в многообразии сапи-сапиенсов, над которой по У можно откладывать траектории "объемов мозгов", как прочие ключевые показатели, вплоть до восходящей, а затем ниспадающей траектории рубила.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 14:55:45Эволюция делала шаг вперёд. Потом спохватывалась и на части продвинутых делала шаг назад. Те, кто не поддавался обратной эволюции, снова делали шаг вперёд, но эволюция укрощала их снова. Не линейная, не кустовая, а вихревая какая-то эволюция получается.  :D

Над шкалой редукции "клыкастости" первый шаг вперед по шкале сопровождается подъемом по У, второй стабилизацией, третий тем ниспадением, которое не достигает нуля (горбатая экспонента), а конвергирует с прочими затухающими траекториями ключевых признаков прочих представителей вида-расы.
  Сколько признаков от разных "гейделе-хельмов" на релаксационной (ниспадающей) части траекторий резонирует, как вихрь нового взлета - бесполезно изучать в физико-математической теории, а токмо на археологической практике.

  Тут мы вплотную подходим к заголовку темы "о первых-вторых" сапах на конкретной территории. Первый релаксирует одним саповским признаком, как оседлый, с низким коэффициентом деградации выделенного признака, а второй приходит, как кочевник, с высоким коэффициентом деградации другого признака, однако, на
"концах" релаксирующих синусоид, обязательно состоится резонансный взлет в продвинутого (допустим технологически) уже в чем-то сапи-сапа.

  По поводу "грибообразной формы" развития.
  Назову "эффект сыроежки" - из горизонтально переплетенного мицелия в плодовое тело "над потенциальным минимумом". Или, от максимальной энтропии водного слоя к последовательностям динамического равновесия.
  Максимум энтропии "спокойной" воды достигается за счет невычислимого множества комбинаций из диполей аж два о, при равенстве баро-градиента виз и термо-градиента вверх (почти введение в понятие спина).
  Локальным (можно случайным) нагревом снизу или охлаждением сверху получаем рост градиента вверх, как ножку сыроежки, и как последующий транспорт энеготока вверх в стороны ворончатой шляпки. Суммарная энтропия новой конфигурации больше изначальной, потому что падение энтропии в "ядерной части" с лихвой перекрывается ростом (хаотизацией) энтропии на окраинах.

  Переводим на "мицелий" оседлости, в который вторгается кочевье, как локальный нагрев-хаотизация или локальное охлаждение-организация. По-любому, получим эффект сыроежки, выводящий новую систему к новому энтропийному максимуму.
  Важное следствие модели: новое сообщество неминуемо начнет экспансию и на оседлых, и на кочующих пращуров (ибо таков принцип "непонижения" общей энтропии).

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2025, 07:12:33Тут мы вплотную подходим к заголовку темы "о первых-вторых" сапах на конкретной территории. Первый релаксирует одним саповским признаком, как оседлый, с низким коэффициентом деградации выделенного признака, а второй приходит, как кочевник, с высоким коэффициентом деградации другого признака,

Что такое "коэффициент деградации" и какого признака? Почему бы не объяснить это простыми словами?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 07:53:58

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 18:11:30

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.

Ничего не понял. Можно ещё раз о сапиенсах в Азии до 130 тлн?
Какая теория противоречит каким фактам?
О каких "обратных исходах" речь?

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 12:46:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

С количеством "исходов" станет понятнее, когда определитесь с тем, в какой диапазон дат входит гоминид из Мислии.
Так же проще станет, когда получится разобраться, оказало ли влияние извержение вулкана Тоба на популяцию сапи-сапи.И в какой период и где это произошло.

Продолжу в https://paleoforum.ru/index.php/topic,13945.msg282215.html#msg282215

Цитата: npvol от апреля 13, 2025, 15:02:22Что такое "коэффициент деградации" и какого признака? Почему бы не объяснить это простыми словами?

Я не столь мудр, что бы выражаться "просто"  :)
  Пусть "признаком" будет число, характеризующее сто процентную приспособленность выделенного исторического вида к средовым условиям.
  Сто процентов, иначе пишется, как единица максимума приспособленности-адаптации, эту единицу и ставим, как исходник в координату Х=0; У=1. Однако, выбрав за эталонный деградационный признак "уменьшение клыка", получаем коэффициент его деградации (иначе, приспособленности) как единица, деленная на дельту Х (дХ) со знаком минус (-1/дХ). В принципе, этого достаточно, что бы строить прочие эволюционные траектории.
  Есть "опорно-шкальная" постоянная, как наклонная прямая, геометрически соответствующая котангенсу угла наклона, а физически сопоставимая со слабой силой фундаментального взаимодействия. Эта "слабость" расшифровывается, что если клык уменьшился на, допустим, десять процентов, то следующие десять процентов надо брать не от ста, а уже от девяносто процентов - или наш опорный "клык эректуса" уменьшаясь с постоянной интенсивностью -1/дХ, никогда не достигнет нуля, а будет описывать релаксационную траекторию ниспадающе-затухающей экспоненты.
  Теперь вводим условную сапу с коэффициентом деградации еёйного клыка круче эректусного. "Крутость" на практике будет означать, что наблюдаемое вначале резкое расхождение в клыкастости постепенно придет к единой величине клыка, ундулирующей в пределах погрешности, означающей, что практический барьер к скрещиванию нивелирован естественным образом.

  А вот какой признак Вы захотите проанализировать математически, я не знаю. Важно лишь то, что выбрав шкалу деградации клыка за эталонную ось Х, над ней можно строить и сравнивать любые траектории сапиных параметров. По сути, мы, таким образом, вводим не абсолютное, а относительное время.

ах, попал я, видимо, в точку! Точку, где Василий Андреевич расцветает, как роза в майском саду!
Тут всё - геометрии, алгебры, шкалы, единицы, координаты, проценты, нули, экспоненты, погрешности, даже "котангенсы угла наклона"... Из терминов, близких к антропогенезу, кажется, только "сапы" и клыки...
Но что такое "коэффициент деградации" он так и не сказал. "Не настолько мудр"...

Извините. Я совсем не хочу Вас обидеть, Василий Андреевич.  Я считаю, что определения понятий, терминов и пр. должны быть достаточно четкими и лаконичными. Они могут быть неправильными, неполными, но это основа для возможного диалога. То, что Вы предлагаете, на такую основу никак не тянут....  Я уже в какой-то форме эту мысль пытался  Вам донести раньше...

Цитата: npvol от апреля 14, 2025, 17:26:23определения понятий, терминов и пр. должны быть достаточно четкими и лаконичными. Они могут быть неправильными, неполными, но это основа для возможного диалога.

Я уже предлагал Вам пару хрестоматийно лаконичных терминов антропогенеза: неотения и самоодомашнивание. О них легко узнать нажатием соответствующих кнопок, но Вы не утруждаетесь.
  Наука от натурализма отличается хотя бы тем, что пытается использовать математический (геометрический) язык сравнений.
Ключевое в моем предыдущем посте:

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2025, 08:39:57Пусть "признаком" будет число, характеризующее сто процентную приспособленность выделенного исторического вида к средовым условиям.

Из этого может быть сделан единственный вывод, что любое отличие от устаканенного признака будет деградационным шагом, снижающем приспособленность. Следовательно, выживает та стезя изменчивости, которая ищет и находит новые средовые условия приспособленности. Это принцип дивергенции.
  Но дивергенция - лишь та малость, для которой обязательно надо вводить тавтологическую отговорку: "отбор". Несложная же математика показывает закономерность постепенного схождения, ранее резко разошедшихся признаков, для того, что бы вместо "отбор", говорить - закономерный выбор партнеров для скрещивания.

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2025, 07:37:44Вы не утруждаетесь.

Я утруждаюсь. Читаю Википедию. Их определения куда больше соответствуют моим критериям, чем Ваши...

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2025, 07:37:44Ключевое в моем предыдущем посте:

ЦитироватьПусть "признаком" будет число, характеризующее сто процентную приспособленность выделенного исторического вида к средовым условиям.

Ну "признаком" же не число является, а приспособленность!

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2025, 07:37:44Из этого может быть сделан единственный вывод, что любое отличие от устаканенного признака будет деградационным шагом, снижающем приспособленность. Следовательно, выживает та стезя изменчивости, которая ищет и находит новые средовые условия приспособленности. Это принцип дивергенции.

Так где тут деградация, если "стезя изменчивости" находит "новые средовые условия"?
Мне кажется всё это довольно банальным. Но с попыткой заумно выразить простую мысль...

Цитата: npvol от апреля 16, 2025, 14:21:40Так где тут деградация, если "стезя изменчивости" находит "новые средовые условия"?

А как Вы назовете утрату человеками ловкости в лазании по деревьям? И эту ловкость-неловкость можно выразить числами.
  И деградационная стезя ищет нове средовые условия, но далеко не всегда находит их. А если находит, то пращурный признак всё одно деградировал по релаксационному принципу ниспадающей экспоненты. И нужен следующий шаг суждений (я о нем пока не сказал), что бы выявить взамен деградационного признака, признак "градационный".

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2025, 01:30:39А как Вы назовете утрату человеками ловкости в лазании по деревьям?

Я бы назвал это переходом на новую стадию эволюции.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2025, 01:30:39И эту ловкость-неловкость можно выразить числами.

Выразите. Очень любопытно.

Цитата: npvol от апреля 27, 2025, 18:22:58Я бы назвал это переходом на новую стадию эволюции.

Ну да)))) Стадия уже готова, надо только-то в нее перейти.

  Адаптант - это такой зверюга, который вполне доволен своей приспособленностью на все сто, что выражается числом единица. Постепенная утрата способности прыгать по веткам будет означать нисхождение по адаптационной лесенке вниз, к тому положению что придется ждать ветра, который сорвет банан к перстам голодной зверюги.
  Следовательно, придется адаптироваться к порывам ветра. Когда зверюг много и все хотят бананов, то часть останется адаптантами с символом единица, а часть утратит старую адаптацию, как число меньше единицы. Новая адаптация к условному ветру, соответственно, так же будет меньше единицы. А вот сумма старых и новых адаптаций единицей так и останется.
  А вот графически выразить траекторию утраты и траекторию новой адаптации попробуйте сами.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2025, 08:19:53Следовательно, придется адаптироваться к порывам ветра. Когда зверюг много и все хотят бананов, то часть останется адаптантами с символом единица, а часть утратит старую адаптацию, как число меньше единицы. Новая адаптация к условному ветру, соответственно, так же будет меньше единицы. А вот сумма старых и новых адаптаций единицей так и останется.

Это похоже на описание структуры семьи/семейства, в моем понимании.
Где женская подсистема - это целочисленная величина, носитель взаимодействия, а ребенок и взрослый являются полуцелыми числами. И, как члены сообщества, выстраиваются в иерархическую систему.

Уважаемый василий андреевич, не откажите, пожалуйста в любезности, подумайте о следующем: не напоминает ли эта схема ту самую систему генералистов/специалистов, включающую пример с тараканами/богомолами/термитами...

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2025, 08:19:53Адаптант - это такой зверюга, который вполне доволен своей приспособленностью на все сто, что выражается числом единица. Постепенная утрата способности прыгать по веткам будет означать нисхождение по адаптационной лесенке вниз, к тому положению что придется ждать ветра, который сорвет банан к перстам голодной зверюги.
  Следовательно, придется адаптироваться к порывам ветра. Когда зверюг много и все хотят бананов, то часть останется адаптантами с символом единица, а часть утратит старую адаптацию, как число меньше единицы. Новая адаптация к условному ветру, соответственно, так же будет меньше единицы. А вот сумма старых и новых адаптаций единицей так и останется.

Ваши способности в иносказаниях просто поражают! Так же как в не способности выражаться адекватно.
И "ловкость-неловкость" выразить числами Вы так и не смогли. Почти всё, что Вы (неосмотрительно) анонсируете оказывается без разумных подтверждений...

Цитата: Дарвинист от апреля 28, 2025, 10:25:26подумайте о следующем: не напоминает ли эта схема ту самую систему генералистов/специалистов, включающую пример с тараканами/богомолами/термитами...

Не просто "напоминает", а является квинтэссенцией схемы. Это ведь Вы, вместе с супругой, наподсказывали мне фактологических примеров, когда я пытался объясняться "на пальцах".
  И семья "само"организуется-дуализируется, как ущемление-изживание-вырождение личностных амбиций-адаптаций, в пользу единства противоположностей. При этом характерно, что и ребенок "займет место" в том узле наибольших противоречий, который превратит в экосистемную нишу для родителей.

  И с трансформацией в куколке насекомого, таже схема. Распад гусеницы-адаптанта-1 в адаптант-2-бабочку описываем, как симметричные траектории распада и нового синтеза, при сохранении, так называемой, маски, как целевой ниши.

Цитата: npvol от апреля 28, 2025, 11:09:15Так же как в не способности выражаться адекватно.

А будет ли адекватно для Вас лично, если вместо иносказаний я выпишу набор экспонентных формул?

Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2025, 06:58:33при сохранении, так называемой, маски, как целевой ниши.

Уважаемый npvol, предвосхищая Ваше возможное недовольство, приношу Вам извинения, как автору темы и предлагаю уважаемому василию андреевучу перенести нашу с ним полемику о схеме "маски" перенести в одну из моих тем.

Цитата: Дарвинист от апреля 29, 2025, 07:17:33Уважаемый npvol, предвосхищая Ваше возможное недовольство, приношу Вам извинения, как автору

Уважаемый Дарвинист, меня совершенно не волнует кто и какие темы тут открывал. Надеюсь участвовать в любых, если они меня заинтересуют...

Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2025, 07:00:19А будет ли адекватно для Вас лично, если вместо иносказаний я выпишу набор экспонентных формул?

скорее всего  - нет. Обсуждение в рамках темы не предполагает "экспонентные формулы". А предполагает скорее вербальную дискуссию с переложением на письмо...

В итоге, более близком к конечному, я хотел бы узнать об идее, утверждающей не аналогию, а гомологию законов, определяющих существование систем, фильтрующих/устанавливающих порядок явлений в природе и тех закономерностей, которые протекают в социуме и позволяют нам создавать подобные устройства.

Пока я пишу об аналогиях с физикой, но подразумеваю существование более объемлющих закономерностей.

Цитата: npvol от апреля 29, 2025, 12:46:40предполагает скорее вербальную дискуссию

У меня лично преобладает "геометрическое мышление", которое не так-то просто облечь в словесную форму.
  Пусть в китай пришел первый сапиенс и уже потом второй, но тоже сапиенс, хотя и отличный от первого. Что с наибольшей вероятностью произойдет при их гибридизации? Отвечаю: то усреднение признаков, которое будет ближе к предковой (эректусной) форме, нежели эти "продвинутые" признаки присутствовали у обоих форм.
  А что будет без скрещивания, но как обмен камнеургическими технологиями? Отвечаю, больше получит тот, чьи технологии стоят рангом ниже - он и победит в конкурентной схватке. Это принцип "два шага вперед, один назад".
  Прогрессируют не те, кто шагает вперед (они вымирают), а те, кто вовремя делает шаг назад. И парадокса здесь нет. Становясь ущербной лично, особь обретает зависимость от сделавшего шаг назад "в другую сторону", социализация называется.

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2025, 08:23:33Пусть в китай пришел первый сапиенс и уже потом второй, но тоже сапиенс, хотя и отличный от первого. Что с наибольшей вероятностью произойдет при их гибридизации? Отвечаю: то усреднение признаков, которое будет ближе к предковой (эректусной) форме, нежели эти "продвинутые" признаки присутствовали у обоих форм.
  А что будет без скрещивания, но как обмен камнеургическими технологиями? Отвечаю, больше получит тот, чьи технологии стоят рангом ниже - он и победит в конкурентной схватке. Это принцип "два шага вперед, один назад".
  Прогрессируют не те, кто шагает вперед (они вымирают), а те, кто вовремя делает шаг назад. И парадокса здесь нет. Становясь ущербной лично, особь обретает зависимость от сделавшего шаг назад "в другую сторону", социализация называется.

С чего это Вы всё взяли? Да и логики нет никакой - те, кто идет вперед вымирают, а прогрессируют те, кто идет назад!?  ;D

Цитата: Дарвинист от апреля 30, 2025, 01:47:10В итоге, более близком к конечному, я хотел бы узнать об идее, утверждающей не аналогию, а гомологию законов, определяющих существование систем, фильтрующих/устанавливающих порядок явлений в природе и тех закономерностей, которые протекают в социуме и позволяют нам создавать подобные устройства.

Пока я пишу об аналогиях с физикой, но подразумеваю существование более объемлющих закономерностей.

Оказывается, Вы с Василием Андреевичем - два сапога пара... Но, боюсь, как часто бывает, консенсуса Вы с этой парой не найдете...

Цитата: npvol от апреля 30, 2025, 13:22:10Да и логики нет никакой - те, кто идет вперед вымирают, а прогрессируют те, кто идет назад!?

А зачем лично Вам логика или, как Вы понимаете, что такое логические построения?
  Ограничьтесь вначале наблюдением, что ребенок - это шаг назад, когда родители уже сделали два шага вперед. Родители "вымрут" статистически раньше, чем их дети.

Цитата: npvol от апреля 30, 2025, 13:26:03Оказывается, Вы с Василием Андреевичем - два сапога пара... Но, боюсь, как часто бывает, консенсуса Вы с этой парой не найдете...

Не обижай те меня, пожалуйста, уважаемый npvol, - консенсуса, уже, как и не бывало...

  Консенсуса достигают разрешением противоречий, а не их избеганием. Глубокая истина та, что соткана из противоречий, не заострять на них внимания, пагубно, хотя заострение, болезненно.

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2025, 06:44:47Ограничьтесь вначале наблюдением, что ребенок - это шаг назад

Мои наблюдения и моя логика (не искривленная) говорят, что ребенок - это шаг вперед...

Цитата: Дарвинист от мая 01, 2025, 09:10:56Не обижай те меня, пожалуйста, уважаемый npvol,

sorry...

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2025, 09:43:39Консенсуса достигают разрешением противоречий, а не их избеганием. Глубокая истина та, что соткана из противоречий, не заострять на них внимания, пагубно, хотя заострение, болезненно.

Не тужьтесь так, Василий Андреевич, в попытках философствования. То, что "в споре рождается истина" знали и определили уже древние греки...

Цитата: npvol от мая 01, 2025, 12:48:07определили уже древние греки...

И зачем "не в коня корм"?

Цитата: npvol от мая 01, 2025, 09:59:20ребенок - это шаг вперед...

Ребенка или родителей?

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2025, 21:44:35

Цитироватьребенок - это шаг вперед...

Ребенка или родителей?

И того и другого. И даже эволюции, о которой мы тут говорим...

Цитата: npvol от мая 02, 2025, 12:56:48И даже эволюции,

Вы так говорите, будто Дизайнер уже вычертил все эволюционные траектории и Отбору только остается пинками и подзатыльниками загонять на них "тварности".
  Вот рабочая присказка: в борьбе поколений всегда выигрывают молодые, правда, когда состарятся.
  Ребенку надо сделать интерполяционный шаг до родителей, что бы оценив свое состояние, делать второй экстраполяционный шаг уже не ребенка, но мужа. Ребенок следующего поколения, опять-таки с нуля будет делать первый шаг, что бы второй "заносить над неизвестностью".

  Логика для оценивающих итог "два шага вперед, один назад" - все выжившие окажутся "на траекториях отбора". Однако эти траектории не могли бы состояться без действия тех, кого логика не учитывает, как причинность.

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2025, 08:16:02в борьбе поколений всегда выигрывают молодые, правда, когда состарятся.

Мысль столь глубокая, что я не берусь её оценить...

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2025, 08:16:02все выжившие окажутся "на траекториях отбора".

вы хоть и не верите в отбор, но иногда говорите правильные вещи...

  Опять, верите-не-верите... Я в Бога не верю, но постоянно ввожу Его, как мерило собственной религиозности. И отбор ввожу, как мерило не Творческого, а естественного процесса. Процесса, который состоялся, но не того, которому предстоит передвигать "трансформеры на шахматной доске".
  А состоялось то, что "прошлые жизни" рассеялись и продолжают рассеиваться так, что ретроспективно их можно загнать в мнимый фокус прошлого, который становится олицетворением дивергенции вида на те подвиды, которые раньше-позже вымрут. Но была ли в действительности дивергентная точка? Или, всё-таки эта мнимая точка конвергентна?
  Если конвергентна, то нужен закон "выбора" конвергентами своих партнеров по единению. И этот закон должен описывать не только половые генетические обмены, но и "конвергенцию" в симбиозы и экосистемы.

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2025, 08:23:33Пусть в китай пришел первый сапиенс и уже потом второй, но тоже сапиенс, хотя и отличный от первого. Что с наибольшей вероятностью произойдет при их гибридизации? Отвечаю: то усреднение признаков, которое будет ближе к предковой (эректусной) форме, нежели эти "продвинутые" признаки присутствовали у обоих форм.

Здравствуйте!
Очень похоже на эволюционный процесс.
Гиперсапиентные признаки отвалились, а признаки эректоидные прижились у новых поколений сапиенсов.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 20, 2025, 11:17:23Гиперсапиентные признаки отвалились, а признаки эректоидные прижились у новых поколений сапиенсов.

ну давайте примеры. Лучше без ГИПЕРсапиентных

  А давайте-ка расскажу байку на тему.
  После лекции по генетике шикарная блонда подошла к известному профессору и предложила пожениться, что бы их дети стали такими же красивыми, как она, и такими же умными, как он. Но получила возражение, что дети могут оказаться такими же "красивыми", как он, и такими же "умными", как она.
  А вот статистика бы подсказала, что прогрессивная эволюция допустила бы детей чуть красивее профессора и чуть умнее блондинки.
  Нуждается ли такая статистика в участии отбора?

Цитата: василий андреевич от июня 21, 2025, 00:16:59А давайте-ка расскажу байку на тему.

нет, Василий Андреевич. Ваши байки тут не прокатят.
Говорят, если искусственный отбор, например, злаковых или пород собак прекратить, они возвращаются к исходной форме довольно быстро. Но здесь не тот случай. Давление отбора в эволюции постоянно. И ежели при гибридизации "продвинутые признаки" окажутся предпочтительнее они будут закреплены...

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 13:38:40Давление отбора в эволюции постоянно.

Докажите.

Цитата: василий андреевич от июня 21, 2025, 21:07:53

ЦитироватьДавление отбора в эволюции постоянно.

Докажите.

Не, Василий Андреевич, "доказывать" вполне очевидные вещи я не буду. А вот с Вас по-прежнему жду доказательств (с примерами) совсем не очевидных предположений или утверждений...

Цитата: npvol от июня 22, 2025, 13:38:58"доказывать" вполне очевидные вещи

Очевидность, не требующая доказательств - это Вера.
  Я не Верю ни в Творца, ни в Отбор, как причинность. Потому ставлю первого и второго, как следствие наших потуг объяснить явление нелокальности.
  Последняя байка - это призыв задуматься, как явление полового обмена генами индивидуумов, отражается в статистике. Статистически, гениальность (и прочие "гиперсапиентности") не наследуется, что бытует в поговорке: природа своих ошибок не повторяет.

  Сконцентрируйте и задавайте свой вопрос лично ко мне - тогда и буду думать над тем, чего не знаю.

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:23:57Очевидность, не требующая доказательств - это Вера.
  Я не Верю ни в Творца, ни в Отбор

а я в Отбор верю.

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:23:57явление нелокальности.

а это что такое? Хотя чего я спрашиваю... Изъясняться привычным человеческим языком - не Ваш стиль

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:23:57Сконцентрируйте и задавайте свой вопрос лично ко мне

так я вот один уже задал буквально недавно. Но выдавить ответ не могу...

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 12:03:58а это что такое? Хотя чего я спрашиваю...

Не хотите спрашивать меня, прочтите сами. Это явление, при котором воздействие на один объект, влияет на другой. Потому если верите в отбор, как непосредственное воздействие на конкретную курицу, то придется поверить, что это мгновенно изменит поведение другой на другом конце света.

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 12:03:58так я вот один уже задал буквально недавно

Задали не мне, и таких знаний, как у Натальера, у меня нет. Потому и предложил байку на тему, когда скрещиваются индивиды с разными продвинутыми (т.е. выбивающимися из популяционной статистики) чертами, то эти черты будут нивелироваться до статистических.
  Три "основных видов" отбора: естественный, половой и искусственный. Теперь попробуйте сказать, какой из трех для антропогенеза.

Извините, что вмешиваюсь, но не удержался...
 

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 12:03:58а это что такое? Хотя чего я спрашиваю...

Не хотите спрашивать меня, прочтите сами.

Я вот прочёл и у меня возник вопрос к вам, а вы сами-то читали про естественный отбор (ЕО)?
 

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Это явление, при котором воздействие на один объект, влияет на другой. Потому если верите в отбор, как непосредственное воздействие на конкретную курицу, то придется поверить, что это мгновенно изменит поведение другой на другом конце света.

Вы говорите не про ЕО, а про явление квантовой запутанности:
 
Квантовая запутанность
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
 
Есть вариант пояснений про квантовую запутанность в более популярном изложении:
 
Просто о квантовой запутанности
https://habr.com/ru/articles/372539/ (https://habr.com/ru/articles/372539/)
 
А про ЕО можно прочитать здесь:
 
Естественный отбор
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80)
 

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Три "основных видов" отбора: естественный, половой и искусственный.

По ссылке выше (про ЕО):

ЦитироватьЕстественный отбор для черт, которые могут изменяться в некотором диапазоне значений (например, размер организма), можно разделить на несколько типов^{[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-_11557663d97a4810-8)}:

• Движущий (направленный) отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;
• Дизруптивный отбор — отбор на крайние значения признака и против средних значений, например, большие и маленькие размеры тела;
• Стабилизирующий отбор — отбор против крайних значений признака, что приводит к уменьшению дисперсии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) признака;
• Дестабилизирующий отбор — отбор на расширение нормы реакции одного или одновременно нескольких признаков^{[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-9)}.

Частным случаем естественного отбора является половой отбор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80), субстратом которого является любой признак, который увеличивает успешность спаривания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) за счёт увеличения привлекательности особи для потенциальных партнёров^{[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-10)}.
...
Отбор может действовать на различных уровнях организации — таких, как гены, клетки, отдельные организмы, группы организмов и виды^{[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-13)[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-14)}. Причём отбор может одновременно действовать на разных уровнях^{[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-15)}. Отбор на уровнях выше индивидуального — например, групповой отбор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80) — может приводить к кооперации (см. Эволюция#Кооперация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F))^{[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#cite_note-16)}.
...
См. также
Искусственный отбор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80)

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2025, 05:32:47Вы говорите не про ЕО, а про явление квантовой запутанности

Тогда процитирую себя

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2025, 18:23:57Я не Верю ни в Творца, ни в Отбор, как причинность. Потому ставлю первого и второго, как следствие наших потуг объяснить явление нелокальности.

Термин "квантовая" я не употребил специально, потому как масштабное явление нелокальности вовсе не следует из квантовой нелокальности, но может быть описано с привлечением математического языка, выработанного для микромира.
  Если вводите единственную причинность, для разрозненных событий, будь то Бог или Отбор, то неизбежно придете к "парадоксу" нелокальности. Но ни идея Бога, ни идея Отбора не действуют, а только помогают нам систематизировать уже свершившиеся события таким образом, что в прошедшем начинает высвечиваться общая причина вообще-то не связанных между собой исторических явлений.
  Собственно так же, разрозненные события настоящего в будущем покажутся объединенными "действиями" одной причинности, хотя действия в его физическом понимании не было.

  Далее, я упомянул три основных вида отбора, каждый из которых влегкую можно разложить на десяток подвидов так, что мы запутаемся какой подвид относить к тому или иному виду. Это будет явление запутанности.
  Как из нее выбираться? Один из вариантов - это применить идею квантовой суперпозиции: если сосредотачиваетесь на одном из подвидов отбора, как факторе, то другие "перекочевывают" в состояние потенциальных функций, возродящихся из "ментальности" в бытие только при переключении на них нашего фокуса внимания.

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 13:38:40Давление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано? Может Вы, Павел, поясните, что наш дорогой коллега "по несчастью" имел ввиду под "постоянством давления"?

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 09:31:36

Цитата: npvol от июня 21, 2025, 13:38:40Давление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано? Может Вы, Павел, поясните, что наш дорогой коллега "по несчастью" имел ввиду под "постоянством давления"?

Попробую объяснить, как я это дело понимаю (что подразумевает под этим ваш оппонент, я не знаю). Правда, объяснитель из меня – так себе...

Фразу «давление отбора постоянно» можно понимать по-разному: и как то, что отбор действует всегда, и как то, что отбор действует с постоянной «силой».

Если по первому варианту, то это так и есть – на особей всегда действует отбор (хотя бы в одной какой-то форме, хотя бы на одном каком-то уровне, хотя бы по одному какому-то признаку).

А по второму варианту это, наверно, возможно, только в каких-то очень и давно стабильных условиях. В этом случае, скорее всего, будут работать стабилизирующий отбор и половой отбор (и оба будут действовать с какой-то постоянной «силой»).

Отбор отключить практически невозможно – всегда будут мутации, всегда будет конкуренция за ресурсы, всегда будут меняться условия существования и т.д.

Теоретически можно представить себе фантастическую ситуацию, когда конкуренция за ресурсы отсутствует полностью (всем всего хватает – какая-то социальная утопия), всевозможные инстинкты ограничены/зарегулированы рамками правил (инстинкт размножения пригашен, инстинкт самосохранения пригашен и т.д. и т.п. – опять социальная утопия во всей красе), мутаций не возникает в принципе (фантастика), случайных ошибок при репликации нет ни на каком уровне (совсем фантастика).

Это, если совсем кратко. В общем-то, из информации в статье про ЕО это легко можно понять.

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42если верите в отбор, как непосредственное воздействие на конкретную курицу, то придется поверить, что это мгновенно изменит поведение другой на другом конце света.

Это вы сами придумали такое определение ОТБОРА?

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Задали не мне, и таких знаний, как у Натальера, у меня нет.

Я задал вопрос обоим, ибо Натальер согласился с Вашим тезисом от 30.04.25 - " Пусть в китай пришел первый сапиенс и уже потом второй, но тоже сапиенс, хотя и отличный от первого. Что с наибольшей вероятностью произойдет при их гибридизации? Отвечаю: то усреднение признаков, которое будет ближе к предковой (эректусной) форме, нежели эти "продвинутые" признаки присутствовали у обоих форм."

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2025, 22:10:42Три "основных видов" отбора: естественный, половой и искусственный. Теперь попробуйте сказать, какой из трех для антропогенеза.

;D  ;D  ;D Наверное, искусственный?
Я вообще считаю, что их 2.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 09:31:36

ЦитироватьДавление отбора в эволюции постоянно

Я искренне не понимаю, нафига это сказано?

Да ладно, ВА, из поста 278 это очевидно. Искусственный отбор можно прекратить, а естественный невозможно.
Если есть какие-то свидетельства  того, что примитивные признаки в ходе эволюции превалируют над прогрессивными - дайте с Андрэ или порознь примеры. Это пока всё, что я хотел. Если это найдет подтверждение, есть у меня на форуме такой  авторитет в генетике - Питер. Буду у него спрашивать...

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 12:00:53Это вы сами придумали такое определение ОТБОРА?

Отбор - это когда с площади ареала устраняются те, кто умер, соответственно не умершие отобрались  ;D  Сказать, что выжившие генетические линии были ЛУЧШЕ, до того, пока другие линии не "вымылись" - гроша ломанного не стоит.
  В популяции достаточно генетического разнообразия, что бы вводить фенотипическую "пластичность", нивелирующую те недостатки, которые в перспективе станут достоинствами.
  Ну а постоянное давление, такая величина, которая ничего сделать не может, работу производит разница давлений, разнесенных в протяженности или длительности.

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 12:51:49Если есть какие-то свидетельства  того, что примитивные признаки в ходе эволюции превалируют над прогрессивными

Ну посмотрите же, господи боже мой, на примитивную мшанку - она живее всех живых на фоне мириадов сгинувших прогрессивных видов.

Цитата: АrefievPV от июня 24, 2025, 10:21:45Теоретически можно представить себе фантастическую ситуацию, когда конкуренция за ресурсы отсутствует полностью (всем всего хватает – какая-то социальная утопия),

Именно с введения утопических ситуаций и надо начинать, что бы оборвать в нужном месте, которое таким образом и высветится.
  В дикой природе ресурса обычно достаточно, ибо сказывается действие обратных отрицательных связей - вид переходит на снижение воспроизводства задолго до лимитирующего значения. Ну а форсмажорные катастрофы лучше не вводить.
  Например, стадо антилоп мигрируют на новые пастбища, а не выедают всю травку, при этом разница в генетике вполне может сказаться на предпочтениях особей, одни будут рвать вершки, другие обойдутся стебельком. Собственно так поступают видовые сообщества, зебры побыстрее откусывают вершки с семенами, антилопы за ними довольствуются стебельками, а корешки достанутся бородавочнику, который вспашет землю для тех семян, которые зебры пропустили, а антилопам они без надобности. И зачем тут бремя отбора, если его осуществит тетя львица, выбраковывая тех, кто и без нее все одно умрет? Обычно такая "утопия" называется стазисом - он будет продолжаться бесконечно долго, если ...не форсмажор уже не био-, а геоценоза.

  Но мы в теме антропогенеза, хоть и китайского. И отличие этого генеза в том, что ему придется давать новое имя - социогенез. Родовой социум уже как бы есть в наследство от питеков, а меж"видового" нет. Ну не умеет наш продвинутый пращур одомашнивать питеков из другого рода-племени - эре рабовладения нет ниши, потому как раб воспроизведет столько, что самому едва хватит.
  Вот и получаем представление о той психике, которая не терпит инородца со всеми ужасами внутренней конкуренции даже не за ресурсы, а ментальный статус, как таковой. Однако начальный социум - это простор для потенциальных, т.е. еще не наработанных ниш. Создать таковую нишу - это "уведать", как и где можно обрести ментальный статус, допустим, не воина, а изготовителя хорошей дубинки для тех воинов, которые признают высокий статус изобретателя дубинок.

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 17:17:02Отбор - это когда с площади ареала устраняются те, кто умер, соответственно не умершие отобрались  ;D 

не смешно. Отбираются те, кто способен к более эффективному воспроизводству

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2025, 17:17:02Ну посмотрите же, господи боже мой, на примитивную мшанку - она живее всех живых на фоне мириадов сгинувших прогрессивных видов.

А где ж тут эволюция, Василий Андреевич? Есть организмы и примитивнее вашей мшанки.

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 19:25:56Отбираются те, кто способен к более эффективному воспроизводству

А чего их отбирать, если они уже продемонстрировали "эффект"? Они сами выбрали-нащупали свою стезю и никакой Отбор Свыше им не предписывал "плодиться".
  Вот когда Вы укажите, какая генетическая линия через сотню поколений продемонстрирует взлет эффективности воспроизводства, тогда и поговорим "о руководящей линии партии".

Цитата: npvol от июня 24, 2025, 19:32:50А где ж тут эволюция, Василий Андреевич?

Ну и где она по-Вашему?
  Арефьев хотя бы взял в причинность понятие "выживаемость". Мшанка выживает эффективнее человека. И сгинет дважды сап, тогда как более примитивные выживут, демонстрируя "истинные достижения эволюции". А вот как "достижения достигаются" можно бы и посудачить.

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09А чего их отбирать, если они уже продемонстрировали "эффект"?

Конечно, их не нужно отбирать, они отбираютСЯ...

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09Мшанка выживает эффективнее человека

и что же из этого следует? Что мшанка замечательный пример эволюции? Может быть и  мы с Вами продукт этой или подобной эволюции?

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 06:26:09А вот как "достижения достигаются" можно бы и посудачить.

Посудачьте. Неужто в результате приобретения свойств предков в результате гибридизации потомков?

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14Конечно, их не нужно отбирать, они отбираютСЯ...

Ну понятно, они отбираются отбором...
  Скажите, наконец, что-то дельное. Например, если мы по данным палеонтологии наблюдаем рождение, взлет-расцвет и затухание какого-либо таксона, то предполагаем, что таковую закономерную траекторию допустимо считать причиненной одному из множества вариантов отбора.
  Разберемся с одним и, если его недостаточно, перейдем к другому.

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14и что же из этого следует? Что мшанка замечательный пример эволюции? Может быть и  мы с Вами продукт этой или подобной эволюции?

"Забудьте индукцию и дедукцию - выпускайте продукцию".
  Эволюция не завод, а термин медленной и необратимой изменчивости на фоне сохранности. Мшанка, очень даже замечательный объект, демонстрирующий принцип сохранности. Род хомо на этом фоне демонстрирует все признаки закономерной изменчивости с ее деградационными и прогрессивными составляющими.
  И то, как свободные особи человеков, единятся в сообщества с внутренним вспомоществованием, можно наблюдать и на примере сообщества "уже" не свободных клеток мшанки.

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 11:09:14Посудачьте.

Понимаю это так, что пошел ты, ВА, нахрен.
  А ведь это Вы настойчиво просили меня сказать что-либо своё (а не википендное) в разделе антропогенез, где я обыкновенно не тусуюсь.

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29если мы по данным палеонтологии наблюдаем рождение, взлет-расцвет и затухание какого-либо таксона, то предполагаем, что таковую закономерную траекторию допустимо считать причиненной одному из множества вариантов отбора.

Допустимо считать. И что?

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29Эволюция не завод, а термин медленной и необратимой изменчивости на фоне сохранности.

прекрасно

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2025, 15:51:29Мшанка, очень даже замечательный объект, демонстрирующий принцип сохранности. Род хомо на этом фоне демонстрирует все признаки закономерной изменчивости с ее деградационными и прогрессивными составляющими.

И чего бы это - мшанка демонстрирует принцип "сохранности", а хомо  изменчивости?
 Скажите, наконец,  Вы что-то дельное
по поводу деградации. Мы ж с этого тут начали...

Кстати, о ЗАКОНОМЕРНОЙ изменчивости можно поподробнее...

  Не нравится деградация, могу употребить синоним - регрессия. Например, от детства к зрелости - прогресс, от зрелости к старости - регресс. Но термин деградация ёмче, потому что включает в себя понятие распада цельности на элементы по мере естественного разрушения внутренних связей.

  Не нравится мшанка, как пример сохранности за сотни миллионов лет, посмотрите на щитня. Хомычи, как члены популяций бипедальных обезьян демонстрируют взлеты и падения своих генетических линий если не за тысячи, то за сотни тыс. лет.

  О закономерной изменчивости в двух словах выйдет скверно, а много буковок, Вы не воспринимаете.
  Например, стабилизирующий отбор - это когда крайние значения признака отбором не поддерживаются. Я это хотел продемонстрировать на байке, но почему-то вызвал возмущение. Однако посмотрите картинки-графики из Вики, и попробуйте проанализировать Гауссову кривую, как закономерность.

Мне нравятся термины "деградация" и "регрессия". Мне нравятся мшанки и щетни.
Мне не нравится, что свой тезис о деградации признаков в результате гибридизации или скрещивания представителей высших форм хомо (пост №260 этой темы) Вы в упор никак не готовы обосновать. Стабилизирующий отбор тут не подходит. Вы фактически говорите, что результат этих актов лежит левее пика гаусовой кривой. А прогресс таки правее? Или что-то не так?

Цитата: npvol от июня 25, 2025, 19:16:16Мне не нравится, что свой тезис о деградации признаков в результате гибридизации или скрещивания

Да готов я произнести длинную тираду доказательства, но она будет звучать, как суждение на тему: как деградация множеств приводит к синтезу новой цельности.

  Я почему Вам про картинки из Вики о стабилизирующем отборе? Там "давление отбора" разнесено не во времени, а в пространстве. Вам и карты в руки, как верящему в давление отбора - проанализируйте, как такая кривая эволюционировала во времени, от того момента, пока кривой нет и появляется... Но только не сваливайтесь в слишком прямые аналогии, типа давление идет на края популяции, а потому особи конкурируют за ее ядерную часть.

Гаусова кривая относится и ко времени и к пространству. А точнее относится к СТАБИЛЬНЫМ условиям существования, чего в реальной (исторических масштабов) жизни не наблюдалось и не наблюдается. В коих и на эволюцию, видимо, рассчитывать не приходиться..

  Видимо, надо было сказать "пространство признаков", но я забежал вперед.
  Берем изначалье, когда в популяции (или ареале из популяций) нет признаков без четких отличий от среднестатистических - это прямая вдоль оси Х. Но мутанты с "выпяченным" признаком возникают постоянно. Если популяция стадо с активным перемешиванием партнеров к спариванию, то и стабилизирующий отбор без надобности вводить. Но если популяция, допустим, как удаленные деревни, то обязательно появятся генетические линии с "признаком основателя". На прямой вдоль Х придется чертить характерные горки, высота которых, численность носителей признака.
  Спрашиваем, где будет концентрация горок, в центре популяции или на ее окраинах? Если центр смешивается с окраинами, то у удаленных окраин это затруднено, следовательно, там и горки, на которые и должен по теории обрушиться карающий перст стабилизирующего отбора.
  Но на практике это не так. Стабилизирующий отбор останется в том центре, где он нафиг не нужен, а для периферий придется вводить, где движущий, где дизруптивный отбор.
  И никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом, отчего генетический дрейф обретает иллюзию разной скорости.

  Вот с этой иллюзорной скоростью "эволюции" расходящихся популяций эректусов, мы и вынуждены считаться, если берем на вооружение примат африканского исхода. Оттого и удобно считать, что уходит эректус, а приходит уже питекантроп, неандерталец или денисовец. А в Африке с эректусом творятся "безобразия", размежеваний и скрещиваний, для которых и названий не хватит. Но берем только сапиенса, который повторяет дорогу своих предшественников, встречая для скрещивания своих уже не братьев, а кузенов.

  Вот такая "короткая" преамбула, с которой, если не считаться, то и приступать к "эволюции без отбора" не нужно, голова закружится.

  ПП. Надеюсь первичный вопрос о том почему продвинутые признаки вымываются при скрещивании и остаются архаичные "отвалился сам собой". Или нет?

Мне очень жаль, ВА, но в силу особенности Вашего изложения своих мыслей комментировать первые 2/3 последнего поста я не в состоянии. В отношении последней трети ну хоть что-то скажу:

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Вот с этой иллюзорной скоростью "эволюции" расходящихся популяций эректусов, мы и вынуждены считаться, если берем на вооружение примат африканского исхода

А с чего вдруг вопрос о СКОРОСТИ эволюции хомо возник? ПРИМАТ африканского исхода мало у кого вызывает сомнения...

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Оттого и удобно считать, что уходит эректус, а приходит уже питекантроп, неандерталец или денисовец

Кому это так удобно считать? Как мне "удобно" считать, я отразил на схеме. Кажется, Вы чуть ли не единственный, кто хоть как-то отреагировал на неё.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33Надеюсь первичный вопрос о том почему продвинутые признаки вымываются при скрещивании и остаются архаичные "отвалился сам собой". Или нет?

Нет, разумеется...

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 12:03:58а я в Отбор верю.

Я не знаю, но, по моему мнению, единой теории отбора, на сегодня, не существует.
В природе имеем естественный и половой отборы, в практике человека - искусственный и культурный. И, лично по моему, может оказаться очевидным, что они, эти отборы, последовательны и вполне органично связаны в этой последовательности.

Мне кажется, что все "отборы", как их не называй попадают, в разделы или естественного или искусственного...

Цитата: npvol от июня 26, 2025, 17:38:05А с чего вдруг вопрос о СКОРОСТИ эволюции хомо возник?

Скорость эволюции, это количество генетических или морфологических изменений за единицу времени или за число поколений. Например, для щитня скорость эволюции может быть принята нулевой - он яркий выразитель принципа сохранности.
  А вот эректусы, демонстрируют высокую скорость изменчивости или, иначе, генетический дрейф. И не может быть, что бы путь из Африки не сопровождался, пусть минимальным, генетическим дрейфом. Стезя от эректуса к сапу - это генетический дрейф с большей скоростью, нежели у эректуса.
  Скорость эволюции в момент дивергентного ответвления, может быть принята неопределенно "высокой", но обязательно будет снижаться по мере адаптации.
  Для Вашей схемы у меня нет критический знаний, но я хорошо вижу нереалистичность прямых линий на ней.

  Ну, а о вымывании продвинутых признаков при скрещивании, если Вас не убедили "отцы основатели" стабилизирующего отбора, могу добавить отсебятину на пальцах, раз Вы не хотите арифметики.
  Движущий отбор, это когда умные спариваются с умными, а красивые с красивыми, быстрыми темпами эволюционируя к тем условиям среды, которые скоро сменятся, убивая своих догоняльщиков. Это выгодно тактически, но губительно стратегически. Потому для объяснения "выгодной" стратегии подключают дизруптивный отбор, поддерживающий популяционное разнообразие, т.е. не все генетические линии ринутся адаптироваться. В среднем же получится, что скрещивание адаптационных линий, ведомых к разным нишам, не приведет ни к какой, т.е. отбросит к тому исходу, с которого начинались дивергенции.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 12:51:25Мне кажется, что все "отборы", как их не называй

...попадают куда надо, ибо если для свершившегося не годится один, то в запасе их еще воз с тележкой. Однако половой отбор необходимо ставить особняком, он для "высших" и в высшей степени является производным сознания-разумности.

Когда речь идет о "половом отборе" (который считаю составляющей естественного) вспоминаю Пушкина: "... только вряд  ли найдете в России целой три пары стройных женских ног...". Много столетий женщины носили длинные юбки. И вот результат  ;) . Конечно, к эволюции человека в целом это отношения не имеет

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2025, 13:18:00Стезя от эректуса к сапу - это генетический дрейф с большей скоростью, нежели у эректуса.

Это я вообще не понял. Есть некий генетический дрейф у эректуса (?), И есть конкретный дрейф эректуса же  к сапиенсу?

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33И никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом

Так эволюции, видимо, не получится.
Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:23:07Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

А сам социум подвергается эволюции?
Если да, то какой из отборов там рулит??

Цитата: Дарвинист от июня 27, 2025, 18:37:46А сам социум подвергается эволюции?
Если да, то какой из отборов там рулит??

ЕСТЕСТВЕННЫЙ!

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:06:48Есть некий генетический дрейф у эректуса (?), И есть конкретный дрейф эректуса же  к сапиенсу?

А это напрямую следует из Вашей же блок-схемы антропогенеза. В ней стезя эректуса, накапливая мутационные изменения (т.е. дрейфуя генетически), периодически дает ответвления, к подвидам, один из которых в перспективе станет сапиенсом. Вот и получаете, что дрейф эректуса, за счет отсева генетических линий имеет меньшую скорость накопления изменений, нежели направление к сапиенсу.
  Наш Алексейй часто употребляет словосочетание "ускорение эволюции", вот оно и будет означать, что в "момент" дивергенции, отделяющаяся ветвь испытывает резкий рост "мутационного числа" за единицу времени (за число поколений). Затем рост выполаживается, стабилизируясь так, будто действует стабилизирующий отбор.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:23:07

ЦитироватьИ никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом

Так эволюции, видимо, не получится.

А эволюции по-любому не получится, если Ей искать конкретную причину во внешних воздействиях. Получится метаморфизм, как Ньтонианское противодействие действию, иначе, изменение под действием факторов.
  Эволюция самодостаточна. А вот формула СМ+ЕО, где ЕО - внешние факторы, низводит эволюцию до метаморфизма.
  Неистребимое желание вводить внешние причины для эволюции - аналогично потугам нашего Максета, всюду обнаруживать действие программы. Не подходит одна программа-фактор, введем любую другую, например, видим конкуренцию, введем конкурентный отбор, видим утрату эстуса, введем эстусный отбор.

  А вот половой отбор стоит особняком. В его базе лежит понятие гармонии. Разберемся со слиянием и рассеянием гармоник, сможем дать расширенное толкование ПО, распространив его и на бесполых особей.

  Философия "яйца-курицы" выводит к отказу от дуального детерминизма, когда следствие и причина "запутавшись", разрываются в непредсказуемом месте в непредсказуемое время, но сохраняют, ставшую нелокальной, связь.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00А это напрямую следует из Вашей же блок-схемы антропогенеза. В ней стезя эректуса, накапливая мутационные изменения (т.е. дрейфуя генетически), периодически дает ответвления, к подвидам, один из которых в перспективе станет сапиенсом.

Ну это естественный процесс эволюции. Хотя про "мутационные изменения" в блок-схеме нет ничего...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00дрейф эректуса, за счет отсева генетических линий имеет меньшую скорость накопления изменений, нежели направление к сапиенсу.

совершенно загадочная фраза...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 06:41:00словосочетание "ускорение эволюции", вот оно и будет означать, что в "момент" дивергенции, отделяющаяся ветвь испытывает резкий рост

Я не могу понять. Вы хотите всеми этими рассуждениями обосновать теорию неафриканского происхождения сапиенса?  :) Но это противоречит данным современной науки. И фактологии, очевидно.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 07:08:52Неистребимое желание вводить внешние причины для эволюции

А Вы хотите обосновать эволюцию из каких-то "внутренних" причин  ;D . Однако...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 07:08:52Философия "яйца-курицы" выводит к отказу от дуального детерминизма, когда следствие и причина "запутавшись", разрываются в непредсказуемом месте в непредсказуемое время, но сохраняют, ставшую нелокальной, связь.

Ну в данном случае следствие и причина не были "запутаны" и тем более "разорваны" в непредсказуемом месте и в непредсказуемое время. Напротив - они существовали (в антропогенезе)  и существуют в современном обществе. Это банальная связь социума и индивидуума...

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 13:29:38Хотя про "мутационные изменения" в блок-схеме нет ничего...

В Вашей блок-схеме много чего нет, что приходится достраивать самостоятельно. Потому и говорил, что вижу ее по-иному.
  Генетический дрейф (мутационные изменения) - не может не происходить, т.к. это, практически собственное видовое время, или можно назвать мутационная активность, которая на схемах должна бы отображаться, как наклонная с постоянным "видовым тангенсом угла наклона". У других видов, соответственно будет другая крутизна наклона.
  Дивергенция, в ее простейшем смысловом наполнении - это мутации основателя новой генетической линии, который исходит из родовой популяции, унося с собой и ту линию, которую придется вычитать из тех, что присутствовали бы в генетическом дрейфе, допустим эректуса.
  Направление-отклонение к сапиенсу - это "крутой" дрейф, сопровождаемый дивергенциями ко множеству своих основателей, где мы пока не можем определить кто от кого произошел. Однако, что бы таковые дивергенции состоялись, обобщенный генетический дрейф не может не иметь активность, превышающую эректусную. Но столь же очевидно, что каждое дивергентное отделение, исходя со своими генетическими линиями, "выполаживается". Потому я и обратил Ваше внимание на цветные горизонтальные линии на Вашей схеме - это вполне себе символ исторического периода, характеризуемого сменой дивергентного этапа на конвергентный, при котором мутационный дрейф становится сингулярным (непредсказуемым).

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 13:29:38А Вы хотите обосновать эволюцию из каких-то "внутренних" причин

Еще раз. Эволюция самодостаточна (это не метаморфизм), что бы порождать противоборствующие силы. Приняв за главную силу, т.е. естественный фактор, дизруптивную (разделяющую, расталкивающую), получаем дивергентные ряды, из множества которых выживают единицы. Потому и надо отдавать предпочтение Африканской прародине, что там этим единицам выживать проще. В Африке предсапов много, а в евразиях, это синантропы с денисовцами.
  Что наступает после дизрупции и вымирания? Выжившие получают относительный простор для увеличения своей численности, с одновременным ростом мутационного числа, которое не превышает лимита за счет стабилизационного "отбора", а правильнее за счет беспорядочного генетического обмена.
  Но, достигая некоторой лимитированной численности, популяции приходят к необходимости нарушать границы, и вторгаясь скрещиваются так, что преимущество получает направляющий "отбор", а правильнее преимущество сильного адаптанта.

  Зачем тут подключать внешние катаклизмы? Законогенеза, подкрепленного математикой вполне достаточно.

  А про банальность связи социума и индивида расскажите-ка мне, недотепе, самостоятельно - послушаю. Так и расскажите, что вот живут себе индивиды, но приходит социум и индивиды переобуваются в индивидуальности и личности.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:26:23цветные горизонтальные линии на Вашей схеме - это вполне себе символ исторического периода, характеризуемого сменой дивергентного этапа на конвергентный

Там написано, что такое цветные горизонтальные линии - это ВЫХОДЫ хомо из Африки. Зачем вообще так много слов о дивергенции и конвергенции? Конкретные выходы  могли быть и не связаны с обострением какой-то дивергенции...
Про всякие "тангенсы угла наклона", я , пардон, ничего говорить не буду...

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:53:46Зачем тут подключать внешние катаклизмы?

а кто и где говорил о КАТАКЛИЗМАХ?

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2025, 16:53:46А про банальность связи социума и индивида расскажите-ка мне, недотепе, самостоятельно - послушаю. Так и расскажите, что вот живут себе индивиды, но приходит социум и индивиды переобуваются в индивидуальности и личности.

Да, ладно, ВА. Не до такой же степени...

Цитата: npvol от июня 28, 2025, 17:17:07Да, ладно, ВА. Не до такой же степени...

А до какой надо?
  У меня был сбой связи конкретно, сейчас гутарить не буду, но завтра, возможно.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2025, 18:01:29А до какой надо?

Я хотел сказать, что Ваш последний пассаж не соответствует уровню ни адресанта ни адресата...

  Ох, уж эти уровни, а тем более уровни организованности. Пока их не взяться выделять, то их и нет, а как выделил, так они оказываются квантованными, то есть межуровневый переход обязательно окажется связанным с поглощением или выделением строго дозированной порции.

  У нас есть эректус, как вид-предтеча, дающий ответвления к новым формам, которые требуют своих собственных имен. При этом эректус не вымирает, а, допустим, вытесняется из Африки. Получаем Африканские формы (их много), условно европейские (неандры) и азиатские (денисовец, синантроп).
  Не будем гадать о причинностях-факторах внешних-природных, а токмо о той внутренней, которую назовем становление социума. Что должно произойти с индивидуами-особями, что бы у них родилась потребность ощущать "плечо товарища"? Я отвечаю так: только утрата врожденных инстинктов-рефлексов (фенотипических навыков) понуждает искать того сородича, который развил один из навыков, взамен утраты другого. Получаем, типа притчи о паре раненных в крыло ангелов, которые могут взлетать только парой.
  Или математически для изолированного племени - экспонентно ниспадающая траектория утрат, имеет своего антагонистического двойника - симметрично восходящую траекторию. Но когда математика до лампочки, придется говорить, что эффективность выживания естественно деградирующего сообщества зависит от способности индивидуумов найти своего антагониста для производства той работы, на которую "одинокость" уже не способна. Следовательно, ломается веками устаканенная психика свободного "гражданина", а рождается психика с приматом вспомоществования - это как лирики и физики могут выжить только вместе.
  Катаклизм - это разрушительный переворот, "кто был ничем, тот станет всем". И не надо привлекать природных катаклизмов, которые только тушуют катаклизмы нарождающегося сообщества. Достаточно разобраться с единственным племенем-социумом, что бы ввести "отбор" на тех инородцев, которые принимают наработанные правила и находят свое "незанятое" место в социуме, что бы конвергировать уже на биологическом уровне. Вот это заполнение "незанятых мест" и приведет к обязательному внутреннему катаклизму, как причинно-следственному перевертышу.
  "Перевертыш" - это новый уровень организации, который не мог состояться эволюционно - это, по-сути, разрушительная революция, позитив от которой только один: в базовых инстинктах родилась вакантная брешь, требующая своего наполнения индивидуальностями и личностями, уже осознанно отказывающимися от свободы быть всем сразу, в пользу знания своего узкоспециализированного места.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 09:28:16У нас есть эректус, как вид-предтеча, дающий ответвления к новым формам, которые требуют своих собственных имен. При этом эректус не вымирает, а, допустим, вытесняется из Африки. Получаем Африканские формы (их много), условно европейские (неандры) и азиатские (денисовец, синантроп).

Я честно прочитал почти до половины предыдущего Вашего поста. Но могу хоть что-то сказать только в отношении выделенного абзаца.
Эректус не вымирает? Эректус дает начало многим другим формам хомо. А сам перестает существовать. Это нормальный результат эволюции. Даже лелеемый многими  (в основном в Китае) и Вами в т.ч. синантроп уже в нижнем палеолите совсем не эректус. А в среднем палеолите за него обычно выдают денисовца. Конечно и денисовец, как и неандер - дальний родственник эректуса.

Цитата: npvol от июля 06, 2025, 12:18:10Я честно прочитал почти до половины предыдущего Вашего поста.

И то, что прочитали не стоит выеденного яйца - банальность упрощения, не имеющая принципиального значения.
  Эректус со всеми прочими потомками - это один вид, и потомки проживающие ныне, как расы, имеют "черепушечных отличий" не меньше чем в любом другом временном срезе.

  Модель, в которой сапиенс становится сап-сапиенсом уже не столь биологическая, сколь культурологическая. Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания, что не могло состояться без ряда культурных конвергенций. И эти конвергенции - социальные катаклизмы.
  О том, какие гены от какого предка - это не мой интерес, могу послушать Вас, могу генетиков.

  Если хотите подключать множество факторов (действующих сил) становления сап-сапа, то предрекаю, что окажется так, будто все они действуют по "Максетовской прорграмме", т.е. их включение и выключение производится Великим и Ужасным Программистом по имени Отбор. А это чушь собачья.
  И когда я вместо отбор употребляю выбор, то понимаю это, как суперпозицию ограниченного множества вероятных (потенциальных) факторов-траекторий, схлопывающихся (коллапс) до единственного состояния из-за взаимодействия с субъектом сознания. ...Но Вам сие не интересно.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Эректус со всеми прочими потомками - это один вид

Я, конечно, с этим не соглашусь. Ну можно ещё генетиков и систематиков  послушать... Уж слишком классический эректус отличается внешне от сапиенса. И примеров СКРЕЩИВАНИЯ исходных форм с конечными не существует (и не может существовать, ибо они сильно разнесены во времени).

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Модель, в которой сапиенс становится сап-сапиенсом уже не столь биологическая, сколь культурологическая

рекламируемого Вами сап-сапыча я вообще вижу. Кажется, это была идея Дробышевского...
Я считал и считаю, что последним видом рода хомо стал сапиенс, возникший в Африке лет 200-300 т.н. (Возможно, т.н. хельмеи внесли какой-то вклад в исходный продукт). это действительно в скобках...
Сапиенсы, оккупировавшие Евразию после 70-60-50 т.л.н., просто уничтожили, поглотили  живших тут до них представителей других видов хомо...

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания

Я вполне согласен. Мне кажется, что принципиальным тут было появление САМОсознания (т.е. осознания СЕБЯ, как субъекта мысли, решений, действий, ВЫБОРА). Где-то я об этом уже писал... Этот рубеж - верхнепалеолитическая или даже неолитическая революция. А вот до того вполне себе хомо действовал по инструкциям социума, нарушение которых могло стоить изгнания из группы или даже жизни...

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05рекламируемого Вами сап-сапыча я вообще вижу

Прошу прощения. Пропустил принципиальную частицу НЕ вижу

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2025, 19:26:52Работа мозга перешла на принципиально новый, можно сказать, качественный, уровень сознания,

еще раз об этом. Мозг остался прежним и его работа тоже. РАБОТА СОЦИУМА перешла на новый уровень.
Самосознание индивида - это результат работы социума...

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05Уж слишком классический эректус отличается внешне от сапиенса.

Если потомков эректуса, как вида, считать разными видами, то, действительно, нефиг говорить о "сетчатости" - только дивергенции, средь множества которых подразумевается витиеватая стезя к разнообразию нынешнего человечества, которое нельзя считать одним видом, ввиду уж слишком больших отличий, допустим, пигмея от бербера)))
  Да, есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов. Но в противовес будет факт мтх-Евы, как единственной проматери, хотя это лишь генетический казус.

Цитата: npvol от июля 08, 2025, 15:38:05А вот до того вполне себе хомо действовал по инструкциям социума,

Ага, социум это такой дытына, который строчит инструкции-программки для подданных))) Есть понятие стаи и улья. Человеки по сей день перестают быть стаей, но так и не становятся ульем, хотя последний, мечта любого Властителя.
  Мой биологический пример социума, это мшанка, а еще лучше слезевик. Их самобытность отличается от колонии-стаи тем, что особи бесповоротно утратили способность к самостоятельному выживанию, став органами (можно агентами) тела-социума. Называть ли племя людей, затерянных в Амазонской сельве, изолированным социумом - дело вкуса. Мой вкус, да, это социум, потому что, несмотря на способность членов племени выжить в одиночку, обрести навыки выживания они поодиночке не могут, а это, в свою очередь означает, что множество пращурных рефлексов-инстинктов необратимо утрачены, освободив нейросеть для способности каждый раз заново обучаться.
  Вот и получаем модель, в которой сапиенс, стоящий на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами - животные с преобладанием антисоциальных особей, тогда как сапиенс-сапиенс - животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных).
  Соответственно, "под"видовые конвергенции характерны-закономерны, как выбор социальных личностей, а не захват самок-инородцев антисоциалами. Ну и, наконец, офизичивая, получаем, что человеческий социум, это система, обосабливающаяся в среде тех личностей, которые готовы отказаться от норова в пользу нрава. Для справки, среда совершает отрицательную работу над системой, потому вычисляема, как господство отрицательных, т.е. консолидирующих сил. Именно личности творят социум, тогда как индивидуумы сплошь и рядом, скопом совершают положительную работу среды над системой, разрушая налаживаемые связи.

  Хотите назвать становление социума, дитятей действия особого отбора - пожалуйста, но проку от этого не получите.
  И вводя эректуса, дающего случайных отпрысков, удачно выживающих в произвольно изменяемых природных условиях, не получится объяснить противоестественный прогресс сплачивания на фоне естественного регрессивного рассеяния. Это только в Ваших "сказках" будущие сап-сапычи, стоя пред развилкой дорог-траекторий полагаются на случайный отбор тех, кому повезет - все дороги ведут в "ад" вымираний. И надо уметь, пройдя часть пути, суметь вернуться в исходник, что бы на новом уровне коллективных знаний (культуры), пойти иной дорогой.
  "Супер сапиентные черты" обнуляются в ползу "просто сапиентных" при межгрупповых конвергенциях - как называется подобное явление в биологии?

Все Ваши посты много выиграли бы, если бы были короче. Хотя я это уже много раз повторял...

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50получаем модель, в которой сапиенс, стоящий на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами - животные с преобладанием антисоциальных особей, тогда как сапиенс-сапиенс - животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных).

Вы всё время "получаете" какие-то модели, высосанные собой из пальца:
Сапиенс НЕ стоит "на одном "умственном" уровне с неандертальцами и денисовцами"
Неандертальцы и денисовцы - НЕ "животные с преобладанием антисоциальных особей"
"сапиенс-сапиенс" - НЕ животное, в котором антисоциальные (протестные) наклонности, подавляются в пользу социальных (соглашательных)". Я ведь как раз говорил, что последняя стадия эволюции хомо (ваш сап-сапыч) - это время возникновения САМОсознания (пост № 324).

Цитата: npvol от июля 10, 2025, 14:00:49это время возникновения САМОсознания

Ну конечно же, пришло время, и все члены всех племен и народов, САМОсознались. Причину-фактор указывать будете, или сошлетесь на самособойность?

это не простой вопрос.
Конечно, речь идет не о "всех членах всех племен и народов". Я ссылаюсь на верхнепалеолитическую или неолитическую революции. Есть примеры верхнепалеолитического искусства.  И это как бы говорит в пользу первой революции...
"Самособойность" тоже  возникает не вдруг, а зреет в недрах прошлого.
Я тут много говорил о факторах возникновения хомо из среды приматов. Лет 15 назад много обсуждал на историческом форуме факторы неолитической революции (но в основном не в контексте изменения ментальности человека).
Верхнепалеолитическая революция, видимо, более сложный и трудоемкий пласт...

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать?

Ой. О бутылочном горлышке в двести особей - это я еще увеличил отсебятно, помню говорили о пятидесяти. Но верить не нужно. Пока выделяют три периода, когда человечеству как бы повезло не исчезнуть полностью. Лично я беру к сведению, но не более, потому как игрища с современными геномами для меня сравнимы с ворожбой.

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

Про смысл "бутылочного горлышка" писал Марков в Гл. 3 в книге ниже. Не помню, приводил ли он конкретные цифры эффективной численности популяции "бутылочного горлышка" людей или нет.

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Цитата: npvol от июля 10, 2025, 15:00:34Верхнепалеолитическая революция,

А если их будут насчитывать все более по мере накопления фактического материала? Может плюнуть на факты, и заняться теорией? А теория всегда на моделях.
  Могут ли медленные необратимые изменения (эволюция) не выливаться в инфляционные кризисы? Если нет, то незачем искать каждому кризису внешнее объяснение, ибо таковое всегда найдется. Термин катаклизм, как разрушительный переворот, вполне годится, т.к. катаклизм может быть и местечкового масштаба, страшнее, когда такие катаклизмы синхронизируются-складываются.
  Дизруптивные (раскалывающие, размежовывающие) силы, в чем-то сравнимы с половым (можно направляющим) отбором, когда каждая генетическая линия исходит из популяции, адаптируясь к своей собственной природной (можно и социальной) нише. Но именно узкая специализация пропадет с арены жизни в первую очередь, а останется проверенная практикой "всеядность" или те, кого называют генералистами. Собственно и получаем то самое бутылочное горлышко, как потерю генетического разнообразия, которое почему-то называется стабилизирующим отбором. В принципе и массовых вымираний специалистов не надо, надо лишь моделировать, что эволюционировать (генетически дрейфовать) будут генералисты, которые наростят генетическое разнообразие по мере вымираний специалистов. Выйдет же на поверку, что общее разнообразие не уменьшалось, а только "перекочевывало" от генералистов к специалистам, а по смерти последних, "возвращалось".
  Дизрупция по социальным кастам - достойный пример назревания этапа социального катаклизма, которому надо искать внутреннюю закономерность, а не внешнюю причинность.

  ПП. Теперь сами сократите меню так, что бы Вам стало понятно.

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2025, 20:03:06

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

...писал Марков в Гл. 3 в книге ниже...
Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Спасибо. Но, увы,там нашел только это Сравнительный анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосом современных людей показал, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в Восточной Африке 160—200 тыс. лет назад.
 Никаких подробностей.

  Если в сети набрать "бутылочные горлышки человечества", то вылезает множество статей со ссылками на "первичных" исследователей.

Цитата: Павел Замалиев от июля 11, 2025, 11:36:11

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2025, 20:03:06

Цитата: Павел Замалиев от июля 10, 2025, 17:47:03

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 12:52:50...есть такая гипотеза, что "проскочило" единственное стадо сапиенсов, численностью не более двухсот особей, и давшее все разнообразие сап-сапов...

Не подскажите, где можно подробней об этом прочитать? Нет соответствующей ссылки под рукой?

...писал Марков в Гл. 3 в книге ниже...
Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Спасибо. Но, увы,там нашел только это Сравнительный анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосом современных людей показал, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в Восточной Африке 160—200 тыс. лет назад.
 Никаких подробностей.

Про ДНК-бутылочные горлышки ок. 70-55 тыс. л. н..  гепардов и тигров: (Luo S.-J. et all. 2004), Борнейскиех орангутанов: (Steiper M. E. 2006), восточноафриканских шимпанзе: (Goldberg T. L. 1996), центрально-индийских макак: (Hernandez R. D. et al. 2007). Может, там и что-то про человека будет.

Luo S.-J., Kim J.-H., Johnson W. E., Van der Walt J., Martenson J., Yuhid N., Miquelle D. G., Uphyrkina O., Goodrich J. M., Quigley H. B., Tilson R., Brady G., Martelli P., Subramaniam V., McDougal C., Hean S., Huang S.-Q., Pan W., Karanth U. K., Sunquist M., Smith J. L. D., O'Brien S. J. 2004. Phylogeography and genetic ancestry of tigers (Panthera tigris). PLoS Biology 2 (12): 2275–2293. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534810 .

Steiper M. E. 2006. Population history, biogeography, and taxonomy of orangutans (Genus: Pongo) based on a population genetic meta-analysis of multiple loci. Journal of Human Evolution (50): 509–522.

Goldberg T. L. 1996. Genetics and biogeography of East African chimpanzees (Pan troglo-dytes schweinfurthii). Harvard University, unpublished PhD Thesis.

Hernandez R. D., M. J. Hubisz D. A., Wheeler D. G., Smith B., Ferguson D., Ryan J., Rogers L., Nazareth A., Indap T., Bourquin J., McPherson D., Muzny R., Gibbs R., Nielsen C.D., Bustamante 2007. Demographic histories and patterns of linkage disequilibrium in Chi-nese and Indian Rhesus macaques. Science (316): 240–243. https://www.sciencemag.org/content/316/5822/240 .

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2025, 20:22:18ПП. Теперь сами сократите меню так, что бы Вам стало понятно.

Вы многого от меня хотите. Мне кажется даже больше, чем я от Вас...
Скажу только о вылезшей неожиданно теме "бутылочного горлышка". Предположить, что какая-то популяция сапиенсов в 200 особей в течение нескольких тысяч лет покорила весь Старый Свет, уничтожив всех прочих расплодившихся там  за сотни тысяч лет представителей хомо - просто абсурд!...

Цитата: npvol от июля 11, 2025, 19:04:31Скажу только о вылезшей неожиданно теме "бутылочного горлышка".

Вот только "неожиданного" тут ничего нет. "Генетически узкое место" - это как островной эффект - залетели на Галапагосы десяток вьюрков и дали аж пятьдесят два вида-подвида, с каким-нибудь геном основателя.
  Бонобо - хороший пример бутылочного горлышка, важно только, что бы встреча с дикими пращурами состоялась уже после "социализации" этих милых и пока беззащитных недошимпов. В принципе, можно вообразить перспективу альтернативного человечества, если наше в погоне за эусоциальностью сгинет с арены истории.

  Палеонтологические раскопки вроде подтверждают изыски секвенаторов современных геномов: есть(?) корреляции минимумов числа находок в слоях того возраста, который предсказывается генетиками, как сокращение генетического разнообразия.
  Однако нам без спецов можно дров наломать. И Вы попытались изобразить наиболее простую "эректусную" схему, когда в Африке от ствола последовательно отделились две изолированные популяции "бонобового типа", которые худо-бедно выживали, пока эректусы не сиганули в Евразию, дав там изоляты неандертальцев и денисовцев. Собственно говоря это и будет прохождением через бутылочное горлышко.
  Вопрос о количестве особей, оказавшихся в изолятах, открыт. Разница, было двести особей основателей или тысяча двести восемьдесят - это надо знать, мат.модель подсчетов.

  ПП. Но лучше бы вернуться в поиски гипотез (моделей) становления социальности в популяции, где эти социальные связи не наблюдаются. Т.е. нам интересен переход от мигрирующей стаи-стада к стойбищу, в котором консолидирующие обменные связи позволяют перейти от экстенсивного способа выживания к интенсивному.

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 09:58:21Вы попытались изобразить наиболее простую "эректусную" схему, когда в Африке от ствола последовательно отделились две изолированные популяции "бонобового типа", которые худо-бедно выживали, пока эректусы не сиганули в Евразию

Оригинальная трактовка того, что я "пытался изобразить".
О "бонобовом типе" я никогда не думал и не говорил. О делении исходной популяции африканских хомо на 2 тоже не я придумал. Но попытался совместить традиционные представления и вновь открытые генетиками обстоятельства... Противоречий я тут особых не вижу кроме одного - как эти две популяции могли существовать почти не пересекаясь на одном континенте миллион лет?
Как раз эта схема нисколько не простая.
А "сиганули" в Евразию уже совсем не эректусы (если Вы имеете в виду неандеров, денисовцев и тп)...
Хотя эректусы тоже "сигали", но гораздо раньше (см. схему).

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 09:58:21лучше бы вернуться в поиски гипотез (моделей) становления социальности в популяции, где эти социальные связи не наблюдаются. Т.е. нам интересен переход от мигрирующей стаи-стада к стойбищу

ну это действительно стадия становления хомо. Стадия перехода от австралопитеков к человеку... Об этом тоже много говорилось...
p.s. Насчет "стойбищ" я ничего не знаю. Нам интересен переход к человеческому обществу. Хотя м.б. Вы имеете в виду появление оседлости  (это уже неолит) ? Вы же ничего прямо не говорите.  Нужно догадываться...

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 12:45:23Противоречий я тут особых не вижу кроме одного - как эти две популяции могли существовать почти не пересекаясь на одном континенте миллион лет?

Пересекаться не значит конвергировать. Например, пигмеи и хуту могут жить в пятистах метрах друг от друга и при этом не дружить и не обмениваться невестами. Получаем представление о двух изолированных социальных нишах, и нужен катаклизм, что бы конвергенция состоялась. Ну а племенные войны, которые как бы в крови некоторых племен - это своеобычие для Африки, как войны между стаями цурикатов.

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 12:45:23А "сиганули" в Евразию уже совсем не эректусы

А кто, если у Африканских сап-сапов нет тех генов, которые есть у неандров и нынешних европейцев? Будете тереть мне по ушам про некие переходные или промежуточные подвиды одного вида?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44Пересекаться не значит конвергировать. Например, пигмеи и хуту могут жить в пятистах метрах друг от друга и при этом не дружить

и так миллион лет? :D

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44нужен катаклизм, что бы конвергенция состоялась.

я смотрю, Вы любитель катаклизмов? Без них никакой эволюции нет и быть не может?

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 13:20:44если у Африканских сап-сапов нет тех генов, которые есть у неандров и нынешних европейцев?

Я уже говорил, что не знаю, кто такие сап-сапы. Если у современных африканских сапиенсов нет тех генов (неандертальцев и денисовцев), которые есть у евразийских представителей сапиенсов, то это может значить только одно - сапиенсы пришли в Евразию из Африки и немножко пошалив с аборигенами и аборигеншами, установили своё господство...
Извините за фривольность.

Цитата: npvol от июля 12, 2025, 14:41:28я смотрю, Вы любитель катаклизмов? Без них никакой эволюции нет и быть не может?

А Вы, наверное, профессионал эволюции, которая поганой метлой изгоняла эректусов, что бы освободить место под солнцем для сапиенсов. Или не так, эволюция вначале подключила дизруптивный отбор, отделив от эректусов самых разумных, т.е. сапиенсов, потом подключила к ним направляющий отбор, что бы самые умные становились еще умнее и уже напоследок подключила стабилизирующий отбор, что бы самые умные не поглупели.

  Хотите обойтись двумя видами, эректусом и сапиенсом, пожалуйста - это самая простая модель, в которой нет переходных подвидов, а есть только промежуточные. То есть все эти разности условных "гейделей" просто напросто, не выдержали конкуренции с сапиенсом. Дескать, такова роль череды случайных мутаций. Был эректус, стал сапиенс, под гнетом разнообразия внешний факторов.

  Или у Вас есть особая формула, типа, эволюция это и есть фактор ведущий тварей к тому, что получилось. (тварь, это от слова сотворенный, пусть отбором)

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21Хотите обойтись двумя видами, эректусом и сапиенсом, пожалуйста - это самая простая модель,

Мы как глухой с немым. Я тут нарисовал между эректусами и сапиенсами  (но не я придумал!) еще кучу звеньев -  гейдельбергсисы, идалту, ирхуд, родезийцы, хельмеи... Какую роль они играли в эволюции хомо ДО САПИЕНСА пока неизвестно.

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21нет переходных подвидов, а есть только промежуточные

дайте свои определения этим понятиям - "переходные" и "промежуточные".

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21все эти разности условных "гейделей" просто напросто, не выдержали конкуренции с сапиенсом. Дескать, такова роль череды случайных мутаций. Был эректус, стал сапиенс, под гнетом разнообразия внешний факторов.

Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека? Сошлитесь на мои посты, пожалуйста.

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 12:15:31Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека?

Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс, который "пошалил" в евразиях.
  В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо. Ни Вы, ни я с этим не разберемся. Потому принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, т.е. промежуточные подвиды, и будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный. Ну и ждите, читайте, впечатляйтесь - может и  обрящете.

  Какая разница, два подвида эволюционировали порознь в африках, что бы дать нашего пращура, или их были сотни? Важно лишь то, обменялись генами только два!!!
  Это и есть принцип выбора, против отбора.
  Из всех вероятных "отборов", выжил только тот, кто сумел не следовать по закономерной траектории от причины к следствию, но оказывался способным, мягко скажем, выбирать траекторию.
  Жаль, что Вы ограничиваете себя тривиальными схемами=моделями, но тут "уж кого бог пошлет"

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс

Да нет, ВА, сапиенс "появился в африках" не из эректуса, а из австралопитека. Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо.

ну, слава богу, а то я думал, что в Вашей концепции (кстати, в чем она?) их только 2 - эректус и сапиенс.

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, 

почему бы и не принять? Гулять так гулять!  ;D

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный

на вопрос, чем отличается промежуточный от переходного, Вы таки ответить не можете...

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18обменялись генами только два!!!

А кто и как это так прямо заявлял? Т.н. "популяция А" внесла 80% в геном современных людей, "популяция В" 20%.
А чьи гены в этих популяциях?

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 17:28:53Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...

Ну так что делать, если эректус обозначается, как прямой предок человека современного, а автралопитеки - род из множества видов. Следовательно, как только сказали, "что от австралопитека", то сделали упор не на Дарвиновский отбор дивергентных линий, а на законогенез Берга, в котором приоритет отдается конвергенциям.

  Прямой предок означает, что есть цепочка из непосредственных предков от изначального вида к конечному, выявить которую пока не удается на палеонтологическом материале, потому приходится доверять "секвенаторам современных геномов". Получаем представление о некоей усредненной генетической линии-траектории, которую можно уподобить сетчатому стволу, из которого ответвляется столько же дивергентно тупиковых ветвей, сколько и вплетается, как конвергирующие генетические линии. Какие генетические линии окажутся дивергентно тупиковыми в будущем, лучше не судить, потому как евгеника замаячит, а о конвергентных пожалуйста.

  Что значит, сапиенс из эректуса? Да только то, что эректусные признаки вымывались, замещаясь сапиенсными, а это и означает "ответвление-рассеяние" тупиковых дивергенций "высвобождающих место" для насущных конвергенций.
  Но о насущных мы знаем только "опосля", как одном из факторных видов отбора: дизруптивного, стабилизирующего или направляющего. Какой, где, когда - гадать не перегадать. А выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора - выживают те случайности отклонений от среднего, которые скрещиваются. Скрещиваются особи с одним выпяченным признаком - это фрагмент направляющего отбора, скрещиваются особи с разными выпяченными признаками - это фрагмент стабилизирующего отбора. Ну а дизрупция - это отражение того всеобщего, что чашку из осколков можно склеить целеполагательно, но не естественно.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 10:01:47выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора

А собственно почему это "отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается"? Случайные мутации предполагают и регрессивные и прогрессивные свойства потомков. Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 12:12:49Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.

Однако выйдет так, что те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.
  Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.
  "Случайные отклонения от среднестатистической нормы" придется считать менее "жизнестойкими" по тому определению, что норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям. Потому и говорят, что нужны изменения внешних условий, что бы дать шанс слабому оказаться сильным там, где сильные слабы. И всё бы ладушки, да только статистика не велит - слишком мала вероятность "угадать" внешние изменения методом тыка.

  Вводим хоть толику физикализма: делим популяцию на ядреную часть, где властвует стабилизирующий отбор и периферийную, с господством направляющего отбора. Соответственно, наивысшая смертность будет у особей, которые вытесняются на периферию, однако при изменение внешних условий именно у периферийных особей появляется шанс на быструю адаптацию, потому как сработают дизруптивные силы, постоянно откалывающие от популяции удачные или неудачные генетические линии. Вот и подумайте, если из сотен откалывающихся линий, через мульон лет выживут, допустим, десять, из которых две встретятся для конвергенции, то на кого будут похожи "плоды их любви"?
  Мой ответ: на тех пращуров, от которых отделились давным давно, но с той разницей, что новые признаки окажутся "прогрессивно сбалансированными". Это почему так, естественный вопрос. Тем более, что мы получили прогрессивный подвид, не из подвида пращура, а в обход ему "с двух (или больших) сторон". Получили именно так, что не сможем указать переходного подвида, а токмо три промежуточных.
  И задачку придется решать не гаданием, а используя представление о разной активности генетического дрейфа у трех выбранных кандидатов. И не столь важна процентовка генетики от двух обходных, важно, что процентовка сложится так, что двое обойдут пращура в нужном месте, в нужное время, оказавшись в той точке на траектории, где пращур мог бы оказаться много позже.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.

не думаю, что сравнение антропогенеза со средневековой Европой тут уместно.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.

А это тем более. Кого из линии человеческой эволюции Вы хотите назвать паразитами?

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 16:41:03норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям

да я уже понял. Вы считаете, что в "данных условиях" эволюция невозможна. К "данным условиям" приспособлены только  много тысячелетий существующие в этих условиях популяции и виды. И они успешно изгоняют из своей среды и регрессивных и прогрессивных особей. Я с этим не согласен. Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным. Не вдаваясь в подробности - у них есть ВОЗМОЖНОСТИ ЛУЧШЕ приспособиться к "данным условиям"...

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 18:20:38Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным.

Да как отличать прогрессивных от не прогрессивных, не зная того будущего, к чему всё сведется?
  Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?

  Ни Вы, ни я, ни кто-то другой не скажет, как происходит вертикальная эволюция. Но пытаться надо, и без модельных гипотез не получится. У Вас, как я понимаю, своей модели не просто нет, а Вы боитесь о ней даже заикаться.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 19:31:46Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?

Кстати, Ваших примеров я и не видел. Хотел ситуацию с неандертальцами и сапиенсами в качестве своего привести. Неандертальцы в течение многих десятков, а может сотен тысяч лет были прекрасно адаптированы в Европе. Пережили наступление и отступление ледников, затопление территорий и т.п.  Но сапиенсы их вытеснили из всей Евразии за несколько тысяч лет. Сейчас об их существовании остались только некоторые археологические свидетельства и пара процентов в геноме современного человечества.
Наверное, так и можно отличить прогрессивных от не прогрессивных...

Цитата: npvol от июля 15, 2025, 19:52:57Наверное, так и можно отличить прогрессивных от не прогрессивных...

Я третий или четвертый пост Вам говорю, что Вы таким образом не отличаете прогрессивных, а наделяете званием прогрессора тех, кто выжил, уже постфактум. Та же беда с отбором, раз выжил, значит лучше тех кто сгинул. Ну нет ни грамма предсказательной силы.
  И как гротеск, скажу, что сапиенс в Европе сравним с паразитом неандертальца. И поныне выживают и размножаются лучше те, кто искуснее паразитирует на достижениях других, иначе - герои не размножаются, а сражаются за тех умников, которые распределяют тушенку со склада. Но дети "кладовщиков" вполне становятся героями... И наоборот, "природа отдыхает на детях гениев".

  Вы не хотите выделять сапиенс-сапиенса (дважды разумного), я не настаиваю, потому что многие из нас далеко не всегда заслуживают этого звания. Однако те, кто остается в памяти людей, как пророки, мыслят так, как мы еще не научились. Мало быть разумным (рациональным) существом, надо быть существом целеполагающим.
  Как думаете, можно ли целеполаганию научиться, не умея испытывать на себе чужую боль?

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2025, 21:31:07Я третий или четвертый пост Вам говорю, что Вы таким образом не отличаете прогрессивных, а наделяете званием прогрессора тех, кто выжил, уже постфактум

Считаю выживание (по крайней мере в антропогенезе) важнейшим фактором прогрессивности. И это коррелирует с отбором.
Конкретно - сапиенсы принесли верхний палеолит. Даже если это случилось в какой-то междуусобной борьбе с неандертальцами, заслуга - САПИЕНСА!
Да, если бы неандертальцы раздавили сапиенсов в т.ч. в их alma mater, в Африке, я бы считал прогрессорами неандеров. Хотя таких сапиенсов, как мы с Вами просто не было бы  ;D

В общем-то это очевидно - лучше вооруженный - численно, умственно, технологически - побеждает. И будущее за ним. Какие тут могут быть сомнения? У проигравшего нет будущего. Победитель - объективно прогрессор...

Цитата: npvol от июля 16, 2025, 13:46:56Считаю выживание (по крайней мере в антропогенезе) важнейшим фактором прогрессивности.

Понятие прогресса или регресса имеет смысл только по отношению к заданным точкам. Если критерием сравнения являетесь Вы, то дальше сравнивать уже нечего, результат сравнения задан в исходной посылке. Я бы только не был бы, на Вашем месте так уж сильно уверен, что Вы очень умный. Я этого не наблюдаю

Цитата: npvol от июля 16, 2025, 13:46:56Конкретно - сапиенсы принесли верхний палеолит.

Куда и откуда они принесли этот самый верхний палеолит? Да и что такое - "верхний палеолит", Вы сможете ответить на этот вопрос? Еще, кстати, на термин "верхнепалеолитическая революция". В чем она заключается? Почему это надо называть революцией, а, например, не эволюцией? Вот про неолитическую революцию мне все понятно. Это переход от присваивающих форм хозяйства к производящим. Ее плодами мы пользуемся до сих пор. А что там такого уж судьбоносного в верхнем палеолите?

Цитата: npvol от июля 16, 2025, 15:13:15Какие тут могут быть сомнения? У проигравшего нет будущего. Победитель - объективно прогрессор...

Вам бы пособие к тотализатору писать: "господа, делайте ставку на выигравшего - и будет вам счастье".
  Загляните одним глазком в "теорию игр Кэша", приплюсуйте знание игры в бридж - важно не выиграть, а уметь с каждым партнером проигрывать на минимуме. Ну а на практике, игроки стратегически проигрывают, выигрывает устроитель игр - достаточно взимать налог с выигравшего и тем утешить проигравшего.

  Посмотрим на взаимодействие сапов и неандров, как взаимоотношения лобастиков и затылочников. (тут, правда надо подключать Арефьева и Шаройку с их разборками в физиологии мозга) А я пока скажу так, что в их противостоянии выиграет тот, кто первым добьется гармонического баланса между работой лобных и затылочных долей мозга. И эта гармония не в том, что бы сделать прочный социум муравьиного типа, а в том, что бы предвидеть негативные следствия социализации.

Цитата: Gundir от июля 16, 2025, 20:32:08Понятие прогресса или регресса имеет смысл только по отношению к заданным точкам. Если критерием сравнения являетесь Вы, то дальше сравнивать уже нечего, результат сравнения задан в исходной посылке. Я бы только не был бы, на Вашем месте так уж сильно уверен, что Вы очень умный. Я этого не наблюдаю

Вы, гундир, большой хам. Равных вам я тут пока не видел. Наверное, считаете себя очень умным?  :-\

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2025, 04:00:23Загляните одним глазком в "теорию игр Кэша", приплюсуйте знание игры в бридж - важно не выиграть, а уметь с каждым партнером проигрывать на минимуме. Ну а на практике, игроки стратегически проигрывают, выигрывает устроитель игр - достаточно взимать налог с выигравшего и тем утешить проигравшего.

А теперь приложите это к практике эволюции человека

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2025, 04:00:23Посмотрим на взаимодействие сапов и неандров, как взаимоотношения лобастиков и затылочников.  А я пока скажу так, что в их противостоянии выиграет тот, кто первым добьется гармонического баланса между работой лобных и затылочных долей мозга. И эта гармония не в том, что бы сделать прочный социум муравьиного типа, а в том, что бы предвидеть негативные следствия социализации.

Так чем закончилось противостояние?
Кто добился "гармонического баланса"?
Каковы негативные последствия социализации (не муравьиного, а человеческого типа) и почему предвидение гипотетических таковых (последствий) оказывается в Вашем представлении ГАРМОНИЕЙ?

  На эти темы "умники" монографии строчат, а Вы от меня хотите лаконичности, без того, что бы самому разобраться с наладкой гармонических колебаний, хотя бы на примере с гитарой.
  Вот пара принципов, о которых Вам уже говорил, но Вы не услышали: увеличение многообразия и неотения. По отношению к сапу и неандру будет звучать так, что увеличение многообразия рефлексов-инстинктов достигло биологического предела деторождения большеголовиков - у сапа лобные доли, у неандра затылочные (это типа гротеск). И треба снижать объем мозга, как утрату количества в пользу качества. Вот и снижали, следовательно "глупели", один передним умом, другой затылочным, а рефлекторную недостачу восполняли бесполезной на первых порах сообразительностью.
  Однако соображать вместо того, что бы действовать - это длительная игра в детство под защитой взрослых - роскошь, доступная любимому даже "злобными дядьками". Сколько раз надо ошибиться с добрыми дядьками, что бы один раз подлизаться к злому? Или сколько гармоник должно уместиться в одном колебании, что бы оно обнулилось-редуцировало в наилучшее действие? Математически получится бесконечный убывающий ряд, сумма членов которого равно постоянной.
  Я понимаю, что сказанное мной сейчас, для Вас пустой звук. Потому и ляпнул именно для Вас полгодика назад - неотения. Неотения дитятей - это не лезть в пекло междуусобных схваток взрослых, а ухватиться за юбку той, которая окажется победителем - предвидение называется. И из множества рефлекторных позывов взрослых наду суметь по-детски выделить еще не занятое рефлексами действие. Это как при игре в футбол, не надо стремглав всем бежать к мячу, он сам окажется в том месте, которое выбирается думающим игроком.

  Ну и вывод, в принципе тривиальный - по-видимому, для европейской гармонии человека достаточно было пяти процентов неандертальских гармоник, тогда как для становления африканского сапа потребовалось двадцать процентов гармоник от неизвестного "гейделя".
  А сколько потребуется вливаний нонешним европейцам от афро-азиатских, надо смотреть внимательней на тех неотеников, которые только рождаются, но пока ущербны, как "дети-эльфы" (эффект Вильямса).

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2025, 09:27:33увеличение многообразия рефлексов-инстинктов достигло биологического предела деторождения большеголовиков - у сапа лобные доли, у неандра затылочные (это типа гротеск). И треба снижать объем мозга, как утрату количества в пользу качества. Вот и снижали, следовательно "глупели", один передним умом, другой затылочным,

А мне кажется было не так. Объем мозга несколько снизился у сапиенсов (по сравнению с кроманьонцами) уже тогда, когда неандеров не было и в помине. Причины этого - отдельный разговор...
Но я Вам задавал другие вопросы (пост 361)
О противостоянии, гармоническом балансе, негативных следствиях социализации...

Почему Вы в конце своего последнего поста вдруг стали называть гены гармониками? Вы делаете всё, чтобы запутать свою мысль.
Давайте я сам, как могу, отвечу на свои вопросы, спровоцированные Вашими же предыдущими постами.  В «ПРОТИВОСТОЯНИИ»  «лобастиков и затылочников» (в вашей терминологии, на самом деле сапиенсов и неандертальцев) безоговорочную победу одержали сапиенсы. На это потребовалось максимум 20 т. лет (от 60 до 40 тлн), а скорее меньше.  На выходе был тот же сапиенс (без явных признаков «затылочников»), м.б. чуть позже, в течение верхнего палеолита,  он приобрел евразийский фенотип, который несет и поныне. Но это «заслуга» не 2-4% неандертальских генов (или тем более их фрагментов, как некоторые говорят), а результат воздействия внешней среды (такие заявления, знаю, Вам особенно не нравятся).
А вот о «НЕГАТИВНОМ следствии социализации» я ничего сказать не могу. Я знаю, что высокий уровень социализации был одним из важнейших факторов эволюции человека начиная от австралопитека. Растительноядные австралопитеки и их потомки, будучи вполне индивидуалистами, в конце концов вымерли. В сотый раз тут напомню крылатые слова А. Маркова – человек гиперсоциальное существо!
Кажется, неандеры немножко отступили от этого основополагающего принципа (вероятно, из-за своего «затылочного» мозга) и, возможно, за это поплатились. Читал также, что возможно сапиенсы взяли количеством (но это тоже побочный результат уровня социализации).
Так что о НЕГАТИВНОЙ роли социализации было бы любопытно почитать...
Много написал, устал... ;)

Цитата: npvol от июля 18, 2025, 19:41:16Почему Вы в конце своего последнего поста вдруг стали называть гены гармониками?

Не стал называть. Это Вы так подумали, ибо упомянул о пяти процентах. Моя цель была до крайности снизить роль мутагенеза. В популяции предостаточно мутантов, которые могут дать рост численности, снизив тем самым роль иных.
  Но я всегда о моделях. У нас в теоретическом "противостоянии" столкнулись две Европейских супер популяции, неандров и сапов. Как описать далеко не мгновенное столкновение, при котором налаживались прямые и обратные связи, которые удобно назвать обмен технологиями, не важно, через войну или товарообмен.
  Теперь берем, и выстраиваем технологии в ценностный ряд, допустим, как 1+1/2+1/3+1/4+... Ценностный ряд будет приближаться к гармоническому, как за счет отторжения (отбора?) технологий, не приложимых к насущной деятельности, так и за счет новаций встраиваемых в ценностный ряд там, где наиболее ощутима дисгармония между потребностью и возможностью. Новации удобнее заимствовать, нежели изобретать.
  Получим, что если неандр, как адаптированный абориген европы, дал европейскому сапу 95% технологий, получив взамен только 5%, то в выигрыше оказывается последний. И последний распространит свой выигрыш, как условные 95% генома при скрещиваниях.

Цитата: npvol от июля 18, 2025, 19:41:16В сотый раз тут напомню крылатые слова А. Маркова – человек гиперсоциальное существо!

Вначале надо понять, что такое социальное существо, если законы общежития находятся в стадии формирования. Выделим два уровня: морально-групповой и идеологически-религиозный. Тогда вместо гиперсоциальности можно поставить религиозность - человек религиозное существо, потому что ставит над собой управляющую Личность. В муравейнике вместо такой Личности находится Матка.
  Стать гиперсоциальным - это и есть негативные последствия социализации, которой человечеству пока удается избегать за счет социальных катаклизмов.

  Отступление. Затылочники, как гипотеза, более склонны к гиперсоциализации, нежели лобастики-прагматики. Именно для прагматика "предать, значит, предвидеть".

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49Вы так подумали, ибо упомянул о пяти процентах

Да нет, Вы ещё упомянули о 20%. Поэтому я эту аналогию не из пальца высосал ...

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49в теоретическом "противостоянии" столкнулись две Европейских супер популяции, неандров и сапов.

А почему в теоретическом? В что ни на есть практическом. И кажется, что столкнулись всё же европейская и африканская популяции.

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49если неандр, как адаптированный абориген европы, дал европейскому сапу 95% технологий, получив взамен только 5%, то в выигрыше оказывается последний

Оригинально! Абориген отдал пришельцу 95% своих технологий, а сам канул в лету? Это что - пример древнего альтруизма?
Кстати о 95%. Хоть какие-то технологии назовите. Без процентов пока.

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49Вначале надо понять, что такое социальное существо, если законы общежития находятся в стадии формирования.

Я-то специально обратил внимание, что стадия ФОРМИРОВАНИЯ этих законов была задолго до верхнего палеолита, на заре антропогенеза

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49Затылочники, как гипотеза, более склонны к гиперсоциализации

Не буду настаивать на обратном. Но где-то читал то, о чем говорю...

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 11:40:49вместо гиперсоциальности можно поставить религиозность - человек религиозное существо, потому что ставит над собой управляющую Личность

Я и с этим не согласен. У первых хомо или предхомо в группах, видимо, были какие-то вожаки, за которыми они шли, которым доверяли. Но объединяло субъектов чувство общности (видимо, на уровне инстинкта), необходимое для выживания - для совместной охоты, для совместной обороны... Религиозность в современном понимании, скорее всего, возникла позже. И она тоже не была связана с конкретной "управляющей Личностью", а с определенными представлениями о мироустройстве. Вообще, это длинный философский разговор. Который здесь вряд ли уместен. Но ставить знак равенства между социальностью и религиозностью я не могу. Людей и в современном обществе объединяет совсем не только религия.
Так  а в чем негатив социализации? В религиозности? Вы как всегда прямо не говорите. Можно только догадываться.

Цитата: npvol от июля 19, 2025, 12:35:24А почему в теоретическом? В что ни на есть практическом.

Потому что не может быть "супер" популяций. А столкновения происходили на уровне племен эпизодически в течение тысячелетий. Результат каждого столкновения непредсказуем и, вероятно, первые столкновения были не в пользу сапиенса-пришельца. Потому и упомянул про игру в бридж, что выиграть, значит каждый раз проигрывать по-минимуму.
  Итог эпизодического проигрыша - работа над ошибками, которая, собственно говоря, и есть "полезная" составляющая общей работы, как трудозатрат. Соответственно выигрывающий таковой работы не совершает.
  Насчет вопроса о конкретных заимствованных сапом технологиях - это вопрос не ко мне, я лишь периодически читаю в сети и на форуме, что технологии, ранее приписываемые сапиенсу, были у неандров еще до его прихода. Просто, теоретически так выходит стройнее - не буду сейчас выписывать плюс-минус знаки таких энергий, как внутренняя, энтальпия, энтропийный потенциал..., тем более, что сам путаюсь "кто от кого берется".

Цитата: npvol от июля 19, 2025, 12:35:24Я-то специально обратил внимание, что стадия ФОРМИРОВАНИЯ этих законов была задолго до верхнего палеолита, на заре антропогенеза

Зачатки социальности есть у всех приматов, как они есть и у многих прочих. Колониальная водоросль - уже протосоциум, как распределение ролей (переадресация функций). Как стая с альфа-самцом преображалась в иерархию уровней организации - это интересующий нас вопрос ребром. Я лишь предполагаю, что сап на заре "европеизации" был более стайным, нежели неандр, вынужденный умиротворять свои претензии на первенство, ради выживания в более суровых, нежели африканские, условиях.

Цитата: npvol от июля 19, 2025, 15:47:40Вообще, это длинный философский разговор. Который здесь вряд ли уместен.

Вам виднее. Раньше на этом форуме велись открытые дискуссии. Если хотите формулировку от меня, то: Религия - это чувствование взаимодействия материи и Духа - "в здоровом теле, здоровый дух". Ну а навскидку, нельзя понять становление социальности без введения предтеч идолопоклонства.

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45вероятно, первые столкновения были не в пользу сапиенса-пришельца.

Уже не раз я и не я говорили тут и не тут, что сапиенсы делали попытки проникнуть в Евразию до 90 тлн. И они были не в пользу сапиенса на ближневосточном направлении. А вот на южном направлении, возможно, - в пользу

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45Итог эпизодического проигрыша - работа над ошибками, которая, собственно говоря, и есть "полезная" составляющая общей работы, как трудозатрат. Соответственно выигрывающий таковой работы не совершает.

ну это какие-то свободные фантазии. Выигрывающий тоже ДЕЛАЕТ РАБОТУ. И это очевидно.

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45Зачатки социальности есть у всех приматов, как они есть и у многих прочих. Колониальная водоросль - уже протосоциум

Речь не о "зачатках социальности", а о её полноценной реализуемости в антропогенезе.

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45Раньше на этом форуме велись открытые дискуссии.

Я не против и сейчас. Но ведется какая-то дифференциация по темам, направлениям...

Вот еще забыл

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45Я лишь предполагаю, что сап на заре "европеизации" был более стайным, нежели неандр,

Вы ранее говорили, что по Вашим сведениям "затылочники" были более склонны к социализации?

Цитата: василий андреевич от июля 19, 2025, 18:39:45нельзя понять становление социальности без введения предтеч идолопоклонства.

Вы раньше говорили о других истоках социальности... Де мол - все склонны...
А я вот думаю сейчас, что среди высших приматов плиоцена только предшествующие хомо австралопитеки стали обладателями таких генов социальности. До "идолопоклонства" было ещё, как до луны...

Цитата: npvol от июля 20, 2025, 15:48:51А я вот думаю сейчас, что среди высших приматов плиоцена только предшествующие хомо австралопитеки стали обладателями таких генов социальности

Вы знаете, какие это гены? Я не знаю, просветите.
 

Цитата: npvol от июля 20, 2025, 13:25:52Вашим сведениям

Не по сведениям, а как гипотеза для развития.

  Я постоянно пытаюсь увести Вас от той сермяжности, что раз мутация оказалась выжившей, то значит произошел отбор. Вот скажите, как среди Ваших друзей и знакомых действует отбор. И разве многодетные семьи испытывают меньшее-большее давление отбора, нежели бездетные?

Цитата: npvol от июля 20, 2025, 13:20:27Речь не о "зачатках социальности", а о её полноценной реализуемости в антропогенезе.

Как это? Не было антропогенеза, когда не было социальности, а как только антропогенез наступил, оказалось что социальность была..., но только нереализованная.

Цитата: npvol от июля 20, 2025, 13:20:27А вот на южном направлении, возможно, - в пользу

Ну так и расскажите, почему там-тогда не в пользу, а здесь-теперь в пользу? Сапиенс в африках умнел и умнел? И каждая следующая волна убивала неандров все изощреннее?

  Кроме неотении, я повторяю принцип увеличения многообразия. Если у низших, зачастую, нельзя выделить вид, а то и род (сразу семейство), то для Номо невозможно ограничиться видом, приходится выделять подвиды, расы и... психотипы. Человеки - это хищник и жертва, продуцент и потребитель, совокупностью своей деятельности образующий специфическую экосистему, котой пока нет иного имени, как социум. Но исходит социум из стаи-стада в природной экосистеме.
  Вопрос: какие принципы-явления-силы (законы или нехай отборы) привели не к дивергенциями по природным нишам, а выработали особую соц.нишу, относительно изолированную от природной. И в этой изолированной нише рождаются уровни вертикальной организации, подобные уровням всей биосферы.

  История противостояния сапа и неандра в европах - это уникальная возможность разобраться в "конвергентном законогенезе". Разберемся, поймем, что Нас ждет в будущем.
  Пока я вижу единственный вариант начала. Это утрата "Хомычами" эволюционно молодых рефлексов-инстинктов, которые замещаются автоматизмами, как короткоживующей памятью. Проявление неотении в том, что в недоношенном плоде, не завершены нейросвязи, отвечающие за стайные инстинкты (какие?), после рождения замыкающиеся на не важно каких игровых впечатлениях. Не важно, потому что короткоживущие.
  Вот тут и обретает особую важность глубинный инстинкт подчинения сильнейшему - это потребность ощущать над собой Высшую Волю, хоть в образе вожака, хоть вещего камня (камнеургия), хоть в образе Идола. И обязательно найдется "самый ушлый", который "приватизирует" эту потребность, становясь посредником между тем и этим миром.
  Карл Густав Юнг выявил шестнадцать равноправных психотипов людей. Последователи (соционика) предложили математический алгоритм взаимодействия психотипов, "само"организующихся в горизонтальные группы, связанные вертикальной последовательностью активации своей деятельности так, что образуется замкнутый рабочий контур.

  Но как состоялось разделение людей на психотипы, наука пока не ответила, да и вопроса такого не ставила. Если допустить, что неандр-затылочник интроверт, а сап-лобастик экстраверт, то лично для меня эволюция взаимо-противостояния становится прозрачной - евразийский сап размежевался на "касты-уровни" раньше сапа африканского.
  Оттого и "религиозная база" со всей мощью противоречий громыхнула именно в европах Малой Азии.

ну тоже отвечаю по пунктам.

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17Вы знаете, какие это гены? Я не знаю, просветите.

Я тоже не знаю, как они называются. Они привели к очеловечиванию... Вследствие социализации

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17раз мутация оказалась выжившей, то значит произошел отбор. Вот скажите, как среди Ваших друзей и знакомых действует отбор. И разве многодетные семьи испытывают меньшее-большее давление отбора, нежели бездетные?

аналогии я не понял. Но раз мутация выжила, значит отобралась.

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17Как это? Не было антропогенеза, когда не было социальности, а как только антропогенез наступил, оказалось что социальность была

Я бы не уважая Вас назвал это ерничеством. Да и логики никакой. Надо ли углубляться?

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17Ну так и расскажите, почему там-тогда не в пользу, а здесь-теперь в пользу? Сапиенс в африках умнел и умнел?

да уже рассказывал

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17И каждая следующая волна убивала неандров все изощреннее?

Вам, ВА, фантастические романы писать.

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17История противостояния сапа и неандра в европах - это уникальная возможность разобраться в "конвергентном законогенезе". Разберемся, поймем, что Нас ждет в будущем

ну Вы хотя бы определите, что такое "конвергентный законогенез", в котором надо разбираться ради будущего

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17утрата "Хомычами" эволюционно молодых рефлексов-инстинктов, которые замещаются автоматизмами

а если конкретнее - что за эволюционно-молодые рефлексы-инстинкты? Что за автоматизмы?
Ну и далее фантазии в Вашем духе...

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2025, 20:49:17неандр-затылочник интроверт, а сап-лобастик экстраверт, то лично для меня эволюция взаимо-противостояния становится прозрачной - евразийский сап размежевался на "касты-уровни" раньше сапа африканского.
  Оттого и "религиозная база" со всей мощью противоречий громыхнула именно в европах Малой Азии.

В своих определениях «лобастиков» и «затылочников» Вы по-прежнему не последовательны.
Нет никаких оснований считать, что ускоренное развитие европейской цивилизации по сравнению с африканской в верхнем палеолите и последующем неолите связано с влиянием неандертальцев.  Во всяком случае Вы их привести не можете. Речь о технологиях, социальных взаимоотношениях, культуры в целом (в т.ч. религии).

Цитата: npvol от июля 21, 2025, 12:27:19раз мутация выжила, значит отобралась

Приходится ёрничать: раз камень скатывается вниз, а не вверх, значит отбираются камни вниз.
  Ньтонианство вводит градиент энергии по направлению, называя его силой (вектором, фактором), при этом в конечном состоянии энергия фактора меньше начального, потому как налог на энтропию.
  Эво-биология вводит силу-фактор под названием отбор, который должен действовать на всех мутантов популяции одинаково в исходной ситуации. И надо ответить "законогенически" почему в конечной ситуации остаются "эти, а не те" мутагены? Сказануть, что раз остались, а не вымерил, то на то "воля отбора" - значит, ввести Потусторонний Фактор, или, еще хуже: факторы разные, какие-то срабатывали.

  Имеем полтора десятка видов прямоходящих австралопитеков, из них нас интересует один - эректус. Почему развивался-изменялся именно этот один? Вводим понятие "супер"популяции с ядерной частью, в которой действуют стабилизирующие силы, и периферийной частью, в которой действуют дизруптивные силы. Именно дизруптивные силы откалывают от эректусного ядра прочих питеков, часть которых "направляющим отбором" находят свои специфические ниши, а часть вступает в конвергентное скрещивание.
  Получаем, что ядерно-эректусное направление "медленно" движимо  мутационным дрейфом, тогда как траектории дивергенций с последующей конвергенцией "опережают" траекторию ядра - ядерный эректус оказывается в положении неотеника эректуса конвергентного. Но, так как скрещивание приводит к нивелированию "выпяченных" признаков, то неотеник оказывается в выигрышном положении, ибо принимает в свое ядро мутантов с усредненным фенотипом.
  Африка - это огромный континент, где эректус разбился на воющие между собой племена сапов, тогда как Евразия оказалась ареной противостояния вполне себе цивилизаций, длительно развивавшихся в изоляции - модельно, это европейский сап и неандр. При этом неандр лучше адаптирован, чем вторгающийся из африк сап. И вполне допустимо говорить, что именно противостояние сапа и неандра дало такого феномена, как сапиенс-сапиенс с особой "неравновесной" психикой его членов. Эта особость в том, что членам приходится выбирать для обособления группы психологического (творческого) комфорта.

Ответить на всё это содержательно невозможно. Придется опять вырывать из контекста фразы.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01почему в конечной ситуации остаются "эти, а не те" мутагены? Сказануть, что раз остались, а не вымерил, то на то "воля отбора" - значит, ввести Потусторонний Фактор, или, еще хуже: факторы разные, какие-то срабатывали.

"Воля отбора" - очень широкий спектр факторов, а не только "Потусторонний"  :D
Факторы срабатывают ВСЕ, не все учитываются...

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01Имеем полтора десятка видов прямоходящих австралопитеков, из них нас интересует один - эректус

Сильно некорректная фраза. Вы, скорее всего, не сможете назвать и десятка видов австралопитеков. И уж точно среди них не может быть эректуса. Который есть ХОМО. Вы, видимо, хотели сказать - ПРЕДКА эректуса.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01Именно дизруптивные силы откалывают от эректусного ядра прочих питеков

опять как-то некрасиво. Ведь питеки это обезьяны.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01ядерно-эректусное направление "медленно" движимо  мутационным дрейфом, тогда как траектории дивергенций с последующей конвергенцией "опережают" траекторию ядра - ядерный эректус оказывается в положении неотеника эректуса конвергентного. Но, так как скрещивание приводит к нивелированию "выпяченных" признаков, то неотеник оказывается в выигрышном положении, ибо принимает в свое ядро мутантов с усредненным фенотипом.

Попробую перевести на более очевидный язык. Те, кого Вы определили ядром, а именно эректусы, эволюционно развивались довольно медленно, а вот те, кто от них отпочковались содержали много "выпяченных" признаков, которые , однако, нивелировались в результате конвергенции с "ядром".

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01Африка - это огромный континент, где эректус разбился на воющие между собой племена сапов,

Ну опять же: эректус = сапиенс? Мне кажется современная наука такую трактовку не поддерживает и не поддержит.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 04:58:01Евразия оказалась ареной противостояния вполне себе цивилизаций, длительно развивавшихся в изоляции - модельно, это европейский сап и неандр. При этом неандр лучше адаптирован, чем вторгающийся из африк сап. И вполне допустимо говорить, что именно противостояние сапа и неандра дало такого феномена, как сапиенс-сапиенс с

Придется повторить сказанное совсем недавно. "Арена противостояния" существовала совсем не долго по историческим масштабам, учитывая ещё и географические размеры этой арены. Вы можете называть победителя сапиенс-сапиенс. Я его называю просто САПИЕНС.

Цитата: npvol от июля 24, 2025, 12:35:33Попробую перевести на более очевидный язык. Те, кого Вы определили ядром, а именно эректусы,

Честно говоря, мне наплевать, как называть ядро популяции, хоть тараканами - нужен закон, позволяющий непротиворечиво описать модель. Попросту же - я уже никогда не выучу все наименования.
  Важно, что в базу кладется понятие активности (не скорости) генетического дрейфа, хотя лучше интенсивность, как уровень физической активности. Ну да бог с ними, ядерная часть нивелирует мутации, что можете назвать стабилизирующим отбором, тогда как краевые части осуществляют "Моисеевые исходы" (дивергенции) с преобладанием направляющего отбора. Соответственно, пара дивергентных ветвей накопят в сумме больше мутаций, нежели ядерная часть. Получаем вопрос с очень легким ответом: что произойдет при конвергенции двух ветвей - их потомки фенотипически приблизятся к тем, кто оставались в ядерной части, но с расширенным генетическим материалом (тут я могу ляпнуть, потому стараюсь так не выражаться).
  Сколько времени от разделения до смешивания? Ясен пень, что для неандра и сапа в европе - много больше, чем эректусо-сапам в африках. Разделение длительное, а противостояние - "краткий" социальный катаклизм - разрушительный переворот. Можете "переворот" читать напрямую - слабый выигрывает у сильного. Как это? - по Вашему, невозможно, потому как это не отбор. И страшно мыслить за рамками ЕО!
  Но ЕО со всеми СМ не способен описать, так называемую, вертикальную эволюцию. А наш вид это совершает, буквально, на наших глазах, хотя о видообразовании речь не идет.

  Проще всего описать переворот через "квантовую временную петлю" (можете спросить у Алисы), однако кто ж позволит? Потому и подсовываю Вам раз за разом расширенное толкование неотении.

Ну в первой половине поста Вы просто ещё раз повторили то, что сказали ранее и то, что я уже своими словами переложил...
А далее что-то немного новое:

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 20:20:25Сколько времени от разделения до смешивания? Ясен пень, что для неандра и сапа в европе - много больше, чем эректусо-сапам в африках.

А кто в Европе эпохи перехода от среднего к верхнему палеолиту ваше "ЯДРО"?

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2025, 20:20:25слабый выигрывает у сильного. Как это? - по Вашему, невозможно, потому как это не отбор

Конечно, не отбор! Выиграл сильный - сапиенс!

  Меня не столько забавляет, сколько радует, когда от "этого не может быть" приходят к "это и так понятно".

Цитата: npvol от июля 24, 2025, 21:00:21А кто в Европе эпохи перехода от среднего к верхнему палеолиту ваше "ЯДРО"?

Но значит еще "не итак понятно". Вспомните, как "ядро" вводилось в идеализации супер-популяция. Если Вам обязательно надо эту супертость назвать, то пусть будет популяция Хомо, т.е. без того что бы знать индивидуальные отличия разных хомычей (для меня они все разные прямоходящие питеки-обезьяны, как мы те же прямоходящие обезьяны, разве что в глубоком детстве четвероноги).
  В разрастающейся популяции придется вводить ареал из популяций, т.е. суперпопуляцию, в которой предполагается, что там, где идет беспорядочное скрещивание (ядро), превалирует вымывание генов основателя (генетическая стабилизация со слабым дрейфом), а там где скрещивание ограничено ближайшими особями (периферия), превалирует изоляция с выпячиванием гена основателя. И, ясен пень, что "с разных концов" периферии будут отходить микропопуляции с "разными выпячиваниями", которые будут нивелироваться при скрещивании, приближаясь по свойствам к ядерной части, кажем так, №2. Осталось только сообразить, что ядро №2 состоялось, как неполное стирание "гипер"сапиентных черт (каких? да любых) - важно лишь, что это стирание состоялось, как "полезная процентовка". Тут как в невесте Гоголя, нос от Иван Иваныча, а ухи от Петра Петровича, хотя и в урезанном виде.
  Откопав черепушки из обоих ядер сделаем заключение, что №2 произошел от №1, путем действия массы факторов-отборов, и будем искать и не находить промежуточные звенья, потому что второй не происходил от первого, а состоялся, как деградация "продвинутых сапов" в как бы сапа пращурного с чертами исходного предка.

  С европами придется поступить так, что неандр успешно преодолел стадию становления ядра №2, а сапы приходят, как те неадаптированные изгои африк, которым еще предстоит межсобойная конвергенция до сап-сапа. И в этой конвергенции в наиболее яркой форме проявятся те процессы, которые в Африке имели спорадический характер. Если не хотим учитывать конвергенцию генетическую сап-неандр, то конвергенцию технологическую придется. Хотя дальнейшие раскопки наверняка выявят, что метисация, имела свой взлет при первых заселениях, и постепенно сходила на нет до стабилизации уже на современном уровне.
 

Цитата: npvol от июля 24, 2025, 21:00:21Конечно, не отбор! Выиграл сильный - сапиенс!

А во что он играл? В шахматы или бокс?

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2025, 09:54:31А во что он играл? В шахматы или бокс?

про игру это Вы придумали. Вот и ответте...

Ну после того, как Вы придумали ЯДРО №1 в виде эректуса в Африке,  Вам приходится придумать и ЯДРО №2 в Европе.

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2025, 09:54:31Откопав черепушки из обоих ядер сделаем заключение, что №2 произошел от №1, путем действия массы факторов-отборов, и будем искать и не находить промежуточные звенья, потому что второй не происходил от первого, а состоялся, как деградация "продвинутых сапов" в как бы сапа пращурного с чертами исходного предка.

Ну просто великолепно! Неандерталец не произошел от эректуса, а "состоялся как деградация продвинутых сапов"! Да ещё и с чертами некоего "пращурного" предка!? Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза?  ;D
Это уже попахивает какой-то фоменковщиной...

Цитата: npvol от июля 25, 2025, 13:31:35про игру это Вы придумали. Вот и ответте...

Я не придумываю, а стараюсь ввести правила. Своеобычная "логика европейцев", что мощный неанр сражался дубиной с грациальным сапом, вооруженным копьем - копье победило - сап скушал неандра.
  Вот правило взаимосодействия: каждый ставит "на кон", что имеет, а выигрыш делят поровну. Неандр ставит свои технологии на девяносто пять "рублей", а сап свои на пять. Легко вычисляется, что выигрывает тот, кто имеет меньше. Потому и сказал о интро- и экста-версиях психики...

Цитата: npvol от июля 25, 2025, 13:31:35Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза?

А Вы знаете современную теорию? Или только некоторые гипотезы?
  Отбор одной дивергенции против другой, в результате чего из тысяч остается та одна, которая объявляется удачно-случайно выигравшей - это самая, что ни на есть "тупая" гипотеза.
  Половой отбор стоит особняком, потому что это не отбор, а именно выбор партнера для скрещивания, выбор, в котором проявляются зачатки "акцептора результата действия".

  Посылка, что неандерталец не выходил из Африки, а состоялся в Европе, за счет конвергенции двух-трех разновидностей с экстра-саповыми чертами, как раз будет означать образование ядра №2, как деградантов к пращурному предку.
  Сапиенс же формировался в Африке, как конвергенции к ядру, допустим, два-штрих. Дивергенты этого ядра и выдавливались в Европу, как последовательные волны, встречавшиеся с хорошо адаптированными неандертальцами. И если вступали в конфронтацию, то проигрывали, а если находили способы технологического обмена, то выигрывали. Однако для такого выигрыша нужно особое коварство психики, которую ни одна из гипотез антропогенеза не принимает во внимание.

Цитата: npvol от июля 25, 2025, 13:31:35Ну просто великолепно! Неандерталец не произошел от эректуса, а "состоялся как деградация продвинутых сапов"! Да ещё и с чертами некоего "пращурного" предка!? Вы готовы опровергнуть всю современную теорию антропогенеза?  ;D
Это уже попахивает какой-то фоменковщиной...

Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.
Когда появились первые неандертальцы? 70 тлн? 130 тлн? 400 тлн?
Сколько антропологических типов было в среде неандертальцев?
Если современная теория антропогенеза считает их сапиенсами (хомо сапиенс неандерталенсис), плюс денисовцев (хомо сапиенс алтаенсис) и африканских хомо конца Рисса (хомо сапиенс сапиенс), то от кого и где они все произошли? Есть теория Милфорда Волпоффа, современного палеоантрополога, что и предка этих троих можно и нужно считать сапиенсом (хомо сапиенс эректус). И он далеко не один.

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2025, 10:24:04А Вы знаете современную теорию? Или только некоторые гипотезы?

Есть популярные схемы антропогенеза, которые транслируются с большей частотой на некоторых ресурсах, но в научной среде теорий далеко не одна. И даже условно господствующие всё равно подвергаются сомнениям и атакам со стороны конкурирующих версий.
Знать теорию антропогенеза - это знать не схему какую-то, а знать сеть (мозаику) теорий по ключевым вопросам.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 11:30:08Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.

Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик. Что, потому, не противоречит одно другому. Диалектика. А характеристик этих, по мере появления новой информации о неандертальцев, будет появляться всё больше и больше: всё больше и больше (пока существуют их изучающие) будет открываться всё новые и новые аспекты их внутренних различий и единства. И в этом смысле этот процесс - бесконечен (единство и борьба противоположностей - диалектика).

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 11:55:22Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик.

Ыгы.
Диалектика.
НО я больше не о разнообразии неандертальцев хотел сказать, а о том, что единой схемы теории антропогенеза не существует. Есть множество обощающих схем, которые теряют множество фактов за бортом своих обобщений. Модели и схемы нужны, но при моделировании мы абстрагируемся от главного или второстепенного и случайного?
Вот ниже расскажу одну коллизию, которая, возможно, вернёт в русло стартовой темы.

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2025, 10:24:04Сапиенс же формировался в Африке, как конвергенции к ядру, допустим, два-штрих. Дивергенты этого ядра и выдавливались в Европу, как последовательные волны, встречавшиеся с хорошо адаптированными неандертальцами. И если вступали в конфронтацию, то проигрывали, а если находили способы технологического обмена, то выигрывали. Однако для такого выигрыша нужно особое коварство психики, которую ни одна из гипотез антропогенеза не принимает во внимание.

Очень похоже на то, что известно из наблюдений за археологией.
У меня есть, правда, своя теория.
Сапиенсы тоже не были однородным массивом. Условная финальная успешная волна переселенцев в Евразию, которая заполонила весь континент тоже была неоднородной. В том числе неоднородной по типу взаимодействия с неандертальцами и денисовцами. Восточные группы (Средняя Азия, Южная Сибирь) переселенцев более мирно сосуществовали с неандерами и денисовцами. Непримиримость была у западной группы (Ближний Восток=Плодородный полумесяц и Европа; причём ранняя западная группа была толерантна к неандерам, а вот поздняя - нет). Одни их инкорпорировали в свой состав, а другие аннигилировали. Там даже наблюдается конфликт между самими этими группами сапи-сапи, когда они встретятся в Европе.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 12:10:07

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 11:55:22Вы, безусловно, правы в том, что среди неандертальцев есть различия. Но, по-моему, Вы их абсолютизируете: есть и общее, в рамках которого они - единый популяционный массив (инче зачем бы их выделили в качестве неандертальцев?). Они - едины и не едины одновременно в зависимости аспекта рассматриваемых их характеристик.

Ыгы.
Диалектика.
НО я больше не о разнообразии неандертальцев хотел сказать, а о том, что единой схемы теории антропогенеза не существует. Есть множество обощающих схем, которые теряют множество фактов за бортом своих обобщений. Модели и схемы нужны, но при моделировании мы абстрагируемся от главного или второстепенного и случайного?

Так и применительно к вопросу существует или не существует единая схема антропогенеза можно сказать то же самое, что и о том, существует ли единство неандертальцев или нет: если кратко, то единая схема антропогенеза существует и не существует одновременно в зависимости от рассматриваемых аспектов. Если, как Вы совершенно правильно заметили, абстрагироваться от некоторых деталей, то единя схема (т.е. в некотором грубом приближении) - существует; А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной. Как и общая схема (в данном случае - антропогенёза, но уже со своей, другой степенью огрубления). В том, в  частности, диалектика и состоит, чтобы не абсолютизировать истину: любая схема, теория ... верна лишь в рамках некоторой степени огрубления, лишь с точностью до пренебрежения некоторыми деталями. И процесс выяснения этих деталей - "бесконечен" (в смысле, ограничен лишь длительностью существования исследователей): всегда будут появляться всё новые и новые детали "опровергающие" прежние более общие схемы.  И, одновременно, не опровергающие их, если брать более грубую детализацию.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 11:30:08Мы как-то привыкли считать неандертальцев единым популяционным массивом.
Но это не так.
Когда появились первые неандертальцы? 70 тлн? 130 тлн? 400 тлн?
Сколько антропологических типов было в среде неандертальцев?

Ну это один аспект проблемы. Вообще-то с советских времен, кажется, существует понятие - "классический" неандерталец. Видимо, европейский. Но неандертальцы жили и в Средней Азии и на Алтае. Естественно, это были разные антропологические типы. И...?
Может быть слово за генетиками?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 11:30:08Есть теория Милфорда Волпоффа, современного палеоантрополога, что и предка этих троих можно и нужно считать сапиенсом (хомо сапиенс эректус). И он далеко не один.

С одним из приверженников этой теории (ВА)  я постоянно сейчас общаюсь.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 11:30:08Если современная теория антропогенеза считает их сапиенсами (хомо сапиенс неандерталенсис), плюс денисовцев (хомо сапиенс алтаенсис) и африканских хомо конца Рисса (хомо сапиенс сапиенс), то от кого и где они все произошли?

Мне кажется, что современная теория не считает неандеров сапиенсами... Вообще мне интересней проблема гейдельбергсисов. Они носят европейское географическое название. И долгое время считались предками неандертальцев. Вышли они безусловно из Африки. Но далее их следы ретроспективно теряются... Заполнить это белое пятно эректусами, которые вдруг превратились в сапиенсов и опять же вдруг оказались в Европе в форме гейдельбергсисов вряд ли удастся.
Я пока не вижу альтернативы схеме, которую тут рисовал. Да и возражений среди участников форума не поступало.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 12:10:07Вот ниже расскажу одну коллизию, которая, возможно, вернёт в русло стартовой темы.

Суть коллизии кратко.
Считается, что денисовцы генетически дальше отстоят от сапи-сапиенсов, чем неандертальцы. Однако морфологический анализ черепов групп неандертальцев, сапи-сапов и денисовцев показал, что денисовцы морфологически ближе к сапи-сапиенсам.
ЕСли вы вдруг удивлены разговору о черепе денисовца, то это череп из Харбина, т.н. Человек-Дракон. Прямого генома эти останки не сохранили, но учёные смогли по отдельным белкам увидеть и показать, что они идентичны белкам именно денисовского человека.
Так вот, харбинский человек входит в группу Дали-Циннюшань, которая Зубовым относилась к хомо хельмеям. В эту же группу можно отнести останки из Эрингсдорфа, которые относили к т.н. атипичным неандертальцам. Но.
Эти атипичные неандертальцы (в основном это группа ранних преднеандертальских форм) в своё время служили основанием для выделения такой группы находок, как архаичный сапиенс.
Круг замкнулся.
1) Была теория, что от эректусов произошли архаичные сапиенсы, а уже от них - неандертальцы. И да, сапи-сапи тоже произошли от архаичных сапиенсов.
2) По мысли С.В.Дробышевского неандертализация - это был эволюционный уход в специализацию, в адаптацию к ледниковью и холоду, а сапиентация - была эволюционным ходом на генерализацию или возвращение к предковым основам в гено-и фенотипе.
В плане развития мозга это видно вот из чего: до определённого момента мозг архаичных людей был низким, немного продолговатым и округлым в задней части. С уровня эрингсдорфцев общая округлость черепа возросла вместе с объёмом мозга. Потом выделились северные адаптации неандертализации, которые резко увеличили мозг в объёме и развили его затылочную часть. А вот у групп типа харбинского человека объём вырос, но затылочного увеличения не было, другие области увеличились. И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича). И в финале, мозг сапи-сапи уменьшился до размеров ранних атипичных неандертальцев (примерно), сохранив пропорции отделов как у древних сапи-сапи Евразии. Из исследований генов, влияющих на размер мозга, мы знаем, что сейчас у нас работает 2 дупликации гена роста мозга, как это было у эректусов и гейделей, а не как у неандертальцев с денисовцами и ранними сапи-сапи, у которых были включены три дупликации этого гена ( у современных людей третья есть, но она "выключена", не участвует в строительстве мозга).
Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 12:49:50А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной.

Позволю себе немного поспорить.
В основном Вы тоже правы.
Есть на сегодняшний момент несколько схем антропогенеза, они конкурирующие,
Я уже упомянул одну проблему: эректусы, от которых произошли сапиенсы, они кто? Так вот одна из теорий гласит, что они тоже сапиенсы, все представители рода Хомо являются одновременно и представителями вида сапиенс, а различия только подвидовые.
Далее в вопросе становления хомо есть радикальные различия в теориях. Одни включают туда хабилисов и ркдольфцев, а другие исключают.
То есть одновременно эти теории не могут быть верными. Если только не создать особую надтеорию эволюции. Существующие теории противоречат друг другу, ищут доказательства против друг друга и возражают друг другу.

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 13:00:41Я пока не вижу альтернативы схеме, которую тут рисовал. Да и возражений среди участников форума не поступало.

Сбросьте ссылку на эту схему, пожалуйста.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58В плане развития мозга это видно вот из чего: до определённого момента мозг архаичных людей был низким, немного продолговатым и округлым в задней части. С уровня эрингсдорфцев общая округлость черепа возросла вместе с объёмом мозга. Потом выделились северные адаптации неандертализации, которые резко увеличили мозг в объёме и развили его затылочную часть. А вот у групп типа харбинского человека объём вырос, но затылочного увеличения не было, другие области увеличились. И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича).

Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:07:54

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 12:49:50А если рассмотреть некоторую детализацию, то не существует. Никогда не бывает абсолютно точных схем, теорий: всегда во всём есть некоторая степень грубости. В том числе, и любая детализация (в данном случае, антропогенеза) - не абсолютна. Это не значит, что она - не верна: с некоторой своей степенью грубости она вполне может быть верной.

Позволю себе немного поспорить.
В основном Вы тоже правы.
Есть на сегодняшний момент несколько схем антропогенеза, они конкурирующие,
Я уже упомянул одну проблему: эректусы, от которых произошли сапиенсы, они кто? Так вот одна из теорий гласит, что они тоже сапиенсы, все представители рода Хомо являются одновременно и представителями вида сапиенс, а различия только подвидовые.
Далее в вопросе становления хомо есть радикальные различия в теориях. Одни включают туда хабилисов и рудольфцев, а другие исключают.
То есть одновременно эти теории не могут быть верными. Если только не создать особую надтеорию эволюции. Существующие теории противоречат друг другу, ищут доказательства против друг друга и возражают друг другу.

Ну это не исключает и наличие между ними некоторого единства (как Вы выразились, надтеория). Например, то что человек произошёл от австралопитековых в широком смысле слова. Также все эти теории предполагают какую-то типичную последовательность изменения антропотипов, приведшую от этих австралопитековых. Да: в одних версиях там на ранних стадиях фигурируют хабилисы, рудольфцев, а другие исключают. Но все они в чём-то похожи на ранних эректусов и если взять обобщённый антропотип хабилисов, рудольфцев, ранних эректусов (некоторые их вместе всех называют эректусами), то все эти теории согласны с тем, что наши предки прошли через него, но не согласны в деталях того, как именно прошли. То же можно сказать и по отношению ко временам ранних неандертальцев, архаичных сапиенсов, синхронных денисовцев. Вы, вроде, подразумеваете между ними некое единство. И все упомянутые Вами конкурирующие теории будут согласны в том, что человечество этих времён прошло через некий такой обобщённый антропотип, но противоречат друг другу касательно разных заковыристых деталей того, как этот обобщённый антропотип развивался. Т.е. опять же - единство и борьбы противоположностей: с некоторой степенью грубости есть единое понимание антропогенеза, но есть взаимоисключающие понимания, если рассмотреть вопрос антропогенеза с некоторой более глубокой детализацией. Т.е. всё равно единство и борьба противоположностей: несмотря на противоречия в некоторых деталях все эти конкурирующие теории антропогенеза предполагают и некую общую его схему.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.

Уважаемый Андрэ Натальер, я тоже не могу понять, как можно уложить стотысячелетнюю историю предверхнепалеолитического человечества в предлагаемую парадигму. Объединить по каким-то морфологическим признакам харбинского человека, Эрингсдорфа и хельмеи? Зачем? Если их связи более глубокие, чем единое происхождение от африканских эректусов, то надо хотя бы намекнуть на возможные пути и время миграций...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58И наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость, развив лобные доли (лобастики Василия Андреича). И в финале, мозг сапи-сапи уменьшился до размеров ранних атипичных неандертальцев (примерно), сохранив пропорции отделов как у древних сапи-сапи Евразии.

Так кто такие "атипичные неандертальцы" и "древние сапи-сапи"?

Для Натальера

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 13:17:28Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Morphological evolution of the hominid brain
Michelangelo Bisconti1,2,*, Giandonato Tartarelli3
Academic Editor: Gabriel Gutiérrez-Ospina

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 14:32:09Для Натальера

Очень крутая схема!

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 14:38:41

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 13:17:28Как вновь вернули мозгу былую округлость? Разве у предков спи-сапи она когда-то была, а потом был утеряна и вновь восстановлена у сапи-сапи или что Вы имеете в виду?

Morphological evolution of the hominid brain
Michelangelo Bisconti1,2,*, Giandonato Tartarelli3
Academic Editor: Gabriel Gutiérrez-Ospina

Но ведь в этой статье показывается, что глобулярность мозга у наших предков только увеличивалась, а Вы почему-то пишите

Цитата: Андрэ НатальерИ наконец, сапи-сапи вновь вернули мозгу былую округлость

словно у предков спи-сапи былая глобулярность сначала была утеряна, а потом - вновь возвращена (у сапи-сапи). Что Вы имеете в виду?

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 14:21:59Так кто такие "атипичные неандертальцы" и "древние сапи-сапи"?

Атипичных неандертальцев было 2 группы:
- переднеазиатские неандертальцы, после 240 тлн; с удлинёнными пропорциями тела, менее выраженным рельефом надбровий
- группа Эрингсдорф, возрастом ок. или более 350 тлн; ослабленное надбровье, более высокий свод черепа.
В целом это более грацильные формы гоминин среднего и позднего плейстоцена. Они были грацильнее и самих неандертальцев и  окружавших их гейдельбергцев.
А древние сапи-сапиенсы - это сапи-сапиенсы до 20 тлн, примерно. После началось сокращение объёма мозга.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 17:09:29Атипичных неандертальцев было 2 группы:
- переднеазиатские неандертальцы, после 240 тлн; с удлинёнными пропорциями тела, менее выраженным рельефом надбровий
- группа Эрингсдорф, возрастом ок. или более 350 тлн; ослабленное надбровье, более высокий свод черепа.
В целом это более грацильные формы гоминин среднего и позднего плейстоцена. Они были грацильнее и самих неандертальцев и  окружавших их гейдельбергцев.
А древние сапи-сапиенсы - это сапи-сапиенсы до 20 тлн, примерно. После началось сокращение объёма мозга.

Что касается "атипичных неандертальцев", мне кажется их раньше называли протонеандертальцами, подчеркивая их отличие как раз от КЛАССИЧЕСКИХ.
В отношении сапиенс-сапиенсов как-то ещё трагичнее... Некоторые ничтоже сумняшеся считают одним видом эректуса и сапиенса. И в то же время делят самого сапиенса на несколько видов - просто сапиенс (африканский), древний (до 20тлн) , ну и наконец - современный!  :D  Или я чего-то не понял? И опять же - что говорят генетики? С материалами нижнего и среднего палеолита, конечно, не просто. С отличиями неандертальца (видимо, классического) от современного человека худо-бедно разобрались (хотя возможен и пересмотр выводов?). А чем отличается классический сапиенс от сапиенс-сапиенса? Есть какие-то предположения по фенотипу, а что с генотипом?

Цитата: npvol от июля 27, 2025, 18:13:38Что касается "атипичных неандертальцев", мне кажется их раньше называли протонеандертальцами, подчеркивая их отличие как раз от КЛАССИЧЕСКИХ.
В отношении сапиенс-сапиенсов как-то ещё трагичнее... Некоторые ничтоже сумняшеся считают одним видом эректуса и сапиенса. И в то же время делят самого сапиенса на несколько видов - просто сапиенс (африканский), древний (до 20тлн) , ну и наконец - современный!  :D  Или я чего-то не понял? И опять же - что говорят генетики? С материалами нижнего и среднего палеолита, конечно, не просто. С отличиями неандертальца (видимо, классического) от современного человека худо-бедно разобрались (хотя возможен и пересмотр выводов?). А чем отличается классический сапиенс от сапиенс-сапиенса? Есть какие-то предположения по фенотипу, а что с генотипом?

Хм, или я туману напустил, или Вы запутались...
У Александра Зубова есть статья о палеоантропологической номенклатуре. Едва ли не этой же теме посвящена диссертация Станислава Дробышевского.
В палеоантропологии принято именовать ископаемые находки через триномены: род-вид-подвид. Так нас самих именуют тремя именами=триноменом: хомо сапиенс сапиенс. Хомо - наш род, первый сапиенс - наш вид, второй раз сапиенс - подвид внутри вида. К виду сапиенс относят и подвиды сапиенсов неандертальцев и сапиенсов денисовцев. Вид сапиенсов по данным генетиков появился около миллиона лет назад. 750 тлн, по тем же данным палеогенетиков, отделилась ветвь неандертало-денисовцев, а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции.
Итак виду сапиенсов около миллиона лет.
Та веточка, что привела к сапи-сапам, имела тоже и ответвления и вымершие подвиды. На Вашей собственной схеме они указаны: например, сапиенсы идалту или сапиенсы хельмеи. Учебник антропологии МГУ даёт ещё несколько подвидов или рас древних сапиенсов (сейчас не вспомню).
Кстати, да, позволительны и ещё более мелкие деления уже подвидов сапиенсов, так, наверное, расы можно было бы определять через четырёхчастное именование. Так и неандертальцев можно разделять на более мелкие популяции: достаточно точно генетиками разделены алтайские неандертальцы от классических европейских неандертальцев. А если пользоваться чисто антропометрическими данными (по старинке), то ещё можно найти несколько рас у них. У денисовцев тоже выделяются минимум 3 генетические группы.
Если говорить об употреблённом мной термине " древние сапи-сапи", то он не биологический, не видовой, а чисто хронологический, я даже попытался границу употребления дать: те, что ранее 20 тысяч лет назад жили.
Когда Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов, то тут делаете грубую терминологическую ошибку: в лучшем случае я говорю о типах (антропологических типах, которые близки понятию раса, но не тождественны). Поэтому нет такого понятия как классический сапиенс, как, кстати, нет и понятия классический сапи-сапиенс (хотя попытки вывести породу белокурой бестии были, ориентируясь на европейских вымерших кроманьонцев).

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2025, 15:01:43Но ведь в этой статье показывается, что глобулярность мозга у наших предков только увеличивалась, а Вы почему-то пишите

Да, тема обширная.
Одной статьёй не исчерпывается.
Надо было показать, что авторы этой статьи опирались на очень специфичную выборку черепов и эндокранов, которая показывает поступательный рост глобуляризации черепа. То есть, грубо, взяли то, что подтверждает теорию, а то, что не вписывается, задвинули. Тем не менее, у них есть картинки, иллюстрирующие изменения формы мозга. Если расположить эти картинки (помним, что выборка фрагментарна и немного, на мой взгляд, предвзята) в хронологическом порядке и дать им реальный объём, то будет видна флуктуация формы мозга, где он то становится более шарообразным, то вытягивается в продольном измерении.
Я с большего прокомментирую их картинки.
Хабилис микрокраниус показан, 1800 тлн. Мозг маленький и короткий. Затылок кругленький.
Эргастеры из Африки 3883 и 3733, 1800-1600 тлн. Мозг вытянулся, добрал в объёме. До 900 кубиков.
Турканский мальчик 15000, 1600 тлн. Мозг снова округлился. Продольный размер остался как у эргастеров, а высота увеличилась. Около 900 кубиков.
Боури Дака, 1100 тлн. Картина как у Турканской находки. Объём 1000 кубиков, в высоту круглее, чем у эргастеров.
Эректусы Азии, 700-300 тлн. Снова мозг вытягивается. Затылок остаётся округлым, нет шиньона. Объём около 1100 куб.см.
Гейдельбержец из Чепрано, 500 тлн. МОзг снова увеличился в объёме, сильно и стал более округлым. Объём около 1200 куб.см
Сюда же я бы добавил эрингсдорфскую находку, Фонтешевад и ряд других. Мозг похож на Чепрано. Объём около 1200-1300 кубов.
Далее идут неандертальцы, после 200 тлн, чаще 60 тлн. Мозг увеличился снова в объёме, но за счёт увеличения в затылочной части  и приобретения опять продолговатой формы. В статье рассмотрены только эндокраны объёмом не более 1300 кубиков, тогда как известны черепа более 1500 и даже 1600 куб.см.
Наконец, современные люди. Форма их мозга возвращается к форме гейделя из Чепрано, но объём уже более 1400 куб.см.
И относительно неандертальцев и относительно вымерших кроманьонцев современный человек усох в объёме мозга. 

Андрэ, так в этой серии - не все наши предки! Неандертальцы, например. Да - у них мозг - стал вытянутее. Но речь же об эволюции наших предков, а не о боковых линиях! Как понимаю, Вы полагаете, что и Эргастеры - не наши предки. Ну доля какая-то от них небольшая, наверняка, могла достаться нам, как и от неандертальцев (в этом смысле, конечно, и они - наши предки). Но всё равно эти, время от времени, появляющиеся удлинённые мозги - только в боковых же линиях, как я понимаю. И Эректусы Азии (тоже удлинённые мозги) - не наши предки (наши предки - эректусы Африки). И если пренебречь примесями от боковых линий, то у наших же предков, вроде, не было эпизодов возврата к продолговатости мозга? Или всё-таки где-то были?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 27, 2025, 13:00:58Из исследований генов, влияющих на размер мозга, мы знаем, что сейчас у нас работает 2 дупликации гена роста мозга, как это было у эректусов и гейделей, а не как у неандертальцев с денисовцами и ранними сапи-сапи, у которых были включены три дупликации этого гена ( у современных людей третья есть, но она "выключена", не участвует в строительстве мозга).
Пардон за сумбур. Я не так давно обнаружил эту коллизию и ещё не знаю, как её осмыслять.

Замечательная коллизия - в геологии, это столкновение плит, приводящее к смятию коры и образованию горных цепей (энергетического ландшафта).
  Три временно засыпающих гена - это шесть вариантов работы - более чем достаточно для моделирования. Пусть будут прямоходящие питеки, один из которых наш "сборный" Хомо-сапиенс-эректус с тем отличием от прочих, что он неадаптированный генералист. Вымирают специалисты - генералист дает виргацию к их нише, но так, что всегда присутствуют "неотеники", задержавшиеся в своем адаптогенезе. Именно последние нас интересуют на предмет "избирательного скрещивания".
  Именно "скрещивание" пары расходящихся к разным нишам линий позволяет ответить на вопрос, изрядно волновавший Дарвина - дефицит в отложениях переходных видов при избытке промежуточных.
  Про реалии скрещиваний я ничего конкретного сказать не могу, потому как оперирую "своей геологической моделью". В частности, в ней пласт, ускоряющийся вниз, оставляет на своем уровне те флюиды, которые конвергируют с вышележащим пластом - нижний получается как бы адаптантом к новым условиям. Иначе, что бы возойти на верхний уровень организации надо суметь задержаться на своем, тогда как другие низойдут.
  Получаем адаптогенез, как исключительно горизонтальную эволюцию. Те, кто не успевает за адаптантами, вынуждены "варьировать засыпанием" одного из трех (в данной модели ключевых) генов, что бы два оставшихся сработали при конвергенции, как единство противоположностей.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 10:59:08Именно "скрещивание" пары расходящихся к разным нишам линий позволяет ответить на вопрос, изрядно волновавший Дарвина - дефицит в отложениях переходных видов при избытке промежуточных.

Есть на канале АНтропогенез лекция биолога по метисациям, там лектор раскрывает 3 (4) сценария, как в природе проходит метисация 2 видов (подвидов).
И ещё в одной работе по эволюции другой автор показывает модель при которой видообразование (кажется, связанное с мутагенезом) происходит очень быстро, при условии братско-сестринских брачных контактов. Буквально за 3 поколения, создавая барьер репродуктивной изоляции между потомками. При этом промежуточных звеньев получается одно поколение. И на исследуемых масштабах времени уловить такие переходные типы, кажется, почти невозможно.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08или я туману напустил, или Вы запутались...

Я не запутался. Может быть отстал от жизни...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Вид сапиенсов по данным генетиков появился около миллиона лет назад. 750 тлн, по тем же данным палеогенетиков, отделилась ветвь неандертало-денисовцев, а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции.
Итак виду сапиенсов около миллиона лет.

Да я читал, что вероятно, примерно 750 тлн отделилась ветвь неандертало-денисовцев, "а 450 тлн эти последние разделились на неандертальцев и денисовцев окончательно, вероятно в результате географической изоляции".  Но ветвь отделилась от ЭРЕКТУСОВ, а не от САПИЕНСОВ!
А также читал и читаю, что возраст сапиенсов 200-300 тлн. Дайте мне, пожалуйста, ссылку на то, что это устаревшие сведения науки (хотя бы из элементы.ру)...

  Так удобнее (путаницы меньше): сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус. Получаем, что вид хомо сапиенс вначале невозможно подразделить на эректусов, неандертальцев, денисовцев, прочих "гейделей" и собственно сапиенса.
  Все эти подвиды переплетены, как тонкие отличия многообразия, в стволе хомо сапиенс. Почему дизрупция, как принцип рассеяния, отрывает от ствола один из подвидов в изоляцию? Простейший ответ - стволовое многообразие превысило лимитированное значение. Что такое лимит стволового многообразия, надо выяснять. Во всяком случае, имеем ту далекую аналогию, что количество электронов на орбиталях так же лимитировано, и нужен "биологический Паули", что бы ввести свои законы.

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 16:30:17сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус

да, Фоменко я вспомнил не зря...

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 17:06:59да, Фоменко я вспомнил не зря...

Ни Вы, ни спецы не могут аргументированно критиковать Фоменко в его математико-хронологических посылках.
  Сможете применить математику к своей схеме, покажу, где в ней недочеты.

Да я совсем не о его математико-хронологических посылках. А о той бодяге, которая за этим потянулась, которая и называется фоменковщиной. Вы хотите и в антропогенезе пойти этим путем? Перевернуть всё с ног на голову?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Если говорить об употреблённом мной термине " древние сапи-сапи", то он не биологический, не видовой, а чисто хронологический, я даже попытался границу употребления дать: те, что ранее 20 тысяч лет назад жили.
Когда Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов, то тут делаете грубую терминологическую ошибку: в лучшем случае я говорю о типах (антропологических типах, которые близки понятию раса, но не тождественны). Поэтому нет такого понятия как классический сапиенс, как, кстати, нет и понятия классический сапи-сапиенс (хотя попытки вывести породу белокурой бестии были, ориентируясь на европейских вымерших кроманьонцев).

Но Вы так и не сказали, чем "древний" (до 20 тлн) отличается от современного. Вернее Вы это сказали в предыдущем посте - размер мозга уменьшился. Опять же я первый раз слышу (читаю), что этот рубикон - 20 тлн. Не 30-40-неолит? Причины этого явления вообще в полном тумане.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08Вы пишете, что я выделяю несколько видов сапи-сапиенсов,

Вообще-то я не говорил, что это делаете Вы.
Кроме того, я говорил о сапиенсе, а не о сапи-сапиенсе.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 28, 2025, 08:15:08нет такого понятия как классический сапиенс

да, я его употребил впервые, учитывая как раз многочисленные спекуляции вокруг этого термина. И в конце концов, если есть классический неандерталец, почему не быть классическому сапиенсу

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 17:50:07Перевернуть всё с ног на голову?

Да ни боже мой! Только простота, убираем множество видов, вместо которых ставим подвиды. Чем Вас не устраивает название хомо сапиенс эректус? Как и хомо сапиенс неандерталис? Ведь хомо сапиенс - это, по-русски человек разумный. И эректус - не просто питекантроп прямоходящий (Дюбуа), а человек уже, хоть и архаично, разумный (как сюда подпихнуть человека умелого, судить не возьмусь, может он лишний). Соответственно, для эректуса придется вводить множество подвидов, как тупиковых, так тех, что привели к разнообразию современного человечества. Всё одно первооткрыватели разных видов человеков свои медали уже заслуженно получили, хотя никоим образом не доказывали их нескрещиваемость.

  Ну а то, что область знаний, отказывающуюся использовать математику, считать наукой нельзя - дело вкуса, вежливости и такта.

Цитата: npvol от июля 28, 2025, 14:28:13А также читал и читаю, что возраст сапиенсов 200-300 тлн. Дайте мне, пожалуйста, ссылку на то, что это устаревшие сведения науки (хотя бы из элементы.ру)...

Для ускорения письма чаще пишут не триномен для гоминин, а биномен, используя первое, родовое именование, и третье - подвидовое, а ещё короче называть по этому последнему подвидовому: неандертальцы или денисовцы или сапиенсы. Мы так делаем сами здеся и обычно друг друга понимаем. Однако, если пытаемся до истин каких-то докопаться, связанных с теорией антропогенеза, понимание условностей  в наименовании и их подразумеваемых значений уже приветствуется и ожидается от нас.
Я вот специально пишу сапи-сапиенс, чтоб показать его отличие от других сапиенсов типа сап-неандерталенсис и сап-алтаенсис.
Так вот сапи-сапиенсам, действительно, немногим более 300 тысяч лет. И появились мы на архаичной линии генерализованных хомо сапиенсов, вероятнее всего, на линии хомо сапиенс хельмеи.
Ссылку я сейчас не найду, но я упоминал статью А.А.Зубова о специфике и трудностях палеоантропологической номенклатуры. У академика Анатолия Пантелеевича Деревянко есть статья о подвидах человека разумного, где он, кстати, выделяет 4 подвида: хомо сапиенс неандерталенсис, Хомо сапиенс алтаенсис, хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс ориенталенс. В круг последних он, кстати, включал архаичных сапи-сапиенсов Восточной Азии и Китая в том числе.
Уффф, вернулись в русло темы ненадолго...  ;D

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2025, 16:30:17Так удобнее (путаницы меньше): сперва хомо сапиенс, а уже потом (как подвид) эректус. Получаем, что вид хомо сапиенс вначале невозможно подразделить на эректусов, неандертальцев, денисовцев, прочих "гейделей" и собственно сапиенса.

Если хомо, то значит сапиенс.
Так считали Волпофф, Валуа, Тома. Есть и другие антропологи, разделяющие их мнение.
Из такой теоретической установки почти с неизбежностью следует теория полицентризма или (более мягко) мультирегионализма в вопросе происхождения человека современного антропологического типа. И кстати, африканский мультирегионализм сейчас кажется более сильной концепцией, чем моноцентризм.
А мультирегионализм, даже африканский ставит (ой, ставит) вопросы общетеоретического плана в теории антропогенеза. Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен. А в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 00:55:24Так вот сапи-сапиенсам, действительно, немногим более 300 тысяч лет

Да я-то говорил (и кажется, не только я) просто о САПИЕНСАХ, а не ваших сапи-сапи!
Каких только приставок к сапиенсу вы не придумали.  Всех, кажется, присовокупили к этому термину. Всех, кто раньше существовал как-то «независимо» от сапиенса...
Это такой тренд сейчас в антропологической науке? 
Это Зубов или Деревянко пропагандируют такое?

Вы просто заменили термин "хомо" термином "сапиенс". Где-то в начале их объединив...
Это что - упрощает теорию антропогенеза? Вопросы эволюции человека становятся прозрачнее?

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 01:42:08Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен. А в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Я не за сеть, а за древо. И это разные вещи. У древа есть ствол, а у сети нет ничего - ни начала, ни конца...

"в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе" - Вы забыли упомянуть, что БОЛЬШИНСТВО ещё и гибнет навсегда, уходит в небытие... Вероятно, в результате сеть и превращается в дерево...

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 00:55:24Однако, если пытаемся до истин каких-то докопаться, связанных с теорией антропогенеза, понимание условностей  в наименовании и их подразумеваемых значений уже приветствуется и ожидается от нас.

Попробовал было зацепиться за именование, как отдельный раздел философской мысли... и надолго уплыл в "по ту сторону бытия". Имен давание слишком серьезно, ибо начинает действовать, как самодостаточная сила.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 01:42:08в антропогенезе постоянно типы хомо делятся, потом скрещиваются, миксуются, а потом снова разделяются и так в каждом регионе.

Хом-сап-эр - не популяция, не вид, а экосистема, в которой значение обретает способность трансляции опыта, то есть умелость.
  Если хотим геометрическое толкование, то у меня вылезает эдакий сегмент Шуховской башни, который скручен до образования точечной талии, символизирующей "миг между прошлым и будущим". Мы все проходим стадию хомсапера в детстве так, что проносим до зрелости, а то и старости.
  Потому эректус, как биологический вид - это сборная солянка из тех организмов, которых мы способны относительно четко поставить в основание ветвистого древа там, где подходят исторические корни. (Полезно посмотреть картинки, набрав "световой конус прошлое и будущее"). Получаем забавную симметрию двойного кон-ин-кона, а там, где симметрия, надо искать законы сохранения. Рассеяние-ветвление в будущем, симметрично конвергентному созиданию в прошлом.
  "Миксирование хомычей" - это фрагметы катаклизмов уездного значения, а вот сложение миксов в эпоху перемен, выступает в роли интенсификации видообразования. Получается целый пучок антропных подвидов, ставящих между собой барьер к скрещиванию не волею судеб, а токмо во имя ощущения себя самодостаточным звеном эволюции.
  На практике же получаем то, что я вольно называю оседлыми "гейделями" африк, изгоняющих в евразии мигрирующих хельмеев. Встречи хельмеев с ранее изгнанными, принципиально подобны встречам африканских "гейделей". Вся разница в том что в африках масштаб взаимодействия смещен в сторону биологической "гибридизации", тогда как в европах в сторону камнеургической.

  ПП. Я не против, если окрестят "фоменковщиной", однако я не нарушил догм антропогенеза, а токмо подвел под Номогенез.

Цитата: Андрэ Натальер от июля 29, 2025, 01:42:08И кстати, африканский мультирегионализм сейчас кажется более сильной концепцией, чем моноцентризм.
А мультирегионализм, даже африканский ставит (ой, ставит) вопросы общетеоретического плана в теории антропогенеза. Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен.

Продолжил в "антропогенез, сетевидная и прочие теории" https://paleoforum.ru/index.php/topic,13625.420.html

похоже, Вы не ту ссылку дали, Alexeyy...