paleoforum.ru

Господа, предлагаю обсуждать здесь все, что связано с эволюцией конкретно нашего вида (тема параллельна теме о неандертальцах) - его физического типа, мозга, взаимодействия и связей с параллельными ему другими видами гоминид, его поведения и психики.

В качестве первого же вопроса задаю довольно провокационный - простите мерзавца  :lol:  - просто на одном сетевом ресурсе зашел спор о формировании сексуального поведения у людей и прочих высших позвоночных.

Вопрос вот в чем: где-то и когда-то кем-то здесь была высказана информация о том, что гомосексуализм а) кодируется у людей рядом специфических изменений в целом комплексе генов б) этот стереотипный сбой генома передаетя потомству мужского пола только со стороны матери и в) гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Можете вспомнить о каких видах шла речь и каковы источники этой инфы?

У меня в голове сидят примеры такого поведения у серых гусей и дельфинов...

Т.е. аналог рабочих муравьев? Смотрится логично, но тут уж флаг в руки генетикам.

поищите по слову гомосексуализм в Nature  Csience  PNAS

Что-то такое я слышал про ген гомосексуализма а так же то что это хрень

Зато достоверно читал как в группу горных горилл приняли молодого самца по кличке БОБ и глава гарема его часто покрывал
понятно о том уже успели написать газеты
но как-то поутру прибегает в палатку ученого помошник из местных
-БОБ родил...
Присмотрелись и точно самка

Вообще сексуальное проведение влияет на все стороны жизни животных
и самка у видов склонных к гаремности явно в приниженном положении
Но тут все в основании имеет силу в т ч подчиняя слабых самцов сильные демонстрируют сексуальное поведение
кстати говарят в тюрьмах нечто подобное
Так что человек тут похож на др виды млеков

Не так давно была статья, где выявилась корреляция между гомосексуализмом и числом потомков у сестер. Правда, у меня осталось впечатление, что там дело не в совместной заботе о потомстве.

Спасибо, конечно, но вопрос был о видах и об источниках информации...
Никто ничего конкретного не вспомнит?

Если я не ошибаюсь, "гена гомосексуализма" не существует в природе. Есть сбой в одном или нескольких обычных генах, который вызывает формирование такой направленности полового влечения у разных животных. У дрозофиллид изменение поведения вызывается мутацией одного гена, у человека - комплекса (это помимо прочих факторов, вроде социальной среды и психики матери).

В Nature поищу, спасибо.

Подождите, что-то я не пойму почему самцы-гомосексуалисты должны оставаться вместе со своими сёстрами и помогать им растить потомство? если они будут образовывать пары, то никакой пользы этим они никому не принесут. То, что самцы остаются в своей семье (стае) случается и тем самым хоть и не имеют своего потомства, но зато помогают вырастить своих родственников. Но это, думаю, с гомосексуализмом, никак не связано. Думаю, кстати, что и у дрозофил это не один ген - просто этот, который нашли имеет там ключевое значение, ну например, в развитии мозга. Кстати, помню Гильберт в "Биологии развития" писал, что не известно ни одного пол-специфичного поведенческого действия у человека. А гомосексуализм - это по-моему просто сбой в развитии нервной системы и может как иметь наследственную природу, так и нет. Воспитание тут может только усилить или ослабить это. Более-менее постоянное количество гомосексуалистов связано видимо с тем, что частота подобных сбоев достаточно стабильна.

Вопрос в том, ПОЧЕМУ такой контрпродуктивный сбой генома настолько стабилен.
По поводу помощи в выращивании потомства сиблинга - польза прямая - шансы на передачу собственных генов растут (25% минимум будт одинаковы).

компаньон в умвельте птиц ? :-) (это про гомов)

Но я лучше продублирую из новостей, раз ветка появилась

Все люди - братья и сестры
15.08.2006 13:03 | NewsInfo
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=8467080
"Международное исследование, в котором принимал участие и главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН Л.А. Животновский. показало, что расы хорошо различимы по четыремстам признакам ДНК. Они возникли в процессе эволюции и мало отличаются одна от другой в глобальном масштабе.
...
Когда оценили средние различия между индивидами в пределах каждой расы и отнесли их к этим 100%, то оказалось, что они составляют более 90%. Значит, на сугубо межрасовые различия приходится менее 10% всего  генетического разнообразия между людьми. Этого достаточно, чтобы с уверенностью сказать, что расы - просто большие популяции человека; никакой биологический критерий не позволил бы выделить их даже в подвиды, не говоря о видах. "

Цитата: "Nestor notabilis"...гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Мне лично не очень нравится данная гипотеза по следующим причинам:

1. Эмпирически я ни разу не наблюдал (во всяком случае, у людей), чтобы гомосексуалисты реально помогали кому-то, кроме себя. И это наблюдал не только я - в среднем, гомосексуалисты более эгоистичны, чем гетеросексуалы.
Т.е. будут ли они помогать своим родственникам выращивать племянников, или бросят все ресурсы/время на соблазнение очередного кандидата в любовники - очень большой вопрос.

2. C позиций "эгоистичного гена" создание своего ребенка (50% общих генов) в два раза выгодней выращивания племянника. Т.е. даже если бы гомосексуалисты самозабвенно :) помогали выращивать племянников, как своих детей, то это все равно было бы в два раза хуже, чем выращивание собственных детей. Следовательно, такая мутация все равно должна элиминироваться из популяции, как менее выгодная, чем стандартное поведение, несмотря на то, что она "слегка целесообразна".

3. Такая мутация становится более целесообразной в том случае, если в популяции не хватает женских особей. В природе, на мой взгляд, как раз женских особей хватает, а вот с мужскими - проблема. Правда, это справедливо для человека только в случае парных сексуальных отношений. Если же имеет место гаремная организация общества, то тогда, казалось бы, данная гипотеза имеет право на жизнь.

4. На самом же деле, если имеет место гаремная организация, то гораздо выгоднее все-таки оставаться гетеросексуалом, так как всегда имеется шанс, что вы когда-нибудь завоюете себе место под солнцем, или это "место под солнцем" освободится само в результате каких-нибудь непредвиденных обстоятельств, и тогда Вы сможете завести собственных детей (50% ваших генов). А в ожидании этого момента можно, кстати, заботиться о своих племянниках (25% собственных генов), с помощью специальных родственных инстинктов.
Такая гибкая стратегия тоже гораздо выгоднее гомосексуального поведения. Именно поэтому она будет являться эволюционно-стабильной стратегией (по Мейнарду). И гомосексуальные инстинкты здесь однозначно проигрывают инстинктам, соответствующим линии только что описанной стратегии.
Действительно, в гаремных обществах (например, у морских котиков (или львов)), о гомосексуальных наклонностях ничего не слышно. И, тем более не слышно о какой-либо заботе о племянниках. А вот об ожесточенных драках между самцами за обладание гарема - очень даже слышно. Ибо выигравший получает такой огромный приз, что даже самый серьезный риск становится эволюционно оправданным.

Какие выводы можно сделать из этих рассуждений?
1. Гомосексуальное половое поведение - это самый проигрышный вариант полового поведения. Оно проигрывает даже бисексуальному поведению. В свою очередь, бисексуальное поведение проигрывает гетеросексуальному поведению (бесполезная трата ресурсов и времени на гомосексуальных партнеров).

2. Следовательно, с точки зрения эволюции данное поведение не целесообразно.

3. Следовательно, может быть одно из двух:
а) Это "сбой" развития (генетический ли, внутриутробный... или результат воспитания). Например, как альбинизм - стабильный генетический сбой, тоже имеющий примерно постоянную частоту встречаемости. К тому же, следует помнить - что человеческий мозг - фантастически сложная система. А чем сложнее система, тем ее легче "сломать". Поэтому огромное число факторов, даже незначительных, могут приводить к тем или иным сбоям в психике. Поскольку сексуальное поведение занимает большое место в психике, то и сбои сексуального поведения можно наблюдать достаточно часто.

б) Это необъяснимый с эволюционной точки зрения артефакт. Как, например, эстетические переживания по поводу облаков в небе. В пользу данного предположения говорит и то, что гомосексуалисты в среднем гораздо более склонны менять  партнеров, чем гетеросексуальные особи. Смена партнеров для гомосексуалистов эволюционно совершенно неоправдана (в отличие от гетеросексуальных особей). Тем не менее, склонность к подобному поведению у гомосексуалистов гораздо выше. Можно предположить, что данное поведение - это остаточные инстинкты гетеросексуального поведения при общем сбое на гомосексуальность. Но такое предположение будет натянутым, т.к. как это поведение у гомосексуалистов выражено сильнее, чем у исходных гетерозиготных особей. Т.е. это тоже эволюционный артефакт (или же здесь имеется сцепленность данного признака с гомосексуальной патологией).

Да, о людях все прекрасно. Что у нас с животными? Сбой в виде альбинизма стабилен, по вашим словами, но вот встречаемость такие особей - практически нулевая. Выбирают их хищники еще в младенчестве? С гомосексуалами не так.
Касательно выгодности половых стратегий - разумеется, гомосексуализм это самая невыгодная стратегия размножения из всех возможных - особь не участвует в размножении вообще.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  
Вопрос в том, КАК нейтрализовать подобную ущербность. - Особь УЖЕ рождена.
- С моей точки зрения, вклад ресурсов в выращивание племянников - единственно возможный вариант для самой гомосексуальной особи хоть как-то нейтрализовать свою неспособность размножаться и добиться улучшения шансов собственной генетической линии в будущем.

Насчет бисексуальности, Имперор, не путайте белое с твердым - стабильная бисексуальность встречается только у высоко-социальных видов, вроде бонобо и дельфинов, и ее функции не имеют НИКАКОГО отношения к размножению. Это мощнейший способ поддержания и укрепления социальных связей между индивидами и укрепления коллектива в целом, но вовсе не "поиск партнеров для размножения". У бонобо, скорее всего, это просто окончательное развитие традиционной для всех приматов практики тесного физического контакта как средства поддержания мира и покоя в группе - груминга. Одновременно с переносом смыслов с практики поддержания иерархии в виде имитации сексуальных контактов.

p.s. Люди - Не следует забывать, что Вы говорите о поведении людей в современном, т.е. полностью атомизированном обществе, где практически отсутствуют стабильные связи между индивидами, даже между детьми и родителями. - И в таком обществе проявляется именно опсанная Вами специфика поведения гомо- и гетеро-сексуальных людей.  Могу предположить, что в обществе традиционном все с точностью до наоборот...

p.s. Имперор, из личных наблюдений - у меня складывается впечатление, даже самые эгоистичные, стервозные и поганые с точки зрения личностных качеств гомосексуалисты - при отсутсвии у них собственных детей - занимаются племянниками (особенно сестринскими) - намного больше (часто держат их и их пролемы на периферии сознания, а не забывают о них напрочь), чем гетеросексуальные сиблинги той же сестры. Это при всем том, что в остальном такие люди могут быть сущими дрянями. Не стоит также забывать о психологических типах внутри этого сообщества, связанных, inter alia, с ролевыми предпочтениями.

Может и занимаются больше - только это не напрямую свойственно с гомосексуализмом - это связанао скорее с тем, что они не обременны своими детьми. Дело просто в том, что родительские инстикты и половые инстинкты - разные вещи и удовлетворение одного не обязательнос следствие от удовлетворения другого. Частая смену партнёров у гомосексуалистов - а что же вы хотите - чтобы испорченный автомат работал правильно? Если подробнее, то это можно объяснить тем, что поскольку ориетация пвого инстинкта сбита, то внутренние шаблоны предмета поиска тоже не настроены нужным образом - с чего бы им быть настроенными вдруг на нечто новое, не отточенное эволюционно, потому что иррационально, поэтому и получается, что не знаю, чего хотят.
И вот почему говорят только о гомосексуалистах-мужчинах, а что с женщинами?
Кстати, альбинизмом управляет один ген, а половым поведением человека может и несколько сотен и может быть, что одна-две мутации или даже некое сочетание имеющихся аллелей в различных генах, дадут такой эффект. Поскольку в этом деле полный мрак, то ни подтвержить, ни опровергнуть это нельзя.

Нашел ту статью, про которую я говорил:
Пересказ в New Scientist: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6519
Оригинал в ноябрьском номере Proceedings of the Royal Society B. за 2004 год.

вот здесь приведена гипотеза о влиянии гормонального статуса матери на будущую ориентацию ее ребенка (там внизу - ссылка на новость на русском языке и на оригинал, к сожалению, платный):
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=481

Цитата: "Nestor notabilis"Да, о людях все прекрасно. Что у нас с животными? Сбой в виде альбинизма стабилен, по вашим словами, но вот встречаемость такие особей - практически нулевая. Выбирают их хищники еще в младенчестве?

Случай с альбинизмом я привел, просто как пример того, что одна и та же мутация имеет постоянную частоту появления в популяции людей. Вряд ли кому-то придет в голову, что данный факт эволюционно целесообразен (т.е. за этим что-то кроется). Скорее всего, за этим не кроется ничего, кроме "лотереи" - кто-нибудь из 100.000 обязательно выиграет приз...
Частота гомосексуализма выше, но и число мутаций, приводящих к нему, вполне может быть выше.
Вообще, патологий сексуального поведения - вагон и маленькая тележка  (эксгибиционизм, педофилия, зоофилия, некрофилия, вуйаризм (или как его там), еще какие-нибудь филии...). На этом фоне чистый гомосексуализм как-то уже не кажется столь стабильным и частым, если мы будем рассматрить расстройства сексуального поведения в целом.
Кроме того, у людей сексуальное поведение может настраиваться. Сексологи это знают. Поэтому воспитание и среда тоже будут играть определенную роль. Например, подросток в период гиперсексуальности подсмотрел не ту любовную сцену, которую надо... и дальше все время рисовал в своих фантазиях объект, который он увидел... ну и дофантазировался до патологии.

ЦитироватьКасательно выгодности половых стратегий - разумеется, гомосексуализм это самая невыгодная стратегия размножения из всех возможных - особь не участвует в размножении вообще.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  

Не всегда так бывает. Например, у насекомых рабочей особи выгодней не размножаться самой (50% общих генов), а заботиться о своих "сестрах", которых рожает матка (75% общих генов). Вот она, эта рабочая особь, и не размножается!
Т.к. это эволюционно не выгодно.

В случае же с гомосексуалистами-людьми мы действительно имеем самую невыгодную стратегию размножения. Вот поэтому гомосексуалистов и не должно существовать с точки зрения эволюции.

ЦитироватьВопрос в том, КАК нейтрализовать подобную ущербность. - Особь УЖЕ рождена.
- С моей точки зрения, вклад ресурсов в выращивание племянников - единственно возможный вариант для самой гомосексуальной особи хоть как-то нейтрализовать свою неспособность размножаться и добиться улучшения шансов собственной генетической линии в будущем.

Т.е. Вы предполагаете, что среди гомосексуалистов, т.е. среди мутантных особей, велся еще и естественный отбор на то, чтобы сгладить ущербность их полового поведения?
Имхо, вряд ли. Данная "мутация" уже настолько проигрышна, что должна быстро вымываться из популяции. В таких условиях естественный отбор уже внутри этой мутации на то, чтобы она стала не столь проигрышной, маловероятен.

В любом случае, в начале ветки Вы ставили несколько другой вопрос, насколько я Вас понял. А именно - если гомосексуализм у людей встречается достаточно стабильно и часто, то не является ли он эволюционно целесообразным по какой-либо причине, а отнюдь не сбоем, как принято считать?
Сейчас же, Вы уже берете за данность то, что это сбой, и строите предположения, как этот сбой можно было бы нейтрализовать:

ЦитироватьВопрос в том, КАК нейтрализовать подобную ущербность. - Особь УЖЕ рождена.

ЦитироватьНасчет бисексуальности, Имперор, не путайте белое с твердым - стабильная бисексуальность встречается только у высоко-социальных видов, вроде бонобо и дельфинов, и ее функции не имеют НИКАКОГО отношения к размножению. Это мощнейший способ поддержания и укрепления социальных связей между индивидами и укрепления коллектива в целом, но вовсе не "поиск партнеров для размножения". У бонобо, скорее всего, это просто окончательное развитие традиционной для всех приматов практики тесного физического контакта как средства поддержания мира и покоя в группе - груминга. Одновременно с переносом смыслов с практики поддержания иерархии в виде имитации сексуальных контактов.

Насчет бисексуальности, согласен, рациональное зерно в предложенных Вами рассуждениях есть.
Но я считаю, что и бисексуальность вытекает из сбоев сексуального поведения. Однако в случае перечисленных Вами животных, она действительно, являясь проигрышной в плане размножения, может оказаться выигрышной в плане поддержания социальных связей... в итоге, данный генетический сбой не будет вымываться из популяции. Тем более, что, например, в случае человека, который может поддерживать интенсивность половых связей на очень высоком уровне, энергетическая ценность одного полового акта невысока.
В свете подобных рассуждений, кстати, можно предположить, что высокая частота гомосексуализма (безусловно эволюционно вредной мутации) обусловлена уже сбоем в бисексуализме (в целом, нейтральной мутации), и поэтому достаточно частом, к своему крайнему полюсу.

ЦитироватьИ в таком обществе проявляется именно опсанная Вами специфика поведения гомо- и гетеро-сексуальных людей.  Могу предположить, что в обществе традиционном все с точностью до наоборот...

А вот было бы интересно посмотреть какие-нибудь данные о частоте встречаемости гомосексуализма в первобытных обществах, сельскохозяйственно-общинных и высокоурбанизированных. Подозреваю, что в последнем случае частота будет гораздо выше.

так ведь вроде генетический (не приобретенный) гомосексуализм сцеплен с негативными отклонениями фенотипа - широкие бедра, женственная фигура. Т.е. он вполне целесообразен - отбраковывает негодные для охоты на мамонтов особи.

Цитата: "shuric"так ведь вроде генетический (не приобретенный) гомосексуализм сцеплен с негативными отклонениями фенотипа - широкие бедра, женственная фигура. Т.е. он вполне целесообразен - отбраковывает негодные для охоты на мамонтов особи.

Слушайте, а  кто-нибудь  может  привести   ссылку  на  статью с  доказательством  генетической  природы  гомосексуализма ?  А  то априори  считается,   что  это так -  хотя  доказательств  никто  не  привел.
Например,   статья  2005  года  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15645181&query_hl=7&itool=pubmed_docsum   никак   не   может  служить  доказательством этого - как и более  ранние  работы  по  области Xq28.  Это ясно каждому,  кто  когда-либо  имел  дело с  генетикой  сложных  признаков  и сканами  генома.

Дело всё в том, что населедование поведение - большой и тёмный объект современной биологии. Только отдельные, очень редкие и тонкие и часто сомнительные лучики пробиваются в эту область. То каким образом передаётся инстинкт по наследству - притом иногда очень чётко (некоторые перепончатокрылые) остаётся загадкой. Однако очень многие поведенчиские черты имеют наследственные предпосылки - это можно сказать тоже почти наверняка. И уже те, которые близко стоят к инстинктам - такие как гомосексуализм - это точно. Хотя тут есть и то, о чём говорил Imperor - то есть настройка и сознательное подавление инстинкта (если честно, это кажется мне сомнительным), и "ущербное" воспитание. Вот к примеру я до сих пор не моуг понять - кем был в этом смысле Оскар Уальд? Кроме того, не следует забывать ещё одну вещь: не все человеческие особи оставляют потомство и тем не менее, они тоже необходимы для общества в целом - поэтому вопрос о том, кто изымается из популяции, а кто нет - не так тривеален как может показаться.

О том и речь - у людей "вклад в воспитание потомства сиблингов" - единственный вариант участия гомосексуальных особей у других видов в улучшении шансов частично собственной генетической линии в будущем - может реализовываться через вклад в культуру. С совершенно другими последствиями для общества в целом.

Imperor - мой переход на другие позиции в процессе диалога был весьма условен - это просто мимикрия для развития беседы, извините. Мои позиции не изменились - я НЕ ЗНАЮ, насколько этот сбой является эволюционно вредным. То, что это отклонение он нормального сексуального поведения - понятно. То, что облигатно плохо для микропопуляции - не понятно.

Цитата: "Nestor notabilis"То, что облигатно плохо для микропопуляции - не понятно.

Nestor! В том то и дело, что это облигатно плохо не для микропопуляции, а для конкретного индивида - носителя данных генов. Т.к. естественный отбор идет на уровне конкретных особей (или даже отдельных генов), а не популяции.
Там в соседней ветке про неандертальца Марков описал простую математическую модель. Аналогичную модель предлагаю применить и в данном случае - т.е. если потомство одного индивида несет 50% его генов, а "потомство" другого индивида - всего 25% его генов, то через сколько поколений гены первого индивида завоюют популяцию полностью, а гены второго индивида - полностью "вымоются" из популяции?
Рискну предположить без всякой модели, что весьма быстро они "вымоются".

Лично я считаю, что достаточно широкое распространение гомосексуализма в человеческих популяциях связано не с его "целесообразностью", а с накоплением общего генетического груза в популяции в связи со смягчением условий жизни. Ведь гены из популяции "вымываются" не сами по себе, а под действием различных неблагоприятных факторов среды, рандомно уничтожающих какую-то часть популяции (или не рандомно, если различия между генами не нейтральны, а помогают выживать).
Исходя из этих рассуждений получается, что любое улучшение условий жизни (повышение шансов выживания) в целом для популяции одновременно будет приводить к увеличению генетического груза в данной популяции (вредных мутаций), т.к. они перестают "вымываться". Т.к. в такой популяции и слабый (даже с патологиями), и средний, и сильный индивид имеют все шансы выжить и оставить потомство. И чем лучше условия жизни, тем больший генетический груз может нести популяция. Что мы сейчас и наблюдаем. Например, по данным военкоматов - 40% молодых людей в нашей стране не пригодны к строевой службе по состоянию здоровья (из них значительный процент - психические отклонения). На фоне данной цифры конкретно рассуждения о частоте гомосексуализма как-то бледнеют.

Прим.: понятно, что данный факт из военкоматов является неоднозначным (какая-то часть "косит", какая-то часть откупается взятками, какая-то часть отклонений вызвана общим химическим загрязнением среды)... но как говорится в японских двустишиях: "...но все же..."

Подтверждением этой моей гипотезы могли бы служить данные о сравнительной частоте встречаемости гомосексуализма в первобытных, селькохозяйственно-общинных, и, соответственно, развитых и прогрессивных обществах. Если разница в частоте встречаемости в первобытном/развитом обществах будет значительной, то это докажет правоту данной гипотезы, если незначительной, то опровергнет.

Но ну их, этих гомосексуалистов. У нас ведь интересная ветка здесь - эволюция H.sapiense.
Я хочу поднять другой вопрос. Мне очень интересно знать, насколько генетически обусловлено наше поведение? Например, насколько генетически обусловлено эстетическое восприятие полового партнера? Тут я уже поднимал ветку о "проблеме красоты". Там мы как-то по умолчанию сразу приняли тезис, что наше эстетическое восприятие женщины имеет генетический характер. А мне вот хочется понять, как это может быть реализовано?
Вот например, допустим, что действительно инстинкты мне говорят:
1. "Стройная женщина с узкой талией, широкими бедрами, длинными ногами и развитой грудью - красива".
2. "Полная женщина с короткими и кривыми ногами - некрасива".
3."Худая женщина с узкими бедрами и невыраженной грудью более привлекательна, чем вариант 2, но менее привлекательна, чем вариант 1."
Более того, мои "инстинкты" говорят мне, что женские бедра, расширяющиеся книзу, более привлекательны, чем бедра, расширенные равномерно (тут нужен рисунок, а то, возможно, непонятно, о чем я говорю, но мне лень его рисовать :) )
Более того, некий загадочный инстинкт каким-то образом сообщает мне, что любоваться определенным разрезом женских глаз я должен больше, чем другим, и еще больше, чем третьим (тоже нужен рисунок, но мысль, я думаю, понятна :) ).

И вот, мне очень интересно знать, каким образом все эти образы и формы закладываются в генах? Гены регулируют организм с помощью синтеза различных белков, т.е. химическими реакциями. Так вот каким образом какие-бы то ни было химические реакции осуществляют столь тонкие настойки эстетического образа? Способны ли эти химические реакции на столь тонкую регуляцию в принципе?
И еще один вопрос. Если все эти подробности эстетического восприятия действительно заложены где-то в генах, то не слишком ли много информации нужно загнать в эти гены, чтобы они смогли "учесть" все тонкости моего восприятия образов 1,2,3, а также разрезы глаз... Другими словами, не лопнет ли от натуги клеточное ядро, если в ядерные хромосомы действительно запихать всю информацию о ньюнсах нашего поведения, которое мы предполагаем генетически обусловленным? :)

Т.е., говоря простым языком - а генетический ли вообще характер у инстинктивного поведения?
Я знаю, что это очень темный вопрос (генетика поведения) "...Но все же..." :)

Imperor
Генетика поведения - дело, конечно, очень темное...
Но вот что касается "идеалов красоты", то тут генетики, может быть, не так уж и много: они быстро меняются, это мода, т.е. мемы, а не гены. Все-таки подавляющая часть элементов поведения - это воспитание и обучение, а не наследственность. Очень интересен такой факт: во времена депрессий и войн самыми красивыми считаются пышные барышни (как Мерилин Монро), а в сытые эпохи входят в моду чахлые и худосочные. В этом просматривается некий биологический смысл, впрочем. Возможно, для такой регуляции предпочтений достаточно лишь немного "подкрутить" что-то в гормонах, в гипоталамусе? А может и с гомосексуализмом то же самое (не коррелирует ли его рост с модой на худых женщин)?

По крайней мере очевидно, что усложнение поведения (например, в ходе эволюции человека) НЕ сопровождалось увеличением числа генов. Ну просто ни одного нового гена не появилось. Только чуть-чуть что-то в регуляторных областях меняется (например, в регуляторной области одного гена, связанного с производством эндорфинов - это "система награды", мотивация поведения; или недавно статья была - заметно изменился у человека по сравнению с шимпанзе ген маленькой регуляторной РНК, которая работает у эмбриона в мозгах).

"естественный отбор идет на уровне конкретных особей (или даже отдельных генов), а не популяции."
В таком случае никаких самок бы уже давно не осталось бы... Отбор штука достаточно сложная и многоуровневая. Генов - можно скзать это наинизший, но если какой ген черезчур разойдётся в увеличении количества своих копий, то он может плохо кончить - он подавит организм и отсеится отбором вместе с ним.
Однако действительно так - гетерогенность популяции будет возрастать при смягчении условий существования, а также, при большей степени интеграции отдельных осбий в некие коллектиы. (конечным результатом это может стать отбором не особей как таковых, а коллективов)
"По крайней мере очевидно, что усложнение поведения (например, в ходе эволюции человека) НЕ сопровождалось увеличением числа генов"
И не только его - по некоторым данным у риса чуть ли не вдвое больше генов, чем у человека, и вообще тут важно не само их количество, а их системы регуляции: вот к примеру у нематоды C. elegance больше генов, чем у Дрозофилы (19 против 13.5 тыс.), но при этом меньше регуляторных элементов. Наследование поведение напрямую связано с кодированием неких факторов определяющих связи между нервными клетками, а также ещё во многом в смылс рзавития организма непознанным явлением - альтернтивным сплайсингом (в частности у дрозофил есть ген, участвующий в формировании нервной системы, который теоретически может давать десятки тысяч (!) разных форм). Так что ядро не лопнет от натуги - более того - даже и хромосомы не лопнут, поскольку там прорва явно не играющих никакой роли для организма элементов (сателитная ДНК и куча транспозонов - результаты отбора генов, можно сказать).
Марков Александр - мода, конечно есть и понятно, что она не опредляется генами, и она даже может иногда и привалировать над канонами (например болезненая худоба моделей, бледность средневековых женщин) но это, во-первых быстротечно и пережив подобную флуктуацию обычно бывает возврат к прежнему, что говорит о том, что помимо моды есть некие какнонические формы красоты: никогда, к примеру, короткая голень или короткие пальцы рук, маленькие глаза, не считались признаками красоты. Если покопаться то подобных вещей можно привести множество.

Цитата: "DNAoidea""естественный отбор идет на уровне конкретных особей (или даже отдельных генов), а не популяции."
В таком случае никаких самок бы уже давно не осталось бы... Отбор штука достаточно сложная и многоуровневая.

Э-эх... Докинса на Вас не хватает :) Как раз последней самке среди популяции одних самцов очень весело бы жилось :) А именно, она бы не испытывала НИКАКИХ трудностей с созданием копий своих генов. А вот у ВСЕХ самцов в этой популяции (кроме одного счастливчика) был бы с этим процессом полный облом. И вымерли бы ВСЕ гены этих самцов в течение одного поколения. Так что никакого исчезновения самок отбор на уровне особей не предполагает. И даже значительного уменьшения самок по сравнению с самцами тоже не предполагает, ибо если такое случится, то стратегия быть самцом тут же обесценится вследствие конкуренции. И равновесие восстановится.
А вот воцарение бесполых особей... это да... это, конечно, загадка... Но это общая эволюционная загадка - королева эволюционных проблем, так сказать.

ЦитироватьГенов - можно скзать это наинизший, но если какой ген черезчур разойдётся в увеличении количества своих копий, то он может плохо кончить - он подавит организм и отсеится отбором вместе с ним.

Вот-вот. Самонастраивающаяся до некоего равновесия система генов, где каждый ген должен умерять свои амбиции, иначе сдохнет. Это как раз и есть отбор на уровне генов, но никак не популяции.

ЦитироватьОднако действительно так - гетерогенность популяции будет возрастать при смягчении условий существования, а также, при большей степени интеграции отдельных осбий в некие коллектиы. (конечным результатом это может стать отбором не особей как таковых, а коллективов)

Это одно и то же, ибо феномен сбивания особей в коллектив происходит не просто так, а потому, что средняя выживаемость особей в этом коллективе возрастает по каким-либо причинам (в случае, рассматриваемом Вами). А это эквивалентно смягчению условий существования.

По поводу проблемы наследственности эстетических переживаний, мне кажется, данные рассуждения лучше перенести в ветку "О приспособительной роли красоты". Т.к. затронутая тема имеет более общий характер, чем эволюция непосредственно H.sapiense.
Поэтому предлагаю перенести обсуждение в ветку "О приспособительной роли красоты". Я скопирую последние посты туда.

Цитата: "Imperor"Лично я считаю, что достаточно широкое распространение гомосексуализма в человеческих популяциях связано не с его "целесообразностью", а с накоплением общего генетического груза в популяции в связи со смягчением условий жизни.

Не факт. Вспомните ту же серповидноклеточную анемию. Из статьи, на которую я ссылался, можно в принципе сделать вывод, что одни и те же гены у женщин вызывают большее число детей, а у мужчин - гомосексуализм.

Цитата: "Imperor"Подтверждением этой моей гипотезы могли бы служить данные о сравнительной частоте встречаемости гомосексуализма в первобытных, селькохозяйственно-общинных, и, соответственно, развитых и прогрессивных обществах. Если разница в частоте встречаемости в первобытном/развитом обществах будет значительной, то это докажет правоту данной гипотезы, если незначительной, то опровергнет.

Возможно, в сельскохозяйственных обществах гомосексуализм успешно заменялся зоофилией  :twisted:

ЦитироватьНе факт. Вспомните ту же серповидноклеточную анемию. Из статьи, на которую я ссылался, можно в принципе сделать вывод, что одни и те же гены у женщин вызывают большее число детей, а у мужчин - гомосексуализм.

Согласен, что не факт. И статья интересная. Вполне можно предположить, что есть некий ген, усиливающий половое влечение к мужскому образу. Для мужчин он вреден, а для женщин - полезен. Тем более в современных условиях, где женщина, в принципе, может вырастить столько детей, сколько захочет.
Однако, из этого также следует, что у такой женщины число детей аномально большое, т.е. отклоняется от оптимального. Что в природных условиях приводило бы к повышенной смертности потомства у таких женщин. В результате они теряли бы больше, чем выигрывали. Следовательно - это отклонение от нормы (т.е. патология). Следовательно - это генетический груз :)

Короче, моя гипотеза возрастания генетического груза в популяции (и в том числе, гомосексуализма) при улучшении условий жизни кажется мне наиболее вероятной на фоне 40% реального генетического груза в реальной популяции реальной страны.

ЦитироватьВозможно, в сельскохозяйственных обществах гомосексуализм успешно заменялся зоофилией

:lol:

Ну ладно - из тех 40% по меньшей мере половина косят и дали взятки, да и кто сказал, что служба в армии - это критерий человеческой выживаемости? может те, кого по психическим причинам отклонили и пользуются самым больших успехом у женщин?  :D
"Так что никакого исчезновения самок отбор на уровне особей не предполагает. И даже значительного уменьшения самок по сравнению с самцами тоже не предполагает, ибо если такое случится, то стратегия быть самцом тут же обесценится вследствие конкуренции. И равновесие восстановится. "
Знаю, знаю - это я хотел вас поймать :D . отношение 1:1 - наиболее стабильная точка в этом деле.
"Это как раз и есть отбор на уровне генов, но никак не популяции."
Конечно, на уровне генов, до уровня популяции ещё пилить и пилить...
"Не факт. Вспомните ту же серповидноклеточную анемию."
А причём тут серповидноклеточная анемия? Это побочный эффект врождённого иммунитета к малярии, а побочный эффект чего гомосексуализм? Вообще, в тех странах, где он распространён (Голандия, к примеру) рождаемость такая низкая, что кажется будто они вообще размножаться не хотят - а посему им всё равно - гомосексуал, гетеро...

Частично согласен с Николаем. Эстетическое чувство, само его наличие, безусловно должно быть запрограммировано в геноме человека также, как оно запрограммировано в геноме множества видов птиц и даже некоторых видов млекопитающих (обезьяны, например, красоту цветов воспринимают). Функции его не понятны у людей (но вполне понятны у птиц - повышение успеха в размножении, либо через привлечение самок, либо через маскоровочные функции). Какие-то базовые законы гармонии образов окружающего мира дложны быть впечатаны в нас на генном уровне (ну или в душе - для тех, кто не считает, что он состоит только из мясо-костного набора с прослойками жира... Или в том и другом сразу). - Иначе не понятны исходные модели подсознания, которые служат мерилом красоты в бесполезных явлениях вроде звездного неба или полированного камня. Или мягких движений кошки...

А вот конкретные образы, которые воспринимаются людьми как "красивые" - это, на мой взгляд, почти всегда всего лишь культурный импринтинг и онтогенез каждого конкретного человечка во всей его сложности...

В том, что касается оценки сексуальной привлекательности, на мой взгляд, генетически обусловлена только реакция на запах тела (см. статьи А. Маркова о имунных системах и их манифестациях как средстве полового отбора) и, возможно, - на внешние признаки, отличающие нас от уже вымерших параллельных, и прежде всего - предковых видов гоминид. Вот это может иметь непосредственное значение для выживания вида и воздвижения репродуктивного барьера. Остальные критерии, вроде прямо- / криво-ногости, например, - отнюдь.

В частности - при всем безумном расбросе вариантов "красивого человека" в разных популяциях сапиенса, я никогда не слышал, чтобы хоть в какой-нибудь группе людей нашего вида положительно оценивалось отсутсвие подбородка или низкий лоб с большими надбровными дугами. - Это, в сущности, единственное инвариантное отличие нас от любого другого вида гоминид.
Ну и, возможно, также нигде не оцивается положительно мужское телосложение у женщин - с тяжелым скелетом, толстыми костями запястий, клещеобразными кистями рук, полным отсутствием груди вне периода кормления и т.д. - т.е. физически сильных и крепких самок оценивают положительно во многих культурах, мужеподобных и грубых - нет.
Возможно, вот эти признаки красивого - в нас впечатаны генетически.

Ни стройность как таковая, ни длинные и прямые ноги не являются исключительно нашим признаком, т.к. фактически не отличимое от сапиентного телосложение сформировалось уже у первого же вида нашего рода - эректуса. Собственно люди, не австралопитеки, возникли сразу в готовом виде. Дальше шла доводка черепушки, тело практически не менялось вообще. (отклонения вроде неандертальцев или флоренсийцев - это специализация в результате адаптивной радиации рода, не больше).

Поэтому остальные, вроде предпочтения определнного оттенка загара у партнерши, вьющихся или прямых волос и их цвета, и сексуального темперамента - это либо результат всего комплекса человеческой личности, включая текущий гормональный статус мужика, либо просто образы из детства.

Например, есть человек по внешним признакам - самец белой расы. При этом помимо доминирующей восточноевропейской линии в нем в равных пропорциях есть примесь и центральноазиатских, и южноевропеоидных генов, но примесь не большая. Однако в рамках сексуальных предпочтений, ориентированных на женщин, - восточноевропейская линия подавлена полностью. Сексуально интересными самками для него являются только представители монголоидов, причем прежде всего тихоокеанских. Вопрос - почему? Какое это может иметь отношение к геному? И какое - к образам детства? К картинкам из книжек со сказками, к моделям поведения, интонаций разговора и речевой культуре вообще, наблюдаемым им-ребенком среди европеоидов и монголоидов?

Вот для меня загадка - у европейских европеидов идеал красоты блондин/блондинка высокого роста с голубыми/зелеными глазами. Такой идеал сформировался очень давно (идеал Гомера уже именно таков) и причем у самых разных европейских народов. Между тем все вышеозначеные признаки рецессивные (Медников "Дарвинизм в 20 веке").
Почему за тысячелетия эти признаки не стали доминантными, и вообще не вытеснили все остальные?
И откуда такая любовь к светлым тонам (с высоким ростом понятно)?

Цитата: "shuric"Вот для меня загадка - у европейских европеидов идеал красоты блондин/блондинка высокого роста с голубыми/зелеными глазами. Такой идеал сформировался очень давно (идеал Гомера уже именно таков) и причем у самых разных европейских народов. Между тем все вышеозначеные признаки рецессивные (Медников "Дарвинизм в 20 веке").
Почему за тысячелетия эти признаки не стали доминантными, и вообще не вытеснили все остальные?
И откуда такая любовь к светлым тонам (с высоким ростом понятно)?

 Зато, у белой девушки, по румянцу, можно легко
определить фертильность в данный конкретный момент.
И еще, по выражению лица белой, проще определить наличие интеллекта -- поэтому, у белых интеллект развивается
быстрее.

Цитата: "Machairodus"по выражению лица белой, проще определить наличие интеллекта -- поэтому, у белых интеллект развивается
быстрее.

- Ой... а это как?
В том смысле, что все азиаты выглядят умными, а все чурки - тупыми, независимо от реального содержания черепной коробки, а вот у северных европеоидов такая зависимость наблюдается?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Machairodus"по выражению лица белой, проще определить наличие интеллекта -- поэтому, у белых интеллект развивается
быстрее.

- Ой... а это как?
В том смысле, что все азиаты выглядят умными, а все чурки - тупыми, независимо от реального содержания черепной коробки, а вот у северных европеоидов такая зависимость наблюдается?

Я так понимаю, что на белом лице мимика лучше видна,
а по ней многое можно определить, если не интеллект,
то эмоцианальную адекватность точно.

Вообще белое лицо -- это фактически еще онин канал
коммуникации между людьми.

Интересно, что понимая это, я тем не мение нахожу смуглых девушек и североафриканок более привлекательными -- видимо, физически они здоровее.

дАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ МНОГО НАВЕШИВАТЬ НА ГЕНОМ
НУ НЕТ ПОКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧТО ПОВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО В ГЕНОМЕ
ПРАВДА ТОЧНО ИЗВЕСТНО ЧТО РЕФЛЕКТОРНЫЕ-ТО ДУГИ ТИПА КОЛЕННОГО РЕФЛЕКСА ТАМ ЗАБИТЫ
эТО КАК В КОМПЬЮТЕРЕ ГДЕ МНОГОЕ ПРОПИСАНО В САМОЙ ЛОГИЧЕСКИЙ СХЕМЕ ПРОЦЕССОРА
нО ЕСЛИ ПРОВОДИТЬ АНАЛОГИЮ ПРОЦЕССОР-ГЕНОМ
ТО ЯСНО ЧТО ПРОЦЕССОР ЛОГИЧЕСКАЯ МАШИНА ОБРАБАТЫВАЮЩАЯ СИГНАЛЫ ПОДАННЫЕ НА ВХОДЫ
А ЗА ОПЕРАЦИОНКУ ПОДАЮЩУЮ ЭТИ СИГНАЛЫ МОЖНО ПРИНЯТЬ ВНЕШНИЮ СРЕДУ
я ПОЛАГАЮ ЧТО ЕСЛИ ПРОЦЕССОР-ГЕНОМ И ДАЕТ СБОИ ТО ЭТО ТИПА ШИЗОФРЕНИИ ВЫРАЖАЕТСЯ
А ПОВЕДЕНИЕ ЭТО ИТОГ ОБРАБОТКИ ПРОЦЕССОРОМ

иТАК НЕ СТАНЕМ НАБИВАТЬ ГЕНОМ ДЕТАЛЯМИ ПОВЕДЕНИЯ-ОН ИХ САМ НАМЕЛЕТ ТОЛЬКО ДАЙ ПОРАБОТАТЬ

Фералис, почему вы пишете с капслоком - неудобно как-то чиать, когда маленькие буквы в начале.
Я думаю, что длинные ноги заложено в нас потому, что быстро бегать было для человека немаловажно и ещё можно много чего отыскать... говорил уже. Такие же вещи как загар - не заложено, но это интерпретиация неких заложеных шаблонов, работающая на уровне подсознания.
А вот утвреждение о том, что на белой коже лучше видны эмоции воспринял с удивлением - как-то не замечал - просто тут есть с чем сравнивать - есть и белые совсем и эфиопы. Не замечал, честно, думаю, это дело пивычки. По мне - так очень белая кожа как раз несколько скрывает. И это глубоко субъективно. И блондинки мне не нравятся. :D
А вообще подождите: кажжется о красоте - это другая тема.

Цитата: "DNAoidea"
А вот утвреждение о том, что на белой коже лучше видны эмоции воспринял с удивлением - как-то не замечал - просто тут есть с чем сравнивать - есть и белые совсем и эфиопы. Не замечал, честно, думаю, это дело пивычки. По мне - так очень белая кожа как раз несколько скрывает. И это глубоко субъективно. И блондинки мне не нравятся. :D
А вообще подождите: кажжется о красоте - это другая тема.

Как минимум, бледнолицые могут краснеть, а эфиопки нет.
Кстати, это позволяет создать более боеспособную армию!
(кроме шуток)

Насчет привлекательности длинных ног и относительно удлиненной голени - это 100% врожденная реакция, т.к. эти признаки - рез-т адаптации к жизни на открытых пространствах и долгой и быстрой, эффективной ходьбе. - Все то, в чем мы прежде всего противоположны неандертальцам были. (у последних как раз отмечается видоспецифичная укороченность голени по отношению к общей длине ноги, более сильная, чем у сапиенса, гейдельбегенца и эректуса...)

Machairodus:
Эфиопки делаются более тёмными. В армии они тут почти не служат. (Хотя девушек призывают - что полная дичь)
Я подумал как-то вот о чём: почему длинные руки никогда не признавались признаком кросоты? Ведь казалось бы - человек с длинными руками имеет только приемущества преед тем, у кого короче. И подумал, что дело тут не в абсолютной длинне, а в соотношении ко всему прочему телу. У обезьян руки относительно длинее, а у человека короче главным образом из-за длинных ног. Поэтому относительно короткие руки позволяли отличать своих (т. е. более "пробвинутых"), от чужих, поскольку гибриды, видимо, были не очень желательны.

Цитата: "DNAoidea"Machairodus:
Эфиопки делаются более тёмными. В армии они тут почти не служат. (Хотя девушек призывают - что полная дичь)

Лично я не могу разглядеть как они делаются более темными
-- может у вас глаз наметанный. Когда я писал о
боеспособной армии, я конечно имел в виду вовсе не девушек.
Еще у римлян был тест: испугать потенциального бойца
и посмотреть краснеет он или темнеет --  в армию брали
только тех кто краснеет. (Кстати, на тахане мерказит в
Иерусалиме и в Тель-Авиве в охране сплошь одни эфиопки)

Цитата: "feralis"дАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ МНОГО НАВЕШИВАТЬ НА ГЕНОМ
НУ НЕТ ПОКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧТО ПОВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО В ГЕНОМЕ

Давайте не будем гнать пургу! Только по ОЧЕНЬ странному стечению обстоятельств можно так упорно не замечать того, что 90% нашего поведения записано в геноме. Я даже не говорю о половом поведении человека, которое, при всей кажущейся социальности, тем не менее, АБСОЛЮТНО совпадает со стратегиями отцов-гуляк, заботливых отцов, самок-скромниц, самок-распутниц и т.д... (описанных Докинсом со товарищи), с применением большого числа гибких и переходных стратегий между этими крайними вариантами. Я также не говорю о стратегиях по агрессии: голубя, ястреба, задиры, отпорщика и гибких производных данных стратегий, которые совершенно четко проявляются в человеческих стаях...
Я сейчас говорю об образах красоты, заложенных в генах. Как это нет доказательств??? Проведите простой эксперимент - наберите 1000 мужиков, поставьте перед ними 100 женщин и попросите оценить. Вы ТУТ ЖЕ обнаружите, что некоторые из женщин получили очень стабильные высокие оценки, другие получили менее стабильные, но все-таки, достоверно высокие оценки, в отношении третьих - разброс оценок сильный, и в среднем, оценки тоже средние... в отношении четвертых - в целом сниженные оценки, в отношении пятых - очень стабильные низкие...
Как интерпретировать это? А только так - образ идеальной красоты, заложенный в генах - есть. Более того, вероятно, есть даже несколько разных вариантов идеальной красоты, которые могут быть как альтернативными, так и смешиваться в разных сочетаниях. Например - "красавица-блондинка", "красавица-брюнетка", "красавица-китаяночка"... и т.д.
Как это может обеспечиваться в принципе генами - я в соседней ветке "О красоте" накатал возможный механизм - можете почитать. И природу явной (но не слишком сильной) вариативности эстетических образов тоже предложил.

В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?! Причем, на многих фотках изображено только лицо женщины, и тем не менее, статистика продолжает работать. Т.е. за отсутствием грудей, бедер и прочих  наиболее возбуждающих аксессуаров, мужчины все равно могут оценить именно красоту женского лица.

Цитата: "shuric"Вот для меня загадка - у европейских европеидов идеал красоты блондин/блондинка высокого роста с голубыми/зелеными глазами

Тут миллионы европейцев могли бы с Вами поспорить. Для них идеал был бы - брюнет/брюнетка с зелеными или голубыми глазами.

Цитата: "Nestor notabilis"Например, есть человек по внешним признакам - самец белой расы. При этом помимо доминирующей восточноевропейской линии в нем в равных пропорциях есть примесь и центральноазиатских, и южноевропеоидных генов, но примесь не большая. Однако в рамках сексуальных предпочтений, ориентированных на женщин, - восточноевропейская линия подавлена полностью. Сексуально интересными самками для него являются только представители монголоидов, причем прежде всего тихоокеанских. Вопрос - почему? Какое это может иметь отношение к геному? И какое - к образам детства? К картинкам из книжек со сказками, к моделям поведения, интонаций разговора и речевой культуре вообще, наблюдаемым им-ребенком среди европеоидов и монголоидов?

Тут то как раз все понятно. Выгода гетерозиса рулит :) Я например, почему-то обожаю всяких монголоидок, поэтому давно уже думал над этой проблемой. Но думал не долго - ответ на поверхности - смешение далеких генов = феномен гетерозисной силы =  повышенная жизнеспособность потомков. Эта выгода слишком огромна, чтобы наши инстинкты могли оставить ее без внимания :)
Кстати, если Вы молоды, поезжайте в любое село, и идите на дискотеку. Поверьте, острый интерес к Вам местных представительниц прекрасного пола будет Вам обеспечен :) Это явное инстинктивное поведение. Инстинкты окружающих женщин начинают "говорить" примерно следующее:
О! Новые гены приехали! :) А вдруг они лучше, чем наши местные?! Но даже если  и не лучше, то это все равно - новые гены, следовательно, при смешении с ними у меня получится более жизнеспособное потомство, если эти новые гены не содержат патологий. Следовательно, необходимо тщательно изучить новоприбывшего!
К сожалению, нет в мире совершенства :) Острый интерес к Вам местных представителей сильного пола тоже будет Вам обеспечен. Но несколько по другим причинам, где слово "конкуренция" играет не самую последнюю роль :) Причем конкуренция тем более болезненная, чем больший интерес будут проявлять к Вам местные особи женского пола :)

Цитата: "Machairodus"Вообще белое лицо -- это фактически еще онин канал
коммуникации между людьми.
Интересно, что понимая это, я тем не мение нахожу смуглых девушек и североафриканок более привлекательными -- видимо, физически они здоровее

Махайродус! Насчет африканок - это явление того же порядка, что и описанное мной выше - это гетерозис.

Цитата: "DNAoidea"Такие же вещи как загар - не заложено, но это интерпретиация неких заложеных шаблонов, работающая на уровне подсознания.

Загар - еще как заложен! :) Это важный приспособительный инстинкт. Попробуйте составить брачный союз с бледной женщиной, кожа которой плохо загорает, где-нибудь в Италии или Испании. Попробуйте поохотиться вместе с ней целыми днями на открытом воздухе в степи... и думаю, потомство от нее Вы будете выращивать уже один :)

Цитата: "Machairodus"Еще у римлян был тест: испугать потенциального бойца
и посмотреть краснеет он или темнеет --  в армию брали
только тех кто краснеет.

Мда... Хреновая у Цезаря была армия :) Насколько я знаю, выброс адреналина сужает кровеносные сосуды, а не расширяет. И вообще, имхо - это ненадежный признак. Представьте себе, Вы внезапно пугаете какого-либо воина волком, а этот воин не краснеет и не бледнеет, но мгновенно хватает волка за горло, и начинает его душить... Что, браковать такого воина? :)
Я бы лично набирал воинов в армию, по более явным признакам. Например - успел или не успел уклониться/отпрыгнуть/перехватить внезапно полетевший в лицо камень, или не успел... застыл... потерялся... замечтался...

Nestor notabilis! C Вашего позволения, я скопирую часть данного поста, относящегося к проблеме красоты, в ветку "приспособительности красоты"?

Цитата: "Imperor"
Мда... Хреновая у Цезаря была армия :) Насколько я знаю, выброс адреналина сужает кровеносные сосуды, а не расширяет. И вообще, имхо - это ненадежный признак. Представьте себе, Вы внезапно пугаете какого-либо воина волком, а этот воин не краснеет и не бледнеет, но мгновенно хватает волка за горло, и начинает его душить... Что, браковать такого воина? :)
Я бы лично набирал воинов в армию, по более явным признакам. Например - успел или не успел уклониться/отпрыгнуть/перехватить внезапно полетевший в лицо камень, или не успел... застыл... потерялся... замечтался...

  Так не бывает. Сначало ВСЕГДА идет гормональная реакция.
Если сосуды сужаются, эффективная оборона становится затруднительной, если расширяются наоборот.

Честно говоря про такой тест не слышал... Но поверю.
А про покрасение эфиопок - у меня глаз больше намётан не на них (в Хайфе их очень мало), а, наверное, на более смуглую кожу. Поэтому и говорю - дело привычки это. Да и в наше время что-то я смотрю краснеют люди крайне редко. (бледнеют чаще).
Imperor, я писал про загар потому что не так давно ещё ценилась белизна кожи, а теперь наоборот. Хотя лично я красоту белой кожи никогда не понимал. Хотя думаю, что мода на белую кожа - была флуктуацией - поскольку что-то не могу найти приемущест вбелой кожи над тёмной и думаю, что "побледнение" северных народов - это просто результат накопления нейтральных для них мутаций где-нибуть в промоторах (или энхансерах) генов, кодирующих белки, синтезирующие меланин. Изначально люди были, видимо тёмными. А люди с белой кожей даже и в наши времена имеют в южных странах вполне явные недобства в сравнении с более тёмными и загорающими.

Цитата: "DNAoidea"Честно говоря про такой тест не слышал... Но поверю.

Здесь, например:
http://mbi.odessa.ua/first3.htm

Цитата: "DNAoidea"
А про покрасение эфиопок - у меня глаз больше намётан не на них (в Хайфе их очень мало), а, наверное, на более смуглую кожу.

Это две большие разницы: эфиопки чуть светлее негретнок,
мараканки по сравнению с ними -- почти белые.

Цитата: "DNAoidea"
Да и в наше время что-то я смотрю краснеют люди крайне редко. (бледнеют чаще).

 Т е направляют агрессию вовнутрь  -- разрушают
себя, вместо того чтобы дать отпор обидчику.

Цитата: "DNAoidea"
Хотя думаю, что мода на белую кожа - была флуктуацией - поскольку что-то не могу найти приемущест вбелой кожи над тёмной и думаю,

IMHO,  Белая кожа дает реальные коммуникативные преимущества, что приводит к ускоренному развитию обществ бледнолицых.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Nestor notabilis"
Вообще белое лицо -- это фактически еще онин канал
коммуникации между людьми.

Потрясающая фраза.

Впрочем это все равно не обьясняет почему западных европеидов восхищают светлые волосы и глаза, и при этом светлые волосы и глаза (которые казалось бы дают преимущество при половом отборе) встречаются в популяции не очень часто и являются рецессивным признаком.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Imperor"
Мда... Хреновая у Цезаря была армия :) Насколько я знаю, выброс адреналина сужает кровеносные сосуды, а не расширяет. И вообще, имхо - это ненадежный признак. Представьте себе, Вы внезапно пугаете какого-либо воина волком, а этот воин не краснеет и не бледнеет, но мгновенно хватает волка за горло, и начинает его душить... Что, браковать такого воина? :)
Я бы лично набирал воинов в армию, по более явным признакам. Например - успел или не успел уклониться/отпрыгнуть/перехватить внезапно полетевший в лицо камень, или не успел... застыл... потерялся... замечтался...

Так не бывает. Сначало ВСЕГДА идет гормональная реакция.
Если сосуды сужаются, эффективная оборона становится затруднительной, если расширяются наоборот.

Нет, Махайродус, именно так и бывает.

В момент выброса адреналина мгновенно сужаются кровеносные сосуды внутренних органов; кровеносные сосуды мышц, бронхов, мозга и сердца расширяются, а кровеносные сосуды кожи - сужаются.

Таким образом, идет мгновенное перераспределение крови от внутренних органов и кожи, в пользу мышц, мозга, сердца и легких.

Как видно отсюда, природа исключительно правильно перераспределяет кровь в момент стресса.

Так что правильная (видимая) реакция на внезапный стресс - это легкое побледнение кожи (или вообще еле заметное), а затем стремительная деятельность, направленная на преодоление опасной ситуации.
Отклонение от этой нормы - это сильное побледнение кожи. Это указывает на слишком большой выброс адреналина. Человек может потерять голову, и в этом состоянии совершать бессознательные действия. Например, начать убегать неизвестно куда, или впадает в ступор...
А уж покраснение кожи - это вообще какая-то ненормальная реакция... где-то рядом с патологией находящаяся.

Махайродус! Байка все это! Обыкновенная историческая байка. Кто-то когда-то ляпнул и пошли все повторять... Цезарь был не настолько туп, чтобы отбирать себе армию по этому принципу. Иначе он набрал бы в армию толпу краснеющих девиц  :lol:
Да Вы хотя бы представьте себе эту картину... Заходит, например, в какой-нибудь шатер мужик с обветренной, задубевшей и загоревшей под солнцем Италии кожей... И тут его внезапно пугают... а потом бросаются рассматривать лицо - побледнел он там... или покраснел... :)
Бред сивой кобылы :D

ЦитироватьIMHO, Белая кожа дает реальные коммуникативные преимущества, что приводит к ускоренному развитию обществ бледнолицых

Да не дает она никаких коммуникативных преимуществ. Вы просто привыкли. Спросите любого китайца - он скажет, что желтая кожа - самая информативная, а белая - носит маскировочный характер :) А негр с непривычки не то что Ваши эмоции по лицу... он Вас самого от Вашего соседа не отличит.
Ну, допустим, на белой коже лучше видна эмоция - стыд... Зато на черной коже испуг, тревога, ужас, беспокойство - заметнее, т.к. под действием адреналина черная кожа сереет (т.е. аналог "бледности"). И чем загорелей кожа, тем легче прочитать перечисленные эмоции по побледневшему загорелому лицу.

Цитата: "shuric"...западных европеидов восхищают светлые волосы и глаза, и при этом светлые волосы и глаза

Да не восхищают они их! :) Вернее, многим нравятся, но черные волосы со светлыми глазами - предпочтительней. Эти точно считаются красавцами (или красавицами).

Не знаю, не знаю. У Гомера все герои первой величины и почти все боги имеют светлые волосы. То же самое и в средневековых рыцарских романах.И в сказках (белоснежка - исключение).  И в Голливуде та же тенденция. Т.е.  при прочих равных условиях светлые волосы являются преимуществом.

Цитата: "DNAoidea"Хотя думаю, что мода на белую кожа - была флуктуацией - поскольку что-то не могу найти приемущест вбелой кожи над тёмной и думаю, что "побледнение" северных народов - это просто результат накопления нейтральных для них мутаций где-нибуть в промоторах (или энхансерах) генов, кодирующих белки, синтезирующие меланин. Изначально люди были, видимо тёмными. А люди с белой кожей даже и в наши времена имеют в южных странах вполне явные недобства в сравнении с более тёмными и загорающими.

Вероятно, смысл в белой коже все-таки есть. А именно, для северных народов. Там, где зима длится месяцев 5-6, избыточный синтез меланина - просто бессмысленная трата ресурсов.

Но у чукчей темная кожа. И у эскимосов.

Цитата: "shuric"Не знаю, не знаю. У Гомера все герои первой величины и почти все боги имеют светлые волосы. То же самое и в средневековых рыцарских романах.И в сказках (белоснежка - исключение).  И в Голливуде та же тенденция. Т.е.  при прочих равных условиях светлые волосы являются преимуществом.

Shuric, пролистайте выборку женских романов, обращая внимание на внешность главных героев мужского пола. Там примерно 90% брюнетов со светлыми глазами (серыми, голубыми, зелеными). Остальные 10% приходятся на голубоглазых блондинов или черноглазых брюнетов :)

юююююю

Цитата: "shuric"Но у чукчей темная кожа. И у эскимосов.

Возможно, эти народности переселились на север сравнительно недавно из гораздо более южных областей (или горных) и не успели еще "побледнеть".

Ну, чукчи недавние мигранты в Арктике, не больше тысячи-другой лет, если не ошибаюсь. Кроме того, мы ведь видим их лица в основном, а загар в Арктике в период, когда над горизонтом стоит солнце и одновременно с этим лежат поля снега, - просто страшный, можно обуглиться. Но мне кажется дело все же не в этом: все эти этносы относятся к монголоидам, у них просто не бывает настолько белой кожи, как у европейцев.

Цитата: "Nestor notabilis"...Но мне кажется дело все же не в этом: все эти этносы относятся к монголоидам, у них просто не бывает настолько белой кожи, как у европейцев.

Т.е. по-любому мигранты. Ведь центр формирования монголоидной расы южнее?

Вниманию zK!
Посмотрел только что передачу "Мертвая хватка". Передача ужасная. Рассказывались случаи нападения на людей (в том числе, детей), домашних собак, медведей, обезьян... Рассказывался случай с шимпанзе, напавшим на человека. Так вот. Пятнадцать человек не могли успокоить его в течение нескольких часов. Что-то все-таки здесь не так... Объем мышц то у шимпов примерно такой же, как у взрослого H. sapiense... Не могут быть у них мышечные волокна такой же силы...

Вот примерно об этом здесь и пытался я сказать....

Вы не записали передачу (или кто-нибудь записал?)?
я пропустил, увы...

Что там было действительно интересно? (кроме сюжетов о собаках, об этом не надо)

Цитата: "shuric"Но у чукчей темная кожа. И у эскимосов.

А может они просто грязные?  :roll:

Ну чукчи может и недавние мигранты, но эскимосы то считаются самыми приспособлеными к холоду среди современных людей.

Цитата: "Imperor"Пятнадцать человек не могли успокоить его в течение нескольких часов. Что-то все-таки здесь не так... Объем мышц то у шимпов примерно такой же, как у взрослого H. sapiense... Не могут быть у них мышечные волокна такой же силы...

А какое отношение имеет "сила мышечных волокн" к "успокоить"? И как именно успокаивали? Если пятнадцать девочек-студенток стали кружком вокруг дорогой зверушки и стали просить её успокоиться, это одно, а если пятнадцать человек бросали камушки в дикого зверя - это совсем другое.

Да вообще говоря Рома прав. Ведь у шимпа есть еще и зубы, а у человека - инстинкт самосохранения. Вот если бы в перетягивании канатов шимп победил 15 человек тогда да.

Шурик, даже если в перетягивании каната шимпанзе победит ОДНОГО взрослого тренированного мужика тяжелого телосложения - это УЖЕ будет наводить на размышления.
Боюсь, как бы не хотелось это отрицать антропоцентристам, что взрослый самец шимпанзе способен справиться не с одним и даже не с двумя взрослыми самцами человека. Даже если у него будут челюсти в наморднике.

Ну если у шимпа мышцы реально сильнее это надо исследовать. Но неандарталец с кроманьонцем тут ни при чем.

Цитата: "Nestor notabilis"
Вот примерно об этом здесь и пытался я сказать....

Здесь я полностью на Вашей стороне. Я тоже считаю, что шимпанзе гораздо сильнее человека. Вы приводили данные, что примерно в четыре раза (данные наблюдений биологов). Я таким наблюдениям полностью верю.

Тут zK говорил, что сила мышечных волокон одинакова. Мы начали вспоминать наших чемпионов - представителей H.sapiense. Николай привел пример мирового рекорда в жиме лежа - 459 кг (вроде?). Это воистину громадный вес!
НО! мы как-то забыли, что весит этот чемпион более 150 кг! Т.е. его вес более, чем вдвое (!) превышает вес шимпанзе! А шимпанзе с весьма скромным для человека весом в 70 кг показывает силовые достижения на уровне мировых чемпионов, а может быть, и выше.
Кстати, гигантский кенгуру, имея также не слишком большую мышечную массу (у человека чуть ли не в двое больше (здесь можете меня здесь поправить, если я ошибаюсь)), легко "выносит" любых чемпионов по боксу. Нокаутировать кенгуру практически невозможно. А ударом ноги она может легко покалечить или даже убить человека.
Так что, zK, с приведенными Вами данными, все-таки что-то сильно не то...

ЦитироватьЧто там было действительно интересно? (кроме сюжетов о собаках, об этом не надо)

Ну не знаю. На любителя. Но что страшная передача, это точно. Показали питомник, в котором содержатся медведи-убийцы - на каждом из них "висит" несколько покалеченных или убитых людей.
Показали много искалеченных детей (без рук, без ног и т.п.) - дело рук медведей - дети слишком близко подходили к клеткам... а медведь царап... - и нету руки...

ЦитироватьА какое отношение имеет "сила мышечных волокн" к "успокоить"? И как именно успокаивали? Если пятнадцать девочек-студенток стали кружком вокруг дорогой зверушки и стали просить её успокоиться, это одно, а если пятнадцать человек бросали камушки в дикого зверя - это совсем другое

Знаете, Рома, если бы на меня ОДНОГО напал худенький человечек весом 70 кг и пытался меня укусить, я бы как-то не очень испугался :) При этом он бы еще пытался наносить мне неумелые удары (т.е. не "поставленные" на груше за многие годы тренировок) и наобум (в любую часть тела, а не в подбородок, например). Так вот мне было бы очень смешно :)
Правда, если бы он меня действительно укусил, то огреб бы так, что больница ему была бы гарантирована. Ну, подумаешь, один укус... что мы, никогда в жизни травм не получали? На то она и драка, чтобы получать повреждения...
Но в том-то и дело, что если нападает 70-килограммовое шимпанзе, то Вы начинаете получать ФАТАЛЬНЫЕ повреждения (как получил тот человек в передаче, на которого напало шимпанзе). И оттащить его было практически невозможно.

Р.s. А если бы 70-килограммовый человечек напал бы на пятнадцать человек, вот смеху было бы  :lol:

Человек, если бы он реально напал, попытался бы вас ударить чем то тяжелым. Тут последствия могли бы быть самые фатальные.
А кусатся человек не умеет. В этом смысле павианы еще круче чем шимпанзе.

Водится такое за человеком - нападая он стремится или чем-то ударить по голове или что-то бросить, причём "засадность" человеку очень свйственна. Видимо из всех мышц у человека самые сильные те, которые находятся внизу спины, а остальные довольно слабые. Вот всегда говорил, что человек это такая хилая, голая обезьяна.  :D (У него сила просто в другом)

Цитата: "Imperor"чем вдвое (!) превышает вес шимпанзе! А шимпанзе с весьма скромным для человека весом в 70 кг показывает силовые достижения на уровне мировых чемпионов, а может быть, и выше.

Гм. Если Вы покажете протоколы корректно проведённых опытов, то я могу согласится с Вами.

ЦитироватьКстати, гигантский кенгуру, имея также не слишком большую мышечную массу (у человека чуть ли не в двое больше (здесь можете меня здесь поправить, если я ошибаюсь)), легко "выносит" любых чемпионов по боксу. Нокаутировать кенгуру практически невозможно. А ударом ноги она может легко покалечить или даже убить человека.

Бокс - крайне благородный спорт, очень сильно завязнный на разных правилах и ограничениях. Во всяком случае, боксёры не бьют ногами. Да и ногти у людей слабенькие, не сравнить с кенгуриными когтями. Если бы мне пришлось драться с кенгуру, я бы пострался быстро войти в плотный контакт, переместился бы за спину, а затем выдавил бы ему глаза.

ЦитироватьПоказали питомник, в котором содержатся медведи-убийцы - на каждом из них "висит" несколько покалеченных или убитых людей.
Показали много искалеченных детей (без рук, без ног и т.п.) - дело рук медведей - дети слишком близко подходили к клеткам... а медведь царап... - и нету руки...

Верно говорят, nemo prudens punit, quoa peccatum esr, sed ne peccetur. Усыпили бы после первого раза, и последующих бы удалось избежать.

ЦитироватьЗнаете, Рома, если бы на меня ОДНОГО напал худенький человечек весом 70 кг и пытался меня укусить, я бы как-то не очень испугался :) При этом он бы еще пытался наносить мне неумелые удары (т.е. не "поставленные" на груше за многие годы тренировок) и наобум (в любую часть тела, а не в подбородок, например). Так вот мне было бы очень смешно :)

Если бы на Вас человечек массой 70 кг, и ростом 130 см, т.е. не очень худенький, полностью расторможенный (например, в приступе психомоторной эпилепсии), и схватил бы Вас за горло, или ударил бы Вас по глазам, не реагируя на Ваши удары, то, вероятнее всего, Вам бы уже не было так смешно.  

ЦитироватьНо в том-то и дело, что если нападает 70-килограммовое шимпанзе, то Вы начинаете получать ФАТАЛЬНЫЕ повреждения (как получил тот человек в передаче, на которого напало шимпанзе).

Человек тоже вполне может нанести ФАТАЛЬНЫЕ повреждения - выбить глаза, сломать шею, ударом в область сердца вызвать его остановку, оторвать мошонку... Вариантов масса.

ЦитироватьИ оттащить его было практически невозможно.

Оттащить, не нанеся ему повреждений? Дебилы. Впрочем, говорят, что в Африке три человека утонули в выгребной яме, пытясь достать из неё сотовый телефон...

ЦитироватьР.s. А если бы 70-килограммовый человечек напал бы на пятнадцать человек, вот смеху было бы  :lol:

Были в своё время и такие люди. Например, берсерки. Если те пятнадцать будут не столько драться, сколько друг за друга прятаться, а после смерти вождя начнут разбегаться, то один берсерк и куда большее число сможет убить.

Цитата: "DNAoidea"Видимо из всех мышц у человека самые сильные те, которые находятся внизу спины, а остальные довольно слабые.

Самая сильная - мышца, выпрямляющая позвоночник.

ЦитироватьВот всегда говорил, что человек это такая хилая, голая обезьяна.  :D (У него сила просто в другом)

Высокий рост, большой мозг, противопоставленный большой палец, большое количество потовых желез на коже, слабо развитая шерсть на теле, коллектевизм, орудийная деятельность... Только все эти  особенности надо правильно использовать, что бы они превратились в достоинства, а не в недостатки.

ЦитироватьР.s. А если бы 70-килограммовый человечек напал бы на пятнадцать человек, вот смеху было бы  :lol:  

Imperor, +5  :lol:  :lol:  :lol:
Еще при этом необходимо перестать лгать и учитывать одну простую вещь - напал шимпанзе, сидящий в клетке годы. Не дикое животное, которое летает по ветвям на руках и подтягивается тысячи раз за день, а узник, получающий еду на тарелке и имеющий пространство для упражнений в лучшем случае 100х100 метров. Не требует большого напряжения мозгов представить, в какой форме будет взрослый мужчина-сапиенс, посаженный в такой вольер на годы и питающийся по часам без каких-быто ни было затрат энергии.

Могу себе представить, что будет с человеком, если нападающий шимпанзе будет полноценным природником и при этом учет рекомендации людей-садистов и будет целить целенаправленно в глаза, сердце и мошонку... А уж если шимпанзе при этом будет еще и полностью расторможен - уууу...

Тут учитывать нужно то, что гоминоиды в целом не способны убить друг друга без специальной подготовки и обущения технике убийства голыми руками - их врожденного вооружения не хватает на фатальные травмы и слабейший в схватке один-на-один практически всегда имеет возможность убежать.
Это относится и шимпанзе, и к почти всем приматам рода Homo, и даже к гориллам, хотя последние в поединках между зрелыми самцами-вожаками гаремов могут получать и фатальные травмы, очень редко.
Оранги и сиаманги просто не дерутся.
Люди-сапиенсы же - слабейшие из всех крупных гоминоидов и менее всего способны к такому убийству (без оружия и без обучения).
Единственное предположительное исключение из этого правила - это неандертальцы...
Где-то встречалась информация, что, по соотношению мощность скелета/мощность мышц, сила их рук и, соответственно, однократного удара кулаком была достаточна для того, что проломить грудную клетку представителя их собственного вида простым прямым ударом. Или сломать позвоночник под грудиной или пробить затылок или висок (не лоб). - Это, наверное, единственный вид человков и человекоподобных, наделенный практически волчьей травмоопаснотью друг для друга.
Забавно коррелирует с их волчьей же диетой.
Впрочем прошу прощения, это офф-топ в теме о сапиенсах.

Кажется, в завязавшемся обсуждении к месту будет эта ссылка:
http://avva.livejournal.com/1347750.html

Цитата: "Рома"
Гм. Если Вы покажете протоколы корректно проведённых опытов, то я могу согласится с Вами.

Я сам очень хочу посмотреть на такие протоколы. Просто поразительно, что еще никто не дал ссылок на подобные опыты. Неужели НИКТО не проводил специальных опытов с шимпами???

ЦитироватьБокс - крайне благородный спорт, очень сильно завязнный на разных правилах и ограничениях. Во всяком случае, боксёры не бьют ногами. Да и ногти у людей слабенькие, не сравнить с кенгуриными когтями. Если бы мне пришлось драться с кенгуру, я бы пострался быстро войти в плотный контакт, переместился бы за спину, а затем выдавил бы ему глаза.

Что тут можно сказать... Только одно - "Надежда вьюношей питает..."  :lol:
Вы что же, не доверяете чемпиону мира по боксу (который дрался в этом поединке и был нокаутирован кенгуру)?
Т.е. Вы хотите сказать, что провели бы этот бой лучше?  :lol:
Надежда вьюношей питает...  :lol:
А насчет благородного бокса... Да, он благородный, конечно. Но это один из самых жестких видов единоборств на сегодняшний день. Из-за того, что вся техника концентрируется на руках, плотность боя возрастает невероятно (удары ногами - медленные и идут с далекой дистанции, а удары руками - быстрые и точные, и идут со средней дистанции, так что среагировать на них гораздо труднее). Люди не зря боятся мастеров бокса - есть за что бояться :)
И вот тут приходит Великий Рома, и говорит, что чемпион мира по боксу все делал не так. А вот он, Рома, сделал бы все гораздо лучше : :lol:
Я просто обожаю, когда разные молодые люди начинают "драться" теоретически  :lol: Один говорит - "я тебя так-то и так-то стукну..." А второй отвечает - а я парирую этот удар так, а затем уклонюсь от этого сюда, и сам нанесу тебе удар в челюсть..." В таких случаях я всегда утихаю и слушаю подобные перлы с удовольствием, в качестве лучшего из анекдотов :)
Если же в таком духе пытаются что-то доказать мне лично, я всегда предлагаю одеть перчатки и эмпирически проверить высказанные гипотезы. Если такое происходит, то получается очень забавно :)

ЦитироватьЕсли бы на Вас человечек массой 70 кг, и ростом 130 см, т.е. не очень худенький, полностью расторможенный (например, в приступе психомоторной эпилепсии), и схватил бы Вас за горло, или ударил бы Вас по глазам, не реагируя на Ваши удары, то, вероятнее всего, Вам бы уже не было так смешно.  

Рома!  :lol:
Пожалуйста, не учите меня жить!  :lol:
1. Интересно, кто бы позволил ему схватить меня за горло?  :lol: И уж тем более, ударить по глазам?!  :lol: Да чтобы пропустить удар по глазам, надо быть вообще олухом царя небесного :) Это все равно, что пропустить удар по ...
Вот ни разу в жизни не удалось мне никого ударить по глазам, или по ... А почему? А потому что человек - это далеко не манекен, и он реагирует весьма живо, причем инстинктивно (т.е. без всякой тренировки), особенно, когда его пытаются ударить в наиболее уязвимые точки (если конечно, он не пьян в стельку и не инвалид).
2.

Цитировать...не реагируя на Ваши удары...

Т.е. игнорируя мои удары?  :lol: Да если такой глупец найдется, он тут же отправится в чистый нокаут  :lol: Поверьте мне, это неоднократно уже поверено эмпирически :)
Открою Вам одну страшную тайну :) Удар должен быть так поставлен, что если он проходит в цель, то человек теряет сознание (например, от сотрясения мозга), или получает перелом, или разрыв чего-нибудь. Т.е. он должен получить реальную травму. Это необходимо потому, что каждый второй мужик в драке впадает в состояние аффекта, когда болевая чувствительность резко снижается, или вообще исчезает (так называемые берсерки). Таких берсерков в жизни - вагон и маленькая тележка. И пытаться слабо тыкать в бок кулаком такому парню, надеясь, что он что-то там почувствует...  :lol:

Но это все - лирика и отступление от темы.
А вот мой пост Вы либо неправильно поняли, либо намеренно не поняли, и поэтому в своем ответе ушли куда-то в сторону.
А именно. ПОНЯТНО, что тренированный 70-килограммовый человек может оказаться страшным противником. Например, Брюс Ли весил меньше 70 кг. И что?
Но мы то с Вами говорим о шимпанзе. О его силовых качествах. Никто эту шимпанзе не учил бить по болевым точкам. Эта шимпанзе не отрабатывала годами на груше удары коленями, локтями, кулаками... не ставила ни один удар... Не разучила ни одного броска...
Вот и представьте, пожалуйста, ТАКОГО нетренированного человека, без поставленного удара, понятия не имеющего, куда надо бить... 70 кг весом.
А затем сравните с шимпанзе. Вот о чем я говорил. А Вы тут разлились мыслью по древу. Да еще и не туда, куда надо.

ЦитироватьЧеловек тоже вполне может нанести ФАТАЛЬНЫЕ повреждения - выбить глаза, сломать шею, ударом в область сердца вызвать его остановку, оторвать мошонку... Вариантов масса.

Вы вот просто поражаете меня этой новой для меня информацией :) Я думаю, Вам срочно начинать нужно писать диссертацию по этому поводу - ведь еще ни один человек из 6 миллиардов не знает об этих новых научных открытиях  :lol:

Да конечно может! Но с одной оговоркой - он должен знать, куда бить.
Кстати, и здесь есть замечания - в глаза еще надо попасть, а чтобы сердце остановилось, или хотя бы екнуло :) удар должен быть поставлен.

ЦитироватьБыли в своё время и такие люди. Например, берсерки. Если те пятнадцать будут не столько драться, сколько друг за друга прятаться, а после смерти вождя начнут разбегаться, то один берсерк и куда большее число сможет убить.

Я уже говорил чуть выше - таких "берсерков" в жизни - вагон и маленькая тележка. Каждый второй мужик может впасть в боевое безумие (состояние аффекта, бешенство, ярость... и т.п.).  Например, Ваш покорный слуга в экстремальной ситуации вообще теряет чувствительность к боли. Просто абсолютно :) Но я - никакой не уникум. Таких людей - пруд пруди. Это вообще обычная защитная реакция организма на драку.

Цитата: "shuric"Вот если бы в перетягивании канатов шимп победил 15 человек тогда да.

Кстати насчет перетягивания каната. В последней "Науке и жизни" был отрывок из записок ветеринарного врача, там описывается перетягивание каната с шимпанзе. Там было на равных.

А с каких пор перетягивание каната является критерием силы? Тут же дело кто лучше упирается, разве вы третий закон Ньютона забыли? В этом деле шимпанзе конечно обставит человека, но в общем тоже думаю, что по силе мышц сапиен достаточно слаб и хоть в литературе иногда встречаются заявлеия о том, что человек может ударом кулака убить другого, но сильно сомневаюсь в этом. Надо понимать самые эффективные средства охоты древних охотников - это засады и метание копий, камней (обезьяны, кстати, тоже так делают).

Цитата: "Jpx"

Цитата: "shuric"Кстати насчет перетягивания каната. В последней "Науке и жизни" был отрывок из записок ветеринарного врача, там описывается перетягивание каната с шимпанзе. Там было на равных.

Извините, этой информации я не верю. Слишком много свидетельств о колоссальной силе некрупных по сравнению со взрослым человеком шимпанзе приводится самыми разными людьми в самых разных ситуациях.
Перетягивание каната же - это просто прямая специализация шимпа (висит рядом с брахиацией, совсем рядом...) - и чтобы в ней полудревесник оказался "на равных" с чисто наземным приматом? - Смешно.
Возможно, этот врач имел в виду ребенка шимпанзе или больного.

Цитата: "Nestor notabilis"Возможно, этот врач имел в виду ребенка шимпанзе или больного.

Насколько я понял, шимпанзе был пожилой, перенесший несколько инфарктов.

Нет-нет! Такое как раз вполне могло быть.
В перетягивании канатов главное - хороший упор ногами. Человек может наклониться и упереться всем телом, практически повиснув на канате параллельно земле, а шимп может просто тащить, прямо стоя на двух ногах. В этом случае, "сдернуть" его с места не трудно - ведь он весит всего 70 килограмм. А человек ногами выживает 150 - 500 кг, и становая тяга у него, 200 - 500 кг.
А вот если бы шимпанзе ногами надежно упиралось в упор, и человек упирался бы... То я бы посмотрел, как бы человек у шимпа из  рук канат вырвал :) Скорее бы, шимп у человека руки из суставов повырывал бы :)

Цитата: "Imperor"И вот тут приходит Великий Рома, и говорит, что чемпион мира по боксу все делал не так. А вот он, Рома, сделал бы все гораздо лучше : :lol:
Я просто обожаю, когда разные молодые люди начинают "драться" теоретически  :lol: Один говорит - "я тебя так-то и так-то стукну..." А второй отвечает - а я парирую этот удар так, а затем уклонюсь от этого сюда, и сам нанесу тебе удар в челюсть..." В таких случаях я всегда утихаю и слушаю подобные перлы с удовольствием, в качестве лучшего из анекдотов :)
Если же в таком духе пытаются что-то доказать мне лично, я всегда предлагаю одеть перчатки и эмпирически проверить высказанные гипотезы. Если такое происходит, то получается очень забавно :)

Ооооо, Император, вот на такой поединок я посмотрел бы с огромным наслаждением !!!  :D    Даже преподнес Вам шелковую корзину с отборными плодами Ли-Чжи и до и после этого урока - для укрепления здоровья, долголетия, настроения, сил и прочих замечательных свойств организма  :wink:   :lol:  :lol:

Цитироватьтаких "берсерков" в жизни - вагон и маленькая тележка. Каждый второй мужик может впасть в боевое безумие (состояние аффекта, бешенство, ярость... и т.п.).  Например, Ваш покорный слуга в экстремальной ситуации вообще теряет чувствительность к боли. Просто абсолютно :) Но я - никакой не уникум. Таких людей - пруд пруди. Это вообще обычная защитная реакция организма на драку

- Вы действительно такой? - Круто....
я бы, пожалуй, отравленой стрелой мог плюнуть ночью в затылок, но в Амок впасть... - не представимо.

Имперор, с шимпанзе, здоровым взрослым шимпанзе, все было бы гораздо проще - самка просто завизжала и полезла бы обниматься, чтобы "наладить контакт" и не ссориться. А самец бы взял канат одной рукой, а другой уцепился бы за опору на земле, вообще не используя ноги.
И на этом все упоры человека просто кончаются.
:lol:

Цитата: "Nestor notabilis"Имперор, с шимпанзе, здоровым взрослым шимпанзе, все было бы гораздо проще - самка просто завизжала и полезла бы обниматься, чтобы "наладить контакт" и не ссориться. А самец бы взял канат одной рукой, а другой уцепился бы за опору на земле, вообще не используя ноги.
И на этом все упоры человека просто кончаются.
:lol:

Так в том то и дело, Нестор, что в опыте с канатом, наверняка никакого опоры и не было. Просто земля. Не цепляться же шимпу пальцами за песок :)
А если бы была опора...  :lol:

Цитата: "Nestor notabilis"
Ооооо, Император, вот на такой поединок я посмотрел бы с огромным наслаждением !!!  :D    Даже преподнес Вам шелковую корзину с отборными плодами Ли-Чжи и до и после этого урока - для укрепления здоровья, долголетия, настроения, сил и прочих замечательных свойств организма  :wink:   :lol:  :lol:

За что такие почести? :)

ЦитироватьВы действительно такой? - Круто....
я бы, пожалуй, отравленой стрелой мог плюнуть ночью в затылок, но в Амок впасть... - не представимо.

Нестор, да таких крутых - пруд пруди. Например, у меня жена тоже в экстремальных ситуациях теряет чувствительность к боли.
Еще раз говорю - таких мужиков - через одного. А если еще учесть, что каждый второй мужчина когда-то пытался ставить удары... Да еще если учесть, что в этом состоянии мужик может схватить какое-нибудь оружие... Зрелище то еще :)
Кстати, алкоголь, наркотики - тоже анестезируют и добавляют "боевого безумия".
В результате, кстати, человека в состоянии среднего алкогольного опьянения вырубить скорее труднее, чем легче... Да, у него с периферийным зрением возникает некоторый напряг... Но зато сколько несокрушимого боевого духа появляется... помноженного на алкогольную анестезию... :)

А насчет себя не зарекайтесь. Всякое может случиться. Попредставляйте себя на досуге леопардом... Глядишь, пригодится когда-нибудь... Перевоплотитесь... А недостаток силы и зубов заменят пара вилок в руках :)

Цитата: "Nestor notabilis"Извините, этой информации я не верю.

Кстати, эту историю можно также интерпретировать в пользу исключительной хитрости шимпанзе :)
Вкратце, дело было так: врач (автор) хотел отобрать у Боя (шимпанзе) кусок шланга, и в первый раз он его отпустил, из-за чего Бой полетел кувырком. Второй раз Бой сам дал шланг, и сам же отпустил - возможно, он специально тянул примерно с той же силой, что и человек, чтобы отомстить :)

Цитата: "Imperor"За что такие почести? :)

- Император, если я отвечу на этот вопрос честно, Вы обидетесь или разоржетесь  :lol:  :lol:  :lol:   Ну, скажем так - не за что, а почему - меня порадовал контекст Ваших слов о поединке и то, кому Вы их адресовали.
Это результат длительного висения на этом форуме и наблюдения за словами некоторых персонажей.

ЦитироватьА если еще учесть, что каждый второй мужчина когда-то пытался ставить удары... Да еще если учесть, что в этом состоянии мужик может схватить какое-нибудь оружие... Зрелище то еще :) Кстати, алкоголь, наркотики - тоже анестезируют и добавляют "боевого безумия".

Мне кажется, здесь очень многое зависит от среды, в которой шло развитие ребенка. - региона проживания в нашей стране и времени взросления... Вы, наверное, откуда-нибудь с Южного Урала или из Поволжья или К-н-Амуре? - Не удивительно, что у Вас такой богатый боевой опыт и такая статистика по окружающим. Я жил в более спокойном районе (хотя не намного, хех)

ЦитироватьА насчет себя не зарекайтесь. Всякое может случиться. Попредставляйте себя на досуге леопардом... Глядишь, пригодится когда-нибудь... Перевоплотитесь... А недостаток силы и зубов заменят пара вилок в руках :)

- Это что-то вроде психотехник Кастанеды?  :-)
Наверное, все-таки, не для меня. - Психологической устойчивости такой нет просто. Мне проще представить себя скорпионом в ботинке.. и взять в руки арбалет с отравленной стрелой!  :D  :D  :D

Цитата: "Jpx"Кстати, эту историю можно также интерпретировать в пользу исключительной хитрости шимпанзе :)
Вкратце, дело было так: врач (автор) хотел отобрать у Боя (шимпанзе) кусок шланга, и в первый раз он его отпустил, из-за чего Бой полетел кувырком. Второй раз Бой сам дал шланг, и сам же отпустил - возможно, он специально тянул примерно с той же силой, что и человек, чтобы отомстить :)

- Вот на это ОЧЕНЬ похоже  :!:   :lol:  :lol:  :lol: - Такое "око за око" - абсолютно в духе шимпанзе   :D  :D  :D

Как и человека - а говорят в чём сходство... Вот как-то Задорнов говорил: когда я смотрю на обезьян я вижу, что каждая из них хочет что-то стибрить и тогда я понял, что Дарвин прав... (ну Задорнов, конечно, полагает, что главная заслуга Дарвина в том, что он сказал что челове произошёл от "обезьяны") Думаю, что это тоже такая общая особенность поведения приматов, может даже не только человекообразных.
Вообще я тоже несколько удивился боевым опытом Имперора (он и прожену писал!) - у меня никакого такого нет. Но вообще я думаю, что потеря ощущеия боли в момент сильного нервного возбуждения - это свойство сапиенсов вообще, а может и многих других. Это ведь имеет чёткое приемущество для всякого существа имеющего хоть какие-то задатки хищника, а также того, кто обладает агрессивностью к себеподобным.

Да, наверное это общая черта всех приматов - мы умны и социальны как отряд в целом, и при таких условиях возникновение той или иной формы "мстительности" неизбежно.

ЦитироватьВообще я тоже несколько удивился боевым опытом Имперора (он и прожену писал!) - у меня никакого такого нет.

- Просто Имперор не похож на подавляющее большинство участников данного форума - здесь ведь специфическая "психо-социальная" группа, в основном, общается... Это не среднестатистические "россияне", а довольно узкая прослойка лиц, интересующихся наукой и самих ученых. - Такие люди явно не агрессивные доминанты по психотипу чаще всего.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьБокс - крайне благородный спорт, очень сильно завязнный на разных правилах и ограничениях. Во всяком случае, боксёры не бьют ногами. Да и ногти у людей слабенькие, не сравнить с кенгуриными когтями. Если бы мне пришлось драться с кенгуру, я бы пострался быстро войти в плотный контакт, переместился бы за спину, а затем выдавил бы ему глаза.

Что тут можно сказать... Только одно - "Надежда вьюношей питает..."  :lol:
Вы что же, не доверяете чемпиону мира по боксу (который дрался в этом поединке и был нокаутирован кенгуру)?

Если он дрался по правилам маркиза Куинсберри, а кенгуру - как ему (кенгуру) удобно, то я охотно верю, что кенгуру выиграл. В подавляющем большинстве боевых искусств запрещают смертельные или сильно травмирующие удары.

ЦитироватьТ.е. Вы хотите сказать, что провели бы этот бой лучше?  :lol:
Надежда вьюношей питает...  :lol:

Я бы не дрался с кенгуру как с равным. Если бы мне пришлось напасть на кенгуру, или оборонятся от его нападения, я бы постарался использовать свои преимущества, и не дать ему использовать свои. "Если Вас вызвал на дуэль чемпион по фехтованию, необходимо настоять, что бы дуэль происходила на пистолетах."
 

ЦитироватьА насчет благородного бокса... Да, он благородный, конечно.

ЦитироватьИ вот тут приходит Великий Рома, и говорит, что чемпион мира по боксу все делал не так. А вот он, Рома, сделал бы все гораздо лучше : :lol:

Ну, а если чемпион мира по фехтованию на рапирах не сможет зарезать свинью, то неужели советы простого крестьянину окажутся такими же никчемными, как и советы простого Ромы.

ЦитироватьЕсли же в таком духе пытаются что-то доказать мне лично, я всегда предлагаю одеть перчатки и эмпирически проверить высказанные гипотезы. Если такое происходит, то получается очень забавно :)

"Одевать перчатки"? Не мой стиль. Давайте возьмём по одному крупному шимпанзе, и кто первый убьёт своего - тот и победил.

ЦитироватьВот и представьте, пожалуйста, ТАКОГО нетренированного человека, без поставленного удара, понятия не имеющего, куда надо бить... 70 кг весом.
А затем сравните с шимпанзе.

"Один шимпанзе - вообще не шимпанзе", В ещё большей степени это касается людей. Без тренировки человек даже ходить не научится. А насчёт большого разнообразия людей - это не новость.

ЦитироватьБыли в своё время и такие люди. Например, берсерки. Если те пятнадцать будут не столько драться, сколько друг за друга прятаться, а после смерти вождя начнут разбегаться, то один берсерк и куда большее число сможет убить.

Я уже говорил чуть выше - таких "берсерков" в жизни - вагон и маленькая тележка.[/quote]

Конечно. Только если среди данных 15-ти нет такого берсерка, или они не успеют впасть в амок - им хана. И, соответственно, среди тех 15 оболтусов, которые пытались "успокоить шимпанзе", кто-либо впал в "боевой транс"? Думаю, нет. Следовательно, сравнение некорректно.

Цитата: "Рома"
...Давайте возьмём по одному крупному шимпанзе, и кто первый убьёт своего - тот и победил.

Не-е, Рома, так дело не пойдет :) Я то как раз утверждаю, что шимпанзе мне легко накостыляет :) Так что это Вы и берите крупного шимпанзе и убивайте его :) Если убьете, Вы опровергнете гипотезу насчет крутизны шимпа :)
Да блин! Дайте же кто-нибудь Роме шимпанзе для спарринга! :) Чем быстрее мы дадим Роме шимпа, тем быстрее Рома отрезвеет :)

ЦитироватьИ, соответственно, среди тех 15 оболтусов, которые пытались "успокоить шимпанзе", кто-либо впал в "боевой транс"? Думаю, нет. Следовательно, сравнение некорректно.

Ну это-то да... Вряд ли там кто-нибудь свирепел из этих пятнадцати... Досталось там только одному мужику крепко - на которого шимп напал... А вот свирепел ли этот мужик, или не свирепел... история умалчивает... известно одно - мужик покалечен.

А о чём спор - я уже давно пытаюсь понять? Ну слабеший человек из гоминид - это понятно, и что с того? Кстати, я думаю, что и самый агрессивный. Только как правило когда не по одному, а много сразу. Кстати про берсерков я ничего кроме полумифических рассказов не нашёл... Если такие в том роде о котором про них пишут, и были, то это была та же категория что и нидзя - воины-одиночки (а сейчас это терористы-смертники :D  - мельчаем однако)

Цитата: "Nestor notabilis"Не требует большого напряжения мозгов представить, в какой форме будет взрослый мужчина-сапиенс, посаженный в такой вольер на годы и питающийся по часам без каких-быто ни было затрат энергии.

Человек куда легче набирает жирок и сбрасывает его, нежели шимпанзе. Более гибкая система регуляции. У нас больше изменчивость, и куда выше разница между аутсайдерами и чемпионами. Всё то, что Вы пренебрежительно обзываете "расшатыванием нормы реакции".

ЦитироватьМогу себе представить, что будет с человеком, если нападающий шимпанзе будет полноценным природником и при этом учет рекомендации людей-садистов и будет целить целенаправленно в глаза, сердце и мошонку... А уж если шимпанзе при этом будет еще и полностью расторможен - уууу...

Гм... Полноценный природник, учитывающий (в меру своего скудного умишки) рекомендации людей-специалистов? Вы готовы его выставить против специально подготовленного человека и поставить на него свои деньги?

ЦитироватьТут учитывать нужно то, что гоминоиды в целом не способны убить друг друга без специальной подготовки и обущения технике убийства голыми руками - их врожденного вооружения не хватает на фатальные травмы и слабейший в схватке один-на-один практически всегда имеет возможность убежать.

Насколько я знаю, гоминоиды без подготовки и обучения даже спариваться не могут. И что из этого?

ЦитироватьЛюди-сапиенсы же - слабейшие из всех крупных гоминоидов и менее всего способны к такому убийству (без оружия и без обучения).

Без обучения человек может только сосать материнскую грудь. Всё остальное - результат тренировок.

ЦитироватьЕдинственное предположительное исключение из этого правила - это неандертальцы...

Думаю и они не были исключением. Вряд ли умение ходить на двух ногах у них было врождённым.

ЦитироватьГде-то встречалась информация, что, по соотношению мощность скелета/мощность мышц, сила их рук и, соответственно, однократного удара кулаком была достаточна для того, что проломить грудную клетку представителя их собственного вида простым прямым ударом. Или сломать позвоночник под грудиной

Простите, не совсем понял про позвоночник под грудиной. Это где?

Цитироватьили пробить затылок или висок (не лоб). - Это, наверное, единственный вид человков и человекоподобных, наделенный практически волчьей травмоопаснотью друг для друга.

Недавно у нас в бригаде сержант одним ударом кулака в грудь нечаянно убил своего подчинённого.

Цитата: "Imperor"Да блин! Дайте же кто-нибудь Роме шимпанзе для спарринга! :) Чем быстрее мы дадим Роме шимпа, тем быстрее Рома отрезвеет :)

Imperor - это очень характерный уход от ответа и Вашего предложения выйти на поединок. Понятно, что  никто и никогда не предоставит этому персонажу представителя вида, находящегося под угрозой вымирания, для экспериментов по изощренному умервщлению.
Комментарии излишни, мне кажется.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьИ, соответственно, среди тех 15 оболтусов, которые пытались "успокоить шимпанзе", кто-либо впал в "боевой транс"? Думаю, нет. Следовательно, сравнение некорректно.

Ну это-то да... Вряд ли там кто-нибудь свирепел из этих пятнадцати... Досталось там только одному мужику крепко - на которого шимп напал... А вот свирепел ли этот мужик, или не свирепел... история умалчивает... известно одно - мужик покалечен.

Император, да понятно, что шимпанзе сильнее и бытрее сапиенсов, здесь просто не о чем говорить. Весь этот "диалог" с данным лицом  - иллюстрация не находящей выхода злобы и стребление решить психические проблемы через издевательсва над бессловесными, поскольку обученных словесных это существо боится, вот и все. Отсюда и дерганные цитаты и подтасовки чужих смыслов и реакция на предложения и особенности собственных "предложений".

Nestor! Да я и не предлагал здесь никому поединок :) Глупо предлагать поединок тому, кто находится непонятно где :) Я просто рассказал, что когда при мне начинается теоретический разговор о драках, мне всегда становится очень смешно (поскольку знаю "цену" этим теориям  :lol: ). Поэтому я и предлагаю в таких случаях (но только если разговор заходит именно обо мне) проверить теории эмпирически :) При этом никакой особой злобы я, одевая перчатки, не испытываю, и в ярость не впадаю :) Просто тест - ничего больше...
Теперь насчет моей выдающности :) Короче, да обычный я человек! :) Поверьте, таких как я - навалом. И в ярость они впадают (многие гораздо легче, чем я), и тренированы достаточно. А если недостаточно, то любой недостаток тренировки мгновенно восполняется оружием. Взял нож в руку... (а лучше два)... взбесился... и вот ты уже для окружающих и суперкачёк и мастер единоборств одновременно :) Главное, не бояться - будешь бояться, ярость не придет. Чтобы не было страха, нужно вдолбить себе в голову примерно следующие алгоритмы:
"...А чего бояться-то? Проиграть бояться? А что бояться проиграть, если все мы примерно одинаковы? Так что проиграть не зазорно - зазорно бояться.Травму получить бояться? Так до свадьбы заживет. Помереть? Так все равно умрем все. Зачем бояться того, что все равно не избежать? :)"
И всё. И два ножа в руки, и Вы станете предельно эффективны в бою :) Только в тюрьму не угодите :)
И таких "берсерков" на Руси навалом. Вот только что парень сидел, улыбался, шутил... а тут слово за слово... и лицо перекошено... зубы скрипят... хватает дубину и гоняется за обидчиками... а те от него в россыпную... :) Обычная, вообще-то, для России картина  :lol:

И вообще:
Nestor и Рома! А почему бы Вам не помириться? :) Nestor! Роме ведь лет восемнадцать, не больше, наверное. При этом он не сидит в подъезде, и не шыряется, а сидит на научном форуме и дискутирует :) Что, в общем-то, весьма похвально :) А то, что его тут заносит иногда с выводами, ну так лет через десять ему будет всего 28, т.е. вся жизнь еще будет впереди, а выводы он уже научится осторожнее делать. И не столь категоричным быть тоже научится. А так-то он некоторые мысли действительно интересные высказывает иногда :) Да помиритесь Вы. Что Вы, ей богу, как дети малые :)

P.s.: Извините, конечно, если я влез не туда, куда надо, и сорри за полный оффтоп  :)

"Недавно у нас в бригаде сержант одним ударом кулака в грудь нечаянно убил своего подчинённого."
Однако! Честно - "свежо приедание, а... " дальше знаете, думаю. Уж не попадайтесь ему - это же нандерталец какой-то! (а то у нас того гляди на одного Рому меньше станет).
Имперор - раз уж офтопить то офтопить - вот в каком-то рассказе у Джека Лондона был какой--то парень-мексеканец который внешне как будто был обычного сложения, а удар в боксе у него был - жуть. Такое возможно? И вот в "Камо Гредеши?" был эпизод когда один силач (лигиец) на арене башку туру свернул - этому я уже совсем не верю, но всё же? Это я у вас как у занимающегося бокосм (судя по всему), в отличае от нас от всех, спрашиваю.

OFF-topic: Imperor, и что? Вот - мне 16 лет, я не сижу в подъезде и не курю чурбанскую траву - полить пузо маслом в знак гордости за себя любимого?
У кого-то - сдвиг психики на поче нереализованной агрессии и стремление к издевательствам над заведомо более слабыми (при мгновенном уходе от конфликтов с заведомо более сильными... - тьфу, пакость!). А у кого-то - хорошая память за злобу, садизм и несправедливость.
===============
===============
Вес сильного мужика-человека - максимум 150 кг. Нормальный бык такую нагрузку на шею даже не заметит, по-моему...

Вот если силач имел несдвигаемую опору, для развития усилий всем своим телом, на не просто стоял на арене, опираясь только на свой вес - тогда, может и мог бы свернуть шею быку.
В прицнципе, львица с таким же весом может убить буйвола, вцепившись ему именно в шею - но она вооружена для этого соответствующим образом - она фиксирует себя на корове когтями и душит ее, пережимая трахею. - Через 5-10 минут жертва падает. Но при этом даже львица не может свернуть шею буйвола. Она только душит.
Человек без вооружения и монтерских кошек может так себя позиционировать на быке, как львица на африканском буйволе?

Да, вот я об этом и подумал - что тот силач не мог весить больше 150 кг, а бык весит (они ещё дали ему особо крупного!) с полтонны. Выдумал это Сенкевич (как и вообще всё в той книге, которую я так и не смог до конца дочитать).

Цитата: "DNAoidea"
Имперор - раз уж офтопить то офтопить - вот в каком-то рассказе у Джека Лондона был какой--то парень-мексеканец который внешне как будто был обычного сложения, а удар в боксе у него был - жуть. Такое возможно?

"Мексиканец" - один из моих любимых рассказов, и, имхо, один из лучших рассказов Джека Лондона  8)
Такое, конечно же, вполне может быть. В принципе, 60 - 70 килограмм веса хватит, чтобы при достаточном упорстве "поставить" удар постине ужасной силы. Разрушающий эффект удара зависит от массы руки, умноженной на ее скорость. Чем больше скорость - тем сильнее эффект. Скорость выбрасываемой руки зависит от согласованности сокращения всех мышц тела, а также от синхронности и степени сокращения всех волокон в мышце. Повышение всех этих характеристик достигается за счет постановки удара на тренажерах. Чтобы поставить удар, нужно повторить его примерно от 1000 до .... (бесконечности? :) ) раз.
Бывают одаренные от природы молодые люди, обладающие от природы великолепной реакцией, выносливостью, скоростью и координацией движений. Лондон описал именно такого "золотого самородка". При должном упорстве именно такие становятся мировыми чемпионами.

Рекордсменом же идеально поставленного удара рукой был, вероятно, Брюс Ли. Он прославился тем, что нанося удар рукой с расстояния 1 дюйм (2.5 см), сбивал с ног любого партнера. Причем, на партнере был защитный протектор, иначе у партнера были бы проблемы со здоровьем :) Брюс Ли впервые продемонстрировал этот удар на официальных выступлениях в США (если не ошибаюсь) и сразу же стал знаменитым. Рост его был совсем маленький, вес - тоже весьма скромным.
Еще, если верить легендам :), воистину страшным ударом обладал знаменитый мастер каратэ (умерший недавно) Масютацу Ояма. Говорят, что он раскалывал ударом руки камни (не кирпичи, а камни) и срубал рога быкам, с которыми дрался. Несколько быков он убил своими ударами, остальным в знак победы сбивал рога. Но это все может быть легендой. А вот рекорд Брюса Ли действительно известен. Это факт.

ЦитироватьИ вот в "Камо Гредеши?" был эпизод когда один силач (лигиец) на арене башку туру свернул - этому я уже совсем не верю, но всё же? Это я у вас как у занимающегося бокосм (судя по всему), в отличае от нас от всех, спрашиваю.

Я тоже считаю, что бык мог бы просто отшвырнуть этого силача, т.к. у силача не было бы точки опоры, а вес человека маловат для быка... Хотя, 150 кг, в принципе не мало. На сворачивание шеи (за рога) у человека будут работать грудные мышцы и широчайшие мышцы (одни из самых сильных у человека). Например, рекордсмен мира, о котором писал Николай, пожал от на груди штангу весом 459 кг. Это очень много. Такое усилие, думаю, вполне способно хотя бы придавить быка к земле. Но только если у силача была точка опоры.
А вообще, Сенкевича сильно клинило на описании физической силы. Например, в крестоносцах, у него там силовые рекорды сыпятся как из рога изобилия. При этом, есть прямые нелогичности в описываемых вещах.  

Nestor! А я где-то читал, что тигр одним ударом лапы может свернуть буйволу шею...

Вряд ли, Имперор. ПОрвать яремную вену когтями, которые у тигра самые длинные среди кошек - да, без проблем.
Свернуть (т.е. поломать шейный отдел позвоночника?) - у быка, который ждет удара большой кошки? - Не поверю...

Вы только представьте себе импульс силы, который должна выдерживать шея и голова быка при поединках матерых самцов за корову?  - Какие там тигриные или львиные лапы...

Точно также человек - да хоть 500 раз мастер боев без правил или борец - бык рассчитан на удары просто принципиально иного уровня - атака его соперника по стаду, наверное, в десятки, если не в сотни раз страшнее любого удара, который в состоянии нанести человек без оружия...

Ну, единственное - это если человек целенаправленно будет бить пальцами в глаза и уворачиваться от бросков самого быка - тогда, конечно, бык обречен.

Цитата: "Nestor notabilis"
У кого-то - сдвиг психики на поче нереализованной агрессии и стремление к издевательствам над заведомо более слабыми (при мгновенном уходе от конфликтов с заведомо более сильными... - тьфу, пакость!). А у кого-то - хорошая память за злобу, садизм и несправедливость.

Ну, я бы не сказал, что у меня агрессия нереализованная. К шимпанзе у меня отношение не более эмоциональное, нежели к другим лабораторным животным - я абсолютно не склонен к издевательствам над ними. Было бы интересно проверить некоторые предположения, и не более того. Я не считаю Имперора заведомо более сильным или более слабым - просто я считаю, что бокс имеет такое же отношение к забою скота, что и шахматы. А если нет разницы - зачем получать по морде?
2 Имперор - давайте лучше партию в шахматы?

Цитата: "DNAoidea"Однако! Честно - "свежо приедание, а... " дальше знаете, думаю.

Если подробное описание произошедшего с именами, фамилиями, номером уголовного дела убедят Вас - я скину у замполита подробную инфу.
Впрочем, подобные случаи не являются казуистикой - вот, к примеру, из архивов "Российской газеты" -
"[03.03.2005] В военной части части № 223 33 новороссийского гарнизона морской охраны погранвойск "дед" убил новобранца, ударив его кулаком в грудь ".

"Если подробное описание произошедшего с именами, фамилиями, номером уголовного дела убедят Вас - я скину у замполита подробную инфу. "
А ну если так, то верю... а у ребят этих (убитых) проблем ос здоровьем до этого не было - ну там с сердцем, к примеру?.. А то тут в этомй теме писали, что только у неандертальцев может быть была такая способность... и то неувернно.

Цитата: "DNAoidea""Если подробное описание произошедшего с именами, фамилиями, номером уголовного дела убедят Вас - я скину у замполита подробную инфу. "
А ну если так, то верю... а у ребят этих (убитых) проблем ос здоровьем до этого не было - ну там с сердцем, к примеру?.. А то тут в этомй теме писали, что только у неандертальцев может быть была такая способность... и то неувернно.

Удар просто по груди, конечно, к смерти не приведет. Вероятно, имел место несчастный случай - удар пришелся в сердечное нервное сплетение. Очень сильный удар в эту область (примерно под левый сосок, что удобно сделать как раз правой рукой) может привести к остановке сердца. Удары у очень многих тренирующихся людей вполне могут быть очень большой силы, особенно, если этот человек еще и тяжеловес от природы и т.п. Понятно, что сердце даже от самого сильного удара останавливается далеко не всегда. Но здесь, вероятно, случилось именно так. Т.е. имелся самый настоящий несчастный случай. Остается только сожалеть о погибшем, и, кстати, о сержанте - тоже. Сержант явно не хотел калечить солдата, и поэтому ударил не в голову (что намного опасней), а в грудь... Да вот только попал в неудачное место и не в тот момент.

Цитата: "Рома"Имперор - давайте лучше партию в шахматы?

Ну давайте сыграем, только вот как? :)

Вы уж на какой-нибудь форум по единоборствам выйдете - там всего этого предостаточно.

"Ну давайте сыграем, только вот как?"
Неужели через сеть никак нельзя? Я просто не знаю потому что в шахматы игроать не умею.
Имперор, а выходит, что всё ж такие случаи должны быть достаточно редки...

Цитата: "Nestor notabilis"стремление к издевательствам над заведомо более слабыми

Скажите, Нестор, а если бы кто-то выдвинул тезис о принципиальном отличии биохимии нервной системы шимпанзе от других позвоночных, утверждая, что у них имеется устойчивость к стрихнину, причём в подтверждении ссылался бы на впечатления туриста, который из окна своего джипа видел, как шимпанзе едят что-то, похожее на плоды чилибухи? Если бы Ваш собеседник проигнорировал бы ссылки на то, что в Африке чилибуха не растёт? Неужели бы Вы не предложили экспериментальную проверку подобной устойчивости?

Цитата: "Imperor"
Вероятно, имел место несчастный случай - удар пришелся в сердечное нервное сплетение. Очень сильный удар в эту область (примерно под левый сосок, что удобно сделать как раз правой рукой) может привести к остановке сердца.

Вообще-то, Имперор, у человека нет сердечного нервного сплетения. Не слушайте всяких шарлатанов.

Цитата: "Рома"Ну давайте сыграем, только вот как? :)

Я в личку предложение сбросил. Посмотрите, плз.

Цитата: "Nestor notabilis"Вряд ли, Имперор. ПОрвать яремную вену когтями, которые у тигра самые длинные среди кошек - да, без проблем.
Свернуть (т.е. поломать шейный отдел позвоночника?) - у быка, который ждет удара большой кошки? - Не поверю...

Вы только представьте себе импульс силы, который должна выдерживать шея и голова быка при поединках матерых самцов за корову?  - Какие там тигриные или львиные лапы...

Точно также человек - да хоть 500 раз мастер боев без правил или борец - бык рассчитан на удары просто принципиально иного уровня - атака его соперника по стаду, наверное, в десятки, если не в сотни раз страшнее любого удара, который в состоянии нанести человек без оружия...

Ну, единственное - это если человек целенаправленно будет бить пальцами в глаза и уворачиваться от бросков самого быка - тогда, конечно, бык обречен.

Как я читал, некий японский каратист рекламировал себя, засняв на пленку как он голыми руками убивает быков. Он хотел убить так тигра, но ему не хватило денег на покупку.
А так, ИМХО, надо различать силу мышц, и возможности по управлению мышцами со стороны мозга. Всякие "единоборства" основаны больше на втором. Мексиканец кстати возможно тоже взял этим.

Шурик, все здорово, но зависит от техники. Ладонь и пальцы тренированного каратиста, в общем-то, не отличаются от ножа в руках мясника. А вот прямой удар клаком в лоб быку - и чтобы тот погиб от этого - бред, мне кажется. Каков бы ни был человечек - ему не дойти до силы удара двух быков весом под тонну каждый, бегущих навстречу друг другу и сталкивающихся в лобовом ударе.

Если конечно, его "быки" не были телятами-подростками.

Я про кулак ничего не писал. Тут как я понял идет речь, о том может ли человек убить быка голыми руками, а не о том, может ли человек проломить бычий череп кулаком.

Если так, то да, конечно, сапиенс способен убить быка голыми руками. - ПРосто во многих восточных системах боя, если я правильно представляю себе этот вопрос, отдельные пальцы могут использоваться, как проникающие остроконечники или как когти больших кошек - а это уже смертельно для быка.
Маневренность и скорость у сапиенсов намного выше бычьих....


Вообще, действительно, странная у нас получилась эта ветка... Сначала я добытывался насчет гомосексуализма - внятного ответа не получил, потом народ переключился на убойные качества особо одаренных самцов нашего вида.
Вот и все обсуждение эволюции Homo sapiense....  :shock:

Про гомосексуализм логичный ответ ИМХО дал Эфраимсон. Гомосексуализм в нормальных условиях сцеплен с негативными нарушениями генотипа (женоподбное телосложения). Таким образом гомосексуализм препятствует размножению людей с подобными отклонениями, позволяя им сосредоточить силы на лишенных подобных отклонений племянников. Т.е. гомосексуализм вполне вписывается в концепцию "эгоистичного гена".

Цитата: "shuric"Про гомосексуализм логичный ответ ИМХО дал Эфраимсон. Гомосексуализм в нормальных условиях сцеплен с негативными нарушениями генотипа (женоподбное телосложения). Таким образом гомосексуализм препятствует размножению людей с подобными отклонениями, позволяя им сосредоточить силы на лишенных подобных отклонений племянников. Т.е. гомосексуализм вполне вписывается в концепцию "эгоистичного гена".

Еще  раз  задам  вопрос - кем  и как  показано  такое  сцепление  ?  Суть в  том, что  сцепление  -  это   определенный  термин, за  которым  стоит   определенное  содержание.  Посему если  пишете  -  то  это  был  параметрический  или  не параметрический  анализ  сцепления ?   Полученные  величины  лод  балла ?
Опять   попадаем в  ту же   ловушку  -  это всем известно и с  этой  точки  начинаем  строить  некое  сооружение. А вот  это всем  известное  никак  не  доказано ...

Ну так Эфраимсон и привел на этот счет статистические данные ("Генетика этики и эстетики."). И по поводу генетической предрасположености тоже - статистику по близнецам.

я как-то не очень понял, Шурик, откуда взят бред про женоподобное телосложение у врожденных мужчин, и как быть с врожденными женщинами в таком разе - у них постулируется мужеподобное сложение?

Вопросы к Эфраимсону - я его данные конечно не проверял. Но он утверждает что для  большинства гомосексуалистов характерны определенные отклонения в телосложении.

Интересно, где он взял статистику... Такое ощущение, что он опирается на работы "теоретиков вопросов пола" из 19 века.
Поведенческие отклонения у них есть безусловно (помимо сексуальности), но физические - чушь, ИМХО.
=================

Блин. Давайте лучше об эволюции вида говорить! Все равно тут никто ничего разумного по сексуальности и с.девиациям, скорее всего, сказать не может (включая и меня), а переливать из пустого в порожнее по этому поводу надоело уже.
:lol:

ЦитироватьЕще раз задам вопрос - кем и как показано такое сцепление ? Суть в том, что сцепление - это определенный термин, за которым стоит определенное содержание. Посему если пишете - то это был параметрический или не параметрический анализ сцепления ? Полученные величины лод балла ?
Опять попадаем в ту же ловушку - это всем известно и с этой точки начинаем строить некое сооружение. А вот это всем известное никак не доказано :

Про сцепку - это мой профанский пересказ. О сцепке генов там не говорилось, просто корреляция.

Цитата: "Nestor notabilis"Интересно, где он взял статистику... Такое ощущение, что он опирается на работы "теоретиков вопросов пола" из 19 века.
Поведенческие отклонения у них есть безусловно (помимо сексуальности), но физические - чушь, ИМХО.
=================
:

Если я правильно помню, он работал с статистикой исправительных учреждений.

Цитата: "Nestor notabilis"
Блин. Давайте лучше об эволюции вида говорить! Все равно тут никто ничего разумного по сексуальности и с.девиациям, скорее всего, сказать не может (включая и меня), а переливать из пустого в порожнее по этому поводу надоело уже.
:lol:

У меня вопрос - не может быть индвидуализм европейцев связан с неандартальскими генами?

ЦитироватьЕсли я правильно помню, он работал с статистикой исправительных учреждений

- ничего не скажешь, показательная выборка!  :shock:   :lol:
==================================

Цитировать"неандертальские гены в европейцах"

У меня иногда тоже мелькали подобные мысли... индивидуализм и слабее, чем у других рас, выраженная подчиненность давлению коллектива, как и исключительная обволошенность тела, исключительное выступание носа, единственная среди всех расовых групп светлая пигментация, включая светлые глаза и рыжеволосость...
Но, наверное, все-таки нет.  :)  Просто европеоиды - уклонившаяся в приобретение специфических черт группа.

Но если правы те, кто утверждает что скрещивание с неандером имело место, то тогда гены неандеров надо искать среди современных европейцев.

Вопрос в том - до какой степени они могло иметь место, если вообще было возможно. Если все вышеуказанные прижизненные признаки европеоидов - неандертальского происхождения, вызывает искреннее удивление то, что европейцы не несут никаких краниологических и вообще скелетных параллелей с неандертальцами и митохондриальный геном исключительно сапиентный.  

Думаю, все таки, что широкая гибридизация была просто невозможна. Причем в силу скорее поведенческой (включая обусловленную эстетикой и благословенной ксенофобией) изоляции, чем генетической.

Про ксенофобию согласен. Меня лично очень удивили сообщения о скрешщивании неандеров с кромами - мне казалось, что для кромов неандеры должны были быть вроде опасных зверей.

Естественно.
О чем вообще можно говорить, о каком "мирном сосуществовании и радостных свадьбах с многочисленным потомством" между разными видамиХомо в Европе, если даже в рамках одного вида некомплиментарные этносы относятся друг к другу с ненавистью, а представители самых одиозных из них воспринимаются глазами оппонентов как зверо-люди, неполноценные существа с гормональными отклонениями и низким интеллектом. - И это сейчас, между представителями одного и того же вида, после почти полувековой промыки мозгов на тему общечеловеческой толерантности и либерастизма.
В палеолите таких длительных и целенаправленных кампаний по "гуманизации" населения никто не вел, и при малейших конфликтах должна была вспыхивать локальная война на истребление.

С другой стороны, я как-то прочел реплику какой-то дамы из палеоантропологов о том, что, с точки зрения неандертальцев, кроманьонцы, во всяком случае их женщины, - должны были выглядеть, как милые дети и будить море положительных эмоций и доверия.... - Это результат нашей, сапиенсовой, неотении и восприятия неотенических черт нормально матуризованными неандерами.
Если она права (а скорее всего, да) - то бедные неандертальцы...

Тогда неандеры могли похищать человеческих женщин. Но гибридное потомство кромы по идее должны были убивать с особой яростью.

ЦитироватьНо гибридное потомство кромы по идее должны были убивать с особой яростью

- Именно. Как и неандертальцы - после нескольких первых опытов общения с "добрыми и милыми".

"В палеолите таких длительных и целенаправленных кампаний по "гуманизации" населения никто не вел, и при малейших конфликтах должна была вспыхивать локальная война на истребление. "
Но также и не вёл таких компаний как фашисты. Ну ладно - это лирика. Женщин, конечно, могли похищать, но тогда крепко же им доставлось от наших предков - так крепко, что 27 тыс. лет назад все неандертальцы вымерли. Кстати, есть данные о том, насколько часто среди неандертальцев и кроманьёльцев соответсвенно, встречаются кости с явными следами таких столкновений? Ведь в некоторых местах неандертальцы и кроманьёльцы жили очень близко. И поэтому мне кажется, что там не было такой кровавой войны на уничтожение.

В некоторых местах, судя по скелетам, были даже зоны с устойчивым гибридным населением (несколько ранних "полусапиенсовых" стоянок в Восточной Европе) - но это исключительные примеры. В основном же найденные останки гибридов принадлежат детям и подросткам. - Выводы соответствующие, думаю.
Следы межвидовых столкновений на костях? - А как Вы отличите берцовую кость, сломанную ударом неандертальца, от таковой - заслуги сапиенса? Летописей палеолита ведь не найдено... Факт пока только один - неандертальцы вымерли через 7 тысяч лет после появления в Европе сапиенсов.
p.s. геноцид в древности шел такой, что фашисты 20 века - это детские игрушки. Они поражают масштабами бойни, но если всязть процент - в древности вырезали страшнее и куда более жестоко, чем немцы. Вспомните, что творила на Ближнем Востоке Ассирия. Или майя и ацтеки в Новом Свете, или полинезийцы на островах, или китайцы в собственном государстве, или евреи при миграции на территорию Израиля или англо-саксы и испанцы в Америке, или мусульмане в Евразии.
Палеолит же был не за века, а за десятки тысяч лет ДО осевого времени, даже наметков на этику гуманизма ожидать там сложно мягко говоря.

Цитата: "DNAoidea""В палеолите таких длительных и целенаправленных кампаний по "гуманизации" населения никто не вел, и при малейших конфликтах должна была вспыхивать локальная война на истребление. "
Но также и не вёл таких компаний как фашисты. Ну ладно - это лирика. Женщин, конечно, могли похищать, но тогда крепко же им доставлось от наших предков - так крепко, что 27 тыс. лет назад все неандертальцы вымерли. Кстати, есть данные о том, насколько часто среди неандертальцев и кроманьёльцев соответсвенно, встречаются кости с явными следами таких столкновений? Ведь в некоторых местах неандертальцы и кроманьёльцы жили очень близко. И поэтому мне кажется, что там не было такой кровавой войны на уничтожение.

Если нендеры действительно были сверхагрессивными облигатными людоедами какими их здесь описывают (этакими Ганибалами Лектерами от природы) то трудно представить, как могло обойтись без кровавой войны на уничтожение.

Цитата: "shuric"
Если нендеры действительно были сверхагрессивными облигатными людоедами какими их здесь описывают (этакими Ганибалами Лектерами от природы) то трудно представить, как могло обойтись без кровавой войны на уничтожение.

Вот в том-то и дело, что "какими их тут описывают", а было ли так на самом деле - кто знает? Помню, кстати, как однажды лектор сказал, показывая картинку неандерталца - "но это вообще не драмматическая разница с нами, потому что таких людей можно встретить и на улице" - загнул, конечно, но что-то в этом, думаю, есть :D . Во всяком случае бывают люди с очень развитыми надбровными дугами, которые вообще как будто признак достаточно изменчивый. Может, конечно дело просто в " разболтанности" этого признака в процессе развития, но может быть и в неандертальских генах. И всё же есть сведенья о большм количество костей неандеров и кромов с характерными повреждениями? И ещё: это только сапиеносвые люди хоронят своих мёртвых или нет?

DNAoidea, удивительные вопросы!
- Нет, не только сапиенсы хоронят и хоронили мертвых. Самые ранние могилы на Земле найдены у неандертальцев. Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида.
- Объясните специфику повреждений костей, которую Вы стремитесь отыскать. - Вообще, кости почти все повреждены, почти до самого конца плейстоцена, целые - редчайшее исключение. Повреждения, сделанные рукой человека не всегда, хотя чаще, удается отличить от повреждений, нанесенных падальщиками, или обвалами камней в пещерах. - На этом способности к различению авторства оканчиваются ( :!: )
- Надбровные дуги, сагиттальный гребень на черепе, удлиненный затылок и толстые кости и большие зубы - это не "неандертальские признаки", а вообще знаки всех нормально матуризованных представителей рода хомо. Включая и ненормального сапиенса и нормального неандертальца, и нормальных эректусов и далее вниз по лестнице. Поскольку мы как вид неонтеничны и не проходим нормальную матуризацию, то в нас проявление таких черт строения черепа - это рецидив африканских гейдельбергенцев.
Видоспецифический неандертальский признак - это очень большой тавродонтный моляр со срощенными внутри челюсти корнями, например. Или особая диастема между последними молярами и восходящей ветвью челюсти. - Вот такого больше не встречалось массово ни у одного вида нашего рода. Или особое строение внутренних перегородок в носовых костях. Или выраженный затылочный бугор.

Цитата: "Рома"Вообще-то, Имперор, у человека нет сердечного нервного сплетения. Не слушайте всяких шарлатанов.

Ну, если честно, то личного опыта у меня здесь нет. Я лично никогда и никого не бил в сердечное нервное сплетение (голова всегда казалась мне более надежной целью). Так что за что купил, за то и продаю. Вот цитата из уважаемого мной источника (анализируются болевые точки):

Цитировать...Относительно слабый удар в солнечное сплетение вызывает острую боль, временную остановку дыхания, рефлекторное торможение работы сердца, падение кровяного давления и, как следствие, полуобморочное состояние. Человек сгибается пополам, на одну-две минуты теряет способность двигаться. Сильный удар влечет удушье, потерю сознания и даже смерть, если он был направлен снизу-вверх.

7. СЕРДЕЧНОЕ НЕРВНОЕ СПЛЕТЕНИЕ ("СЕРДЦЕ")
Эта мишень располагается чуть ниже левого соска. Все сказанное в отношении "солнышка" справедливо и здесь. Добавлю только, что при сильном ударе в область сердца оно может остановиться и тогда мгновенно наступит смерть. Знать об этом необходимо, так как сердечное нервное сплетение более уязвимо, чем солнечное (рис. 31).

Тарас А.Е. "Боевая машина". Изд. Харвест. Минск. 1999. 592 с.
Об авторе:

ЦитироватьАвтор книги отдал 12 лет службе в разведывательно-диверсионных подразделениях и является одним из авторитетных специалистов в области рукопашного боя и самозащиты без оружия.

От себя могу добавить, что всё, сказанное данным автором в отношении солнечного сплетения, истинная правда. Эмпирически проверено лично мной, т.к. я дважды был нокаутирован сильным ударом в солнечное сплетение, и все ощущения, описанные автором, действительно, имеют место быть в полном объеме. Кроме того, не без моего скромного участия пара человек тоже была нокаутирована именно в солнечное сплетение. И вели они себя точно по описанному автором сценарию.

"Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида."
Значит, была и у неандертальцев? в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление. Тогда у сапиенса был в этом смыле достойный конкурент, а не просто тот кто толстой веткой махал.
"Повреждения, сделанные рукой человека не всегда, хотя чаще, удается отличить от повреждений, нанесенных падальщиками, или обвалами камней в пещерах. - На этом способности к различению авторства оканчиваются "
Неужели нельзя отличить кости с повреждениями от повреждений повлёкших смерть и неповлёкших? И ведь орудие наносит более "тонкие" повреждения, чем обвал...
Про дуги и череп - не знал, что всех, спасибо.

Цитата: "DNAoidea"в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление. Тогда у сапиенса был в этом смыле достойный конкурент, а не просто тот кто толстой веткой махал.

:D Конечно. Попробуйте прочесть страницу по эволюции человека на сайте А. Маркова. Там интересный и сравнительно подробный раздел, посвященный неандертальца. - Судя по Вашей реплике, Вам должно будет любопытно познакомиться с этой информацией.
Неандерталец, безусловно, был достойным противником сапиенса вплоть до окончания "культурной революции" у последнего в районе С.-В. Африки/Сопредельных областей Переднего Востока. После этого события у сапиенсов достойных противников на Земле не осталось. Началась исключительно внутривидовая борьба.

Цитата: "DNAoidea"Неужели нельзя отличить кости с повреждениями от повреждений повлёкших смерть и неповлёкших? И ведь орудие наносит более "тонкие" повреждения, чем обвал...

- ПРоблема не в различении прижизненных и посмертных повреждений костей и не в отличии переломов под ударам камнепада и под ударом палицы (хотя это труднее). - Вы задали вопрос, если я правильно понял, о различиях между костями, поврежденными сапиенсами, и костями, поврежденными неандертальцами. - ВОт это определить, насколько я себе представляю, невозможно.
Крайне ненадежным указателем на автороство может служить только наличие неандертальских каменных орудий рядом с костями и следы поедания трупа  - это знак, что либо сами неандертальцы убили данную жертву, либо убийцы как-то контактировали с ними, либо они нашли мертвого и съели.

"Вы задали вопрос, если я правильно понял, о различиях между костями, поврежденными сапиенсами, и костями, поврежденными неандертальцами."
Ну это понятно, что нельзя узнать. Я как не подумал что повреждения могли бы быть нанесены и своими же. Хотя, честно говоря, в условиях межвидовой конкуренции это, думается, не особенно имело место. Да и в условиях олединения - тут бы пожрать добыть, а не то что сородичей калечить.
Я, кстати, в соседней теме о неандертальцах изображения их оруидий посмотрел - не сказать, чтобы очень приметивным было. Сейчас пойду к А. Маркову.

ЦитироватьДа и в условиях олединения - тут бы пожрать добыть, а не то что сородичей калечить.

- *smile* DNAoidea, ледниковая Европа по богатству добычи любого рода опережала современные саванны Африки в Серенгети... Первые сапиенсы жили в ситуации охотничьего рая до окончания плейстоцена... И в Евразии, и в Америке, и в Австралии. - Везде, куда попали впервые и еще не успели подорвать баланс на фоне перестроек климата.
Вы правы в том, что столкновений было не так много, они начинаются к концу палеолита, когда дикие животные стали вымирать, а охотники размножились сверх того, что могли прокормить экосистемы.
Но вот у неандертальцев на всем протяжении их жизни фатальные и нефатальные раны и увечья от рук их сородичей были постоянными, как и каннибализм. - Это один из доводов в пользу их дикой агрессивности.
Если я не путаю, то сапиентные останки с повреждениями, сделанными людьми (не понятно, кем) встречаются на Ближнем Востоке еще до начала верхнего палеолита, там, где они иногда жили бок о бок с параллельным видом. Ну и в Европе в конце палеолита тоже, вроде. Но там и останки сапиенсов, съеденных их же родичами тоже встречаются. Наверное, у неандертальцев научились и в голодное время применили.

Цитата: "DNAoidea""Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида."
Значит, была и у неандертальцев? в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление.

Нендартальцы вполне могли быть людоедами - интеллигентами (как упомянутый Ганибал Лектер). Одно другому не мешает.
Там где говорилось о "опасных зверях" речь шла о восприятии неандеров кроманьонцами.

Про агрессивность. Тут в этом году было в СМИ много сообщений о многочисленных находках тел убитых другими людьми, но уже в эпоху неолита (что это - поразительно высокий процент причин смерти). ИМХО все же степень различия агрессивности может быть не биологической, а культурной особенностью... Т.е. для неандеров было бы интересно получить данные, есть ли различие в зависимости от региональных культур (материальных). Ведь ЕМНИП и пресловутые гейдельбергцы-каннибалы (кажется, из Атапуэрки ?) считаются локальным вариантом: племя такое, ловили мол соседей и ели, возможно, в ритуальных целях (не общераспространенная практика это - ведь прошло некоторое время после открытия, пока поняли характер захоронения как мусорной кучи, первоначальные гипотезы были - жертвы нападения, застигнутые дома, первая война якобы). Кроме того - особенности природной среды тоже влияют на агрессивность (см. в ветке про неандеров ссылки на сравнение бушменов-австралийцев-индейцев: там выходит, что именно богатая среда провоцирует агрессивность, что могло работать и у неандеров тоже). Кроме того - среда же и специализация может разделять сильно различающихся антропологически и культурно людей, находящихся в одной и той же местности - так, что они живут без особых конфликтов (пигмеи мбути и негры банту).

"ледниковая Европа по богатству добычи любого рода опережала современные саванны Африки в Серенгети... "
Хм, так ведь эффективная температура была намного ниже, что ни говори... И количество осадков в периоды похоладания снижается, (правда и испарения тоже), так что - что-то с трудом верится - ведь полярные зоны сейчас - такие как Таймыр или Эвенкское нагорье или Бафинова земля, деятельностью человека почти не затронуты, но ведь там не столько зверья как в саванных Африки, а Европа в те времена была похжа, думаю, больше всего именно на эти места. Ну может кроме полоски у Средиземного моря.
Но если неандертальцы агрессивны по отношению друг ко другу, (при том что они фактически первые хищные приматы, то это впролне логично - у них не успел развится в поведении механизм, тормозящий рассмотрение сородичей как добычи, что нередко, но не всегда,  у хищников имеет место) то это ещё одна причина их вымирания.

DNAoidea

Не могу согласиться ни с одним пунктом.
а) неандетальцы не первые хищные приматы (но первые облигатно хищные, почти не поедающие растения вообще) - в принципе внутривидовая агрессия у них наверняка послужила косвенной причиной проигрыша в конкуренции с сапиенсами, т.к. не давала формировать стабильные крупные коллективы. Но здесь правильно было замечено - агрессия намного больше является функцией культуры, чем генома (хотя спорно). - Были найдены и останки очень пожилых неандеров, за которыми явно ухаживала община. Т.е. не звери все поголовно. Кто-то из них мог преодолевать импульсы злобы. Но большинство, наверное, нет.

Интересно, что аналогичная закономерность прослеживается на этологии павианов-бабуинов. Это не самый свирепый вид павианов, но тем не менее, более агрессивный, чем люди, например. - Так вот, установлено, что уровень внутригрупповой агрессии, оказывается, у них - производное культурных традиций данной группы, а вовсе не генома. А ведь эти обезьяны гораздо менее гибки в поведении, чем антропоиды.
===========
По продуктивности ледниковых экосистем.
Извините.
"не верить" здесь нечему. Это был не сегодняшний Таймыр и не якутская тундра. Это северная лесостепь с совсем другими показателями фитопродуктивности, с несопоставимым набором видов и т.д. и тп.
Прочтите больше материалов на эту тему. Очень много написано в Смерти экосистем плейстоцена. Но искать там трудно - большая ветка.

Цитата: "DNAoidea"Хм, так ведь эффективная температура была намного ниже, что ни говори... И количество осадков в периоды похоладания снижается, (правда и испарения тоже), так что - что-то с трудом верится - ведь полярные зоны сейчас - такие как Таймыр или Эвенкское нагорье или Бафинова земля, деятельностью человека почти не затронуты, но ведь там не столько зверья как в саванных Африки, а Европа в те времена была похжа, думаю, больше всего именно на эти места.

DNAoidea! Nestor прав. Тут есть большая ветка про смерть экосистем плейстцена. Тоже советую почитать (хотя бы самые первые ссылки из той ветки). Мне было очень интересно и познавательно. Получается, что плейстоценовая Евразия (и С.Америка, и Ю.Америка, и Австралия)... были просто сплошными мясными консервами для древнего человека. Целая толпа крупных и особо крупных травоядных животных толпилась на пятачках 20x20 км. Именно потому, что осадков было меньше, и зимы плейстоцена были бесснежными, на упоминаемом Вами Таймыре в те времена паслись и антилопы сайги, и мамонты and ect...
А потом пришли снегопады и охотники... (или наоборот, охотники и снегопады :) или только охотники...)  - тут у нас и был спор в ветке плейстоцена. В итоге, вроде бы, пришли к выводу, что пришли "снегопады и охотники"...
На мой взгляд, все это - очень важное знание - ибо получается, что мы сейчас живем в абсолютно стерильных, пустых биоценозах, из которых просто изъяли всех животных, а растения оставили точно такими же, как и тогда (естественно, что без животных пошла сукцессия растительности).

Nestor! Я готов поспорить, что агрессивность - это врожденное качество вида (в широких пределах), и различных популяций (в более узких пределах). А так называемая "культура" - лишь отражение социальных отношений в стаде, причем эти социальные отношения - тоже суть "биология поведения". Будем спорить? :)
P.s.: а H.sapiense в этом отношении отличается лишь исключительной пластичностью, но не иной природой агрессивности.

Ладно - я просто высказал предположение - думал, что там вообще лёд был примерно до половины территории. Но ведь в таких условиях неандерталец должен был быть эффективнее сапиенса.
Нестор - понятно, что кто-то был более агрессивным, кто-то менее, а также может эти старые неандертальцы были у них чем-то вроде вождей? Они ведь делали орудия, значит их этому должен был кто-то учить, показывать. Но в целом они не брезгали и канибализмом - видимо и съесть своего сородича - у них не было тяжёлым преступлением :D за которое выгоняли из племени.
Про культуру и агрессивность - думаю, что в целом у вида заложен "средний уровень" агрессивности, который может быть задавлен (или наоборот) культурой и воспитанием, а может и нет. Например вот, думаю, что довльно многие в очень жарком споре готовы кинуться на собеседника с кулаками, но таже могут это и подавить, а кто-то, кого не учили, что не надо кулаками махать по любому поводу, даже и пытаться не будет. А вот интересно, шимпанзе выращенные людьми какими в этом отношении были?

Цитата: "Imperor"получается, что мы сейчас живем в абсолютно стерильных, пустых биоценозах, из которых просто изъяли всех животных, а растения оставили точно такими же, как и тогда (естественно, что без животных пошла сукцессия растительности).

Угу... Вот именно эта картина меня и потрясла до глубины души, когда я впервые подробнее стал узнвать о ледниковом периоде и первоначальном состоянии современной биоты (т.к. поздний плейстоцен - это СОВРЕМЕННОСТЬ в полном смысле слова, и вся погибшая тогда фауна - является технически современной фауной, такой же, как стеллерова корова или эпиорнисы с тарпанами).

Цитата: "Imperor"Nestor! Я готов поспорить, что агрессивность - это врожденное качество вида...А так называемая "культура" - лишь отражение социальных отношений в стаде, причем эти социальные отношения - тоже суть "биология поведения". Будем спорить? :)
P.s.: а H.sapiense в этом отношении отличается лишь исключительной пластичностью, но не иной природой агрессивности.

1. Конечно, сапиенс не может иметь некую таинственную "другую" природу агрессивности, чем иные виды обезьян, - мы все же члены одного отряда и надсемейства.
Понятно, что агрессивность врожденна. Но другое дело, что частота и степень проявления агерссивных реакций очень сильно зависит от плотности популяции (прямо пропорционально, это универсальный закон для всех видов) и от атмосферы в группе/детского опыта индивида. А вот эти последние два фактора - это вовсе не "биология поведения", а культурная традиция в чистом виде. Нарушить ее могут только ненормальные особи с повышенным уровнем мужских гормонов, которые могут дисбалансировать группу, и еще - инфильтрация чужих культурных традиций, когда группа с низким уровнем агрессии постоянно вынуждена сталкиваться с коллективами - носителями высокой внутри- и меж- групповой агрессии. - Тогда культура модифицируется, и пацифизм уходит в небытие. Возникает еще одна воинственная группировка, либо - она вымирает, не выдирежав конкуренции с агрессивными дикарями.
На мой взгляд, так.

Цитата: "DNAoidea"- думал, что там вообще лёд был примерно до половины территории. Но ведь в таких условиях неандерталец должен был быть эффективнее сапиенса.

- Там, где лежали ледяные пустыни - понятное дело, никого, кроме белых медведей и морских млекопитающих не было. В частности, такие условия были на Британских островах во время пиков холодных фаз (они были напополам перечеркнуты ледниковым щитом, если не ошибаюсь).
Но к югу от ледника шла влажная степь, с обилием озер, рек, заливов, богатейшим травостоем и крайне разнообразными древесными породами по перелескам, укрытым в речных долинах. Естественно - было дикое изобилие жизни на таком богатом корме.
Неандерталец был уже специализирован. Вернее - по-другому, чем сапиенс. Он был практически неотрывно привязан к горному и карстовому рельефу, как пещерный медведь приблизительно, и не мог эффективно жить в открытых степях.

p.s. Имперор - кстати, как это ни странно, но зависимость влажных и сухих климатических фаз и крио-/термо-хронов совсем не так очевидна и прямолинейна, как должно  бы быть по логике вещей.

Как оказалось, в Европе, на протяжении всего плейстоцена и каждого отдельного оледенения была сложная мозаика сухих и влажные периодов с явным преобладанием влажных фаз - это несмотря на наличие стены льда высотой в 2 км...
Практически вся мегафауна Европы, кроме странного крайне специализированного "балканского осла-спринтера" - была адаптирована к жизни на влажных почвах. Причем чем ближе ко льдам - тем сильнее выражена такая специализация. Т.е. получается, что возле ледников в средних и южных широтах Европы начинались не сухие арктические степи, а влажные луга и леса.
Полностью противоположна картина в Северо-Восточной Азии, где вообще не было льдов.
Там была холодная и сухая степь.
От Ледовитого океана до Монголии, грубо говоря.
И в Центральной Азии сохранился практически до начала нашей эры почти весь плейстоценовый комплекс крупных травоядных... Выпали только спиралероги, носороги, хоботные и страусы.
Верещагин, поэтому, предположил, что орнаменты скифов нужно переоценить. - Велика вероятность обнаружить в фигурках "хищников, борющихся с оленями" - изображения последних пещерных львов...

Подумалось: а что известно про соотношение факторов генома и культуры в различии агрессивности таких близких видов, как шимпанзе и бонобо ? Ведь вроде шимпанзе считаются агрессивными, а бонобо - нет. ИМХО сравнение могло бы быть идеальной моделью-аналогом (антропологические, обусловленные генетикой, различия между неандером и сапиенсом, наверно, не больше чем у этих двух видов шимпанзе  - ?). Ведь фактор культуры мы хорошо изучили только на собственном примере, а тут соблазнительные два вида... Или генетические различия их между собой еще недостаточно изучены ? (как, возможно, и культурные - ведь и шимпов и бонобо обычно принято с человеком сравнивать для выявления наших отличий от прочего животного мира...).
Черт его знает - вдруг и правда генетика главную роль играет - даже в склонностях следовать тем или иным культурным схемам ?...

Скорее всего, генетика действительно играет.
Во всяком случае, шимпанзе и бонобо демонстрировли различия в психологии, которые, на мой взгляд, невозможно объяснить культурной традицией: бонобо почти не в состоянии пережить сильный стресс и быстро умирают при постоянном давлении страха. Шимпанзе - нет. Причем различия именно не индивидуальные, а межвидовые.
Давно читал, но если я правильно помню, во время бомбардировок немецких городов в зоопарках от инфарктов скончались ВСЕ заключенные в клетки бонобо. И НИ ОДИН шимпанзе. Более того, при восстановлении нормального режима у шимпанзе даже никаких долгосрочных сдвигов в психике не обнаружили.

При содержании в неволе шимпанзе остаются чрезвычайно импульсивны и возбудимы, и, в целом, могут представлять реальную опасность для окружающих их людей, если у них не установлены прочные личные связи. Самцы же могут быть опасны и для тех, кого знают давно.
С Бонобо и гориллами такого не происходит никогда - они очень нежны с воспитателями и причинить вред могут только случайно, не рассчитав своей силы и человеческой хрупкости. И потом ужасно переживают, если сделают больно воспитателю во время игр.
p.s. - Понятно, что речь идет о ситуациях, когда их содержат ЛЮДИ, а не садисты.

Цитата: "DNAoidea"А может и отличия между мужчинами и женщинами - это тоже потому что мы так считаем, а на деле ничего такого нет?

А что, Вы смеете говорить, что между мужчинами и женщинами есть различия и мы не одинвковы?! - Да вы сексист, в тюрьму за оскорбление прав женщин! И штраф миллион зеленых фантиков в пользу феминистского движения Тимбукту!  :twisted:

Цитата: "DNAoidea"а чего же тогда эти идиоты-либералисты строят заградительную стену от своих братьев и сестёр на мексиканской границе? :twisted:

:lol:  :lol:  :lol: 5 баллов :!:  :D
Просто либерасты их Нового Света еще сохранили остатки здравого смысла по отношению к себе любимым.
Вот либераститы в еврабском союзе уже не то что не строят - разрушают преграды, что были, и импортируют "неотличающихся" сотнями тысяч в год Причем несознательных аборигенов подвергают судебному преследованию за любые проявляения устаревших расово-культурных взглядов.
Причем таже модель и Вашему государству пытается навязиваться со стороны британского, бельгийского или французского халифатов.
Вы не читали притчу "Овцеферма" - о Мудром Осле, Волшебной Свинье, баранах и новом подходе к толерантному сожительству их с голодающими волками в одной овчарне? - Если нет, прочтите. Весело.

ЦитироватьНестор, а почему человеческие популяции мало различаются генетически?

- Насколько я понимаю, около 100-80 тысячл лет назад наш вид прошел через бутылочное горло и возник типичный эффект основателя для всего вида.
Интересно, что тогда же отчетливо сформировался единственный расовый тип такого огромного возраста - южноафриканские бушмены. И по генетическим данным все это время они не скрещивались с другими поплуляциями. И отличаются, по меркам нашего вида, ОГРОМНОЙ разницем в строении тела, поведении и психике. - Т.е. с моей лично точки зрения, бушмены - это совершенно отчетливый самостоятельный вид, либо популяция, уже вплотную приближающаяся к обретению такого статуса. - И посему совершенно уникальная и нуждающаяся в соответствующей юридической и экологической охране.
Все остальные расы - на много десятков тысяч лет моложе, кроме пердкового для всех сапиенсов австралоидного типажа.  

ЦитироватьПо-моему довольно сильно и я даже неоднократно слышал, что быть мы не сапиенсы, то скорее всего разные рассы сапиенса были бы описаны как разные виды.

- 100%

ЦитироватьМне кажется, что подобные достаточно сильные морфологические различия - результат (воможно) жёского тбора в перидо расселения и связанном с ним многочисленным эффектам основателя.

Скорее всего.
Я не верю в сколько-нибудь значительную гибридизацию африканских сапиенсов с аборигенными видами рода Хомо в других районах Земли, куда сапиенсы мигрировали. Если что-то и было - только в крайних точках островной ЮВА и в самой Австралии, т.к. последнуюю, судя по всему заселяли два вида сразу - архаичные сапиенсы и яванские гейдельбергенцы (причем последние - позже).
===================================================
p.s. Перенесу свой ответ в ветку Homo sapiens, тк не хочу плодить дублирующие друг-друга темы и размывать разговор по множеству топиков.

Нестор - так по поводу нашей страны - тут как раз речь идёт о подлинных братьях и сёстрах. И все генетические данные будут как раз это и подтверждать. А в Европе дело сложнее, хотя если покопать нынешних испанцев или итальянцев, то там, думаю, такого нарыть можно... Проблема тут только в том, что полтиканы употребляют делают следующие различны = неравны. А ведь это было бы верно если бы всё было строго математично... Ведь каждый человек индивидуален, то есть отличается от других и что?
Относительно основателей слышал, что это случилось около 70 тыс. лет назад, в результате какого-то крупного извержения, нескольких холодных лет и т. д. кстати, похожая вещь около 10-12 тыс лет назад случилась с гепардами и поэтому их вариабельность очень низкая, но в их случае в отличае от человека был наверняка ещё и очень жёсткий стабилизирующий отбор. А может бушмены и оказлись изолированы от прочих людей с тех самых (70 тыс. лет назад) времён? А есть какие-нибуть данные об их скрещивании с другими? Хотя сомневаюсь - тут наверняка развились сильные культурные барьеры...

Цитата: "Imperor"

Лично я считаю, что ... связано не с его "целесообразностью", а с накоплением общего генетического груза в популяции в связи со смягчением условий жизни. Ведь гены из популяции "вымываются" не сами по себе, а под действием различных неблагоприятных факторов среды, рандомно уничтожающих какую-то часть популяции (или не рандомно, если различия между генами не нейтральны, а помогают выживать).

Исходя из этих рассуждений получается, что любое улучшение условий жизни (повышение шансов выживания) в целом для популяции одновременно будет приводить к увеличению генетического груза в данной популяции (вредных мутаций), т.к. они перестают "вымываться". Т.к. в такой популяции и слабый (даже с патологиями), и средний, и сильный индивид имеют все шансы выжить и оставить потомство. И чем лучше условия жизни, тем больший генетический груз может нести популяция. Что мы сейчас и наблюдаем.

Imperor.
Я здесь в первый раз, и я - просто любительница. Думать.
Темочку эту я прочла с любопытством, задумываюсь...

Известна ли тебе такая "популяция" как семейские русские?
Старообрядцы, в конце 18 века переехавшие в Забайкалье и прожившие там 200 лет практически изолированно. Т.е. женившиеся только внутри группы до 60-х гг. 20 в.
Там имело место 2 процесса.
1.Рост численности, сперва очень бурный, потом всё медленней.
1776 - 4 тыс.
1827 - 12,5 тыс.
1890 - 42,7 тыс.
1960 - 100 тыс.
2005 - 120 тыс.

2.До сер 19 в. - бурное освоение неблагоприятной среды. Земледелие на вечной мерзлоте, урожаи выше, чем в Черноземье. Потом - стабильность. Потом - поиски благоприятных сред (Маньчжурия, Орегон). И - конец прогрессу. Даже ослабление запрета на браки с чужими.

Коррелируют ли эти процессы?
И в чём здесь состоит "генетический груз"?

Связано ли это с "малой" начальной численностью этой группы?
Если она "мала", то почему оказалась "не мала" гипотетическая тысяча, от которой "есть пошло" всё человечество?

В вопросах своих, вынуждена руководствоваться не научной терминологией ( я из другой оперы), а здравым смыслом.

Золотая Рыбка.

4 тыс. всё-таки не такм ало, эффект основателя (то етсь резкое изменение числености каких-либо аллелей в результате образования изолированной группы) тут едва ли проявится. То что имел или не имел эффект основателя место где-то около 70 тыс. лет назад - сейчас сказать затруднительно, кроме того там-то ведь речь шла не об одной группе - а о множестве, связанных друг с другом достаточно слабо, в каждой из них в отдельности эффект очень даже и мог быть. Освоение среды, урожаи, рост численности - ну так новое место, понятно жить хочется, пусто, численность низкая, значит и инфекционных болезней меньше, потому и бурный. Ну а потом - видимо скучно начало быть...

Цитата: "DNAoidea"Освоение среды, урожаи, рост численности - ну так новое место, понятно жить хочется, пусто, численность низкая, значит и инфекционных болезней меньше, потому и бурный. Ну а потом - видимо скучно начало быть...

Интересно, эта тенденция ("скучно стало") выразима в генетических терминах?
А также "жить хочется"?

Золотая Рыбка

В генетических - не знаю. Имел в виду, что всегда когда группа людей так или иначе отделяется от прочих и начинает строить "своий" мир,то вначале они всегда испытывают энтузиазм, что заставляет их лучше работать, а потом энтузиазм кончается, тем более, что в случае со старообрядцами не было какой-то "подпитки" извне в виде борьбы с кем-то, конкуренции... Это один из тех редких случаев, когда могу почти наверняка сказать "генетика тут не при чём".

Цитата: "DNAoidea"В генетических - не знаю. Имел в виду, что всегда когда группа людей так или иначе отделяется от прочих и начинает строить "своий" мир,то вначале они всегда испытывают энтузиазм, что заставляет их лучше работать, а потом энтузиазм кончается, тем более, что в случае со старообрядцами не было какой-то "подпитки" извне в виде борьбы с кем-то, конкуренции... Это один из тех редких случаев, когда могу почти наверняка сказать "генетика тут не при чём".

В случае с семейскими как раз можно выделить два периода.
1.Сильного внешнего давления (среды, государства, окружения)
Здесь и преследование раскольников, и обустройство на вечной мерзлоте, на горах, в засушливых условиях (они создали систему ирригации), и столкновения с бурятами из-за земельных угодий.
2. Практически отсутствия внешнего давления, когда всё утряслось, устаканилось и сложилось.

Именно во второй "благополучный" период началась их, условная, "деградация", какими словами её не назови. Прекращение пассионарности, инноваций, освоения трудных сред, конец социального творчества (в первый "трудный" период они восстановили неразделённую семью, запретили разводы, женитьбу даже на дальних родственниках и т.д.) И сокращение прироста численности. Наступила некая консервация.

Кстати, в 2001 г. ЮНЕСКО внесла культуру семейских в список из 19 "нематериальных шедевров человечества".

Так вот, мне любопытно, можно ли считать это замедление и остановку прогресса изолированной группы русских - чисто культурным явлением? Изолированной именно генетически, но не социально.
Или здесь есть и зависимость от ограниченности начального генетического материала, который как бы исчерпал себя.

Если ограниченность начального генетического материала играет свою роль в стагнации, то какое начальное количество людей в изолированной группе необходимо для того, чтобы обозримо долго не подвергаться такой стагнации? Хотя бы иметь потенциальную возможность не законсервироваться и продолжать развитие?

Золотая Рыбка.

Если бы речь шла о больших временных промежутках - к примеру 1000 лет, то можно было бы сказать, что ослабел половой отбор (т. е. женщины постепенно перестали ценить энэргичных в данном случае) и в общине стали оставатья все люди, но тут есть несколько помех: какого рода генетические факторы влияют на подобные вещи, насколько они многочисленны? Ведь чем более многочисленны, тем слабее будет накопление разрушающих аллелей, но в любом случае для старообрядцев речь идёт только менее, чем о десяти поколениях (если принято 1776 год) и это - ничтожно мало для подобных процессов, поэтому их 2упадок" - явно чисто культурное явление. Даже нельзя его объяснить "вырождением" вследствии малого размера общины - указанные цифры значительно выше, чем подобные вещи могли бы иметь место. Вырождение - то есть большое количество гомозиготных особей по большому числу разрушительных мутаций, будет иметь место где-то в популяциях менее примерно 1000 особей.

Цитата: "DNAoidea"Вырождение - то есть большое количество гомозиготных особей по большому числу разрушительных мутаций, будет иметь место где-то в популяциях менее примерно 1000 особей.

DNAoidea, спасибо за ответы.
Я не очень смущаю своей "палеонтологической малограмотностью"?

Менее 1000 - гарантировано накапливают разрушительные мутации.
10000-100000 - консервируются и стагнируют (пример семейских). Нечто похожее у русских старожилов в Средней Азии.

Есть ли какая-то минимальная численность популяции, при которой начинают накапливаться положительные мутации? При прочих равных?

Золотая Рыбка

Да не, не особенно. (да и о палеонтологии в ваших вопросах речь не шла пока)
Гарантировать тут ничего нельзя - теоретически популяция может состоять и из двух особей - но тогда количество гомозигот будет очень уж большим, и возможно гибельным для популяции, однако не факт - всё зависит от того, сколько подобных мутаций "гуляет" по популяции в гетерозиготном состоянии, а это зависит от того насколько жёсток стабилизирующий отбор в условиях которого популяция живёт. У человека этот отбор уже несколько тысяч лет как очень мягкий, поэтому и количество "вредных" то есть разрушительных мутаций достаточно велико. По этой причине браки между людьми состоящих ближе чем примерно четвёртая-пятая степень родства (отсюда и цифра в тысячу - примерно столько у каждого человека предков в десятом колене - значит в популяции из 1000 особей всегда будет достаточно много людей состоящих в довольно дальнем родстве) с достаточно большой вероятностью приведут к образованию гомозиготного состояния по некоторым из подобных мутаций ну и дети будут "дефектные" если вообще жизнеспособные. Однако шанс на рождение нормальных всё равно есть - вопрос по сути только в том, сколько процентов потомства популяция может себе позволить отсеить таким образом - понятно, что чем более многочисленное потомство, тем больше.
На ваш последний вопрос точного ответа быть не может - "полезные " мутации - это те же мутации, что и прочие, только по каким-то причинам они в данный момент "востребованы" средой обитания, но что в одной среде - полезно, в другой может быть наоборот. Появление и закрепление подобной мутации может идти одновременно с "вырождением" -  и уж трудно сказать что победит. А вообще мутации накапливаются тем быстрее, чем меньше популяция, правда чем меньше популяция, тем меньше у неё шансов, что нужная мутация появится - как в лотареи.

Этот вопрос, ИМХО, неплохо разработал товарищ Гумилёв Л.Н.  Лучше его у меня вряд ли получится сформулировать:

"Теперь мы можем обобщить наши наблюдения и представить их в виде схемыотношения этноса к природным, т.е. ландшафтным условиям. По какой-то, пока не ясной, причине появившийся на арене истории новый этнос (часто со старым названием) преображает ландшафт при помощи нового способа адаптации к природным условиям. Это происходит, как правило, в инкубационный период фазы подъёма и не фиксируется в исторических источниках (кроме легенд). Историческая, описанная в источниках эпоха включает при отсутствии внешнего смещения следующие фазы этногенеза: 1) явный период фазы подъёма, 2) акматическую фазу, когда этнос предельно активен, а давление на ландшафт уменьшено, 3) фазу надлома, когда антропогенное влияние максимально и еструктивно, 4) инерционную фазу, в которой идёт накопление технических средств и идеологических ценностей; ландшафт в это время поддерживается в том состоянии, в которое он был приведён ранее; 5) фазу обскурации, во время которой нет забот ни о культуре, ни о ландшафте. После этого наступает фаза гомеостаза, когда идёт взаимодействие остатков полуистреблённого этноса с обеднённым ландшафтом, возникшим на обломках погибшего культурного ландшафта, там где на месте дубов выросли лопухи, среди которых играют в прятки правнуки завоевателей и дети разбойников.

В эту эпоху отношение этноса-персистента к природе становится одновременно потребительским и охранительным. Но, увы, как то, так и другое диктуется традицией, а не волевым сознательным решением. И так до тех пор, пока новый этнос вновь не преобразует ландшафт. Видимо, этногенез - не единое глобальное явление, а множество самостоятельных этногенезов в тех или иных районах"

Далее автор убедительно доказывает существование "пассионарного толчка" в момент формирования этноса, и постепенное снижение уровня пассионарности в ходе существания этноса, с высокой долей уверенности говорит о генетической природе пассионарности, и закономерной элиминации "генов пассонарности" в результате микроэволюционных процессов.

Думаю, что Л.Н. Гумилёв убедительно обосновал свою ГИПОТЕЗУ для объяснения полученных им данных в соответствии с поставленной проблемой этногенеза. Но доказательств у него я не увидела. Предлагаю поразмышлять, как такие доказательства генетико-эволюционных основ пассионарности можно получить.

Цитата: "Valentina"Думаю, что Л.Н. Гумилёв убедительно обосновал свою ГИПОТЕЗУ для объяснения полученных им данных в соответствии с поставленной проблемой этногенеза. Но доказательств у него я не увидела. Предлагаю поразмышлять, как такие доказательства генетико-эволюционных основ пассионарности можно получить.

Думаю, что для начала было бы интересно исследовать само явление пасссионарности в его, так сказать, клиническом смысле. Уж очень оно похоже на параноидную акцентуцию, наследуемость предпосылок к которой, имхо, была доказана. А относительную независимость уровня пассионарности от культурного развития предкового этноса, Гумилёв, имхо, показал вполне убедительно. Если же пассионарный толчок может возникнуть в любом народе, независимо от его культурных традиций, то логично предположить, что пассионарность обусловленна именно генетическими факторами. Конечно, вполне возможны и другие объяснения, но я их пока не знаю. Если Вы поделитесь со мной своими предположениями и альтернативными гипотезами, я буду рад их обсудить.

У меня возникло подозрение, что нам с вами, Рома, требуется в собеседники психоспециалист для уточнения вопроса о клинических аспектах пассионарности. Про себя точно знаю, что клиника - не моя специальность, а про Вас это предполагаю, исходя из неточностей в формулировках: акцентуАция, да параноЙЯЛЬная и/или параноидАЛЬная вроде пишется.
Здесь можно подойти с другой стороны, если принять постулат, что в конечном счете наследственно детерминированы ВСЕ признаки и ВСЕ механизмы их реализации и регуляции. Что-то прямо, что-то весьма косвенно. Значит и пассионарность. Что при этом может быть затронуто на молекулярном уровне? Что вы про доказательства на этом уровне о наследовании параноидальной акцентуации слышали-читали. Я ничего.
Возможно и на уровне гормональной регуляции, только чего - ?
Надеюсь на участие в обсуждении и других участников.

Цитата: "Valentina"У меня возникло подозрение, что нам с вами, Рома, требуется в собеседники психоспециалист для уточнения вопроса о клинических аспектах пассионарности. Про себя точно знаю, что клиника - не моя специальность, а про Вас это предполагаю, исходя из неточностей в формулировках: акцентуАция, да параноЙЯЛЬная и/или параноидАЛЬная вроде пишется.

Да, конечно. Прошу прощения.

ЦитироватьЗдесь можно подойти с другой стороны, если принять постулат, что в конечном счете наследственно детерминированы ВСЕ признаки и ВСЕ механизмы их реализации и регуляции. Что-то прямо, что-то весьма косвенно. Значит и пассионарность. Что при этом может быть затронуто на молекулярном уровне?

Возможно, что-то связанное с мю-1, мю-2 рецепторами.

ЦитироватьЧто вы про доказательства на этом уровне о наследовании параноидальной акцентуации слышали-читали.

Что-то у Личко было. Нет?

ЦитироватьВозможно и на уровне гормональной регуляции, только чего - ?

Может и гормональная регуляция, но я в этом сомневаюсь - слишком уж разный соматотип у пассионариев. Скорее что-то из области тонкой настройки рецепторов к нейротрансмиттерам.

Ещё на тему:  

в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет .

- Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. № 99 (1). P. 309-314.

Прочитал статью Вахтина, "Мутации пассионарности Л.Н.Гумилева: возникновение и фенотипическое проявление" http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article20.htm. Мнение крайне неоднозначное - имхо, автор немного перегибает палку с ролью внутриклеточных паразитов. У кого какие мнения?

Заметка об искусстве Сан (бушмены Южной Африке)

African cave art depicts peace (http://www.cnn.com/2006/TRAVEL/11/22/safrica.rockart.reut/index.html)

Вот натолкнулся на эту ссылку:
http://elementy.ru/news/430376
Хотелось бы узнать мнение - кто-нибудь верит, что повышенный уровень тестостерона у мужчины - это гандикапный признак?!
Это воспринимать просто как фантазии данного автора? Или необходимо будет писать опровержение?

Вообще, статья написана вполне логично... Почему нет?

Цитата: "Imperor"Вот натолкнулся на эту ссылку:
http://elementy.ru/news/430376
Хотелось бы узнать мнение - кто-нибудь верит, что повышенный уровень тестостерона у мужчины - это гандикапный признак?!

  Сама по себе концепция гандикапа была разобрана в работе Р. Докинза "Эгоистичный ген", и им, ИМХО, убедительно была показана, как минимум, крайне ограниченная применимость подобной теории.
  А что бы считать уровень тестостерона гандикапным признаком надо иметь, выражаясь корректно, крайне оригинальные представления о среде обитания Хомо Сапиенс. Вообще не рассматривать анаболический эффект тестостерона... Даже в наш век автоматического оружия, физическая сила и активность необходимы (как минимум, что бы таскать боеприпасы к нему), а уж на протяжении остального периода развития человечества...
   Более того, даже иммуносупресорное действие тестостерона имеет как отрицательные, так и положительные стороны, например, снижение вероятности развития аллергических и аутоиммунных заболеваний.
   

ЦитироватьЭто воспринимать просто как фантазии данного автора? Или необходимо будет писать опровержение?

  ИМХО, это просто очередной журноламерский бред. Можно, конечно, спешиал фор Нестор пару строк черкануть - может быть, чуть-чуть научится критичнее к источникам относиться, но особого смысла в этом не вижу. ИМХО, всё предельно очевидно.

Цитата: "Nestor notabilis"Заметка об искусстве Сан (бушмены Южной Африке)
African cave art depicts peace (http://www.cnn.com/2006/TRAVEL/11/22/safrica.rockart.reut/index.html)

А что Вас поразило в ней, Нестор?

Интересно, как относятся к трудам Л.Н. Гумилева на Западе (или в Японии)?
Ведь его работы переводились на иностранные языки.

Алексей, мне просто было любопытно прочесть о бушменах и характере их культуры.
Собственно, я вообще не знал, что они активно занимались наскальной живописью... причем еще в 18 веке.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, статья написана вполне логично... Почему нет?

Я все это к чему... В общем, сначала эта статья показалась мне предельно абсурдной, так как преимущества высокого тестостерона казались мне очевидны.
Я рассуждал примерно так же, как Рома:

Цитата: "Рома"А что бы считать уровень тестостерона гандикапным признаком надо иметь, выражаясь корректно, крайне оригинальные представления о среде обитания Хомо Сапиенс. Вообще не рассматривать анаболический эффект тестостерона... Даже в наш век автоматического оружия, физическая сила и активность необходимы (как минимум, что бы таскать боеприпасы к нему), а уж на протяжении остального периода развития человечества...

Т.е. мне казалось очевидным, что высокий уровень тестостерона, который отвечает за:
1. Повышенную физическую силу.
2. Повышенный уровень агрессивности (что эквивалентно смелости).
3. Повышенную активность.
4. Повышенную подвижность и количество сперматоизоидов.
5. Повышенную половую активность.
Т.е. этот признак сам по себе является очень полезным. Следовательно, его просто нельзя считать гандикапом. Так как гандикап - это по умолчанию чисто вредный признак (т.е. это "фора").

Но потом я подумал, что например тот, кто много весит, и ест тоже много. Мышечная масса вообще прожорлива (т.е. энергетически дорого обходится). Так уж полезно иметь ее избыток?
А тут еще в статье говорилось, что и иммунитет от тестостерона падает...
Да еще и повышенное число конфликтов в социуме из-за тестостерона у такого индивидуума будет...
А вот например, против тигра - повышенный уровень тестостерона только помешает мне убежать и  залезть на самое высокое дерево... Вдруг мне с этого высокого тестостерона взбрендит не убегать, а бороться с этим тигром?  :lol:
И еще. Например, мы имеем двух молодых людей - один более мужественный, другой менее... Ну и что? Они ведь ОБА сумели дожить до взрослого состояния. Значит ОБА доказали, что их гены в состоянии выжить... Почему же самка должна отдавать предпочтение мужественному?

И задумался я - а так ли полезен тестостерон, как мне кажется?
Мало ли, что кажется мне очевидным... Может быть, это только мне кажется?
Может быть, высокий уровень тестостерона - это действительно чисто "самцовый" признак, не нужный больше ни для чего, кроме "турнира за самку"? Т.е. это откровенный гандикап?
Короче, решил я проверить это дело. Проверил с помощью тестов, которые привожу ниже.

ЦитироватьСама по себе концепция гандикапа была разобрана в работе Р. Докинза "Эгоистичный ген", и им, ИМХО, убедительно была показана, как минимум, крайне ограниченная применимость подобной теории.

Рома! Я пересмотрел "Эгоистичный ген". Ничего там не разобрано. Теория гандикапа упоминается лишь вскользь. Докинз лишь задается вопросом - а почему тогда естественный отбор по гандикапным признакам не привел к появлению одноглазых или одноногих самцов?
Но, имхо, здесь есть что возразить Докинсу. Два глаза и две ноги - это общий признак обоих полов. Поэтому гандикап просто не мог эволюционировать по подобным признакам. Т.е. самка не была бы уверена, что один глаз от одноглазого павлина наследуют только ее сыновья, но никак не дочери. А вот насчет павлиньего хвоста, который есть только у самцов - здесь эволюция (допустим) могла зайти далеко в изобретении гандикапа. Так что не всё так однозначно. Я вот лично, хотя меня и бесит эта гипотеза гандикапа, пока не могу придумать ничего, ее опровергающего.

А вот тесты и их результаты. Я задавал три теста:

Всего в опросе участвовало: 86 девушек (студентки первого курса института).

Тест №1. Условия теста:
Есть два молодых человека. Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.

Вопрос: будет ли данное обстоятельство иметь для Вас какое-то значение (при прочих равных)?

Результаты теста:
42 – выбрали физически сильного.   49%
44 – всё равно (данное обстоятельство не имеет значения).   51%


Тест №2. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Один из них симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний (на внешность).
Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом. Кто из них был прав, а кто виноват – неизвестно. Скорее всего, виноваты оба.
Молодой человек со средней внешностью с большим преимуществом победил в драке симпатичного молодого человека.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
55 – выбрали проигравшего, но симпатичного.   64%
31 – выбрали победившего, со средней внешностью.   36%


Тест №3. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Вы гуляете с обоими (пока еще ничего серьезного – Вы находитесь в состоянии выбора).
Один из молодых людей симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний (на внешность).
В первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.
На второй день Вы гуляете по улице с молодым человеком средней внешности. К Вам опять пристают хулиганы. Молодой человек заступается за Вас, и в завязавшейся драке побеждает. Хулиганы убегают.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
11 – выбрали проигравшего, но симпатичного.   13%
75 – выбрали победившего, со средней внешностью.   87%

Что видно из этих тестов?
Первое, что бросается в глаза - девушки не слишком доверяют внешним атрибутам :) Мало ли, что самец выглядит сильным... Как мы видим, для девушек это не имеет значения (тест №1): 49% vs 51%.
А вот когда самец демонстрирует, что способен реально защитить самку, то вот это уже ценится очень высоко: 87% vs 13%.
Считаю, что результат третьего теста доказывает, что "гандикапная" версия высокого уровня тестостерона все-таки неверна, т.к. очевидно, что способность эффективно защитить самку напрямую связана с уровнем тестостерона в теле самца.
Кстати, из второго теста видно, что "турниры за самку" как раз у наших самок популярностью не пользуются. Вот так вот.

P.s.: Те, кто выдержал до конца мои "исследования"  :) дайте плиз, совет. Меня сейчас заставляют какую-нибудь статейку маленькую для Вестника тиснуть... Вот эти вот "гандикапные" размышления пойдут? Или не тянет все это даже на маленькую статейку?

Imperor! Замечательный пост, интересно было прочесть :-)
По-моему - получится очень занимательная статейка, вполне можно на ее основе что-то написать. Даже здорво будет для широкой публики - такие вещи ценятся.

Вопрос сразу же - наблюдалась ли какая-то корреляция персональная между выбором ответов на все три теста? Т.е. выбирала ли девушка, с самого начала отдавшая предпочтене мужественной и мускулистой внешности, также и победителя в турнире за нее? И наборот - выбирали ли девушки, ориентированные на эстетику (те, кто выбрал во втором и третьем тесте симпатичного, но слабого мужчину) также и в первом тесте не-мускулистого?

http://www.rambler.ru/news/medicine/0/8820985.html
Избыток тестостерона убивает клетки мозга
02.10.2006 18:38 | МедПортал

Не знаю, как это отражается на поведении (в %)

Цитата: "Nestor notabilis"Вопрос сразу же - наблюдалась ли какая-то корреляция персональная между выбором ответов на все три теста? Т.е. выбирала ли девушка, с самого начала отдавшая предпочтене мужественной и мускулистой внешности, также и победителя в турнире за нее? И наборот - выбирали ли девушки, ориентированные на эстетику (те, кто выбрал во втором и третьем тесте симпатичного, но слабого мужчину) также и в первом тесте не-мускулистого?

Такую корреляцию я специально не отслеживал, т.к. приходилось делать опрос достаточно быстро. Одно могу сказать, что для тех 11 девушек, которые даже в тесте с защитой от хулиганов все равно выбрали симпатичного - тем девушкам и внешняя физическая развитость парня (из первого теста) была не важна. Здесь была чуть ли не полная корреляция - вроде бы, все 11 девушек, предпочтившие симпатичного в третьем тесте - все они говорили, что им физическая сила парня абсолютно параллельна.
Еще могу сказать, что в каждой группе девушек раздавались голоса - "главное ум!"... или "главное, чтобы с ним было интересно!"... Поэтому мне приходилось подчеркивать - "при прочих равных".
Честно говоря, меня несколько удивили результаты первого теста. Я раньше чистосердечно думал, что при прочих равных - мускулистая фигура и физическая сила парня повышает его привлекательность для девушек. А оказалось, что половине девушек это обстоятельство глубоко параллельно!  :)
А вообще, это идея - насчет корреляции. Действительно, посмотреть, может быть, девушки четко дробятся на некие генетические группы, отдающие предпочтение физической силе, и не отдающие. Возможно, попозже и это тестану.

Цитата: "b-graf"http://www.rambler.ru/news/medicine/0/8820985.html
Избыток тестостерона убивает клетки мозга
02.10.2006 18:38 | МедПортал

Не знаю, как это отражается на поведении (в %)

Я читал эту ссылку. Не серьезная она какая-то... Там упорно не говорится, насколько высокой концентрацией тестостерона "травили" клетки мозга. Возможно, они там вообще "тестостероновый рассол" использовали?

Кстати, и насчет иммуноподавляющего эффекта тестостерона у меня тоже большие сомнения. Например, из наблюдений за собой, могу сказать, что как только я начинал курс приема анаболиков... я ни разу не заболел во время этого курса. Один раз даже вокруг меня все просто вповалку слегли с гриппом, а я чувствовал, что заразился - но чихнул пару раз за два дня... и всё.
Понятно, что статистика из одного человека не рулит :) Но всё же...  :)
Тоже хотелось бы знать, при каких концентрациях тестостерона начинается эффект иммуноподавления?

Если бы Вы (Imperor) из 3-го теста убрали одно (последнее) предложение из вопроса:

ЦитироватьВ первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.

, то результат не был бы столь отличен от 2-го теста.

В наше время гораздо проблематичней найти симпатичного - не многие девушки могут таким похвастаться\полюбоваться (а следовательно и желаемого результата), чем сильного - ну зачем молодой девушке мечтать о "гладиаторе", спасающего её от хулиганов (если такая ситуация почти никогда не будет востребована) и более того, не всякая девушка в неё уже попадала.

А фраза "Вам приходится убегать" заставляет её задуматься и представить себя в такой ситуации, которая есс-но вызывает отвращение в отличие от следующего вопроса где "Хулиганы убегают" (за который она сразу же и голосует, вообще позабыв что речь о внешности)

Т.ч. мое имхо, результаты этих тестов могут зачастую зависить только от умения манипулировать чувствами тестируемых (они ответили за сильного, но выбрали бы симпатичного, а поставьте их в воображаемую ситуацию тысячелетней войны, где лучше иметь на месяц сильного, чем симпатичного на час ...)

Судя по этому:

Цитата: "Imperor"Еще могу сказать, что в каждой группе девушек раздавались голоса - "главное ум!"... или "главное, чтобы с ним было интересно!"...

реальные предпочтения могут весьма отличаться от декларируемых :) По-моему, ум слабо коррелирует с сексуальной привлекательностью.

По поводу статьи из элементов - чего-то мне тоже не нравится - уж как-то автор там "грубо" применяет понятие гандикап. Гандикап - ведь ещё не подразумевает вредности признака и того, что мол индивидум выжил несмотя на него. Корни тут в другом - в гандикап развивается некий признак изначально видимо коррелирующий с особеннотями организма, которые помогают ему выжить, но поскольку этих особенностей не разглядишь так просто, то самкам было очень сложно выбирать самцов, и так было до тех пор, пока не появилась некая самка, которая - ну просто нравилось ей - выбирали самцов с более длинным хвостами, и именно этот признак коррелировал с общими способностями самцов. Понятно, что потомства эта самка оставила больше других, (тех кому было всё равно) и если эта особенноть её была закреплена генетически, то часть детей её точно унаследовали. И тогда уже всё потомство в целом очень обставило всех прочих. Что было дальше - понятно - все в популяяции стали предпочитать самцов с длинными хвостами, поэтому между самцами постепенно возникла конкуренция, которая в конечном счёте привела к токим вещам как хвост павлина (там уже не только размер, но и пышность и яркость глазков важна). И вот когда это случилось, то такой хвост стал уже мешать жить - потому как он уже "забыл" для чего был нужен в начале и с чем он там коррелировал. Поэтому гандикап не столько "мешает жить" сколько ограничивает росто признака в величену - ведь теоретически, чисто из конкуренции самцов он будет развиваться неограничено. Но мешает этому, то самцы со сликом развитым таким признаком будут гибнуть слишком быстро - в этом и состоит ганидикап. Также, кажется, что бурное развитеие должно хоть как-то корелировать с общими способностями организма - иначе этот признак будет очень эволюционнно нестабильным.

Цитата: "Imperor"Я раньше чистосердечно думал, что при прочих равных - мускулистая фигура и физическая сила парня повышает его привлекательность для девушек. А оказалось, что половине девушек это обстоятельство глубоко параллельно!  :)

- Бедняга Имперор!  :D  Столько морочиться с качалкой и весом кроманьонца, и обнаружить, что девушки совершенно не впечатлены...  :lol:  :lol:  :lol:
Не переживайте! Это все ерунда! - Мощная фигура - это по-любому красиво и ценительницы есть!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "bogrus"Если бы Вы (Imperor) из 3-го теста убрали одно (последнее) предложение из вопроса:

ЦитироватьВ первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.

, то результат не был бы столь отличен от 2-го теста.

Так как раз в этом и был смысл третьего теста - оценить, насколько девушки ценят способность к реальной защите.
В том то и дело, что я дал три разных теста на:
1. Привлекательность внешних физических данных.
2. Привлекательность "турнира".
3. Привлекательность реальной защищенности.
А какой же смысл было давать три, в сущности, одинаковых теста просто на разных объектах? Для статистики? Так 86 девушек - это имхо, итак немало. Кстати, поскольку я вижу, что эта тема народ заинтересовала, то я сейчас еще увеличиваю выборку.

ЦитироватьА фраза "Вам приходится убегать" заставляет её задуматься и представить себя в такой ситуации, которая есс-но вызывает отвращение в отличие от следующего вопроса где "Хулиганы убегают" (за который она сразу же и голосует, вообще позабыв что речь о внешности)
Т.ч. мое имхо, результаты этих тестов могут зачастую зависить только от умения манипулировать чувствами тестируемых (они ответили за сильного, но выбрали бы симпатичного, а поставьте их в воображаемую ситуацию тысячелетней войны, где лучше иметь на месяц сильного, чем симпатичного на час ...)

В смысле, зависеть от умения манипулировать? Как раз цель теста и была именно "поманипулировать" образами (воображаемыми ситуациями) и посмотреть на реакцию тестируемых. И сделать выводы.

Цитата: "Jpx"реальные предпочтения могут весьма отличаться от декларируемых  По-моему, ум слабо коррелирует с сексуальной привлекательностью.

Не скажите, Jpx. Очень многие женщины отмечают, что внешность - далеко не главное - главное, чтобы с ним было интересно. Например, такая фраза: "Какая разница, накачанный он или нет?! С ним всё станет ясно только тогда, когда он откроет рот и начнет говорить..."
Я, конечно, могу и данный тест (на привлекательность интеллекта) включить в тесты. Но это же общеизвестно - женщины реально ценят интеллект, а не декларируют это.
Только, как правило, женщина говорит - "чтобы было интересно..." И лишь наиболее наблюдательные женщины понимают, что эта способность ("чтобы было интересно") напрямую связана с интеллектом. Такие женщины говорят уже прямо - "чтобы умный был".
(Прим: понятно, что я имею в виду настоящий острый ум, а не просто начитанность какого-нибудь "ботаника", который всю жизнь портил зрение над изучением книг, но интеллектом особым похвастать все равно не может. Вот и кажется такой человек девушке - занудой).

DNAoidea!
Всё это понятно... Непонятно, почему у полового отбора нет "отката". Скажем так. Дарвин говорил, что естественный отбор и половой отбор в принципе могут "расходиться" в своих тенденциях вплоть до противоположных направлений... Но возникает вопрос - почему тот же естественный отбор не благоприятствовал мутациям, которые "сводят" требования естественного отбора с требованиями полового отбора в одно русло? Т.е. почему, например, самцы павлина не соревнуются перед самками в своей способности быстро или маневренно летать?

Цитата: "Nestor notabilis"Бедняга Имперор!  Столько морочиться с качалкой и весом кроманьонца, и обнаружить, что девушки совершенно не впечатлены...

:) Вы, возможно, не поверите, но девушки в роли "мотиватора" качевки лично для меня всегда были не очень важны. Просто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин. Именно мужчины больше ценят физическую силу, чем женщины. Что в общем-то, тоже легко объяснить "естественными причинами" :)
Кстати, мне понравилась Ваша идея посмотреть корреляции... И я сейчас именно так и тестирую, чтобы можно было корреляции посмотреть. Через две недели постану здесь результат.

Может на основе сформированных половым отбором "бесполезных" (для выживания) признаков иногда формировались новые ароморфозы?
Были ли этому примеры?

ЦитироватьПросто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин.

- Как и женщина наряжается и накладывает макияж для других женщин... а отнюдь не для мужчин... Внутриполовая конкуренция за статус...

Рад. :-) Будем ждать корреляционных результатов. :-)

Это касается тинэйджерских коллективов (школ, первых курсов других учебных заведений и тусовок), а не достаточно взрослых женщин.

Цитата: "Imperor"
:) Вы, возможно, не поверите, но девушки в роли "мотиватора" качевки лично для меня всегда были не очень важны. Просто мне всегда казались остро привлекательными рассказы и легенды о физической силе, драках, единоборствах и битвах. Т.е. главным мотивом моих тренировок - всегда было стремление повысить свою общую боеспособность. Мне вообще кажется, что мужчины качаются больше для других мужчин. Именно мужчины больше ценят физическую силу, чем женщины. Что в общем-то, тоже легко объяснить "естественными причинами" :)

Это (желание впечатлить других мужчин) есть конкуренция за женщин - просто вы это не осознаете. Ведь вашими конкурентами в борьбе за женщин являются другие мужчины.
Кроме того у кроманьонцев вероятно женщин не спрашивали вовсе - кому с кем спать решали мужчины исходя из интересов племени. Ну а внутриплеменной престиж среди мужчин в ту эпоху конечно определялся силой, храбростью и другими подобными качествами.

Imperor

ЦитироватьЧто видно из этих тестов?

Я вот как интерпретирую результаты... Девушки все хотят умного, красивого, сильного, богатого и т.п., и на вопрос в выборе между умным и дураком ответят не думая (как на школьный вопрос о 2+2). Но вы ведь к примеру спрашиваете: умный ИЛИ красивый? Т.е. вопрос неоднозначный (зачем ей красивый дурак или умный урод?) - по логике правильного ответа нет

На первый тест вы подаете: средний ИЛИ сильный? - должны были все ответить за сильного (логика есть), но почему поровну?

А потому-что фиг знает, что препод имел ввиду под словами "Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.", средний ассоциируется с нормальным и не хилым (по современным запросам) человеком, а сильный может оказаться и обезбашеным культуристом (как в жизни повезет, можно сказать и отвечали наугад)

На второе идет: красивый ИЛИ сильный? ("Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом") - логика в этом вопросе отсутствует и мадемуазель явно пытается руководствоваться своими чувствами. Imperor, вы давно были на дискотеке? :roll:

Парни через день дерутся из-за них, причем обычно побеждает тот, у кого за спиной стоит бОльшая "подписка", а не сила... Она об этом может даже не знать и не присутствовать. Увереный в победе парень, зачастую просто пассует, бо потом догонют и калека ей не нужен будет точно (независимо от исхода выбирать все-равно позволяют ей). Возможно отсюда и такое безразличие к физической силе в противовес красоте, как факторам учитываемым при выбора партнера

На третьем тесте им приходится сравнивать тех же: красивого ИЛИ сильного? Только бьются не между собой, а с хулиганами (ну какая ей здесь разница, только в количестве необходимой ему для победы силы?), я думаю здесь сыграл за силу тот фактор, что ей самой пришлось поучавствовать в этом занятии, т.е. с позором поубегать...

Это же просто логический тест, ведь Маня может проголосовать за красивого, а на самом деле думать "Дайте какого нибудь! Подруги уже все с парнями, а меня на дискотеке даже и танцевать никто не приглашает" и ничего страшного не случится, найдет она себе сопливого "ботаника", детей ведь иметь им никто не запрещает.

По-моему сейчас больше ценится нормальный парень (главное чтобы без патологических отклонений в сторону заумности, накачености или нарко-алко)

Про половой отбор мне тоже интересно, но хочется продолжить тему Ромы о пассионарности.
(Зараза Firewall не пускал меня на форум, пока не допёрла сменить ему policy - ламерша)
Биологические критерии феномена пассионарности гипотетичны; всё, что я читала неубедительно, особенно мутационные взгляды и паразитические тож. Регуляторные и биофизические "теплее".
Как сие проверить!?
Мысль такая вашему вниманию: существующие ныне этносы находятся на разных стадиях своего генезиса, значит можно уловить параметры, по которым они различаются. Ясно, что сложный многофакторный анализ и глобальный планетарный масштаб нужен с деньгами. Какие этносы ныне находятся в крайних фазах этногенеза? Тут ещё и национализм - опасное для обсуждения явление. Кто-нибудь читал о таких исследоваиях? Укажите, плыз.

Цитата: "Imperor"
DNAoidea!
Всё это понятно... Непонятно, почему у полового отбора нет "отката". Скажем так. Дарвин говорил, что естественный отбор и половой отбор в принципе могут "расходиться" в своих тенденциях вплоть до противоположных направлений... Но возникает вопрос - почему тот же естественный отбор не благоприятствовал мутациям, которые "сводят" требования естественного отбора с требованиями полового отбора в одно русло? Т.е. почему, например, самцы павлина не соревнуются перед самками в своей способности быстро или маневренно летать?

Скорее всего когда подобный ("гандикапный" - избитый пример тут павлиний хвост), начинает формироваться, то он идёт рука об руку с естественный отбором и имеется чёткая корреляция признаков - иначе он не сформируется, однако если в развитии носителя подобного признака возникнет "искажение" - то есть индивидум начнёт вкладывать больше сил именно в развитие признака, то он будет пользоваться повышенным спросом в популяции и поэтому оставит больше потомства, при этом оно относительно среды не будет ничем не лучше всех прочих особей. Однако их много и они обладают признаком своего отца - то есть тоже пользуются повышенным спросом, таким образом их делается всё больше и больше и популяция заменяется на таких особей - которые не выживают лучше в смысле условий обитания, но обладают более развитым признаком - обладатели более слабого отсеиваются, поскольку не пользуются спросом. (интересно, получается, что подобный признак будет увеличиваться и "усложнятся" сам по себе - без всяких на то внешних причин - в результате конкуренции самцов) Принцып гандикапа говорит, что в какой-то момент развития этого признака он станет настолько накладным для особи, что обладатели его слишком выраженного будут отсеиваться давлением среды. И максимальным успехом будут пользоваться и приспособленные и с выраженным признаком, но будут пользоваться успехом и те, кто не очень приспособлен, но зато имеет выраженный признак - поскольку корреляция между этим уже не полная из-за отбора в начале формирования признака. Эта ситуация и создаёт то, что в популяции есть маса особей, которые может и "хилее" прочих, но всё равно пользуются спросом - из-за непомерно развитого признака. Однако есть и другие - которые достаточно "крепкие", но признак у них хилый. По идее, в рамках всей популяции в целом - они наилучшие, но спросом не пользуются. Это означает, что ситуация с вещами подобными павлиньим хвостам - эволюционно нестабильна - поскольку достаточно появится самке, для которой подобный признак был бы не важен и встретится ей с самцом с неразвитым признаком.

Цитата: "bogrus"На первый тест вы подаете: средний ИЛИ сильный? - должны были все ответить за сильного (логика есть), но почему поровну?

А вот это мне самому интересно. При прочих равных, все равно 50% говорит, что им все равно - сильный он или нет. Вероятно, физическая сила для 50% девушек действительно не важна.

ЦитироватьА потому-что фиг знает, что препод имел ввиду под словами "Один из них хорошо физически развит, обладает большой физической силой, мускулистый. Второй молодой человек в этом отношении – средний. Т.е. физически не развит.", средний ассоциируется с нормальным и не хилым (по современным запросам) человеком, а сильный может оказаться и обезбашеным культуристом (как в жизни повезет, можно сказать и отвечали наугад)

Здесь я согласен с замечанием. Нужно было более точно ставить вопрос. Сейчас я занимаюсь перетестированием данного пункта. Через неделю вывешу результат. Но уже видно, что результаты уточненного теста идут в сторону большей привлекательности мускулистой фигуры.

ЦитироватьНа второе идет: красивый ИЛИ сильный? ("Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом") - логика в этом вопросе отсутствует и мадемуазель явно пытается руководствоваться своими чувствами.

Здесь все ок. Выясняется, насколько популярны у человеческих самок "турниры" за них. Логика в тесте присутствует.

ЦитироватьImperor, вы давно были на дискотеке? :roll:
Парни через день дерутся из-за них, причем обычно побеждает тот, у кого за спиной стоит бОльшая "подписка", а не сила...

Одно из двух - или Вы сами никогда не были на дискотеке :) или нравы за те 15 лет, что я отсутствую на дискотеках :) кардинально поменялись :) Пятнадцать лет назад на наших дискотеках драки случались не через день, а практически каждый день. Иногда доходило до поножовщины. Но практически никогда причиной драки не являлась девушка. Как правило, дрались из-за того, что не так посмотрел, не туда плюнул, задел случайно... слишком наглый... и т.п.
Драться же из-за "бабы" вообще было "в падлу" :) Если такое случалось, мужское сообщество дружно посмеивалось над таким странным поведением парней.

ЦитироватьМаня может проголосовать за красивого, а на самом деле думать "Дайте какого нибудь! Подруги уже все с парнями, а меня на дискотеке даже и танцевать никто не приглашает" и ничего страшного не случится, найдет она себе сопливого "ботаника", детей ведь иметь им никто не запрещает.

Это к чему вообще?

Цитата: "DNAoidea"По идее, в рамках всей популяции в целом - они наилучшие, но спросом не пользуются. Это означает, что ситуация с вещами подобными павлиньим хвостам - эволюционно нестабильна - поскольку достаточно появится самке, для которой подобный признак был бы не важен и встретится ей с самцом с неразвитым признаком.

Так я об этом и говорю. Что мешает половому отбору потихоньку обернуться вспять? И не надо тут появляться слишком мутантной самке. Достаточно появиться самке, чуть-чуть более терпимой к длине хвоста... а потом появиться самке, еще чуть более терпимой... И естественный отбор войдет в одно русло с половым... и хвост быстро вернется к нормальному состоянию. В этом-то и проблема... Такое ощущение, что стабилизирующая роль естественного отбора в случае с хвостом павлина напрочь запропастилась куда-то.
Кстати, то, о чем Вы говорите - это не гандикап. Это классическое Дарвиновское объяснение данного парадокса. Гипотеза гандикапа же предполагает, что геномы самцов "сознательно" вредят себе, ослабляют себя, показывая самке, насколько они круты даже с наличием гандикапа.

Странно, мне объясняли, что гандикап не "созательный" вред, а именно гиппртрофия вторично-половых признаков, до того, что нои причениют неудобство... И ещё рассказывали, что концепцию гандикапа выдвинул один изрильский этолог - Захави, и назвалась она "Икарон Ахбада". Подозреваю, что "сознательность" вреда была придумана для упрощённого объяснения. Но может и нет.
а у Павлинов может такое и есть, но просто мы его не замечаем, кроме того, есть ещё один момент - самец с хилым хвостом может быть и потому что это генетически обусловлено, а может просто потому, что он сам фенотипически слабоват, что вызвано множеством различных наследственых отклонений. И существование второго - то есть корреляция размера с органом с общим физическим развитем в принцыпе выгодно и понятно, что будет проявлятся - из чисто физеологических соображений, но чем дальше зайдёт усиление этого признака, тем эта корреляция будет слабее, а также, в ней будут возникать различные "украшательства" - которые при износе организма будут страдать в первую очередь - такие как глазки на перьях у павлина, край оперения другого цвета у некоторых птиц - "уберегающие" вид от от превращение его в обслуживание своих вторично-половых признаков.
Все эти вещи ослаюляют нестабильность такой вещи, как павлинии хвосты, поэтому может их "распад" и идёт, но очень медленно.

Может, немного не по теме, но - как будет "акселерация" по-английски? Или подкиньте какие-нибудь материалы на эту тему.

Цитата: "Valentina"Биологические критерии феномена пассионарности гипотетичны; всё, что я читала неубедительно, особенно мутационные взгляды и паразитические тож. Регуляторные и биофизические "теплее".

Отчего же мутационные и модификационные ОСОБЕННО неубедительны? Признак ведь наследуется.

Вот ресурсы, которые я знаю:
Сверхновые и этногенез http://www.astroway.narod.ru/bookr.htm
http://menko2a.h16.ru/World-E/Context2.htm

Еще могу кинуть 2 статьи про этногенез африканеров в ЮАР

acceleration - акселерация, ускорение (англо-русский биологический словарь, зулёненький такой)
Дж. Теннер Рост и конституция человека;
Дж. Уайнер Экология человека
Всё в кн Биология человека. А может там и нет про акселерацию, но много чего про рост,  физические и рассовые различия и их связь с питанием.

Alexy, если пассионарный толчок длится примерно 1500 лет, то для человека, хоть и с десятком потомков, это мало, помятуя о скорости фиксации мутаций в популяционном генофонде, даже токо у немногочисленных пассионариев. Кстати, сколько их д. быть в этносе для начала?
Регуляторный механизм вполне может запускаться  чем-нить космическим. Биофизиков надо почитать. Спасибо за ссылки.
Про теломеры у Букалова красиво придумано, но как проверить?
Да ведь это больше про затухание пассионарности, а ВЗРЫВ как!
Я про паразитарные, а не модификационные писала, что неубедительны, но для "благоприобретённых" тож - пока только у планарий доказано наследование.

Цитата: "Valentina"
Про теломеры у Букалова красиво придумано, но как проверить?
...
"благоприобретённых" тож - пока только у планарий доказано наследование.

http://menko2a.h16.ru/World-E/Biologija-1.htm :''Последние открытия показали, что ограниченное количество делений соматических клеток связано с особыми белками — теломерами, расположенными на концах хромосом. ''

М-да... Воинствующая гаряевщина...  Прежде чем проверять, почитайте, что такое теломеры.

О планариях вот что Роуз пишет: ''Экспериментальные данные, указывающие на роль биосинтеза РНК и белков в образовании следов памяти, легко вписывались в новое молекулярное мышление, однако положение особенно обострилось после того, как стали появляться сообщения о совершенно необычных опытах на планариях. Инициатором этих исследований был непредсказуемый Джеймс Мак-Коннелл из Анн-Арбора (штат Мичиган), который в серии работ, появлявшихся в шестидесятые годы сначала в обычных научных журналах, а потом в его собственном издании под экзотическим заглавием Worm-Runner Digest (Что-то вроде «Обозрения по гонкам червей». - Прим. ред.) описывал опыты с обучением плоских червей. Животных подвергали воздействию света в сочетании с электрическим ударом, после чего разрезали на мелкие части и скармливали другим, необученным червям. По утверждению Мак-Коннелла, последние начинали вести себя так, будто помнили условные реакции, которые были свойственны съеденным ими особям, тогда как у червей, которым скармливали необученных собратьев, поведение не изменялось [13]. Упоминания об этих опытах в течение нескольких лет мелькали в заголовках научных и общедоступных публикаций, пока не приобрели дурную славу, так как выяснилось, что у плоских червей вообще очень трудно выработать ассоциацию между световым стимулом и электрическим ударом, не говоря уже о воспроизведении последующих этапов эксперимента.''

http://groh.ru/gro/rose/rose8.html

Сергей, а если так написать, то буду понята?
Карасива напридумана
Апоптоз, не имеющий отношения к пассионарности, запускается по-разному, утрата концевых повторов при репликации не единственный механизм, там и каспазы, и цитохром С, и сигналы разные...
Речь не об этом.

При несуразности, ошибочности и непроверяемости гипотез, их спекулятивности, у них есть общее - поход к поиску СТРУКТУР и механизмов, связанных с явлением пассионарности. Воинственность, Вы правы, но направлена на другое - отказ от поиска материальных основ явления. Социологи, историки, отчасти психологи, с которыми мне приходилось говорить на эти темы часто открещиваются от мат-био-хим-физ подходов, не лезьте, мол, с навязшими в зубах редукционизмом и материализмом и нечего тут искать то, чего нет.
Вот я и пытаюсь разобраться, как можно искать и что найдено.

С планариями после Мак-Коннелла был второй виток, не столь безуспешный. Факт отложился, потом уточню, но связано с иммунитетом, а не «памятью».

Все прочесть не успел, мысль возникла по первому вопросу "о гомосексуализме"
Вообще в урбанизированных обществах весьма падает индекс воспроизводства. Возможно, это регуляция на уровне популяции своей численности в зависимости от плотности. Отклонения всякие множатся. Вот тут он и вылезает, как пример отклонения в одной из сфер - репродуктивного поведения.  Все "инстинкты" ублажены: вроде секс есть, о детях в виде племянников заботиться можно, плотность популяции не повышается. При этом особого вреда "обществу"  не наносится. Психика в целом адекватна. Работоспособность в норме. Налоги платятся... Это относится к данному явлению при свободе выбора, "западном" образе жизни (в смысле всего в достатке).
По поводу полового отбора.  Полагаю, что на определенном этапе устанавливается равновесие между количеством суперкрутых по отбираемому признаку производителей и долей их вклада в потомство.  По определению, если данный признак на 80% снижает приспособленность, то просто доживать до репродуктивного возраста будут единицы таких "носителей". Пусть эти единицы имеют вклад, на порядок превосходящий вклад "средних". Все равно вклад "средних" будет. А если он будет недостаточен для поддержания численности самцов на достаточном уровне, популяция вымрет. И не какого обратного хода отбора. Тупик-с. Вроде как раньше таким примером тупика считали огромные рога самцов тундрового оленя (может как иначе зовется?).

Господа! Еще мысль позвольте по поводу сравнения сил.
Может быть, что такая разница связана с силой сухожилий. У челов сухожилия не очень крепки на разрыв, в отличае от шимпов. Посему полная мышечная сила проявляется только в экстремальных условиях. И часто приводит к разрывам и растяжениям этих самых сухожилий и связок. И считается, что даже в спорте человек использует около 40% силы. Видимо, некоторые личности  обладают врожденно более крепкими сухожилиями и могут развивать большую силу. Это как раз те, что с железной хваткой безо всяких тренировок.
О сворачивании шей быкам. Если одной рукой взять за рог, а другой за кольцо в носу, то особая сила и не нужна - сам упадет.
Ну и о силе и слабости челов.  В среднем человек слаб - точно. НО!! Но любой человек может научиться бегать, плавать и пр. лучше, чем тот же шимп. Реально по ОФП человек проигрывает шимпу в очень небольшом диапазоне, тогда как в остальном и сравнивать глупо. А дайте челу и шимпу по палке - шансы сразу уравняются. А если по ножу и сравнивать глупо. Даже по камню.

.....

Цитата: "gleb"Все равно вклад "средних" будет. А если он будет недостаточен для поддержания численности самцов на достаточном уровне, популяция вымрет.

Почему же популяция вымрет? Средние то останутся, и сделают свой вклад?  :)
Куда деваться самкам, если почти все вокруг - средние? Оставаться старыми девами?  :) Не вымрет популяция. Просто установится равновесие на некоем "краю".

Цитата: "gleb"А дайте челу и шимпу по палке - шансы сразу уравняются. А если по ножу и сравнивать глупо. Даже по камню.

Вот и я об том же. Повторяю свою гипотезу. Вся эволюция человека - это эволюция специализации к эффективному использованию оружия.
К сожалению, с этой гипотезой я уже опоздал. Тут такую же идею уже высказывал какой-то товарисч. Правда, у него австралопитеки ходили наперевес с 20-килограммовыми дубинами  :lol: Но сама то идея, имхо, была здравой..[/quote]

2 Имперор

"...к сожалению, с этой гипотезой я уже опоздал..."

Ага. Лет на сто, полагаю. Вместе с "каким-то товарисчем".  :lol:
Просто товарисч несколько сузил старую теорию (но, имхо, неопровергнутую) о трудовом происхождении человека. Там речь шла об "орудиях" (оружие - частный случай), а он всё свёл именно к оружию. Или применению орудий именно в качестве оружия....
......................................

Мне тут на тренировке забавный афоризм на ум пришёл. Возможно, я его где-то уже слышал или читал:

"Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался."  :lol:

Я даже решил подвесить его к своим сообщениям.

Цитата: "Николай""Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался."

:lol:  :lol:  :lol:
Замечательная фраза  :D

Насчет прочности сухожилий - очень похоже, что так и есть. Просто потому, что здесь многие практики от физиологии и биологии доказывали, что удельная сила мышц у всех млеков приблизительно одинакова, поэтому шимпанзе не может быть сильнее человека. А практики-приматологи и прочие натуралисты знают, что шимпанзе сильнее, и очень намного. Вторым лично я доверяю намного больше, но и слова первых сбрасывать со счет невозможно... - МОжет быть дело как раз в том, что люди не могут развивать полную силу мышц без угрозы саморазрушения.

Кстати, о сухожилиях. Их тоже можно тренировать. Изометрическими нагрузками.
Был даже такой цирковой атлет (и даже не какой-то, а вполне знаменитый) по имени Александр Засс, специально разработавший систему тренировки сухожилий. Псевдоним у него был "Железный Самсон". При весьма скромном весе и росте (вес - 70 с копейками, фактически - шимпанзе :)) выполнял совершенно фантастические трюки, которые, имхо, и сейчас вряд ли кто-нибудь повторит.
Пожалуй, он был ничуть не слабее, чем шимпанзе. Правда, не берусь утверждать чего тут больше - природной одарённости или результата целенаправленных систематических тренировок.

Желающие могут ознакомиться.
http://www.infosport.ru/press/SZR/05-0698/topic2.htm

Там пишется, что Самсон изометрически тренировал именно  сухожилия (пишется, что тренировал силу).

Я что-то не могу найти, давно писалось, о каком конкретно соревновании между шимпами и людьми идет речь. (Какое они действие совершают?)

2 Алексей

Ну, вот, например. Выдрал с одного спортивного сайта.
http://www.rusmedserver.ru/beauty/bookfal/32.html

"Поднимают не мышцы, поднимает голова" - вот правда железного спорта.
У большинства спортсменов голова не помогает, а мешает поднимать.
На что готовы мышцы человека, хорошо показывают эксперименты с шимпанзе.
По своим антропометрическим характеристикам (вес, рост) человек занимает промежуточное положение между шимпанзе (в среднем, 150см, вес 50кг) и гориллой (в среднем, рост 180см, вес 250кг).
Шимпанзе - наш ближайший эволюционный родственник. Шимпанзе и человек произошли от единого предка, разделение этих видов произошло где-то на рубеже 4 - 4,5 млн.лет назад.
Я хочу подчеркнуть, что физиологически человек и шимпанзе очень схожи, вплоть до того, что кровь от шимпанзе имеет все те же самые группы крови и иногда ее переливают людям.
С этих позиций будет очень интересно узнать, каких силовых показателей добиваются шимпанзе.
Так вот. Взрослый 50-ти килограммовый самец шимпанзе выжимает на ручном динамометре 330кг. Разгневанная 45-килограмовая самка выжала обеими руками 504кг.
Т.е. шимпанзе при всей их маленькой массе и схожести с человеком, буквально нечеловечески сильны!
В среднем самка-шимпанзе сильнее обычного мужчины-человека в 3,6 раза, хотя по объемам мышечной массы человек далеко обогнал шимпанзе.
Это очень выразительные данные, потому что они показывают и возможности наших собственных мышц, ведь человек и шимпанзе анатомически практически одинаковы.
Отличие одно - человек имеет более развитый головной мозг, который ему может помогать, а может и мешать - наполнять страхами, беспокойством, неврозами."

Вообще-то силовая неэффективность человека поражает, особенно в сравнении с шимпами. И совершенно непонятно, почему люди таковы. Ведь даже у нетренированного человека мышечная масса намного больше, чем у шимпанзе.

 В то же самое время, человек, чьи силовые возможности сопоставимы с указанной самкой шимпанзе, весит практически полтора центнера, являясь профессиональным спортсменом-пауэрлифтером, чемпионом мира, посвятившим жизнь тренировкам.
Меня тут некоторое время Imperor пытал, о ком идёт речь. :) Я уже подвешивал ссылки, поэтому просто повторюсь: речь идёт о Жене Ричлаке (или другой вариант - Джен Рычлак, латиницей - Gene Rychlak). Он на данный момент действующий чемпион мира в жиме штанги лёжа. Его рекорд - 457,5 кг (хотя, возможно, он его уже улучшил).

Так что, по-видимому, дело не только в тренированности шимпанзе и нетренированности современного, избалованного благами цивилизации человека. Тут что-то большее, чем просто образ жизни. Возможно, действительно, как написали на этом спортивном сайте, всё дело в нашем гиперразвитом мозге. Может быть, наш мозг не даёт нам в повседневной нормальной жизни использовать силовые возможности на "всю катушку", включая их только в экстренных ситуациях??... Интересно было бы узнать ответ на этот вопрос.

Да вмдимо Вы правы. Может у человека задействуется меньший процент волокон в мышце?


Но результатом тренированности сухожилий достижения шимпов не могут быть.
Тогда бы люди силачи, достигая определенной силы мышц, начинали бы болеть бы именновоспаление сухожилий. Но такого кажется не наблюдается. Значит сухожилия тренируются тоже и не отстают вы этом от мышц.

Алексей,

Это никак не объясняет чудовищную силовую неэффективность человека (соотношение сила/масса).
Я уже привёл пример человека, тренирующегося всю жизнь (могу и других таких "монстров" назвать, благо их много). Но даже он не дотягивает до средней самки шимпа, если верить указанным цифрам. А ведь там не только тренировки и генетика, там ещё и разнообразная фармацевтика. Так что едва ли в образе жизни дело. Во всяком случае, далеко не только в нём.

Что касается "врождённой способности натренировывать"... Очень может быть. Но это слишком расплывчатое определение. В чём эта способность коренится? В отсутствии лени или каких-то других особенностях психики? В особенностях метаболизма? В чём?

2 Алексей.

Мда. Вы откорректировали свой пост. А я ответил на неоткорректированную версию.  :)

 Всё таки проблемы с сухожилиями у спортсменов очень даже бывают. Но они не столь велики и вполне преодолимы, так что Ваше замечание правомерно.

Видимо может влиять, то, что у человека задействуется меньший процент волокон в мышце. Это в принципе свойство нервной системы, не все волокна одновременно возбуждаются нервами.

Вывески, этикетки, фантики ... tea-tester
Детерминизм лапласовский. Подход системно-вероятностный не сводит закономерности высших иерархических уровней к более низким. И без редукционизма пока никах. Мат в ист соц и псих по-разному исп. Окромя Фоменко не вспоминается? Профилирующий предмет на вступ экз на некоторые псих-отделения вузов - математика. В пассионарности - стык. Историк - в генетику по делу? Обратный процесс - в историю и психологию надо по уму, эт без возражений.
Уж сколько было, что никах без сих физ-хим не понять био-социо

Вот такой вопрос возник:
Наблюдая своих новорожденных детей впадаю в тихий ужас - каким образом новорожденные сапиенсы выживали 150-100 т.л. назад? Ведь фактически в течении как минимум года они абсолютно беспомощны. Если у шимпов дети уже через 2-3 месяца могут хотя бы держаться за мать, то у нас об этом и речи быть не может в принципе. Шансов выжить - практически нет.  Возникают даже грешные мысли впасть в креационизм :oops:
Мать должна была в течении 1-1,5 лет постоянно носить ребенка на руках. При этом она могла забеременеть уже через 2-3 месяца после родов, и иметь детей 0 и  1 года на руках. Механизма воспрепятствующего этому нет. На мой взгляд при этом шансы выжить ухудшаются у обоих детей. Т.е. провоцируется ситуация - больше, больше, больше... кто-нибудь да выживет. Не является ли это вообще отходом от К-стратегии?  

И еще. Вопиющая недоношенность детей  - это только наш признак? Или она прогрессирует в ряду шимпанзе -> австралы --> эректусы --сапиенсы?

2 zhil

У некоторых племен Океании (возможно, до недавнего времени) было железное правило: женщина может забеременеть только через 3 года, после рождения предыдущего ребёнка. Поэтому была реальная проблема (и причина для межплеменных войн) - где найти "свежих" самок.

Недавно, показывали передачку, уже про наших, российских граждан. Девушка ушла за своим отчимом в лес, подальше от цивилизации. Там они долгое время жили в самых что ни на есть диких условиях, без каких-либо благ цивилизации, много лет. Девушка рожала регулярно. Из детей, конечно, выжили не все, но кое-кто всё ж таки выжил. Она потом всё ж таки вернулась к людям с подросшими детьми, а он остался в тайге.

Так что, Zhil, ужасаться не надо. Ваш ужас - это ужас современного  человека, привыкшего к благам цивилизации. Факты показывают, что человек может жить размножаться в условиях, которые Вам могут показаться немыслимыми.

2 Николай
Примеры, ИМХО, не в тему. Они касаются поведения высокоцивилизованных людей. В том что опыт тысячелетнего культурного развития благотворно влияет на выживаемость я не сомневаюсь.

Но откуда такой опыт у ранних сапиенсов? Я сомневаюсь что 100 т. лет назад были в ходу такие понятия как 3, год и т.д. Была ли тогда вообще развита речь? Есть ли данные об альтруистическом поведении среди человеческого прайда, стада? ( я не знаю как назвать группку людей того времени, ибо понятно что это не племя и не община.)
Если мы предположим что все члены группы принимали участие в заботе о матери и ребенке, то возникает вопрос - а как с этим у эректусов, австралов? У последних тоже предполагается наличие таких понятий как "табу" и коллективный раздел добычи?

1.  На альтруистическое поведение способны даже современные обезьяны. Например, шимпанзе. Ссылки на видеоролики с соответствующими опытами уже вывешивались на одной из веток.

2. Примитивная (по нашим меркам) речь была уже у эректусов.

3. Даже животные и птицы способны к простейшим математическим операциям.

4. Пример с племенами Австралии и Океании - это пример с высокоцивилизованными людьми??????  :shock:  Я привел этот пример (видел передачу про аборигенов), как раз, как пример первобытного сообщества. Которое и металлические орудия-то начало выменивать только после контакта с белыми.
Да, у аборигенов есть довольно серьёзные верования, культы и т.п. Но детей они и до сих пор кое-где рожают не в роддомах... А ведь Вас именно это сильнее всего ужаснуло, верно???  :D

"опыт тысячелетнего культурного развития...."
Не смешите мои тапки.

Какие такие культурные достижения Вы будете использовать, оказавшись один или вдвоём в тайге, без спичек, тёплой одежды, современных инструментов, оружия  и т.п....., т.е. в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО первобытных условиях?
Даже обезьяна знает сотни разнообразных личинок, корешков, плодов, ягод, зверюшек и т.п., что можно найти в джунглях и съесть. И знает, как и где их можно достать.
А много их знает средний современный высококультурный человек???? :)

Примеры, которые я привёл - это примеры выживания людей в действительно первобытной среде. Не нравятся Вам примеры с российскими...хм.... экстремалами. Ну, хорошо,  можете к аборигенам Австралии и Океании добавить ещё племена из джунглей Амазонки. Они тоже живут в совершенно первобытных условиях. Металлические орудия и лекарства начали получать сравнительно недавно, после контакта с белыми. Язык у них совершенно примитивный, из пары сотен слов. Верования такие же. Зато они хорошо знают, как выжить в джунглях.

И я не думаю, что термин "стадо" применим к племени даже архаичных сапиенсов. Даже неандертальцев. Не уверен, что это было "стадо".

Кроме того, zhill, Вы когда-нибудь слышали такой термин, как "феномен Маугли"? Наверное, слышали. Применительно к Вашим словам он означает, что животное способно при желании выходить человеческого младенца. ЖИВОТНОЕ, zhill!!! Надеюсь, тут уж у Вас никаких иллюзий относительно "тысячелетнего культурного опыта" возникнуть не должно.

Цитата: "Николай"И я не думаю, что термин "стадо" применим к племени даже архаичных сапиенсов. Даже неандертальцев. Не уверен, что это было "стадо".

Кроме того, zhill, Вы когда-нибудь слышали такой термин, как "феномен Маугли"? Наверное, слышали. Применительно к Вашим словам он означает, что животное способно при желании выходить человеческого младенца. ЖИВОТНОЕ, zhill!!! Надеюсь, тут уж у Вас никаких иллюзий относительно "тысячелетнего культурного опыта" возникнуть не должно.

Если не стадо - то что? И в чем было отличие от стада?
Я не располагаю достоверными данными о феномене Маугли. Сколько было детям в момент попадания к животным? Я думаю что больше года-двух. В таком возрасте ребенок может хотя бы передвигаться самостоятельно. Надеюсь мы не будем ссылаться на Киплинга. Не случайно даже до сих пор детская смертность в интервале 0-1 год самая большая.
А новорожденный младенец вида Homo sapiens не может даже поддерживать свою температуру, ему голову 1,5-2 месяца поддерживать надо - а то шею сломатся можно. Нор мы не роем, следовательно в саванне - под экваториальным солнцем или ночью ему нужен постоянный контакт с матерью.
Как могла мать прокормиться при этом? А если детей 2-е?  

Цитата: "Николай"Даже обезьяна знает сотни разнообразных личинок, корешков, плодов, ягод, зверюшек и т.п., что можно найти в джунглях и съесть. И знает, как и где их можно достать.

Верно, но при этом ей не надо одновременно держать 2-х детей возрастом например 2 месяца и 1 год. Ее дети САМИ за нее держатся. А человеческий ребенок на это не способен. И сил нет и ухватиться не за что.
Неужели уже тогда была социальная защита? Что-то не вериться.

Что касается культурного опыта.
Австралийцы и прочие по сравнению с ранними сапиенсами находятся на невообразимой культурной высоте. Может быть Вы располагаете данными об использвании  150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых  связей у поздних эргастеров и ранних людей?  Если не располагаете - пусть тапки над Вами посмеются.
150 т. лет назад не было всего этого. Более того не было знаний о том что такое ВОЗМОЖНО.
Посмотрите на каменные орудия датированные 150-100 т.л. Даже до кроманьонцев им столько же скольлько от кроманьонцев до нас. Нет сейчас и не было в историческое время групп людей находящихся на той же ступени развития что и 150 т.л-ние сапиенсы.

ЦитироватьЯзык у них совершенно примитивный, из пары сотен слов.

Нет таких языков.  
У всех примитивных племен только слов обозначающих родственные связи - несколько десятков.

Цитата: "Zhil"Верно, но при этом ей не надо одновременно держать 2-х детей возрастом например 2 месяца и 1 год. Ее дети САМИ за нее держатся. А человеческий ребенок на это не способен. И сил нет и ухватиться не за что.

После родов в организме женщины вырабатывается гормон пролактин, стимулирующий образование молока молочными железами и одновременно подавляющий овуляцию (то есть возможность наступления беременности). Поэтому двух детей с указанным возрастом в естественных условиях быть не может.

А держаться человеческий ребёнок очень даже способен: сам проделывал такой эксперимент со своей дочерью, когда ей было 2 или 3 месяца - даёшь ей ухватиться рукой за палец, и  поднимаешь - хватка очень сильная. Потом этот инстинкт пропадает.

О взаимопомощи у животных и о  их языках почитайте главу из  книги Зориной:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

Цитата: "Сергей"
После родов в организме женщины вырабатывается гормон пролактин, стимулирующий образование молока молочными железами и одновременно подавляющий овуляцию (то есть возможность наступления беременности). Поэтому двух детей с указанным возрастом в естественных условиях быть не может.

Это не так - там есть пауза, но она  2-3 месяца. Если сомневаетесь -спросите у жены.

Цитата: "Сергей"
А держаться человеческий ребёнок очень даже способен: сам проделывал такой эксперимент со своей дочерью, когда ей было 2 или 3 месяца - даёшь ей ухватиться рукой за палец, и  поднимаешь - хватка очень сильная. Потом этот инстинкт пропадает.

И как Вы это себе видите - висящие на пальцах младенецы во время сбора пищи? В принципе можно предположить что держались за волосы - но вот беда, надо как минимум 3 точки опоры, иначе болтать будет сильно. Обезьяны держаться руками и ногами за шерсть, а мы так не умеем.

ЦитироватьАвстралийцы и прочие по сравнению с ранними сапиенсами находятся на невообразимой культурной высоте. Может быть Вы располагаете данными об использвании 150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых связей у поздних эргастеров и ранних людей?
150 т. лет назад не было всего этого. Более того не было знаний о том что такое ВОЗМОЖНО.

Zhil, такое ощущение, что вы только что из хронопутешествия натуралиста. Хех.

Откуда такая уверенность, что тогда "ничего не было"? Включая определение к сообществу сапиенсов "стадо"?  :shock:  - "Стадо" в чистом виде, как стадо коров или овец - отсутствует даже у человекообразных обезьян и бабуинов. Уже у них это сложно организованное сообщество, которое может определяться как "группа", "отряд" и т.п.
Примеров сложной организации сообществ и очень высокой степени взаимопомощи и кооперации в животном мире - МОРЕ. От стаи гиеновых собак или семьи бобров до "стада" слонов или группы бонобо. И родственные и дружеские связи у тех же бонобо настолько четко работают и разветвлены и настолько многолетние, что современному жителю мегаполиса с его ядерной семьей и тремя знакомыми на весь подъезд многоэтажного дома - и не снилось.
И это - животные, высокоразвитые, интеллектуальные, но не имеющие свободной речи. А вы говорить - о людях. Причем нашего вида. О чем вообще можно думать, ставя следующий вопрос "а была ли у людей речь 150 тысяч лет назад?" - Блин, нет, не было! 150 тысяч лет назад люди сидели на пальме и не спускались вниз! И так вплоть до основания городов Шумера!  :twisted:

ЦитироватьМожет быть Вы располагаете данными об использвании 150т. лет назад одежды, луков, бумерангов, тонкой обработке камня, получения огня, строительства жилищ? Или наличия племенных/родовых связей у поздних эргастеров и ранних людей?

- А вот это просто ПЕРЛ. - О чем, о чем вы тут говорите? - ОБ ОТСУТСТВИИ ОГНЯ и ЖИЛИЩ?????????  :shock:  :twisted:  :twisted:
Учите мат.часть.  :evil:
Даже непрофессионал знает, что это было УЖЕ У ЭРЕКТУСОВ.
1,5 миллиона лет назад.
И наличие стационарных жилищ говорит о разделении труда впрямую, и проекция с сообществ обезьян также впрямую говорит о том, что, как минимум, среди женщин группы была взаимопомощь и очень сильная в выращивании детей.

И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля. И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании. Хотя родители не то что "луков и тонкой обработки камня" не знали - они не знали, как изготовить орудие сложнее олдувайского рубила.

Просто беременность у естественно живущих женщин из архаических популяций сапиенса наступает не раньше 3-го года после рождения предыдущего ребенка. В момент, когда мать онимает его от груди. См. сообщение Сергея.

Николай, спасибо за интереснейшие сведения о силовых характеристиках шимпанзе в сравнении с человеком... :!:

Самка весом 45 кг - жим руками в полтонны :?:  :!:

Что могло случиться с человеком, если мы настолько слабее....  :?: Что стало с нашими мышцами  :shock: ?

Я представляю, какие результаты показал бы самец шимпанзе весом в 90 кг и тренировавшийся всю свою жизнь и сидящий на спец.фармацее....... :shock:  как наши спортсмены....

Интересно, а по гориллам есть аналогичные данные? - Сколько выжимают они???  :shock:  :lol:

Простите, а какой жим руками у человека? (Имеется в виду подтягивание или отжимание от пола?)

Ну мышцы рук сапиенсов деградировали видимо в первую очередь потому, что мы прямоходящие и руки необходимы человеку в первую очередь для изготовления орудий и метания, а не для опры и перемещения по ветвям, а вот насчёт ног не знаю как обстоят дела, кроме того, мышцы спины сапиенсов, может и сильнейшие из всех гоминид - ведь они ж у нас перегружены из-за пряохождения (за что приходится платить в виде остеохондроза).
Интересно, а в силу чего так деградировали австралийские и особено, надо понимать, тасманийские аборигены?

Цитата: "Nestor notabilis"
Откуда такая уверенность, что тогда "ничего не было"? Включая определение к сообществу сапиенсов "стадо"?  :shock:  - "Стадо" в чистом виде, как стадо коров или овец - отсутствует даже у человекообразных обезьян и бабуинов. Уже у них это сложно организованное сообщество, которое может определяться как "группа", "отряд" и т.п.

Я написал - что не знаю как правильно назвать эти группы. Если не стадо, то в чем было отличие от стада? В нашей гордости?

Цитировать- А вот это просто ПЕРЛ. - О чем, о чем вы тут говорите? - ОБ ОТСУТСТВИИ ОГНЯ и ЖИЛИЩ?????????  :shock:  :twisted:  :twisted:
Учите мат.часть.  :evil:
Даже непрофессионал знает, что это было УЖЕ У ЭРЕКТУСОВ.
1,5 миллиона лет назад.

Опять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.
Может быть приведете ссылку хотя бы на реконструкцию постройки эректусов? Очень было бы интересно взглянуть.  

Цитировать
И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.
А вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля.

Повторюсь - эти группы имели родовую/племенную структуру, умели делать луки, бумеранги, одежду и многое другое, чего не умели даже кроманьонцы.  
Хотя по тасманийцам и патагонийцам - не знаю, у меня нет данных.

Цитировать
Просто беременность у естественно живущих женщин из архаических популяций сапиенса наступает не раньше 3-го года после рождения предыдущего ребенка. В момент, когда мать онимает его от груди. См. сообщение Сергея.

Это не так. Возможно в следствии каких-то культурных запретов...., но биологически таких ограничений нет.

Цитировать
...среди женщин группы была взаимопомощь и очень сильная в выращивании детей.....И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании.

Вот это-то и вызывает удивление. Приходиться действительно согласиться с тем что социальная организация была на высоте.
Я еще повторю свое предположения
1.В одиночку(самостоятельно собирая корм) мать не могла прокормить себя. Ее должны были кормить. Насколько я знаю шимпанзе этого не делают.
2.Как ни пародоксально это звучит, у человека нарушена ориентация на К-стратегию размножения. У других млеков детенышы успевают до следующих родов матери развиться  до стадии самостоятельности. У человека - нет. Следовательно нарушается главный принцип К-стратегии - максимальная забота о потомстве.
В который раз повторяю - у человека НЕТ ОГРАНИЧАНИЯ НА БЕРЕМЕННОСТЬ В ПЕРИОД ЛАКТАЦИИ, поэтому вполне возможно рождение второго ребенка в переиод когда первый еще абсолютно зависит от матери.

Цитата: "DNAoidea"Интересно, а в силу чего так деградировали австралийские и особено, надо понимать, тасманийские аборигены?

Характеристики природной среды, надо полагать. Истребив мегафауну и спалив в искусственных пожарах 80% площади континента, австралоиды оказались в мире, где основной источник пищи - насекомые и ящерицы. И мелкие зверюшки с уровнем интеллекта не намного выше, чем у ящериц...
Сложные орудия просто оказались не нужны, скорее всего.

Единственное - могли бы пригодиться лук со стрелами для охоты на кенгуру и эму, но лук был изобретен намного позже перехода в Австралию, а бумеранг - оружее слабое и для нападений на мегафауну его не применяют. (три вида кенгуру массой свыше 50 кг да эму с казуаром - эти виды входят в понятие мегафауны и это все, что осталось в Австралии). ПРичем массовых видов только два, остальные животные редки.

Цитата: "Zhil"Я написал - что не знаю как правильно назвать эти группы. Если не стадо, то в чем было отличие от стада? В нашей гордости?

Указания уже были предложены, в чем, перечитайте еще раз. Четких дефиниций не существует, можно предположить, что разница в уровне развития интеллекта вида и степени сложности кооперации. Грубо говоря, "стадо" в чистом виде - это сообщество кенгуру или оленей. Максимум - стадо овцебыков, способных формировать координированную кольцевую оборону.

ЦитироватьОпять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.

Не имеет значения. Огонь как фактор обогрева и защиты был постоянно.

ЦитироватьМожет быть приведете ссылку хотя бы на реконструкцию постройки эректусов?

- Ищите в сети. Обнаруженны следы каменных оснований построек даже не эректусов - еще у ранних африканских эргастеров.

Цитировать
Повторюсь - эти группы имели родовую/племенную структуру, умели делать луки, бумеранги, одежду и многое другое, чего не умели даже кроманьонцы. Хотя по тасманийцам и патагонийцам - не знаю, у меня нет данных.

Т.е. вы хотите сказать, что по всему остальному у вас данные есть? Для такого уверенного менторства? Включая указания, сделанные категоричным тоном, на то, что у палеолитических людей НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ родо-племенных структур и что они НЕ ДЕЛАЛИ ОДЕЖДУ? А австралийцы - делали???????  :shock:

Это потому - что вам так хочется?

- Да ради Бога.

ЦитироватьВ который раз повторяю - у человека НЕТ ОГРАНИЧАНИЯ НА БЕРЕМЕННОСТЬ В ПЕРИОД ЛАКТАЦИИ

Я не физиолог и не врач. Но, простите, Жиль, у меня нет оснований доверять вам больше, чем Сергею.

Всего доброго.

Николай! Спасибо за интересную ссылку по силе шимпов.
К сожалению, там не указан источник сведений, но все равно интересно.
Очень интересна и ссылка про Засса.
Также интересно, что теперь будет говорить Zk про одинаковую силу мышц? :)
Однако вот это высказывание, имхо, некорректно:

Цитата: "Николай"В то же самое время, человек, чьи силовые возможности сопоставимы с указанной самкой шимпанзе, весит практически полтора центнера, являясь профессиональным спортсменом-пауэрлифтером, чемпионом мира, посвятившим жизнь тренировкам.

Ибо в ссылке не говорится, какой именно динамометр имелся в виду. Я вообще представил себе кистевой динамометр  :) Вы же сопоставляете этот результат с жимом от груди, который, безусловно, является одним из трех самых мощных упражнений. Мне же показалось, что в ссылке самка шимпов сжимала именно кистевой динамометр.

Возможно гипотеза "слабости сухожилий" действительно рулит. Попробую обосновать:

1. Известно (эмпирически доказано), что использование вспомогательного инвентаря - например, поясов, напульсников, бинтов - т.е. всего того, что немного снимает нагрузки именно с сухожилий повышает результат силового упражнения от 5% до 25% процентов! (25% - это если пауэрлифтер одевает специальный такой резиновый "скафандр" - не знаю, как он называется, но видел на соревнованиях - один чудик вышел в таком :) - еле ноги в нем передвигал :) но зато присел со штангой весьма неплохо :)
Таким образом, эмпирически доказано, что снятие нагрузки с сухожилий ощутимо повышает силу.

2. Травма связок - это, на самом деле, чуть ли не главный фактор достижения предела в тренировках. Действительно, сухожилия укрепляются вместе с растущей силой мышц. Но прочность сухожилий отстает от силы мышц, и в конце концов, случается травма. Так что это - конкретная проблема. Вполне возможно, что наилучшие силовые достижения по этой причине демонстрируют именно те спортсмены, чьи сухожилия от природы более крепкие.
Занимающийся народ не даст мне соврать - вначале (пока еще сила мышц невелика), вероятность травмировать связки - весьма мала. Но с ростом силы мышц (и, соответственно, поднимаемых весов), вероятность травмы связок возрастает, и спортсмен вынужден все большее внимание уделять собственной безопасности. Хотя, казалось бы, какая разница - ведь мышцы же позволяют? Ан нет - разница имеется - сила позволяет, а сухожилия уже, может быть, "трещат" на пределе... У меня, например, не менее десятка связок в разное время были сорваны именно таким образом (во время быстрого прогресса силовых достижений).

3. Поэтому возможен такой механизм. Поскольку у человека сухожилия "отстают" от мышц, нервная система не врубает сразу все волокна. Тем самым, нервная система "бережет" наши сухожилия, но мы, к сожалению, получаемся очень слабыми, по сравнению с остальными животными.
В экстремальных же ситуациях, нервная система может "врубить" сразу все мышечные волокна на полную мощность, и тогда мы демонстрируем запредельную силу. Правда, я не слышал, чтобы кто-то в таком "аварийном режиме" получал повреждение связок - это минус данной гипотезы.

4. Но возникает вопрос. А почему, собственно, наши сухожилия в ходе эволюции так ослабли? Разве этот признак не являлся бы исключительно полезным?
И вот здесь, как раз и выплывает моя гипотеза - эволюция человека в направлении специализации к эффективному использованию оружия. Да-да, Николай :) Я понимаю, что еще Энгельс высказал подобную гипотезу. Но здесь есть один ньюансик, который он не высказал, и я тоже пока воздержусь.
А вот другой ньюансик можно и озвучить. Например, возможно, прочность сухожилий связана обратной зависимостью с точностью движений? В частности, с точным манипулированием предметами (в первую очередь, оружием)?
Действительно, мы наблюдаем, что удары шимпанзе палками - крайне неточны. Броски камней - тоже. Это, конечно, может объясняться и другими причинами (разницей в нервной системе), а не прочностью сухожилий. Но вдруг и прочность сухожилий играет в этом явлении важную роль?
В этом случае, поскольку человек - вид, специализовавшийся на использовании оружия, то он мог пожертвовать прочностью сухожилий в пользу точности манипуляций оружием.

Теперь о младенцах :)
Zhil! Здесь все просто. Не надо по этому поводу становиться креационистом :)
Недоношенность младенцев - это просто следствие возрастания размеров мозга у человека. Вот, посмотрите последний абзац этой ссылки:
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3124
Таким образом - возрастание объемов мозга (т.е. возрастание интеллектуальных мощностей) предков человека, с одной стороны, и сдвиг рождающихся младенцев в сторону недоношенности, с другой стороны - это был параллельный процесс. Т.е. одновременный.
Таким образом, младенцы постепенно становились все недоношенней, но одновременно члены древних человеческих сообществ становились все умнее. У них, естественно, развивалась некая культура отношений. В том числе, развивалась и культура половых отношений. Я вот, например, вообще не верю, что в таких сообществах самку - насиловали. Если она не хотела, то ее не трогали. А она именно не хотела, не хотела по причине, которую Вам указал здесь Сергей. Названный Сергеем гормон не только подавляет овуляцию, но еще и снижает охоту у самок заниматься сексом. Раньше это работало четко. Ибо если происходил сбой в работе этого гормона, то такой у самки, естественно, было меньше шансов воспитать свое потомство по причине, описанной Вами же.
Сейчас, у современного H.sapiense, естественно, возможны сбои данного гормонального регулирования, т.к. мы уже сидим по уши в нашей культуре, и чихали мы на механизмы естественного отбора  :) Причем эта вредная тенденция  :D  (чихание на механизмы естественного отбора) началась, возможно, уже во времена H. erectus. Ибо H.erectus уже обладал мощнейшим разумом и культурой (см. пост Nestora).

Я что-то никак не могу найти в этой теме, во сколько раз жим шимпанзе сильнее человеческого?

Цитата: "Alexy"Я что-то никак не могу найти в этой теме, во сколько раз жим шимпанзе сильнее человеческого?

- http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1361&postdays=0&postorder=asc&start=195

Цитата: "Nestor notabilis"
Указания уже были предложены, в чем, перечитайте еще раз. Четких дефиниций не существует, можно предположить, что разница в уровне развития интеллекта вида и степени сложности кооперации. Грубо говоря, "стадо" в чистом виде - это сообщество кенгуру или оленей. Максимум - стадо овцебыков, способных формировать координированную кольцевую оборону.

Набираем в гугле "Первобытное человеческое стадо", читаем. О да,  венец природы, а мы -"стадо". Поэтому будем говорить политкорректно - праобщина.  

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьОпять передергиваете - я писал о контролируемом ПОЛУЧЕНИИ огня. Трением, кремнем..., почувствуйте разницу.

Не имеет значения. Огонь как фактор обогрева и защиты был постоянно.

Ну если для Вас не разницы между использованием и производством... :shock: Признаем шимпов палеолетичиским обществом!!(камни-то они используют) :D

С жилищами я лоханулся - признаю. :oops:  

Цитировать
Т.е. вы хотите сказать, что по всему остальному у вас данные есть? Для такого уверенного менторства? Включая указания, сделанные категоричным тоном, на то, что у палеолитических людей НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ родо-племенных структур и что они НЕ ДЕЛАЛИ ОДЕЖДУ?

Не было рода, а тем более племени в то время. Не верите - тоже посоветую учить мат. часть.
Если у Вас есть данные о том что 100 т.л. назад делали одежу - поделитесь, буду очень признателен.

ЦитироватьЯ не физиолог и не врач. Но, простите, Жиль, у меня нет оснований доверять вам больше, чем Сергею.

И не надо доверять - надо проверять  :D
А если не знаете  - зачем флудить?

ЦитироватьВсего доброго.

И Вам того же.

Цитата: "Imperor"Zhil! Здесь все просто. Не надо по этому поводу становиться креационистом :)

Уговорили - не буду  :)

Цитировать
Недоношенность младенцев - это просто следствие возрастания размеров мозга у человека....

Это все известно и понятно. Непонятно другое - прослеживается ли связь между размером родового канала и "недоношенностью" младецев в ряду австралы -> ергастеры/еректусы -> сапиенсы. Или родовой канал оставался без изменения, а степень "недоношенности" росла? И пик этого роста пришелся как раз на момент возникновения сапиенса?

А если предполагается что у неандертальцев размер головного мозга был поболее человеческого, то у них и младенцы были еще более недоношены?

И откуда Вы все берете что "не хотела". Ну почитайте хотя бы здесь http://www.semeistvo.com/arc_stat/doiposle/kontr_after.html
А раз есть овуляция - гормон играет и она начинает "хотеть".
И вот такое предположение - рост числа таких гормональных сбоев провоцирует "праобщину" на увеличение "социальной защиты" и следовательно сильно способствует развитию общества.

Род есть например у львов или волков. У шимпов очевидно тоже.

Цитата: "Alexy"Род есть например у львов или волков. У шимпов очевидно тоже.

А отличие от человеческого рода знаете в чем?
Если лень искать, отвечу по посконному- например с сестрой/дочерью вступать в половые отношени нельзя, а значит надо отслеживать родственные связи. Как с этим у волков, отслеживают?

ЦитироватьА отличие от человеческого рода знаете в чем? ...например с сестрой/дочерью вступать в половые отношени нельзя

Как ни странно, с матерью/сестрой вступать в половые отношения нельзя не только людям, но и другим животным. И практически у всех стайных млекопитающих есть механизмы предотвращения инбридинга. И у волков, и у львов. Как правило, система работает за счет изгнания из группы/подавления размножения всех, кроме альфа-пары/либо короткой жизни родителя/либо комбинация всего вышеперечисленного. У шимпанзе продолжительности жизни должно хватать для инбридинга и изгнания из группы нет, но, насколько я знаю, сексуальные связи родители-дети или сиблинг-сиблинг, не происходит. Но у них и личные дружеские/родственные связи тянутся через всю жизнь, на десятки лет. Значит, отслеживают.

У волков тоже очень сильна дружба родившихся в одном выводке
У львов подросшие самцы всегда изгоняются из прайда

2 Nestor notabilis, Alexy

Мужики, Вы что? Флейм гоните? :shock:

У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста. Создаются физические препятствия для этого. Однако дочери-самки из прайда/стаи не изгоняются. Ничто не мешает им забеременить от отца/дяди. (Особенно у бонобо :) ). Ограничения - на уровне повезло/не повезло улучить момент.

У человека: при появлении родового строя появляется осознанный ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет). Даже если очень хочется и можется - нииизя, табу. Физических препятствий нет, есть сознательные/моральные/культурные. В этом отличие от стада/прайда. Именно поэтому до образования родовых связей - "человеческое стадо".

Цитата: "Zhil"Непонятно другое - прослеживается ли связь между размером родового канала и "недоношенностью" младецев в ряду австралы -> ергастеры/еректусы -> сапиенсы. Или родовой канал оставался без изменения, а степень "недоношенности" росла? И пик этого роста пришелся как раз на момент возникновения сапиенса?

Здесь тоже все просто. Просто сапиенсы в Райском саду сильно накосячили с грехопадением :) Что-то они там конкретное отчубучили, в результате чего их эволюция пошла как-то криво. Бог констатирует этот печальный факт следующим образом:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей"
Вот потому и "...оставался без изменения"   :wink:

ЦитироватьИ откуда Вы все берете что "не хотела". Ну почитайте хотя бы здесь http://www.semeistvo.com/arc_stat/doiposle/kontr_after.html

Почитал. Смотрите - овуляция восстанавливается только через полгода, да и то, только у 43% женщин (спустя 3 месяца - только у 18% - это явно то самое отклонение от нормы).
Полгода - это, во-первых, уже достаточно большой срок. Во-вторых, эти данные для современных условий. Надо посмотреть на этих 43% мамаш.
Здесь уже приводились данные, что худая женщина менее фертильна, чем полная. Поскольку перееданием наши далекие бабушки, скорее всего, не страдали, то эту цифру (43%) нужно делить, как минимум, на два.
Представьте себе мамашу, которая постоянно таскает на руках полугодка, этот полугодок все время орет и не дает спать, более того, постоянно отсасывает у матери ресурсы в виде молока (и ресурсы немалые), а еды в таком изобилии, как сейчас, мамаша не имеет...
Так будет ли такая мамаша "хотеть"? И начнется ли у нее овуляция через полгода?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Zhil"Поскольку перееданием наши далекие бабушки, скорее всего, не страдали, то эту цифру (43%) нужно делить, как минимум, на два.
Представьте себе мамашу, которая постоянно таскает на руках полугодка, этот полугодок все время орет и не дает спать, более того, постоянно отсасывает у матери ресурсы в виде молока (и ресурсы немалые), а еды в таком изобилии, как сейчас, мамаша не имеет...
Так будет ли такая мамаша "хотеть"? И начнется ли у нее овуляция через полгода?

Обратите внимание -эти цифры (18 и 43) - при соблюдении строго, 8-разового кормления с фиксированными промежутками. Можно ли выдержать эти условия, если матери самой порой есть нечего? И еще надо перемещаться вместе с группой.  
А если наложить данные о том, что чем древнее предки - тем более развитым получается ребенок,то  можно предположить что эти 18 и 43% - не результат деградации маханизма, а наоборот - несформировавшийся механизм. А прервало его формирование - создание социального общества, где данный биологический механизм уже не нужен.

Цитата: "Zhil"У человека: при появлении родового строя появляется осознанный ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет). Даже если очень хочется и можется - нииизя, табу. Физических препятствий нет, есть сознательные/моральные/культурные. В этом отличие от стада/прайда. Именно поэтому до образования родовых связей - "человеческое стадо".

Родовые связи и ОСОЗНАННЫЙ ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет) - это "две большие разницы".
Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше). (Родственниками могут считаться либо только по Ж либо только по М линии, либо по обоим. Все варианты наблюдаются и у людей и у разных видов животных)

Много народов у которых нельзя совокупляться только с единоутробной сестрой и матерью, а с дочкой и единокровной сестрой можно (например монголы времен Темучина).  У персов-зороастрийцев Ирана в старину и ныне (а ныне это несколько тысяч человек)  можно было не только с дочкой, а и с полностью родной сестрой.  Тоже самое в правящих родах Др. Египта и Инков, которые никак нельзя назвать "стадами".
К проблеме эндогамных и экзогамных браков в Центральной Азии в период средневековья http://union.kz/ru/city/history/pubs/2006/02/05/371/pda.shtml

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

Цитата: "Alexy"
Родовые связи и ОСОЗНАННЫЙ ЗАПРЕТ на инцест (и промискуитет) - это "две большие разницы".
Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше).

Насколько меньше?  А как определяют кто сколько должен? :D
На самом деле Вы не правы. Читаем мат. часть хотя бы здесь http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=697

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

[/quote]
Очевидно нет, т.к. кто следовал этому утверждению - уже вымер :D
В любом роде существует экзогамия. Без этого нет рода, а экзогамии нет вне рода. Читаем: http://www.oval.ru/enc/53208.html

А при чем здесь средние века - я не понял :)

2 Имперор

"Ибо в ссылке не говорится, какой именно динамометр имелся в виду. Я вообще представил себе кистевой динамометр  Вы же сопоставляете этот результат с жимом от груди, который, безусловно, является одним из трех самых мощных упражнений. Мне же показалось, что в ссылке самка шимпов сжимала именно кистевой динамометр."

Вы неправильно поняли, полагаю. В ссылке говорится о 50-килограммовом самце с кистевым динамометром.
 Самка же, насколько я понял, была рассержена и выжала двумя руками какой-то предмет весом 504 кг. К сожалению, сведения слишком неконкретные и без ссылок. Но по контексту видно, что скорее всего в случае с самкой речь не шла о кистевом динамометре.

( позднее добавление...........покопался в инете по ссылкам о силовых возможностях шимпанзе. Знаете, Имперор.... возможно Вы и правы. Жаль, что нет конкретики в этих данных: кто, где, когда и сколько... На сайте, который я привел вначале, мне показалось, что речь шла именно о подъёме тяжестей самкой шимпа. На других сайтах контекст заставляет склониться именно к кистевому динамометру).
"Резиновый скафандр" пауэрлифтера называется "комбинезон" или на лифтерском жаргоне -"комбез".  :D  Есть ещё т.н. "жимовая майка". Спортсмен в ней даже руки опустить вниз не может.  :D  Их только тяжеленная штанга продавить может.  У тяжеловесов экипировка может "накинуть" килограмм 50-60 к максимальному результату.

Цитата: "Zhil"

Цитата: "Alexy"Родовые связи - это когда родственники оказывают друг другу взаимопомощь (а не родственники или не оказывают, или оказывают, но меньше).

Насколько меньше?

У славянина, чеченца или монгола можно спросить, а за львами и волками и шимпами нужно вести наблюдение

Цитата: "Zhil"А как определяют кто сколько должен?

Главное найти отличие, а не измерить его точное значение.

Цитата: "Zhil"У животных: у всех есть механизмы защиты от инбридинга, снижается ВЕРОЯТНОСТЬ инцеста

Цитата: "Alexyl"Этого видимо достаточно для поддержания здоровья и человеческих популяции

Очевидно нет, т.к. кто следовал этому утверждению - уже вымер

Зороастрийцы Ирана, у которых самые омерзительные (на наш взгляд) формы эндогамии являются каноническими, не вымерли.

Цитата: "Zhil"А при чем здесь средние века - я не понял :)

Дело в том, что у многих древних средневековых и современных народов не запрещены эндогамные связи.


http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=697
"род - коллектив, принад-лежность к которому определяется унилинейно только по одной, материнской или отцовской линии и внутри которого нормами экзогамии запрещены брачные связи"  - Странное определение дали марксисты -
монголы перед Чингисом, которые могли женится на единокровных сестрах (от одного отца), а род у них был как раз отцовский, сюда не подходят.
Они, что считают, что строй у монголов был не родовой? Может специально для этого случая придумали термин "прервобытно-общинный"? :roll:  :D


Попробуйте спросить у славянина, чеченца или монгола, что такое род, и они вам дадут определение, подобное моему.

А указаное Вами определение является просто синонимом строгой и сознательной экзогамии по одной из линий (муж. или жен.). Оно не подходит для многих ныне живущих групп людей и не понимаю, почему авторы этого определения предполагают его выполнение у всего человечества на какой-то стадии его истории в древности. У них что была машина времени?

Эндо- и экзогамия в эволюции тесно взаимосвязаны, одно без другого никак. Гомозиготизация с одной стороны (рецессивный фенотип подставляется отбору) и препятствие для неё же с другой (груз леталей и проч).
И то и другое нужно для формирования и последующего сохранения адаптаций.
Раз мы люди от них - животных, то и зачатки у них. Кстати, и у растений алло- и автогамия рядом и сильно зависят от условий, даже у строгих самоопылителей.
Инцест в современном социуме имеет место быть, у психологов можно много чего найти про сие. Да, ещё Эдипов комплекс у фрейдистов рассматривается  как закономерная стадия формирования личности.

по поводу дат образования рода (коллектива, характеризующегося полной или почти полной агамией)
совершенно неоспорима - сейчас это признается и используется уже и западными антропологами - связь возникновения родовых объединений и возникновения культуры позднего(верхнего)палеолита
кстати, именно возникновением рода (и, соответственно, возникновением активных межродовых связей) объясняются успехи (причем западными антрополгами объясняются) сапиенсов в борьбе с неандерами
начало верхнего палеолита - 80-90 тыс лет назад
повсеместное распространение - 50-40 тыс лет назад
тогда же и род возник
а вот по поводу дородовых объединений имеется любопытная теория - причем советсткая
до появления рода и у неандеров, и у сапиенсов, и у эректусов с гейдельбергами существовали любопытные замкнутые объединения, характеризовавшиеся полным запретом половых связей не внутри, а как раз таки вовне данного коллектива
то есть забота о ближнем, социальная организация и тп уже были
а вот интенсивного информационно-генетического обмена между этими группами не было
возникновение подобных групп связывают с возникновением тотемизма, и как раз от них выводят истоки культа предков
то есть их возникновение датируют минимум 200, а то и 500-700 тыс лет назад

А как у шимпов обеспечиваются препятствия близкородственному скрещиванию?
Происходит ли обмен индивидами между группами?

Цитироватьа вот по поводу дородовых объединений имеется любопытная теория - причем советсткая до появления рода и у неандеров, и у сапиенсов, и у эректусов с гейдельбергами существовали любопытные замкнутые объединения, характеризовавшиеся полным запретом половых связей не внутри, а как раз таки вовне данного коллектива, то есть забота о ближнем, социальная организация и тп уже были, а вот интенсивного информационно-генетического обмена между этими группами не было возникновение подобных групп связывают с возникновением тотемизма, и как раз от них выводят истоки культа предков то есть их возникновение датируют минимум 200, а то и 500-700 тыс лет назад

Очень интересная теория, Эфраим, спасибо за информацию! Все очень логично, такая система отношений хорошо ложиться на общие закономерности жизни приматов, и логично для членов рода Хомо, особенно для таких, как неандертальцы...
за исключением одной детали:  откуда была взята идея о запрете экзогамии в таких коллективах? - Подобная система должна была привести к дикому инбридингу... - Или затухание культур и частичное вымирание гейдельбергов еще до прихода сапиенса в Азии - это и есть свидетельство такой социальной модели?

в общем то никаких подтверждений такой теории нет
просто анализ культурных региональных традиций по европейским неандерам
отсутствие каких бо то ни было заимствований друг у друга - локальные варианты культур производства каменных орудий существовали длительное ремя практически без изменений

Цитата: "Alexy"
Зороастрийцы Ирана, у которых самые омерзительные (на наш взгляд) формы эндогамии являются каноническими, не вымерли.
.....
Дело в том, что у многих древних средневековых и современных народов не запрещены эндогамные связи.
....
монголы перед Чингисом, которые могли женится на единокровных сестрах (от одного отца), а род у них был как раз отцовский, сюда не подходят.
Они, что считают, что строй у монголов был не родовой? Может специально для этого случая придумали термин "прервобытно-общинный"? :roll:  :D
.....
Попробуйте спросить у славянина, чеченца или монгола, что такое род, и они вам дадут определение, подобное моему.

1.А я-то, невежа, почему-то считал что в Иране - мусульмане. А зороастрийцы как раз и вымерли. Это у Вас точные сведения о современном религиозном населении Ирана? Источник не назовете?
2.Давайте уточним - мы разговариваем о средних веках или все-таки о ранних сапиенсах?
3. Нет. Насколько я знаю для этого придумали "родо-племенной" и "племенной". см. п.2
4. А еще можно спросить у биолога, лингвиста, математика... Они тоже дадут Вам определение рода. Но в рамках данной темы посоветую Вам обратиться к историку или этнографу.

Alexy, не обижайтесь, но мне с Вами тяжело общаться - Вы все время ссылаетесь на какие-то бытовые понятия, определения. А это все-таки более-менее научный форум, и мне было интересно мнения специалистов.
Разрешите на этом закончить нашу дискуссию.

Цитата: "эфраим"в общем то никаких подтверждений такой теории нет
просто анализ культурных региональных традиций по европейским неандерам
отсутствие каких бо то ни было заимствований друг у друга - локальные варианты культур производства каменных орудий существовали длительное ремя практически без изменений

Похоже на это... Подтверждается также еще и радиусом освоения ресурсов коллективом неандертальцев vs. сапиенсов. У первых, если не ошибаюсь, более 80% материалов, использованных в производстве любого рода предметов, собиралось в окружности менее 25 миль от стоянки.
У сапиенсов чуть ли не половина изделий сделана из материалов из окружности более 100 миль от стоянки и регулярно встречаются изделия из материалов, добываемых за тысячи км от района обнаружения. Очень красноречивые свидетельства образа жизни и наличия/отсутствия широких связей товарного обмена (а значит и культурного и генетического) в ареале двух конкурирующих видов гоминид палеолита...
Просто замечание о формирование родового сторя в верхнем палеолите именно как структурно-социального ответа сапиенсов на давление среды (вероятно) - и как условие захвата ими всей поверхности планеты, в сущности - очень интересно. я раньше не сталкивался с этим, а ведь так и есть!
Как и замечание о дородовых обсщественных структурах. Единственное, что меня лично смущает - положение о запрете экзогамных половых связей. Быть не может такого... популяции с такой соц. нормой превратились бы в вырожденцев за 10 поколений...

Возвратимся к первой странице темы.Известно,какое большое значение придавал Фрейд эрогенным зонам в жизни человека,утверждая о существовании положительной обратной связи между эрогенными зонами и мозгом.Следует более тщательно изучить эрогенные зоны бонобо -какие их особенности анатомии и нейрофизиологии обеспечивают наивысшие достижения в эротической технологии.Тоже относится к эрогенным зонам эротических меньшинств у современной популяции человека-живых носителей остатков первобытной эротики.Полная симметрия гиперэротики бонобо и первобытной эротики может стать результатом этих исследований.Первобытная эротика не могла появиться из-за естественного отбора,так как не несет никаких приспособлений к внешней среде.Эволюционный смысл ее-по мере ухудшения внешних условий эротические формы поведения(явно избыточные) переходили в более прагматичные.Первобытная гиперэротика стала надежным резервом эволюции.

А не наоборот (эротика - продукт эволюции, но приспособление не к внешней среде, а к социальной) ? У бонобо эротизм самцов, вроде считается, происходит из-за сплоченности и доминирования самок в коллективе - ? Вовсе не очевидно, что предки сапиенса были гиперэротичны - ведь второй вид шимпанзе, не бонобо который, менее эротичен, чем бонобо (т.е. сходство строения с сексуально активным видом наличия гиперэротичности у другого вида не гарантирует).

Что значит эротизм или гиперэротизм самцов?
Их желания намного сильнее, чем у самок?
Или они сами и удовлетворяют желания друг друга без помощи самок? :roll: ?

Социальные контакты у них основаны во многом на сексе (вместо драк, т.е. гиперэротизм по сравнению с некоторыми другими видами обезьян - теми же робустными шимпанзе). В фильме National Geographic был фрагмент про бонобо - мне показалось, что если фильм был бы про бонобо целиком, то его нельзя было бы показывать в детское время :-) (они ведь еще и на двух ногах любят ходить - ассоциации с человеческим поведением поэтому очень большие возникают).

Конечно, нельзя - даже гориллы и "обычные" шимпанзе так похожи на лбдей что выглядят голыми...  :D А бонобо, мне кажется, похожи, ещё сильнее.
Вообще, ведь именно у человека гипертрофированы гениталии и млечные железы по сравнению с другими гоменидами (интересно выходит - гипертрофированы мозг и гениталии :D ) - наверняка это результат полового отбора, который связан, возможно именно с гиперэротизмом.
Палеофутуролог - а в чём именно древняя эротика была резервом эволюции? То есть резервом чего?

вообще, если считать, что социализация у австралопитеков шла все таки по пути бонобо, то становится понятным, как прачеловекам вообще удалось содать более-менее действующую модель коллектива с взаимопомощью
развитие матриархального коллектива в патриархальный при разрешении конфликтных ситуаций через секс все таки дает больше шансов для равномерного распределения добычи в стаде, для сглаживания доминантности ведущих самцов, для укрепления связей внутри стада
если же предположить, что прачеловеческий социум изначально развивался из патриархального общества с резко выраженным доминированием отдельных самцов, то как мог развиться коллектив с взаимопомошью и общей добычей, представить себе очень трудно
кроме того, квазисексуальность самок бонобо - это фактически зачатки растянутого на весь менструальный цикл эструса у самок хомо сапиенс
а наличие большого количества доступных самок опять же ведет к уменьшению конфликтности, брьбы за доминантное положение и тп
может быть, возникновение родового строя, обширных социальных связей у хомо сапиенс связано как раз с тем, что наши самки первые из рода хомо оказались реально способны к соитию (а не к его более или менее достоверной имитации, как у бонобо) в течение всего менструального цикла?
остальные виды рода хомо тоже шли, очевидно, по этому пути, но мы оказались первыми

А какова была численность сообществ австралопитеков?

Не сексом единым (жив обезЯн ;-))

"У бонобо самки в целом обладают более высоким социальным статусом, чем у обыкновенного шимпанзе, и могут даже сообща объединяться против самцов, доминируя над ними. В этом плане их сообщества отчетливо матрицентричны. " + защитные стратегии самок разных видов (в параграфе про инфантицид)

http://www.etnograf.ru/k_pub/butovskaya_pol3.html
 
там есть и про австралопитековых и эректусов

Интересны сведения о значении клубней и корневищ в питании австралопитеков - какая-то параллель с геладами возникает ИМХО...
Также, подумалось: если сходство с геладами действительно было, то у австралопитековых могла быть ярко выраженная сезонность в питании. Ведь у гелад (судя по поп. фильму Нэшнл Географик), у которых, как я понял,  нет сезонности в питании, пальцы рук сделались весьма специализированными (короткие и толстые - чтобы  в земле копаться), а у австралопитековых такого АФАИК не произошло (следовательно, не все время в земле копались). И эта сезонность в питании австралопитековых и габилисов могла быть причиной выделения нового вида - эректусов , за счет того, что в какой-то из сезонов они стали питаться животной пищей (у Бутовской образ жизни эректусов описан как выраженно сезонный .

Впрочем, это не в ветку о сапиенсах (но все же интересно, что наука говорит по этому вопросу - может быть, реанимировать ветку про австралопитеков и перенести эти соображения туда ? http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=279&start=210 - тема была закрыта задолго до меня). Может быть, известны какие-либо специфические виды животных, которыми могли сезонно питаться австралопитеки и габилисы, когда в эректусов превращались ? :-) Одна сплошная преадаптация и экология выходит...

Здесь, действительно, тема конкретно о сапиенсах и их эволюции, другие виды, кроме неандертальцев, обсуждаются в общей ветке о гоминоидах.

Тут http://ethology.ru/library/?id=194 удобнее расположен текст Бутовской

Несколько в сторону.
А не является случайно древний сапиенс специализированным прибрежным существом (в смысле - по культуре своей) - во всяком случае, те, что вышли из Африки ? Тоже смотрел популярный фильм (Кусто о прибрежных водах Новой Гвинеи и экспедиция внутрь острова). У меня сложилось впечатление, что берег океана и впадающие в него крупные реки - наиболее благоприятная среда для людей, да и та же стоянка Бобонгара (30-40 тыс. лет назад) в Новой Гвинее - на побережье. Тогда как внутренние горные районы - более позднее место расселения, когда побережье уже занято.

Насколько я понимаю, именно так и было. Во всяком случае расселение человека разумного на новые континенты, по датировкам стоянок, кажется, всегда шло только через морские побережья. Так осуществлялся первый выход из Африки около 80 000 лет назад - на юго-восток вдоль побережий Аравии и далее в Индостан и ЮВА. Второй выход, в районе 45 000 лет назад уже шел по континенту вдоль речных долин.

Из статьи А. Маркова: http://www.rambler.ru/news/science/0/9334758.html

Цитата: "Александр Марков"около 100 тысяч лет назад совершают первую неудачную попытку выйти за  пределы Африки по Суэцкому перешейку (и, возможно, сталкиваются с неандертальцами в западной Азии).

Около 60-80 тысяч лет назад небольшая группа современных людей покидает Африку, переправившись через Баб-эль-Мандебский пролив.Эти люди были носителями митохондриальных линий M и N, и от них происходит всe неафриканское человечество. Двигаясь вдоль побережья Индийского океана и оставляя за собой характерные раковинные кучи (видать, любили морепродукты), они заселили южную, юго-восточную и центральную Азию и вскоре перебрались в Австралию.

О первом неудачном переселении 100 тысяч лет назад через Суэц известно только по археол. данным?

И откуда известно, что второе переселение через Баб-эль-Мандеб? Там что есть архаические МтДНК или имеются археологические данные?

Цитата: "Nestor notabilis"Второй выход, в районе 45 000 лет назад уже шел по континенту вдоль речных долин.

Так все-таки было третье (второе из удачных) пересеселение из Африки?

Цитировать
О первом неудачном переселении 100 тысяч лет назад через Суэц известно только по археол. данным?

Конечно - см. палестинские черепа. А какие могут быть еще данные, если исход был неудачен?

Цитировать
И откуда известно, что второе переселение через Баб-эль-Мандеб? Там что есть архаические МтДНК или имеются археологические данные?

МтДНК. И вроде находят в Омане-Йемене стоянки датируемые возрастом около 60000.

ЦитироватьТак все-таки было третье (второе из удачных) пересеселение из Африки?

Не было. Наверное имелось ввиду распространение в Европу и Центральную Азию от побережий.

Цитата: "Nestor notabilis"
И еще. Касательно австралийцев и тасманийцев и их "недосягаемой культурной высоты" по сравнению с палеолитом. - Первые претерпели мощнейшую культурную деградацию, потряв большую культурных достижений, с которыми ступили на землю Австралии. И с которыми остались австралоидные племена ЮВА.

Нда.... Замечательно... А как Вы расцениваете находки топоров со шлифованным краем в Австралии? Древность топоров из укрытия Малангангер достигает 23 тыс. лет, из укрытия Навамойн – 21500 лет.  Видать, пацаны Сунды и Сахула тоже не стопроцентные дебилы, если научились шлифовать топоры раньше европейцев и ближневосточников. А ритуальное сожжение у озера Манго? Самое ранее зафиксированное сожжение тела... Мощный кризис в период "термического максимума", вероятнее всего был, но рассказывать о "деградации"... Давайте, плз, более подробные данные.  

ЦитироватьА вторые - по материальной культуре спустились на уровень ашеля. И как ни странно - их дети выживали в умеренном климате Тасмании. Хотя родители не то что "луков и тонкой обработки камня" не знали - они не знали, как изготовить орудие сложнее олдувайского рубила.

ИМХО, для доказательства этого утверждения следовало бы показать, что на ранних тасманийских стоянках имеются более совершенные орудия, нежели на поздних. Однако практика показывает обратную картину - каменные орудия развиваются и усложняются, хотя орудия из кости понемногу исчезают (впрочем, возможно что это исчезновение связано с развитием каменных орудий). А уж орудия куда более сложные, чем олдувайские рубила, (в том числе ретушированные, шлифованные и составные) найдены на территории Тасмании.
Рекомендую почитать: http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm

В книге Маляренко Г.Ю."Музыка и мозг ребенка"описываются наблюдения в родильных домах над плодом и младенцами- если до рождения напевать колыбельные песни,то после рождения реакция младенца более положительна ,чем на другие колыьельные.До рождения и после реакция на классическую музыку также положительна ,нарок-возникает беспокойство.Из этих наблюдений Маляренко можно сделать вывод-участки мозга отвечающие за пение (а затем и музыку) возникли раньше речевых центров.Книга издана в Тамбове,1998 г.В интернете не обнаружена.

Пренатальную психологию использует (из американской практики)Д.Кирнарская"Музыкальные способности",2004 г.____Абсолютники-носители рудимента,исчезающая тень эволюционного процесса,след слуховой стратегии наших далеких предков.____Возникнув раньше.музыкальные отделы мозга с развитием речи вынуждены были потесниться и уступитьвербальным отделам часть мозговой "территории".____Музыка приняла в себя и вырастила в своих недрах словесную речь.____Музыка-речемузыка-слово.___Музыка- природный феномен,имеющий докультурный характер.___Homo Musicus  подготовил почву для возникновения Homo Sapiens.   Одна глава есть в интернете
http://pobeda.info     -библиотека- статьи.

Цитата: "Machairodus"Интересно, что понимая это, я тем не мение нахожу смуглых девушек и североафриканок более привлекательными -- видимо, физически они здоровее.

Когда северный или срединный европеоид загорелый, он выглядит здоровее, чем без загара, видимо из-за того что не видны всякие там прыщики и т.п. неоднородности (врожденно-смуглых и темнокожих людей я наблюдал в голом виде очень мало). Поэтому загорелый человек кажется более сексуально привлекателльным.
Однако северным европеоидам (какой-то их части, или на каком-то временном этапе) очевидно все равно не нравились смуглые, раз у них проходил отбор более светлокожих. Хотя именно такие эстетические предпочтения наверное более полезны: все дефекты кожи более очевидны и поэтому отбраковываются полорвым отбором.

Да дело не только в этом - просто темная пигментация в условиях резко сниженной инсоляции приводит к дисторфии и рахиту, у детей прежде всего. Достаточно вспомнить климат Северной Европы (и сравнить его, кстати, с количеством солнечного облучения в Арктической Азии и высокогорье), чтобы было понятно, почему в Европе вымывались аллели темной окраски.
Ну и половой отбор тоже, естественно - светловолосые женщины предпочтительны для большинства мужчин. Наверное, из-за сцепленного наследования фенотипа и психотипа.

Вот свежая интересная статья в PNAS по поводу возможной гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Можно также трактовать и как факты в пользу взглядов Ромы.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/104/4/1165

O том же популярно в Газета-ru
http://www.gazeta.ru/science/2007/01/16_a_1263302.shtml

Цитата: "Jan Metlevski"Вот свежая интересная статья в PNAS по поводу возможной гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Можно также трактовать и как факты в пользу взглядов Ромы.
l

Да нынешним неокреационистам хоть плюй в глаза - всё божья роса. Сколько этих промежуточных форм найдено - не перечесть. Положи на стол череп финна, череп северного неандертальца, череп пигмея с острова Флорес и череп "хоббита", да попроси хоть дилетантов, хоть антропологов разделить на группы по сходству... Результат будет один - европейские находки в одной кучке, флоресские - в другой. Да, все современные люди принадлежат к одному виду и подвиду, но с ископаемыми находками, ввиду их крайней малочисленности и фрагментарности, сложилась именно та ситуация, которую Гильгамеш замечательно охарактеризовал "десять родов на один кинологический клуб"...

step back, так сказать - обобщение догенетического периода (в смысле, когда еще не было ничего известно о генетике неандертальца, только сапиенса)

http://www.courier.com.ru/humanities/html/229.htm
Зубов А.А. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза

Содержит обсуждение практически всех вопросов, которые тут в ветке обсуждаются. Но это скорее говорит о том, что без данных генетики они не решаемы - и решение проблемы о соотношении сапиенса и неандертальца возможно лишь после осуществления проекта по геному неандертальца...

Цитата: "b-graf"
Содержит обсуждение практически всех вопросов, которые тут в ветке обсуждаются. Но это скорее говорит о том, что без данных генетики они не решаемы - и решение проблемы о соотношении сапиенса и неандертальца возможно лишь после осуществления проекта по геному неандертальца...

Статья интересная,  хотя, конечно, очень не хватает рассмотрения проблемы полового диморфизма (в первую очередь в приложении к делению на грацильных и робустерных австралопитеков), а так же рассмотрения вопросов биологии развития тех или иных признаков, их связи с гормональными уровнями и т.д. Т.е. наблюдается поверхностный взгляд на проблему - просто анализ некоторых фенотипических признаков, в то время как человек является одним из самых изученных биологических объектов, очень многие профессиональные биологи не считают для себя необходимым иметь хотя бы самые элементарные знания по его анатомии, физиологии и генетике.

И анализ генома неандертальца здесь не очень поможет. К примеру, выяснили генетики (с относительно высокой долей достоверности), что 70% современного человечества по гену microcepalion являются потомками неандертальцев. И что? А ничего, бо религизное мышление по прежнему крайне сильно, и биология, особенно антропология, находятся под плотным колпаком у клерикалов.

современный человек занимает нишу "пастуха"
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/152000.html
(не участник ли это paleo.ru пишет ?)

Цитата: "Рома"И анализ генома неандертальца здесь не очень поможет. К примеру, выяснили генетики (с относительно высокой долей достоверности), что 70% современного человечества по гену microcepalion являются потомками неандертальцев.

А  ссылочку  на  этих  генетиков    можно ?

Цитата: "Питер"А  ссылочку  на  этих  генетиков    можно ?

Можно. Например Hardy et al. 2005, а вообще, на тему скрещивания сапиенсов и неандертальцев писали:  Stefansson et al. [2005], Evans et al. [2005], Reed et al. [2004], Garrigan et al. [2005a], Relethford [2001b, pp. 205–211], Garrigan et al. [2005b], Relethford [1999], Relethford [2001a], Labuda et al. [2000], Culotta [2005], Eswaran [2002], Eswaran et al. [2005].

Вот, кстати, прикольный фак:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/introgression_faq_2006.html

Hardy  -  это вот  это ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16042549&itool=iconabstr&query_hl=4&itool=pubmed_DocSum

А  Эванс  -   PNAS ?
как  раз  Эванс    приводит  и  второе  объяснение     этому  феномену  -  проход  через  снижение  численности.  Как   вы  себе  представляете  интрогрессию  единичных  генов ? Или  это  был  массивный  процесс -   но  тогда  его  следы     точно  были  бы  найдены  и в Y,  и митохондриях.

Цитата: "Питер"Hardy  -  это вот  это ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16042549&itool=iconabstr&query_hl=4&itool=pubmed_DocSum

Нет, это по MAPT. А microcephalin, хоть и близко находится в той же 17-ой хромосоме, но всё-таки другой ген.

Цитировать
как  раз  Эванс    приводит  и  второе  объяснение     этому  феномену  -  проход  через  снижение  численности.  Как   вы  себе  представляете  интрогрессию  единичных  генов ?

Один из вариантов - две популяции, одна приспособлена к одним условиям, другая - к другим. Скажем, тропическая и арктическая. Тропическая обладает всем комплексом признаков, обеспечивающих выживание в тропиках, а арктическая - помимо арктических имеет и какие-либо общечеловеческие бонусы, скажем, более высокий интеллект. Соответственно, при слиянии этих популяций в тропических условиях вначале самый высокий репродуктивный потенциал будет у "беленьких, но умненьких", а чуть позже, в случае независимиого наследования признаков - "чёрненькие и умненькие" будут круче "беленьких и умненьких", затем пойдут "черненькие и глупенькие", и быстрее всех будут элиминироваться "беленькие и глупенькие". В случае достаточно жёсткого отбора (а по гену microcephalin отбор был очень жёстким) - на нативной базе появляются новые, моднявые гены.  Конечно, это далеко не единственный вариант развития событий...

ЦитироватьИли  это  был  массивный  процесс -   но  тогда  его  следы     точно  были  бы  найдены  и в Y,  и митохондриях.

Именно по этому я и спрашивал о биологической нейтральности митиходриальных мутаций. По результатам беседы - митохондрии заточенные под высокий уровень соматотропина, антрогенов и Т3, Т4, высокий уровень карнитина и низкий уровень глюкозы, вряд ли выдержат в тропических условиях конкуренцию с "тропическими" митохондриями, и, достаточно быстро элиминируются. Кроме того, какие именно гены Вы ищите? Скажем, кто исследовал гены, приводящие к тавродонтизму или нелоптовидности резцов?

Что-то  я  так  и  не  нашел  Hardy  про  микроэнцефалин.
А  ситуация  с  отбором  по  мкроцефалину  не  так  ясна  -    не  понятно,  насколько   нормальный  полиморфизм  этого  гена  влияет  на   размер  мозга  и  уровень IQ.   Как  пример  -  статья  уже  2007  г.  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17251122&itool=iconabstr&query_hl=5&itool=pubmed_docsum
И  еще  одна -  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17220170&query_hl=8&itool=pubmed_docsum

Цитата: "Рома"Вопрос, на который я так и не смог найти ответа:
Как на основании мтДНК исследований различить между собой варианты "Африка - родина человечества" и "Африка - медленная зона, убежище для устаревших вариантов со всей Евразии"?

Если считать, что большинство мутаций МтДНК нейтральны, то первый вариант подходит, а второй никак.

Цитата: "Питер"Что-то  я  так  и  не  нашел  Hardy  про  микроэнцефалин.

Как найду именно Hardy со товарищи - скину. Но вот на эту же тему:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=17090677

ЦитироватьА  ситуация  с  отбором  по  мкроцефалину  не  так  ясна  -    не  понятно,  насколько   нормальный  полиморфизм  этого  гена  влияет  на   размер  мозга  и  уровень IQ.   Как  пример  -  статья  уже  2007  г.  

Да, безусловно, я и не говорил, что ситуация с микроцефалином кристально ясна. Просто нарисовал одну из возможных картинок. А так, не исключено, что этот вариант микроцефалина обеспечивал наибольшую выживаемость при опиоидной наркомании, или там каком-то варианте вирусного энцефалита, за счёт чего и распространился. :)  Пока научная картинка - данный вариант microcephalin получен современными людьми вероятнее всего от неандеров, в настоящее время имеется у 70% населения.

Цитата: "Alexy"Если считать, что большинство мутаций МтДНК нейтральны, то первый вариант подходит, а второй никак.

Даже если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то и тогда, если пренебречь межгрупповым скрещиванием, второй вариант пройдёт за милую душу. Только вот на основании чего считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны? На основании того, что в мтДНК есть только один некодирующий участок, да и тот - сплошь из регуляторных сайтов?

Да, я некорректно выразился.
Если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то вариант "Африка - родина человечества" более "парсимоничный", чем вариант "Африка - медленная зона, убежище для устаревших вариантов со всей Евразии", так как придется предполагать сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии на каком-то этапе уже после их расселения в Африку.

Цитата: "Alexy"Да, я некорректно выразился.
Если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то вариант "Африка - родина человечества" более "парсимоничный", чем вариант "Африка - медленная зона, убежище для устаревших вариантов со всей Евразии", так как придется предполагать сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии на каком-то этапе уже после их расселения в Африку.

Известно, что в горных районах, скажем на Кавказе - проживает достаточно большое количество наций и национальностей, в историческое время обитавших на гораздо более широких просторах. К примеру, остетины являются потомками аланов, появившихся, ориентировочно в степях северо-западного прикаспия, и, в своё время очень хорошо разгулявшихся по великой степи. Если при вытеснении сильного смешивания не происходило, то картинка получается замечательная - на маленьком Кавказе живёт половина (а то и больше) народов России. Как тут не сделать вывод о том, что с Кавказа пошла земля русская.  :)
С Африкой возможна аналогичная ситуация - жили были по всей Евразии, не тужили, тут блин, на континенте Схул прогрессивные пацаны появились, давай евразийцев пинать. И выпинывают в Африку. Ну, те, конечно, (и это не будет лишней сущностью), мрут почём зря, с непривычки, а ещё более примитивных местных, запинывают в самые глубокие джунгли. Тем временем, конечно, схульцы, ставшие новыми евразийцами, морально устаревают всвязи с появлением в Европе ещё более крутых пацанов. Тут история закономерно повторяется, и в Африку (или ещё куда) идёт очередная волна неудачников. Ну, а с учётом того, что в Африке есть не только акулы, гориллы и злые крокодилы, а есть ещё и Бармалеи-педофаги, то и эти лузеры входят в бутылочное горлышко. Разумеется, по некоторым генам, особенно обеспечивающим выживание в Африке, эти группы стандартиризуются.

Иногда до смешного доходит: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=12932325

Авторы статьи на полном серьёзе утверждают, что одёжу начали постоянно носить в Африке не более 72+\- 42 тыс. лет назад, на основании того, что Африканские вши куда разнообразнее неафриканских, хотя на значительной части Африки, до сих пор, трусы - предмет роскоши.

Цитата: "Рома"на основании чего считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны? На основании того, что в мтДНК есть только один некодирующий участок, да и тот - сплошь из регуляторных сайтов?

Не знаю.
Ведь получается, что МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев (если предположить, что прародина в Евразии, и там потом не было "бутыл. горла")?

Были ли сравнивнения близкородственных родов животных по внутриродовой вариабельности их МтДНК.
Есть ли случаи, когда внутри двух близких родов, дивергенция которых на виды произошла приблизительно одинаково давно (это можно проверить по Y-хр. или палеонтологически) очень различная вариабильность МтДНК?

Картина по-моему такая:
внутри нашего вида ситуация с МтДНК может объясняться либо
1) Африканской прародиной либо
2) Азиатской прародиной при одном из двух допущений:
a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

Цитата: "Рома"Ну, а с учётом того, что в Африке есть не только акулы, гориллы и злые крокодилы, а есть ещё и Бармалеи-педофаги, то и эти лузеры входят в бутылочное горлышко. Разумеется, по некоторым генам, особенно обеспечивающим выживание в Африке, эти группы стандартиризуются.

Это ядерные гены? Или Мт?
То, что эти группы стандартиризуются по некоторым генам не значит, что в Африке было бутылочное горлышко. По этим генам просто произошел отбор.

Цитата: "Рома"на маленьком Кавказе живёт половина (а то и больше) народов России. Как тут не сделать вывод о том, что с Кавказа пошла земля русская.

Считается, чтго это из-за изоляции в горных долинах, аналогом были бы архипелаги в океане, где сохранились реликты.
А Африка в большей мере, чем другие материки для большинства групп животных являлась скорее плацдармом для экспансии, чем местом последнего пристанища вымирающих групп.

Цитата: "Alexy"
a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

То, что по Евразии ледники туда-сюда гуляли вроде бы зафиксированный факт, так что вполне возможны оба этих варианта.

Цитата: "Alexy"
Считается, чтго это из-за изоляции в горных долинах, аналогом были бы архипелаги в океане, где сохранились реликты.
А Африка в большей мере, чем другие материки для большинства групп животных являлась скорее плацдармом для экспансии, чем рефугиумом.

С другими группами животных чуть позже разберёмся, пока речь-таки о людях. Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили). Археология, особенно если рассматривать каменные орудия, демонстрирует, что та или иная техника (за исключением разве что раннего ашеля) появлялась где-либо в Евразии (чаще в Европе, чуть реже на Ближнем Востоке, некоторые "открытия" - Юго-Восточная Азия и Австралазия, и т.д.) а затем, быстро или медленно, распространялась по остальному миру, причём в Африке этот процесс шёл с севера на юг и крайне медленно. Так же, достаточно логичным выглядит утверждение, что одежду постоянно стали носить на северах, и только потом она проникла в Африку, а не наоборот. Если не сочинять гипотез о тропическом происхождении гиперарктических групп, равно как о "консервации биологического развития при резком ускорении социального", да и биологической нейтральности мтДНК-мутаций, то модель "Экстремальные местообитания - прибежища для неудачников" вполне имеет право на существование.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Alexy"
a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

То, что по Евразии ледники туда-сюда гуляли вроде бы зафиксированный факт, так что вполне возможны оба этих варианта.

Гуляли по Европе. В Азии почти не было (на самом Северо-Западе). Климат и уровень моря правда менялся значительно, но в Африке климат наверное не слабее менялся: то сильно расширялись пустыни Юга и Севера, то вместо них возникали благоприятные саванны. Так что бутылочные горла Евразии  были видимо сопоставимы по своей силе  Африканским.

Вы сами пишете

Цитата: "Рома"Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили).

значит отбор должен был быть не слабее, чем в Евразии, если отбор по этим участкам действительно есть.

Так что африканским происхождением человека проще всего объяснить бО'льшую древност расхождения МтДНК африканцев по срав. с евразийцами.

Цитата: "Alexy"
Гуляли по Европе. В Азии почти не было (на самом Северо-Западе). Климат и уровень моря правда менялся значительно, но в Африке климат наверное не слабее менялся: то сильно расширялись пустыни Юга и Севера, то вместо них возникали благоприятные саванны. Так что бутылочные горла Евразии  были видимо сопоставимы по своей силе  Африканским.

Скажем завоеватели и эпидемии по Евразии распространялись куда быстрее и эффективнеее чем по Африке, так что сопоставимость "узости бутылочных горлышек" весьма и весьма спорна.

ЦитироватьВы сами пишете

Цитата: "Рома"Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили).

значит отбор должен был быть не слабее, чем в Евразии, если отбор по этим участкам действительно есть.

У человека, имхо, основной движущий отбор идёт не столько по абиогенным, сколько по социальным и социально-связанным факторам. В Евразии куда денешься от завоевателей, эпидемий или новых продуктов питания? А в Африке в джунгли забился и фиг тебя кто выкурит оттуда.

Вас же не удивляет, что лапаноидную малую расу, сочетающую в себе признаки монголоидной и европеоидной, а по некоторым параметрам даже неандерталаидную, со всей Европы вытеснили на самый её север?

И опять же, к вопросу об одежде. Вы действительно считаете, что постоянное ношение плотной одежды впервые возникло в Африке, десятки тысяч лет оставалось тамошней забавой, в то время как другие люди голенькими осваили ледниковую Европу и Азию?

ЦитироватьТак что африканским происхождением человека проще всего объяснить бО'льшую древност расхождения МтДНК африканцев по срав. с евразийцами.

Что ж, теперь небольшая самопроверка предсказательной ценности гипотезы "африканских рефугиумов". Если данная гипотеза верна, то исторические и  палеонтологические данные укажут на то, что крупный рогатый скот был одомашнен где угодно, только не в Африке (вероятнее всего в Азии или Европе), а генетические данные укажут на то, что корова была одомашнена именно на чёрном континенте... Приглашаю всех к поиску материалов.

Бинго!
===================================
Брюссель: изучение ДНК помогло восстановить картину возникновения скотоводства в Африке

Как сообщает журнал National Geographic, посредством изучения ДНК домашнего скота в 23 странах мира международной группе ученых удалось восстановить картину возникновения скотоводства в Африке. Ученые предполагали, что овцы и козы, впервые прирученные на Ближнем Востоке, попали в Африку из-за колонизации и торговли. Долгое время считалось, что и крупный рогатый скот впервые был приручен на Ближнем Востоке, а скотоводство тоже было завезено в Африку оттуда же. Однако новые данные, опубликованные 12 апреля 2002 года в журнале Science, свидетельствуют о том, что африканцы самостоятельно приручили крупный рогатый скот. Бельгийский генетик Оливье Анот (Olivier Hanotte), возглавлявший это исследование, заявил, что его результаты "примиряют два научных взгляда" на то, как проходило одомашнивание скота в Африке. По его словам, на африканских скотоводов, безусловно, повлиял ближневосточный опыт, но уже после самостоятельного приручения. С тех пор и появились смешанные афро-азиатские породы. Как правило, приручение скота и других животных следовало за становлением земледелия. Однако, археологические раскопки показали, что в Африке одомашнивание скота проходило иначе, чем где-либо в мире. Во многих частях Африки люди разводили скот задолго до появления земледелия, которое пришло туда с Ближнего Востока и юга Азии. Некоторые африканские народы, которые в течение многих веков разводили скот, так и не перешли к земледелию либо стали заниматься им недавно. К примеру, народ масаи из восточной Африки, вообще, редко забивает скот, а питается смесью из молока и крови животных.

Заинтересовавшись необычным становлением скотоводства в Африке, Анот в 1995 году отправился в Кению, чтобы попытаться найти причины такого хода событий. Совместно с другими исследователями в Европе он начал разбираться в наслоениях генетической информации в ДНК домашнего скота, чтобы ответить на главные вопросы истории скотоводства в Африке. Их находки составили целую виртуальную книгу, в которой описывается как скот, жизненно необходимый для многих африканцев, стал столь генетически разнообразным. Учеными были проанализированы более дюжины сегментов генома крупного рогатого скота. В этих сегментах хранится информация о генетических искажениях и поворотах в различных родах животных, то есть записана вся история эволюции скота на языке ДНК. Этот материал сравнивался с образцами, взятыми у множества животных, принадлежащих 50 различным хозяйствам 23 африканских народов.

При изучении скота из Западной, Центральной и Южной Африки стало ясно, что характер генетических изменений у животных чрезвычайно многообразен. Наибольшим генетическим разнообразием отличались животные из Центральной Африки. На основании этих данных Анот и его коллеги пришли к выводу, что именно в Центральной Африке одомашнивание скота осуществлялось самостоятельно, и что новая технология, либо сами скотоводы, постепенно мигрировали на запад и юг, распространяя скотоводство по всему континенту.
==============================================

А вот фрагмент статьи с кругосвета:
Многочисленные ископаемые остатки туров, диких предков крупного рогатого скота, обнаружены в Западной Азии, Северной Африке и Европе. [skip]

Вероятно, первое одомашнивание туров произошло в Юго-Западной Азии не позднее 8500 лет назад. [skip]

На ранних этапах одомашнивания весь крупный рогатый скот был длиннорогим: эта его форма распространилась из Юго-Западной Азии и с Балканского полуострова в Африку (ок. 7000 лет назад) и Центральную Европу (примерно 5000 лет назад). [skip]

По-видимому, горбатый скот не уступает по древности европейскому короткорогому, но остатки его прослеживаются только на протяжении последних 4500 лет. Он появился либо в Юго-Западной Азии, либо в Индии, а уже примерно к 1500 до н.э. проник в Месопотамию (север Ирака, юго-запад Ирана), Юго-Восточную Азию и Африку.
================================================

Т.е. как я и думал - одомашнивание крупного рогатого скота самостоятельно было осуществлено в Центральной Африке, где туры просто не водились.

"Вы действительно считаете, что постоянное ношение плотной одежды впервые возникло в Африке" - а разве так кто-то считает, если да то почему? (Если Вы приводили данные, я к сожалению не могу их найти)
Разве у досапиенсных людей не было каких-то примитивных одежд?

Одомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было.
Интересно, какой сейчас скот в центральной Африке просто длиннорогий или еще и горбатый? В Восточной вроде именно длиннорогий и горбатый одновременно.

Цитата: "Alexy"
- а разве так кто-то считает, если да то почему? (Если Вы приводили данные, я к сожалению не могу их найти)

Мне казалось, что я бросил ссылочку. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=12932325

===========================================
Molecular evolution of Pediculus humanus and the origin of clothing.
Kittler R, Kayser M, Stoneking M.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Deutscher Platz 6, D-04103 Leipzig, Germany.

The human head louse (Pediculus humanus capitis) and body louse (P. humanus corporis or P. h. humanus) are strict, obligate human ectoparasites that differ mainly in their habitat on the host : the head louse lives and feeds exclusively on the scalp, whereas the body louse feeds on the body but lives in clothing. This ecological differentiation probably arose when humans adopted frequent use of clothing, an important event in human evolution for which there is no direct archaeological evidence. We therefore used a molecular clock approach to date the origin of body lice, assuming that this should correspond with the frequent use of clothing. Sequences were obtained from two mtDNA and two nuclear DNA segments from a global sample of 40 head and body lice, and from a chimpanzee louse to use as an outgroup. The results indicate greater diversity in African than non-African lice, suggesting an African origin of human lice. A molecular clock analysis indicates that body lice originated not more than about 72,000 +/- 42,000 years ago; the mtDNA sequences also indicate a demographic expansion of body lice that correlates with the spread of modern humans out of Africa. These results suggest that clothing was a surprisingly recent innovation in human evolution.

PMID: 12932325 [PubMed - indexed for MEDLINE]
===========================================

ЦитироватьРазве у досапиенсных людей не было каких-то примитивных одежд?

Здравый смысл говорит, что да, таки были, а постояное ношение завшивленной одежды появилось где-то на северах. А вот авторы вышеприведённой статьи (если я их правильно понял) утверждают что таки нет - одёжу стали носить в Африке и достаточно долго только в ней и носили.

ЦитироватьОдомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было.

Думаете Olivier Hanotte этого не знает? Но, тем не менее, он утверждает, что одомашнивание произошло в центральной Африке, и это его утверждение (основанное на генетических данных) прямо противоречит имеющимся археологическим данным... Тут, конечно, хорошо бы посмотреть, что говорят генетики по поводу КРС из других регионов...

ЦитироватьИнтересно, какой сейчас скот в центральной Африке просто длиннорогий или еще и горбатый? В Восточной вроде именно длиннорогий и горбатый одновременно.

Гильгамеш приехал, у него можно уточнить. Да и я сейчас пороюсь по сайтам, да у людей поспрошаю.

Но Olivier Hanotte должен знать, что быки не жили в Центральной Африке.
Из-за появления Сахары информация по Северной Африке "затерлась".

Интересно, где проходила Южная граница их ареала быков (туры они или не туры?) в Африке?

Цитата: "Alexy"Но Olivier Hanotte должен знать, что быки не жили в Центральной Африке.

Если подвергнуть сомнению фундаментальный принцип "центр генетического разнообразия это место происхождения", то чёрти до чего додуматься можно, вплоть до того, что и человек мог не в Африке появиться. А на анализ палеонтологических данных или, исторических данных по миграциям скотоводческих народов, или другой какой самопроверки денег не выделили. Можно было почитать товарища Стенли, одной из важных проблем которого во время поиска Ливингстона было отсутствие в Центральной Африке крупного рогатого скота, пригодного для перевозки имущества экспедиции, но, возможно, "чукча не читатель, чукча писатель".

ЦитироватьИз-за появления Сахары информация по Северной Африке "затерлась".

Ага. А из-за ледников, эпидемий, нашествий прогрессивных форм регулярно затиралась информация по Евразии. Так что, из-за этого подвергать сомнению научное подтверждение Божественного откровения о (митохондриальной) Еве, и (игрек-хромосомном) Адаме, изгнанных из рая, которым перед изгнанием (в центральную Африку) Господь Б-г самолично пошил кожанные одежды (которые быстро завшивели)?

Вы уверены, что у азиатов-неземледельцев больше эпидемий, чем в Африке?

Знаю, что домашняя корова, в отличие от козы, не может жить во всех местах влажных саванн Африки из-за мухи це-це (ареал которой пятнисто-полосат, полосат, так-как некоторые виды це-це любят берега речек), но не так чтобы не жить в целых больших странах.

http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
Горбатый зебувидный скот доминирует в тропиках и субтропиках. Там же хорошо зарекомендовали себя с точки зрения адаптированности и продуктивности гибриды между горбатыми и безгорбыми типами скота. Тип санга (горб сдвинут вперед – в шейно-грудную область), вероятно являющийся результатом такого скрещивания, проведенного в древности, встречается почти исключительно в Африке, особенно на юге и востоке континента,

Надо бы о козе молекуляпные данные узнать, если есть? Она ведь и приручена была раньше.
Жили ли безоаровые козлы (предки домашних) в Африке?

Цитата: "Alexy"Вы уверены, что у азиатов-неземледельцев больше эпидемий, чем в Африке?

Мобильность населения там выше, естественных препятствий на пути движения новых заболеваний куда как меньше... Если где-то в Индии появилась новая версия чумы, то она до Европы спокойно, как по проспекту, дойдёт, а в Африке она у Сахары заглохнет. В Африке за счёт общей неблагоприятности многие болячки выше эпидемического порога, но свежие версии поступают туда обычно с большим опозданием.

ЦитироватьЗнаю, что домашняя корова, в отличие от козы, не может жить во всех местах влажных саванн Африки из-за мухи це-це (ареал которой пятнисто-полосат, полосат, так-как некоторые виды це-це любят берега речек), но не так чтобы не жить в целых больших странах.

Ну, так уже некоторые породы потихоньку почти приспособились. Вот если бы они изначально в данном регионе появились, то и проблемы бы не было.

Цитироватьhttp://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
Горбатый зебувидный скот доминирует в тропиках и субтропиках. Там же хорошо зарекомендовали себя с точки зрения адаптированности и продуктивности гибриды между горбатыми и безгорбыми типами скота. Тип санга (горб сдвинут вперед – в шейно-грудную область), вероятно являющийся результатом такого скрещивания, проведенного в древности, встречается почти исключительно в Африке, особенно на юге и востоке континента,

    Точно, только неизвестно, где именно было произведено такое скрещивание - в Юго-Восточной Африке, в Северной Африке или в Индии, и завезены индийцами в южную и восточную часть континента в историческое время.

ЦитироватьНадо бы о козе молекуляпные данные узнать, если есть? Она ведь и приручена была раньше.
Жили ли безоаровые козлы (предки домашних) в Африке?

Не знаю. Но если скажут, что козу пигмеи приручили - попрошу доказательств куда более серьёзных, чем, по Вашему меткому выражению, "молекуляпные данные".

"Одомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было."
А вот это уже "бинго". Сахара уже давно признана кандидатом на место приручения КРС (Боголюбский, 1959). Туры там известны давно и известно их много в Алжире, Тунисе и до Сенегала. Такая точка зрения может как конкурировать с точкой зрения об азиатской доместикации, так и сочетаться с ней, если одомашнивание шло параллельно в разных местах. Синтезируя археозоологические данные с генетическими, можно _предположить_ сдвигание зоны содержания примитивных пород _соответсвенно расширению пустыни_, когда ландшафтные условия уползли на юг вместе с содержащимся на них скотом. Увы, клали генетики на археозоологию и палеоэкологию. Не исключены и другие объяснения, возможные при детальном сравнении приемов селекции в Африке и в Азии, пока для таких спекуляций основы у меня нет. Внизу рисунок из книги Боголюбского.

Цитата: "Gilgamesh"Увы, клали генетики на археозоологию и палеоэкологию.

Да они почти на всё на всё клали, даже на биохимию, даже на данные, полученные коллегами - популяционными и медицинскими генетиками (см. тему Самоконтроль в мтДНК-исследованиях). Я не учёный, потому и не могу сказать, можно ли считать такое отношение к предмету изучения научным, но очень сильно в этом сомневаюсь.

Так что, гипотеза о "первобытно-общинном постиндустриальном обществе", при котором наблюдались бы встречные потоки генов и технологий, и предназначенная для объяснения расхождений между археологическими и генетическими данными, для меня умирает, так и не родившись. Думаю, пока целесообразнее крайне критично относится к данным генетиков.

европейские гаплотипы в картах и схемах
http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html
(корневой и камменты)

К вопросу об одомашнивании крупного рогатого скота. Многим известно, что корова говорит мууу, и даёт молоко. Для того, что бы взрослый человек мог потреблять молоко, содержащее дисахарид галактозу, у него должен быть фермент галактазу, для чего должна быть специальная мутация в гене 3938, во второй хромосоме, локус 2q21. Это относительно молодая мутация (по некоторым подсчётам - 9-10 тыс. лет), но уже считается нормальной. При отсутствии этой мутации (гомозиготы по "дикому" типу) - ставится заболевание врождённая лактазная недостаточность(по МКБ-10 Е73.0). Это заболевание наиболее редко встречается на севере Европы (меньше 10% в Швеции), несколько чаще - в России (около 30%), и наиболее часто - в Африке (свыше 75%).  Т.е. молочное животноводство возникло где-то на севере Европы около 10 тыс. лет назад. :shock:
         Попсы найти не могу, а нормальные сайты денег просят. Кто что посоветует почитать?

Рома, несколько странно звучит "возраст мутации оценивается". Как можно оценить возраст мутации, если это не дупликация? Да ещё и в аутосомах?
И как будто всё говорит как раз за то, что животноводство появилось если не в Африке, то в средиземноморье точно. Но может изначально люди не пили молоко, а стали это делать только в северной Европе?

Рома,  вас  вот  это устроит ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17159977&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
Если  да  -   то  добуду.

ДНКидея,   возраст  мутации    вполне  оценивается.  В  качестве   примера  - как   раз    рекомендуемая   Роме   статья  Сары  Тишков.

Вот пересказ http://www.echo.msk.ru/programs/granit/48933/

"...Среди голландцев лактозо-толерантны практические все, среди шведов - 99% населения. Как отмечает газета New York Times,частота встречаемости мутации, которая обеспечивает усвоение молока взрослым человеком, в Европе убывает по мере удаления от районов так называемой культуры воронкообразных кубков. Это северо-центрально-европейская культура животноводческих племен эпохи неолита, достигшая расцвета 5-6 тысяч лет назад...

Группа исследователей ... сопоставив толерантность к лактозе с генетическими данными 43 этнических групп в Восточной Африке, обнаружила 3 новых мутации, каждая из которых была независима от другой, а также от «европейской» мутации, которая держит ген лактазы постоянно включенным. Результаты этой работы опубликованы в декабрьском номере Nature Genetics. Подсчеты исследователей в частности показали, что основная мутация, обнаруженная в так называемой нило-сахарской языковой группе в Кении и Танзании, возникла от 2 700 до 6800 лет назад. Это хорошо согласуется с археологическими данными, которые предполагают, что пастушеские племена добрались до севера Кении около 4500 лет назад, а до юга Кении и Танзании - 3300 лет назад. По мнению соавтора этого исследования доктора Джонатана Притчарда (Jonathan Pritchard) из Университета Чикаго (University of Chicago), движущая сила эволюции в данном случае очевидна – это активное введение в рацион молочной пищи. Все три «африканские» мутации по лактазе затрагивают прилегающую к собственно гену часть ДНК, которая контролирует его активацию. Случай с лактозной толерантностью показывает, что эволюция для достижения одной и той же цели в условиях одного и того же селективного давления могла использовать в разных частях света неодинаковый, а доступный в каждой конкретной популяции генетический материал, т.е. мутации."


Странно, что встречаемость мутации, которая обеспечивает усвоение молока взрослым человеком самая высокая в Зап. Европе, а не Монголии например.

Мутации датируют случайно не на основе данных о распространенности мутации средии разных рупп людей, сопоставленных с данными/представлениями о человеческих миграциях?

То  что    зелененькое   -  это как  раз  про  работу  Сары  Тишков.
Кстати,    молочное  скотоводство  и   переносимость  лактазы  -  вещи  напрямую  не связаные. Так как в  кислом  молоке   и  молочно-кислых  продуктах  лактазы  уже  нет    или  очень  мало  - ее  уже  съели     молочнокислые  бактерии.

Питер, статью не добыли? А то не ясно как опредляется возраст мутации, тем более, что они точечные.
вообще, в Африке скорее всего использовали уже кисломолочные продукты, а не само молоко, которое скисает очень быстро. Вообще, тоже могли делать и скандинавы. Так что что служило движущей силой эволюции тут не совсем ясно. Или люди тогда действительно не знали, что не обязательно пить свежее молоко? но что-то с трудом верится.

Наверное свежее молоко энергетически более ценный продукт, чем кислое?
Или нет? И особой выгоды пить именно свежее молоко даже для человека, отлично его переносящего, нет?

Читал в хдожественной литературы, что змеи (!) могут пить молоко из вымени. Вроде это относилось к Африке - т.е. если действительно так, то человек мог подглядеть (мог и культ способствовать - вон у бушменов обнаружены культовые изображения змей).

Цитата: "Alexy"Наверное свежее молоко энергетически более ценный продукт, чем кислое?

Более ценный, но не намного: именно на ту энэргию, которую можно получить в гликолизе. То есть на две АТФ из 38. Не думаю, что это было настолько критично - ведь молоко не единственный продукт. так что так "напрямую" особой нужды не просматривается.

У некоторых восточно-африканских народов кровь с молоком (коров или верблюдов) практически единственная еда в течение полугода. Насколько я понимаю, вся эта смесь не прокисшая.

Цитата: "Питер"Рома,  вас  вот  это устроит ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17159977&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
Если  да  -   то  добуду.

Судя по абстракту - статья обещает быть интересной. Буду Вам благодарен.

ЦитироватьДНКидея,   возраст  мутации    вполне  оценивается.  В  качестве   примера  - как   раз    рекомендуемая   Роме   статья  Сары  Тишков.

Угу. Главное, что бы он не оценивался по методике "пол-палец-потолок", когда случайно взятые цифры умножаются на произвольные коофициенты и интерпретируются по желанию мизинца левой ноги исследователя или грантодателя. Но не буду заранее критиковать. Готов непредвзято читать статью.

На аутосомах есть горячие точки рекомбинации, а между ними почти не рекомбинирующие участки.
При достаточной вариабельности этих последних очевидно можно оценивать возраст произошедших на них мутаций также, как это делается для МтДНК или У-хромосомы.

Цитата: "Alexy"У некоторых восточно-африканских народов кровь с молоком (коров или верблюдов) практически единственная еда в течение полугода. Насколько я понимаю, вся эта смесь не прокисшая.

Может быть. С меню восточной Африки не знаком. :D
В смысле переваривания молока тут видимо важно несварение само по себе - ведь оно же может способствовать инфекциям.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"У некоторых восточно-африканских народов кровь с молоком (коров или верблюдов) практически единственная еда в течение полугода. Насколько я понимаю, вся эта смесь не прокисшая.

Может быть. С меню восточной Африки не знаком. :D

Выражение "кровь с молоком", характеризующее определённый фенотип (возможно, развивающийся вследствии определённой диеты), таки не из языка масаев к нам пришло. И кровь масаи используют свежую, так что форменные элементы, всякие там лейкоциты с макрофагами могут повеселиться не хуже кисломолочных бактерий. Кто скажет, какой уровень лактозы в молоке после её инкубации с натуральной кровью?

ЦитироватьВ смысле переваривания молока тут видимо важно несварение само по себе - ведь оно же может способствовать инфекциям.

Да и сама по себе диарея в жарком климате не очень приятная вешь. Вот скажем, холерный вибрион, сам по себе безобиднейшее существо (даже в системный кровоток не лезет), только из-за вызываемой диареии с последующим обезвоживанием, убивает людишек так, что даже в особо опасные инфекциии попал. Для холеры, по большому счёту, даже этиотропной терапии не надо - для полного выздоровления хватает регидратации.

Посмотрел 1-ую серию науч-поп. фильма Ж.Малатье Homo sapiens. Что удивило: там было интервью с китайским ученым - они придерживаются полицентризма (считают, что в Китае сапиенс произошел от местных древних людей); интервью - на фоне памятника синантропу :-). Вообще не упоминается гейдельберг - сапиенс прямо от эректуса в результате мутации (прямо показали  - родилась слабенькая девочка, завернули в шкуру :-)). Фильм 2004 или 2005  г. Также занятно: гипотетическая роль религии в расселении сапиенса - поклонение солнцу (следовали туда, куда оно садится - надеялись найти там счастливый или потусторонний мир). Неандеры будут во второй серии (еще не скачал) - это те, с кем столкнулись сапиенсы, следуя за солнцем...

Также посмотрел фильм из серии "дикий мир" - "народ великой пустыни" (про бушменов). В общем, эта пустыня пустыней бывает сезонно, после сезона дождей там заросли растительности (но бывают засухи - несколько лет без дождя). Но в целом действительно живут без источников воды, т.к. что после дождя натечет - за пару дней высыхает либо впитывается в песко. Показан год из жизни небольшого племени (два десятка человек) перед их переездом в государственное поселение (им бурят артезианские скважины). Жили в каменном веке - одежда из шкур животных (интересны емкости для сбора воды после дождя - из желудков антилоп), веревки из растений или ремни из шкур животных. Но дети так же качаются на самодельных качелях... В общем, по контрасту с предыдущим, и делает предыдущий неправдоподобным (это если мягко - если жестко, то фильм про первобытность показывает каких-то "дебилов на прогулке")... Впрочем, в этом никто не умер, и религиозные верования не показаны: самой старой бушменке в племени 85 лет, старик - лет на 10 больше (она его помнит уже взрослым). Одним словом, хотя не моются и руки не моют - грязи нет (сухо) :-)

Cкачать ПДФ  изданной в 2004 г. книги сотрудника Музея ИБМ, автора экспозиции «Морская адаптация человека» В.Г. Квашина «Жизнь за счет ресурсов моря. Одна из древних линий культурной эволюции человечества». http://mimb.dvo.ru/book.htm

Посмотрел 2-ую серию. В общем, взгляд более-менее современный: сожительство сапиенса с эректусами в Азии и неандертальцами в Европе (упомянуты и флоресы). Но: дружелюбное, особенно с неандертальцами - совместные охоты и т.д. (указывается, что возможно смешивались, показано, что неандертальцы чем-то заразились и вымерли - кашляли и кровь из носа, большого :-)). Та же драматизация - с именами и т.д.; много теплых слов о неандертальцах (что ничем не хуже сапиенса), указывается возможное смешение также и с эректусом (но без амурных подробностей в видео - в случае с неандерами к неандерталке сначала приставал вождь сапиенсов :-)). Показано заселение Австралии и Америки: для Австралии - опять роль религии (непременно надо пересечь "реку") + многократное прибытие и смешение там людей, для Америки - через Берингию (но не указали, что поздно - звучало 50 тыс. лет). В общем, разочаровывает - использованы интервью со специалистами разных стран, но они говорят банальные вещи, а авторский текст часто неточен...

3-ая часть - о культуре (изобразительной + возникновение производящего хозяйства). Занятная гипотеза о палеолитическом искусстве как средстве межплеменного общения в условиях большой изоляции групп населения (но вряд ли правильная - ведь археологией фиксируется большие расстояния передачи тех или иных артефактов). Про одомашнивание - на примере мальчика-маугли и его волчицы-матери :-). В общем - для среднего школьного возраста :-)

PS Наверно, про кино стоило писать в специальной ветке, больше не буду...

Кто бы популярно пояснил значение открытий, которые указал в другой ветке feralis'ом ? Т.е.
http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pgen.0030007  
http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pgen.0010056
(ну, спрашиваю в ветке про сапиенса, хотя это не вполне корректно - но сравнивали ведь шимпанзе с сапиенсом :-)).

Особенно (в синопсису второй статьи) -
Surprisingly, three of the "inverted" regions were found to be variable in their orientation in the human population (in some cases the inversion was in the ancestral orientation found in chimpanzee). These observations indicate the human genome is still evolving in structure.

Интересно, а можно ли считать, что некоторые участки ДНК "колеблются", "переворачиваются в обе стороны обратимо" ? (извиняюсь за ламерскую формулировку - вообще не уверен, что правильно понимаю терминологию :-)). Авторы полагают, что нет, т.к. в сказанном предполагается, что участки, дошедшие  от общих предков с шимпанзе до сапиенса, частично инвертировались уже у части сапиенсов. Или там дело в том, что участки большие, потому и маловероятно, что "перевернется" точно и полностью обратно ? А у маленьких инверсий есть шансы на обратимость - ?

Возвратимся к странице 18.Теорию Кирнарской можно применить к всем  эстетическим способностям ,основанным напамяти поведения,на свойстве вроженного распознавания образов,на первобытном опыте невербального,довербального общения.Для способности поэтического восприятия мира имеем:

http://www.estetika-bio.narod.ru

Цитата: "Рома"

Цитата: "Питер"]Рома,  вас  вот  это устроит ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17159977&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
Если  да  -   то  добуду.

Судя по абстракту - статья обещает быть интересной. Буду Вам благодарен.

Могу скинуть ПДФ, если дадите е-мэйл.

Я тут давным-давно обещал привести данные уточненных тестов по предпочтениям в половом отборе у девушек. Вот, привожу:

Всего в тесте участвовало 108 девушек.
Задавалось 4 вопроса. В заключение показывалась картинка, приведенная в статье:
Фото из работы DeBruine et al. 2006 (ccылка: http://elementy.ru/news/430376)
Итоги:

Тест №1. Условия теста:
Есть два молодых человека. Один из них  обладает большой физической силой, физически хорошо развит. Второй молодой человек в этом отношении – средний.

Вопрос: будет ли данное обстоятельство иметь для Вас какое-то значение (при прочих равных)?

Результаты теста:
49 девушек (45.4%) –  выбрали физически сильного.
59 девушкам (54.6%) – всё равно (данное обстоятельство не имеет значения).

Тест №2. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Один из них симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний по внешности (с Вашей точки зрения).
Эти два молодых человека подрались из-за Вас друг с другом. Кто из них был прав, а кто виноват – неизвестно. Скорее всего, виноваты оба.
Молодой человек со средней внешностью с большим преимуществом победил в драке симпатичного молодого человека.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
38 девушек (35.2%) – выбрали победившего, со средней внешностью.
70 девушек (64.8%) – выбрали проигравшего, но симпатичного.

Тест №3. Условия теста:
Есть два молодых человека, добивающихся Вашего внимания.
Вы гуляете с обоими (пока еще ничего серьезного – Вы находитесь в состоянии выбора).
Один из молодых людей симпатичный, причем, симпатичный именно на Ваш вкус.
Второй – средний (на внешность).
В первый день Вы гуляете по улице с симпатичным молодым человеком. К Вам пристают хулиганы. Молодой человек пытается Вас защитить, но терпит поражение в завязавшейся драке. Вам приходится убегать.
На второй день Вы гуляете по улице с молодым человеком средней внешности. К Вам опять пристают хулиганы. Молодой человек заступается за Вас, и в завязавшейся драке побеждает. Хулиганы убегают.

Вопрос: Кого из них Вы выберете (при прочих равных)?

Результаты теста:
79 девушек (73.2%) – выбрали победившего, со средней внешностью.
29 девушек (26.8%) – выбрали проигравшего, но симпатичного.

Тест №4:

Вопрос: считаете ли Вы мускулистую фигуру молодого человека эстетически привлекательной? (прим.: фигура без "культуристических крайностей").

Результаты теста:
83 девушки (76.9%) - считают мускулистую фигуру эстетически привлекательной.
25 девушек (23.1%) - не считают мускулистую фигуру эстетически привлекательной.

Тест №5.
Вопрос: какой ряд лиц молодых людей на предложенных фотографиях Вы считаете более привлекательным - верхний или нижний?

Результаты теста:
98 девушек (90.7%) - посчитали более привлекательным нижний ряд.
10 девушек (9.3%) - посчитали более привлекательным нижний ряд.
Кстати, результаты данного теста полностью совпали с результатами, опубликованными в статье - DeBruine et al. 2006


Итак, какой вывод можно сделать из этих уточненных тестов:
1. Девушки явно ориентируются на внешность - физическая сила для девушек не имеет большого значения. Даже если молодой человек проиграл в турнире - 65% девушек все равно выбирают симпатичного.
Но кого они считают симпатичными? Результаты последних двух тестов показывают это очень четко - девушки считают симпатичными именно парней с высоким уровнем тестостерона (мускулистая фигура, мужественные черты лица). Т.е. они считают симпатичными именно тех, кто сможет и защитить, и набить морду соперникам :)
2. Однако в тесте с реальной защитой от хулиганов, ситуация меняется почти на обратную, большинство девушек 73% готовы отказаться от симпатичного в пользу того, кто их смог реально защитить.

На мой взгляд проведенной мной тест не показал ничего неожиданного. Очевидно, половой отбор у человека направлен на физически сильного самца с повышенным уровнем тестостерона. Причем это никакой не гандикап (как утверждается в вышеприведенной статье), а ориентация самки на реальную защищенность, которую дает физически развитый "тестостероновый" самец.

P.s.: Nestor notabilis - Вы спрашивали, наблюдались ли в тестах какие-либо корреляции? Я посмотрел - корреляций практически нет. Наблюдается только одна достоверная корреляция (положительная) между девушками, выбирающими победивших в "турнире" и девушками, выбиравших защитивших их от хулиганов - 0.27. Это незначительный, но достоверный коэффициент. Конечно же, девушки, которые выбирали среднего, но победившего "в турнире", однозначно выбирали и среднего, защитившего от хулиганов, но коэффициент данной корреляции получился невысоким потому, что девушки, выбиравшие симпатичного в "турнире", в большинстве своем тоже выбирали защитившего от хулиганов.

Вот еще в тему:
http://www.vz.ru/top/

Вернемся к эволюционной теории Кирнарской(музыкальная память поведения опережает речевую память поведения).

По сообщению радио,после вживления слухового имплантанта полностью глухим детям до 3 лет, процесс обучения речи возрастает в 5 раз, если в начале обучать их музыке (что подтверждает правильность теории Кирнарской). В перспективе,все логопеды должны взять книгу "Музыкальные  способности" на вооружение.

Глубокоуважаемые участники, прошу помнить, что эволюция, в том числе расообразование, людей нашего вида обсуждается ЗДЕСЬ.

Вообще, если не ошибаюсь, сложение основных расовых групп современного человечества завершается в районе 35 тысяч лет назад. Исключение - австралоиды - изначальный тип, т.е. под 100-150 тысяч лет (но исходный тип был еще более массивен и архаичен по облику, чем современные австралоиды) и Сан - под 80 тысяч:

насколько я знаю, прототипическая модель сапиенса среднего палеолита (т.е. вообще исходная модель нашего вида) наиболее близка среди всех сегодняшних групп к австралоидам. Соответственно, последние считаются наиболее архаичной из выживших популяций.
Морфологические признаки ее: очень темный, но не черный цвет кожи, волнистые длинные волосы, очень развитый третичный волосяной покров тела, развитая борода у мужчин, выраженная долихокрания и толстостенность мозгового черепа, умеренный челюстной прогнатизм, крупные зубы, крупный выступающий нос, четко выраженный подбородочный выступ, выступающее надбровье, умеренно высокий лоб, темная пигментация волос и глаз, массивный скелет, очень длинные конечности.
Отсюда и пляшем.
Древнейшей население Африки сегодня - народы Сан (бушмены Южной Африки) и эфиопы. Обе расы считаются автохтонными. Койсанцы по мДНК - древнейшая изолированная ветвь сапиенсов, отделившаяся от основного ствола вида более 80 тысяч лет назад и не скрещивавшаяся более ни с кем. Я лично считаю, что они идут по пути образования второго разумного вида людей, параллельного нашему, и уже достаточно далеко ушли по этой дороге.
Черные негры - очень молодая раса, не старше белых европеоидов, возникли в районе Судана-Чада и благодаря физическому превосходству оккупировали всю Африку, вытеснив исконных обитателей континента на окраины материка и в маргинальные биотопы, которые сами не пожелали занять. Почему у такой молодой расы настолько низки средние показатели IQ (70 баллов в среднем для негроидов южнее Сахары) - я лично вообще не понимаю. Возникшие практически тогда же белые европейцы вытеснили аборигенные виды, населявшие запад Евразии не просто в маргинальные зоны, но вообще подчистую, прервав 600-тысячную линию эволюции неандертальского ствола человечества. Вероятно, связано с тем, что настолько "маргинальных" зон для сапиенсов в Евразии просто не обнаружилось, кроме того, массированное расселение сапиенса (в виде предков протоевропеоидов) по Европе началось уже 40 тысяч лет назад, а негров по Африке - не более 8 тысяч лет. Возможно, негры к сегодняшнему дню еще просто не успели до конца вырезать уникальные древние группы африканцев и сегодня мы являемся свидетелями завершения этого процесса. (негры истребляют койсанцев везде, где слабы госструктуры и закон, и где они непосредственно контактируют).
Типичная для Хомо аллопатрия - два вида не могут разделить ниши и жить в одном регионе.

ЦитироватьКасательно палеолитических вопросов: насколько я знаю, прототипическая модель сапиенса среднего палеолита (т.е. вообще исходная модель нашего вида) наиболее близка среди всех сегодняшних групп к австралоидам. Соответственно, последние считаются наиболее архаичной из выживших популяций.
Морфологические признаки ее: очень темный, но не черный цвет кожи, волнистые длинные волосы, очень развитый третичный волосяной покров тела, развитая борода у мужчин, выраженная долихокрания и толстостенность мозгового черепа, умеренный челюстной прогнатизм, крупные зубы, крупный выступающий нос, четко выраженный подбородочный выступ, выступающее надбровье, умеренно высокий и вертикальный лоб, темная пигментация волос и глаз, длинные конечности, массивный скелет.
Отсюда и пляшем.

Щас спляшу: а ведь у центральноавстралийских аборигенов волосы в детстве белые. А вот с неандертальцами по пути они едва ли встречались. Так что не вся блондинистость - результат амурных похождений неандертальцев.

БЕЛЫЕ волосы в детстве у австралийцев???????? - А что это за явление такое, возрастная смена окраски волосяного покрова у сапиенсов??? - В жизни не слышал ничего подобного... Ты где это прочитал, Гильгамеш?
Само-то по себе посветление и блондинистость могут и независимо образоваться, без всяких гибридизаций, никто не спорит.

Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо рыжей окраски волос - смутно помнится информация, что генетический базис для нее появляется среди современных сапиенсов раньше всего на западе Евразии причем достаточно поздно и неожиданно, при том, что сама мутация несет следы большой древности. - Предположили, что в рамках нашего вида это заимствование, случившееся в ходе скрещивания с классическими неандертальцами Европы.

А как генетически обусловлена рыжесть волос и светлость волос?

Помнится, что в цвете волос участвуют 2 группы генов: домин. аллели первой группы генов дают красную компоненту окраски, а второй - черную.
Посветление связано с рецессивностью генов в обоих группах, а порыжение - только второй группы.

Если не прав - исправьте!

Вот в статье пишут о генетичекой близости по Y-хромосоме
эфиопов и койсанцев.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v70n1/013375/013375.web.pdf

Интересно откуда все таки взялись негры? В Cудане
и Чаде говорят на афразийских языках, а не не банту.
Возможно афразийцы просто вытеснинли банту оттуда.
Кстати, похоже, когда у банту появляется возможность они
истребляют не тойлько койсанцев но и эфиопов --
в Руанде банту устроили геноцид тутси -- народности
эфиопского происхождения (последнее не проверенно,
тутси тоже говорят на банту но имеют длинный "европеоидный" нос, впрочем может быть тутси просто помесь банту
с европейцами)

По поводу выхода сапиенсов из Африки. Насколько
я понимаю было несколько волн. Каждый раз когда ледник отступал сапиенсы устремлялись из Африки, а когда
наступал назад в Африку (поэтому, видимо, в северной
Африке живут европеоиды, предки который мотались
туда-сюда). Я правильно понимаю?

Цитата: "Nestor notabilis"БЕЛЫЕ волосы в детстве у австралийцев???????? - А что это за явление такое, возрастная смена окраски волосяного покрова у сапиенсов??? - В жизни не слышал ничего подобного... Ты где это прочитал, Гильгамеш?
Само-то по себе посветление и блондинистость могут и независимо образоваться, без всяких гибридизаций, никто не спорит.

Большенство евреев-ашкеназим (в том числе я сам) в детстве имеют светлые рыжие волосы (соломенного цвета), которые с возростом темнеют и делаются почти или сосвсем
черными (но отдельные рыжие волосинки остаются,
в частности, усы обычно рыжие)

Причем, я родился с черными жесткими волосами которые
выпали сразу после рождения, и выросли мягкие соломенного
цвета которые медленно темнели по мере взросления.
У моих троюродных братьев тоже самое, а вот тетка осталась
рыжей на всю жизнь.

Собственно негры живут и очевидно(?) зародились в Западной Африке. Только 2 тыс. лет назад банту заселили другие области Африки. Прародина Банту - Юго-Восток Нигерии.
Из негров вне Зап. Африки еще живут Азанде (Север Заира и Центр.Афр.Респ.) - откуда они пришли, не знаю, но наверно тоже из Зап. Африки.

Кстати, нилоты южного Судана и Уганды (которые к эфиопской подрасе относятся) - одна из самых "суперчерных" групп населения Африки наряду с некоторыми народами Зап. Африки (ссылки на карты см. в теме "цвет кожи..."). Не помню, чернее ли тутси своихъ негритянских соседей, но уж во всяком случае не светлее.

Нестор, не только читал, но и видел детишков вот тут
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/145741.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/135557.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/179575.html
И ещё там такие фотки были, можно поискать.

Цитата: "Nestor notabilis"Глубокоуважаемые участники, прошу помнить, что эволюция, в том числе расообразование, людей нашего вида обсуждается ЗДЕСЬ.

Ну как скажете, как скажете...
А не подскажете, когда австралоподобные кроманьонцы пришли в Восточную Азию (Монголию, Сев. Китай) и начали там превращаться в монголоидов?
А не подскажете, когда монголоподобные уже кроманьонцы из Восточной Азии пришли в Северную Америку?
Любопытно сопоставить эти две цифры.

Цитата: "Machairodus"

Большенство евреев-ашкеназим (в том числе я сам) в детстве имеют светлые рыжие волосы (соломенного цвета), которые с возростом темнеют и делаются почти или сосвсем
черными (но отдельные рыжие волосинки остаются,
в частности, усы обычно рыжие)
.

што? што? што? што? вы там про тёмные волосы и рыжие усы?
а я? а мне? а у меня? а я-то думал моя бабушка с кем? блин.
-----А в Израиль ещё принимают?

Цитата: "Gilgamesh"Нестор, не только читал, но и видел детишков вот тут
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/145741.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/135557.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/179575.html
И ещё там такие фотки были, можно поискать.

Нет, ну а чё. В Восточной Австралии цивилизации было много. Обе столицы там , власть. Больно-то не поозоруешь. А в Западной Австралии - простор, воля.
Вот и пошалили ребятишки маненько. Катаржанок-то было куда меньше, чем каторжников. На всех не хватало!

Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт эфиопов я не пойму почему некоторые не считают их неграми. Негры самые настоящие, черты лица негроидные, цвет кожи тёмный. То что они отличаются от "классических" негров ещё ни о чём не говорит. Не все же негры относятся к банту!
А то что их включают в группу семитов так это потому что язык у них семитский.
Вот у финнов тоже не особо европейский язык, и что?:-)

Негры -- это именно банту, или иногда банту
перенявшие чужой язык (как английский например),
но к эфиопам это не относится -- они всегда были
афразийцами, но у них были рабы-банту и многие
с ними смешались.
Просто ты привык к эфиопам Agaw (они хамиты а не семиты,
но тоже афразийцы), в самой Эфиопии большенство Амхара и , и в особенности, Тиграи абсолютно на негров не похожи, а похожи на евреев и итальянцев хотя и очень темных и есть еще тетки которые  абсолютно как русские тетки выглядят но опять же темные.

Цитата: "Njkola"

Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт эфиопов я не пойму почему некоторые не считают их неграми. Негры самые настоящие, черты лица негроидные, цвет кожи тёмный. То что они отличаются от "классических" негров ещё ни о чём не говорит. Не все же негры относятся к банту!
А то что их включают в группу семитов так это потому что язык у них семитский.
Вот у финнов тоже не особо европейский язык, и что?:-)

Да это чё! Негров США относят к индоевропейцам, потому-что их родной - английский.

В США неграми считают европейцев с небольшой
примесью африканской (причем не обязятельно негретянской
крови), практически белых (one drop rule). Конечно такие "негры" -- индоевропейцы.

Нилоты с тутси и масаи включительно - не семиты и не хамиты, а лицо имеют тоже приближенное к европейскому.
Ещё член у них в невозбужд. состоянии не горизонтален, а как и у нас висит вниз

Хочу отметить, что в западной Африке полно настоящих негров, не говорящих на язіке банту, а на своих язках многочисленных языковых групп. На Севере центральной Африки есть азанде, которые тоже не банту.

Сильное смешение с собственно неграми по моему у сомалийцев, хотя язык у них хамитский.

Цитата: "Alexy"Нилоты с тутси и масаи включительно - не семиты и не хамиты, а лицо имеют тоже приближенное к европейскому.
Ещё член у них в невозбужд. состоянии не горизонтален, а как и у нас висит вниз

Хочу отметить, что в западной Африке полно настоящих негров, не говорящих на язіке банту, а на своих язках многочисленных языковых групп. На Севере центральной Африки есть азанде, которые тоже не банту.

Сильное смешение с собственно неграми по моему у сомалийцев, хотя язык у них хамитский.

Тутуси верят что они эфиопского происхождения перенявшие
язык окружающих банту (но это не проверенно).

Тутси считают себя выходцами вообще с Севера?
Выходцами с Эфиопского нагорья?
Или семитами по происхождению?

Просто у масаев чёткие черты лица, правильной формы нос, более тонкие губы. Конечно, это ведь не банту, а нилоты. Но на европейцев они не похожи.
А что значит "член в горизонтальном положении"? Это получается под углом 90 градусов от тела. Алекси, поясни плиз.

Цитата: "Alexy"Тутси считают себя выходцами вообще с Севера?
Выходцами с Эфиопского нагорья?
Или семитами по происхождению?

Насколько я понял, они себя считают выходцами с севера
(читал где то, что хамитами из Эфиопии, но не могу найти ссылку)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tutsi
здесь пришут про их нилотское происхождение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тутси
а здесь про Эфиопское.


Интересно, что люди южноафириканского племени Лемба
говорящие на банту, выглядящие как типичные негры, считают себя выходцами из Йемена и евреями. Причем первое
подтверждается генетичским анализом, а второе
вполне вероятно с поправкой на то что в Йемене действительно
существовало еврейское (иудаистское) государство
(но это совсем не значит что йеменцы - потомки древнего населения Израиля).

Цитата: "Machairodus"


Интересно, что люди южноафириканского племени Лемба
говорящие на банту, выглядящие как типичные негры, считают себя выходцами из Йемена и евреями.

Они просто хотят получить израильский паспорт.

Цитата: "Njkola"
Они просто хотят получить израильский паспорт.

Да нет

http://en.wikipedia.org/wiki/Lemba#Lemba_genetics

Внимание, неполиткорректный вопрос: есть ли основания выделить автролоидов или к примеру пигмеев в отдельный вид Homo? Горилл же разбили на два вида, у шимпанзе уже давно выделили два вида. Разве между австралийским аборигеном и скандинавом не столько же различий как между обыкновенным шимпанзе и шимпанзе бонобо? Чтоб отличить череп негроиды от черепа европеоида надо постараться, а вот череп австралоидов сразу бросается в глаза. Он похож на неандертальский (на форуме уже велись дискуссии на эту тему и почему так могло случиться).

А зачем? Что это даст?
Кстати, айны  тоже авcтралоиды? -- очень развитый
народ (был).

Цитата: "Machairodus"А зачем? Что это даст?
Кстати, айны  тоже авcтралоиды? -- очень развитый
народ (был).

Чем это он был очень развитый? :shock:

Цитата: "Neska"

Цитата: "Machairodus"А зачем? Что это даст?
Кстати, айны  тоже авcтралоиды? -- очень развитый
народ (был).

Чем это он был очень развитый? :shock:

В отношении военного искусства, например.
Японцы много чего у них переняли (включая харакири)
http://anthropology.ru/ru/texts/akulov/east03_19.html

А что дало выделение горной гориллы в отдельный вид? :D

Цитата: "Panthera Atrox"А что дало выделение горной гориллы в отдельный вид? :D

То что были описаны различия. Различия рас и народностей
у людей тоже описаны, просто это по другому называется.
Есть смысл говорить об отдельном виде, если есть
репродуктивная изоляция.

Тогда можно суматранского тигра выделить в отдельный вид.

угу, а лошадь Пржевальского и тарпана - записать в один.  :evil:

развитость - вопрос очень относительный, Махайрод. Ведь до 80-75 тыс. лет назад неандертальцы и сапиенсы были буквально на одном и том же уровне. Различались, очевидно, социумы и духовная культура (именно в силу видовых различий), но технологический уровень был один. Неандертальцы еще и повыше людей были - первые проблески метафизики появились у них, а не у нас.
Но потом часть наших популяций (справедливости ради - большая часть) смогла сделать рывок и выйти на уровень верхнего палеолита и далее вплоть до межпланетных перелетов, а они остались у самой границы среднего - и погибли в результате, не выдержав конкуренции с всепоглощающим нашествием африканских вселенцев.
То, что австралоиды имели сельское хозяйство (рыборазведение на р. Муррей) еще до прихода европеоидов, а африканоиды могут пасти скот и стрелять из автомата Калашникова - не гарантирует полной тождественности...
Древнейшее население Африки - консайская группа - вообще настолько специфична, что не говорить хотя бы о ее уникальном подвидовом статусе - это уже просто прямое преступление политкорректинизма, причем не только перед научной истиной, но и перед самими консайцами. - Они ведь вымирают. А охраны, в том числе генетической, а не только "культурной" - у них нет, именно в силу того, что "все абсолютно равны", согласно этой уродливой политической доктрине последних 30-40 лет. Не вычленяется специфика. И это прямая потеря разнообразия жизни на Земле, такая же, как вымирание стерха или синих китов, ничуть не меньше.

Насчёт койсанов. Читал, что их якобы вытеснили более продвинутые и воинственные племена группы банту в негостеприимные пустынные места обитания. Но ведь всё в бушменах говорит о том что это народ приспособленный жить в пустыне. То есть они исконно пустынные обитатели.
Насчёт неандертальцев слышал что самые первые захоронения людей принадлеждат именно им. Кроманьонцы мол заимтсвовали эту традицию.

Все правильно, именно так, как ты говоришь. Неандертальцы первыми на Земле стали хоронить мертвых, сапиенсы значительно позже либо пришли к этой практике и идеологемам независимо, либо заимствовали идею загробной жизни (и, значит, знание о существовании души после смерти тела) у неандертальцев.

Бушмены, я предполагаю, стали особой ветвью именно тогда, когда Африку около 80 тыс. лет назад рассекла надвое гигантская пустыня, отделившая популяции Хомо сапиенс, жившие на юге континента от всех остальных. Эти южно-африканские группы, выживавшие на краю материка по ленточным полупустыням и саваннам, тянувшимся по берегу океанов, стали предками консайцев и свернули с дороги безостановочного перемешивания, характерного для всех остальных группа сапиенсов (кроме, может быть, австралоидов) на протяжении всей последующей истории. Адаптации к жизни в пустыне были так велики, что после восстановления пояса саванн бушмены уже перестали скрещиваться с другими людьми и продолжают свой род в изоляции.

Цитата: "Nestor notabilis"Адаптации к жизни в пустыне были так велики, что после восстановления пояса саванн бушмены уже перестали скрещиваться с другими людьми и продолжают свой род в изоляции.

В смысле? Разве существует репродуктивная изоляция?

Этологическая да.
И между консайцами и не консайцами она гораздо более полная, чем например между евреями и неевреями. Или чем между зубрами и бизонами или .

Вы хотите сказать, что дети бушменок от белых или негрских отцов в бушменское общество не принимались?

Цитата: "Nestor notabilis"угу, а лошадь Пржевальского и тарпана - записать в один.  :evil:

Нельзя даже если очень захочется -- у них
разное число хромосом

Цитата: "Nestor notabilis"Этологическая да.
И между консайцами и не консайцами она гораздо более полная, чем например между евреями и неевреями. Или чем между зубрами и бизонами или .

Изоляция между евреями и неевреями -- это вообще
что то из области легенд. Такой вещи не существует,
есть только предпочтение своих, и то большей
частью одностороннее.

Цитата: "Nestor notabilis"
То, что австралоиды имели сельское хозяйство (рыборазведение на р. Муррей) еще до прихода европеоидов, а африканоиды могут пасти скот и стрелять из автомата Калашникова - не гарантирует полной тождественности...

Стрелять из калашникова можно и обезьяну научить,
Айны умели делать хорошие мечи.

Цитата: "Nestor notabilis"
Древнейшее население Африки - консайская группа - вообще настолько специфична, что не говорить хотя бы о ее уникальном подвидовом статусе - это уже просто прямое преступление политкорректинизма, причем не только перед научной истиной, но и перед самими консайцами. - Они ведь вымирают. А охраны, в том числе генетической, а не только "культурной" - у них нет, именно в силу того, что "все абсолютно равны", согласно этой уродливой политической доктрине последних 30-40 лет. Не вычленяется специфика. И это прямая потеря разнообразия жизни на Земле, такая же, как вымирание стерха или синих китов, ничуть не меньше.

Да я не против охраны, но только если она не
ущемляет права личности. А то ведь действительно
запретят смешенные браки, а нарушителей начнут
судить за скотоложество.

Айны ещё и на лошадях лучше умели ездить, как ни странно.

Есть ли оценка, какой процент ашкенази по мужской линии  (по У-хромосоме) имеет европейское происхождение? Ведь долго жили в Европе.

Цитата: "Alexy"Айны ещё и на лошадях лучше умели ездить, как ни странно.

Есть ли оценка, какой процент ашкенази по мужской линии  (по У-хромосоме) имеет европейское происхождение? Ведь долго жили в Европе.

Какой процент имеет евройпейское происхождение
не знаю, а ближневосточное (гаплотип J) имеет
примерно 35% ашкеназим (J1+J2 , по данным wikipedia (по другим данным выше)), но он и у итальянцев и у греков часто встречается, хотя не настолько. Надо еще заметить , что
западноевропейский гаплотип I, ближе всего именно к J.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups

Я имею в виду более северных европейцев: немцев, поляков и восточных славян - там где и жили/живут ашкенази.

Цитата: "Alexy"Я имею в виду более северных европейцев: немцев, поляков и восточных славян - там где и жили/живут ашкенази.

Если 35% имеют ближневосточное происхождение, то
остальные 65% имеют соответственно не ближневосточное,
то есть, в основном, европейское (какое именно можно
уточнить).

А ашкенази намного светлее сефардов или каких-то групп южноевропейских евреев (вроде в Италии сохранялись какие-то евреи?)

Цитата: "Alexy"А ашкенази намного светлее сефардов или каких-то групп южноевропейских евреев (вроде в Италии сохранялись какие-то евреи?)

Итальянские евреи  -- тоже ашкеназим
(в частности совсем белый Берл Лазар).
Cфарадим жили, после изгнания из Испании,
в основном, в северной Африке. В среднем,
ашкеназим намного светлее сфарадим.
Некоторые ашкеназим из России столь же белые как фины, но это, все таки исключение. Очень много голубоглазых
ашкеназим (но такие были и в древнем Израиле,
как и рыжие).

Я читал где-то, что в Древнем Египте фараонами иногда становились люди с негроидными чертами лица. Но ведь негров тогда ещё не было в чёрной Африке. Были только койсанцы. ???

Цитата: "Njkola"Я читал где-то, что в Древнем Египте фараонами иногда становились люди с негроидными чертами лица. Но ведь негров тогда ещё не было в чёрной Африке. Были только койсанцы. ???

Нет, суданцы (нубийцы). Они такие же черные как и Банту.

Как это не было? А в результате чего они появились?
Нубийцы - абиссинцы - эфиопы. Это негроиды. В Древнем Египте были нубийские династии. Щас плохо помню, кто именно, помню только одно имя, так как оно уж больно смешное - Тахарка (нубийский фараон).

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Njkola"Я читал где-то, что в Древнем Египте фараонами иногда становились люди с негроидными чертами лица. Но ведь негров тогда ещё не было в чёрной Африке. Были только койсанцы. ???

Нет, суданцы (нубийцы). Они такие же черные как и Банту.

Как нубийцы? Почему чёрные? Как оне относятся к Банту?

Цитата: "Njkola"

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Njkola"Я читал где-то, что в Древнем Египте фараонами иногда становились люди с негроидными чертами лица. Но ведь негров тогда ещё не было в чёрной Африке. Были только койсанцы. ???

Нет, суданцы (нубийцы). Они такие же черные как и Банту.

Цитата: "Njkola"
Как нубийцы? Почему чёрные?

Черные, а форма черепа европейская, а не негроидная.
Губы, да, несколько больше чем у европейцев,
и волосы кудрявые.

Цитата: "Njkola"
Как оне относятся к Банту?

Не относятся.

Цитата: "Panthera Atrox"Как это не было? А в результате чего они появились?
Нубийцы - абиссинцы - эфиопы. Это негроиды. В Древнем Египте были нубийские династии. Щас плохо помню, кто именно, помню только одно имя, так как оно уж больно смешное - Тахарка (нубийский фараон).

Нубийцы и эфиопы это совсем не одно и тоже.
Эфиопов практически никто негроидами не считает,
многие и суданцев тоже не считают (из за формы черепа).

Цитата: "Panthera Atrox"Как это не было? А в результате чего они появились?

На западе Африки появились, эфиопы и суданцы не
негроиды хотя и черные. У негроидов есть прогнатизм
http://en.wikipedia.org/wiki/Prognathism
характерный широкий и плоский нос и еще кое какие
особенности

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Panthera Atrox"Как это не было? А в результате чего они появились?

На западе Африки появились, эфиопы и суданцы не
негроиды хотя и черные. У негроидов есть прогнатизм
http://en.wikipedia.org/wiki/Prognathism
характерный широкий и плоский нос и еще кое какие
особенности

А эфиопы хто? Европейцы что-ль?

Как не одно и то же? Объясни плиз.
И как не негроиды? Тогда и нилоты не негроиды!
Череп как раз у них негритянский, губы, нос...
Это как за белую расу считать исключительно нордический тип. Но ведь итальянцы тоже белые! Да что там итальянцы, арабы тоже белая раса!

Цитата: "Panthera Atrox"Как не одно и то же? Объясни плиз.
И как не негроиды? Тогда и нилоты не негроиды!
Череп как раз у них негритянский, губы, нос...
Это как за белую расу считать исключительно нордический тип. Но ведь итальянцы тоже белые! Да что там итальянцы, арабы тоже белая раса!

Пантера, ну что ты не понимаешь что ли?
Никто не хочет быть нигером.

Цитата: "Njkola"

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Panthera Atrox"Как это не было? А в результате чего они появились?

На западе Африки появились, эфиопы и суданцы не
негроиды хотя и черные. У негроидов есть прогнатизм
http://en.wikipedia.org/wiki/Prognathism
характерный широкий и плоский нос и еще кое какие
особенности

А эфиопы хто? Европейцы что-ль?

Кавказоиды -- это общее название людей с европейским
типом черепа вне зависимости от цвета кожи.
Иногда пишут что эфиопы относятся к отдельной
эфиопоидной расе (и иногда туда и суданцев помещают)

Вот хорошая статья по теме
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html

Смотрите там раздел:

Негроидная периферия медитерранидной расы
Negroid periphery of Mediterranean race


Автор считает эфиопов и нубийцев европеоидами.

Цитата: "Panthera Atrox"Как не одно и то же? Объясни плиз.
И как не негроиды? Тогда и нилоты не негроиды!
Череп как раз у них негритянский, губы, нос...
Это как за белую расу считать исключительно нордический тип. Но ведь итальянцы тоже белые! Да что там итальянцы, арабы тоже белая раса!

Учитывается форма черепа, а не цвет кожи.
Южноаравийцы, кстати не светлее большенства эфиопов.
Кстати, наши бедуины тоже отнють не белые.
Палестинские "арабы", ливанцы, и сирийцы намного светлее
настоящих арабов.

Цитата: "Machairodus"Итальянские евреи -- тоже ашкеназим.

Т.е. они пришельцы из Германии после 17 в.?
А старые итальянские и сицилийские евреи вынуждены были эмигрировать в 16 веке (очевидно в Турцию и протестантские страны)?


Нубийцы говорят на языке нилотской группы. Это древнее население Судана.

Цитата: "Panthera Atrox"Как не одно и то же? Объясни плиз.
И как не негроиды? Тогда и нилоты не негроиды!
Череп как раз у них негритянский, губы, нос...
Это как за белую расу считать исключительно нордический тип. Но ведь итальянцы тоже белые! Да что там итальянцы, арабы тоже белая раса!

Сильно на негретянку похожа?
(http://www.velesova-sloboda.org/jpg/coon-negroid-mediterranean-05.jpg)
[/img]

Точно так же арабы или индусы не сильно похожи на европеоидов, если их сравнивать с немцами или англичанами.
И потом, эфиопы бывают разные. В Израиле я встречал с типично африканскими чертами лица.

Цитата: "Panthera Atrox"
И потом, эфиопы бывают разные. В Израиле я встречал с типично африканскими чертами лица.

Это уже они частично перемешались банту.
Большенство тех кто приезжает в Израиль относятся
к хамитской народности Agaw (они теперь говорят на
амхарском, но раньше у них был свой язык
http://en.wikipedia.org/wiki/Agaw
), они более
перемешаны, тиграи очень похожи на евреев (гораздо сильнее чем на негров) да и амхара тоже (эти больше на итальянцев).

Кстати дравиды нисколько не светлее эфиопов,
может дравидов тоже неграми считать не этом
основании?

Цитата: "Nestor notabilis"
Древнейшее население Африки - консайская группа - вообще настолько специфична, что не говорить хотя бы о ее уникальном подвидовом статусе - это уже просто прямое преступление политкорректинизма, причем не только перед научной истиной, но и перед самими консайцами. - Они ведь вымирают. А охраны, в том числе генетической, а не только "культурной" - у них нет, именно в силу того, что "все абсолютно равны", согласно этой уродливой политической доктрине последних 30-40 лет. Не вычленяется специфика. И это прямая потеря разнообразия жизни на Земле, такая же, как вымирание стерха или синих китов, ничуть не меньше.

Вот пишут что они не вымирают а даже совсем
наоборот
http://worlds.ru/africa/rsa/history14.shtml

Да там, где они сохранились, их численность вновь увеличивается.
Может где-то в интернете можно прослушать/закачать отрывок речи бушмена или готтентота с пресловутыми щелкающими звуками?

Подробные Карты койсанских языков по русски:
http://linguarium.iling-ran.ru/africa/khoisan/khoisan-maps.shtml

(Смотреть классификацию койсанских языков и ее соотношение с расовыми типами бушменов, черных бушменов, готтентотов, а также Танзанийскими щелкающими изолятами (не знаю сохранили ли они физический тип) тут: http://katori.pochta.ru/linguistics/languages/koisanic.html
и тут: http://linguarium.iling-ran.ru/africa/khoisan/index.shtml )

Языки бушменов не составляют генетического единства и относятся к двум разным семьям (ветвь чу-кхве центральнокойсанской  семьи [к этой семье относятся часть бушменов и все готтеноты] и вся семья жу-къви [бушменская]).

Кто такие дравиды?
Некоторые морраканцы тоже почти такого же цвета что и эфиопы, но морраканцы европеоиды, а у эфиопов негроидне черты лица.
Вот, разве не негроиды?
(http://www.ethioembassy.org.uk/images/A-Z%20File/women-1.gif)
Мне вообще кажется что эфиопы в этническом плане какие-то...не однородные... Потому что среди них действительно встречаются с более европейскими чертами лица, а бывает типичные негры...


Алекси, вот тут можно послушать бушменскую музыку - http://www.ethnic.ru/country.php

Вот здесь есть альбом койсанской музыки:

http://www.ethnic.ru/mp3.php?val=%C1%F3%F8%EC%E5%ED%FB.%20%CF%EB%E5%EC%FF%20%EF%E5%F0%E2%FB%F5%20%EB%FE%E4%E5%E9

Цитата: "Panthera Atrox"
Кто такие дравиды?

Южноиндийцы.

Цитата: "Panthera Atrox"
Мне вообще кажется что эфиопы в этническом плане какие-то...не однородные... Потому что среди них действительно встречаются с более европейскими чертами лица, а бывает типичные негры...

Именно так, но настоящие эфиопы выглядят евпропиоидно,
а среди  предков остальных -- негры оказавшиеся в Эфиопии
к качестве рабов и просто жители западных территорий
завоеванных относительно недавно.

Парень слева на снимке -- эфиоп (амхара), а в центре -- практически негр.

(http://photos.zeevbelkin.com/photos/ethiopia-2007-02/addis-bair.dar/800x500/img_1460.jpg)

Цитата: "Panthera Atrox"
Вот, разве не негроиды?
(http://www.ethioembassy.org.uk/images/A-Z%20File/women-1.gif)

Это именно негроды а не Эфиопы -- на югозападе Эфиопии
живут негроидные племена. Они такие же эфиопы
как чукчи -- русские.

Спасибо за музыку, Атрокс!

На твоей картинке тот/та/то что ближе очень даже европеоидное лицо имеет (покрась мысленно в белый цвет и будет датчанка какая-нибудь)

Бушмены - моё любимое африканское племя! Я бы с удовольствием пожил в их деревне пару месяцев и снял бы фильм:-).
У той женщины на фотке лоб типично африканский и структура волос. У меня соседи-эфиопы, среди них есть довольно симпатичная девушка, с негроидными чертами лица, типично африканские вогнутый нос, негроидного типа лоб и т.п. Но есть среди эфиопов и более европеоидные лица. Я думаю в своё время они просто перемешались.
Если же так строго судить, кто негр а кто нет, то тогда конечно эфиопы отличаются от негров (банту). Точно так же как арабы отличаются от европейцев нордического типа (скандинавов). Не забывайте что существуют не только 4 основные расы но и ещё куча подрас и ещё подпод...и т.п.

Махайрод, возможно. А это:
(http://www.amref.org/graphics/keynote/Image9.jpg)
Разве европеоидный тип?
Вот более еропейский тип лица:
(http://www.ipas.org/images/people/ETH_woman_port_shawl.jpg)
Но я думаю это от того что в своё время они перемешались с арабами, египтянами, ливийцами и т.п.
Если эфиопский тип не считать негроидным, то кто тогда останется среди негров? Исключительно племена группы банту что ли?
Нилоты тогда тоже не негроиды.

А вот и нилоты в лице масаев:
(http://www.smh.com.au/ffximage/2006/07/21/Masai_060721095203806_wideweb__300x375.jpg)
Тоже не особо негроидны молодой человек. :lol:
А вот просто красивая картинка:
(http://www.imagineafrica.co.uk/images/fam-masai-and-boy.jpg)
Вообще не негроидны казалось бы профиль:
(http://www.africanconservancy.org/images/MasaiEarring.JPG)
Вот ещё:
(http://www.africaexclusive.co.uk/images/itineraries/16-Maasai.jpg)

Цитата: "Panthera Atrox"Махайрод, возможно. А это:
(http://www.amref.org/graphics/keynote/Image9.jpg)
Разве европеоидный тип?
Вот более еропейский тип лица:
(http://www.ipas.org/images/people/ETH_woman_port_shawl.jpg)
Но я думаю это от того что в своё время они перемешались с арабами, египтянами, ливийцами и т.п.
Если эфиопский тип не считать негроидным, то кто тогда останется среди негров? Исключительно племена группы банту что ли?
Нилоты тогда тоже не негроиды.

Обе девушки совсем не негроидные. Верхняя немого
монголоидная, как бывает в восточной африке.
Вообще, афразийские народы -- европеоиды, кроме чадцев,
но последние просто настолько сильно перемешаны с настоящими неграми что выглядят как негры. Эфиопы перемешены с йеменцами, но сами йеменцы (а возможно и все семиты вообще) пришли в аравию из Эфиопии. С египтянами и ливийцами эфиопы
практически не смешивались. То есть, египтяне то смешивались
но на территории египта а не наоборот. Насчет классификации
нилотов не знаю  -- думаю что и они не негры.
IMHO, негры это только банту, пусть даже перенявшие
другие языки.

Но банту это группа племён, примерно как германцы. Никто ещё банту не выделял в отдельную расу.
На твоём снимке, парень слева выглядит как мутат (негр/европеец), а девочка справа - негритянка.

Цитата: "Panthera Atrox"Но банту это группа племён, примерно как германцы. Никто ещё банту не выделял в отдельную расу.
На твоём снимке, парень слева выглядит как мутат (негр/европеец), а девочка справа - негритянка.

Нет, мальчик здесь не мулат -- этот парень как раз
самый типичный, несмешанный , амхара (а у тиграи еще обычно
выраженный семитский нос). Девочка, судя по внешности, возможно, Agaw, но вообще, она как раз не выглядит как
негретянка, взгяд у нее, так вообще практически еврейский.
Нос такой (уточкой) часто у русских бывает -- обрати
внимание что не широкий.

У русских такой нос "уточкой" это наследие монголов, как мне кажется, именно для них типично плоское широкое лицо с маленький взёрнутым носом.
Вообще щас говоритьо расах крайне затруднительно. Например нынешние турки - европеоиды, а ведь происхождение у них совсем другое. А всё потому что смешивались с женщинами других народов.
Сколько я русских встречал, у котороых салвянские черты лица совмещены с монголоидными признаками.
Например у арабов бывают голубые глаза при смуглой коже. А вед для семитов это не типично. Может это признак средиземноморской расы (вернее подрасы или что-то вроде того). Или у мексиканцев роскосые глаза, как у монголоидов - налицо индейские гены. Я даже знаю одного армянина и одного грузина с признаками монголоидной расы, хотя ни до, ни после таких не встречал.

нос "уточкой" это наследие не монголов, а финноугров по моему. У монголов он прямой.

В Западной Африке банту не живут, там куча истинных негров, говорящих на других языковых группах Нигеро-Кордофанской языковой семьи.

Цитата: "Alexy"нос "уточкой" это наследие не монголов, а финноугров по моему. У монголов он прямой.

В Западной Африке банту не живут, там куча истинных негров, говорящих на других языковых группах Нигеро-Кордофанской языковой семьи.

OK. Банту тоже входят в Нигеро-Кордофанскую семью.
Я хотел сказать что афразийцы и, возможно, нилоты
-- не негры, хотя и черные.

У якутов и прочих северных монголоидов нос вогнутый и маленький.
А финны вроде когда-то были монгольской расы. Хотя некоторые говорят что это угры, а у финнов просто язык такой. Фиг знает, сейчас все перемешались.

Я не представляю, если нилоты не негры, то кто? Европейцы что ли?? :lol:

Вот эфиопская красавица, мисс мира за какой-то год:
(http://us-africa.tripod.com/AgbaniDarego.jpg)
Разве она не негритянка?
(http://www.imoonline.org/celebrities/new_agbani.jpg)

А чем она отличается от европейки кроме цвета кожи?

Вот негретянки, и то, правая наверно мулатка.

То есть, у негра, нос короткий, широкий и вогнутый,
в профиль виден сильный прогнатизм.

(http://www.dcf.state.fl.us/dcflash/jun05/images/somalibantus.jpg)

Эфиопская мисс смахивает на обычную американскую мулатку. Есть выступание скул и нос похож на негритянский.

Читал, что на восточной КУбе за века гибридизации население приобрело европеоидный облик при темном цвете кожи. (У гибридов первых поколений такого распределения признаков разных рас ненаблюда)

Цитата: "Panthera Atrox"(http://www.ethioembassy.org.uk/images/A-Z%20File/women-1.gif)

У ближайшего/й нет выступания скул вооще, а лоб выпуклый, если не ошибаюсь это свидетельство длинноголовости - характерной особенности эфиопской расы.

А вот, типичная, несмотря на светлую кожу,
негретянка -- Кондализа Райс
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Condoleezza_Rice.jpg/480px-Condoleezza_Rice.jpg)

Как чем? Всем! У европеек не такие черты лица! :lol:
А Кондализа это смесь бульдога с носорогом, мне кажется, то есть там были и негры, и белые и индейцы.

Цитата: "Panthera Atrox"Как чем? Всем! У европеек не такие черты лица! :lol:

Ну тогда это точно негретянка :lol:

(http://mysite.verizon.net/alankh/akhblog/IraqiGirl.jpg) :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьКак чем? Всем! У европеек не такие черты лица!

Интересно, а Нефертити -тоже  негр(итянка)?
Подобрал сходные ракурсы.
(http://www.newacropol.ru/pub/Skulpt_master/Egipet/head_of_Nefertity.jpg)
(http://duat.egyptclub.ru/images/QQQ4.jpg)
несколько старше
(http://www.goegypt.ru/DUgallery/DUphotogall/pictures/Museum7.jpg)
У этой скульптуры не так заметно - нос приострён.
(http://news.made.ru/pics/5-29-100671.jpg)
Но разрез глаз, губы, скулы, челюсть - как у сестёр.
(http://www.gorod.lv/images/news_item/pic/49819/21.jpg)
Интересно, как при столь "разительно негритянской" внешности нацики пытаются выставить фараонов чистАкровными аийцами. Стёб, конечно, не аийцы и не негры, как и эфиопка.
На закустку http://www.newsru.com/world/14aug2003/nefertiti.html
И это всё ёщё и к вопросу о постоянстве канонов красоты

ЦитироватьА Кондализа это смесь бульдога с носорогом

Да... бой-баба. На дороге лучше не стоять - затопчет или покусает.

Кондализа - страшна как божий грех.
Нефертити никакая не негритянка и не эфиопка. Черты лица совсем другие. Египтяне к неграм никакого отношения не имели. Это, насколько я заю, семито-хамитская группа. Современные копты, потомки египтян, чёрные как эфиопы, но черты лица другие, не негритянские.
У меня есть соседка-эфиопка, если её окрасить в белый цвет то бует смешно, потому что черты лица и череп негритянский. Есть более европеоидного типа эфиопы, я считаю это потому что в своё время все со всеми перемешались.

И меня вот ещё что интересует. Если европеоидную расу мы делим на германцев, славян, кавказцев, семитов и т.п. То почему негроидная раса должна ограничиваться только банту?

ЦитироватьЧерты лица совсем другие.

Хехе.. хорошо, что другие скажут?

Косметика, макияж... (У обоих - и мисс мира, и Кондолиза). Как обещают в гламурных  журналах и журналах для подростков, с помощью косметики можно изменить форму лица и т.д. (и это похоже на правду, как ни странно).

Да что там Кондолизза

кто-то может не видел англосаксонскую прынцессу :)


(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39943000/jpg/_39943550_aswoman_cotswalds_203.jpg)


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3556716.stm

настоящая англосаксонская красота

Моэет Тайра Бэнкс тоже не негритянка? А то я уже в сомнениях...
http://games-all.com/stars-photo/tyra-banks.jpg
Может у неё в роду и были европейцы, но папа с мамой у неё чёрные.

В школе ее таки дразнили эфиопкой, но скорее мулатка ...
Интересно, что имя звучит как чисто Израильcкое.

Цитата: "Panthera Atrox"Кондализа - страшна как божий грех.
Нефертити никакая не негритянка и не эфиопка. Черты лица совсем другие. Египтяне к неграм никакого отношения не имели. Это, насколько я заю, семито-хамитская группа. Современные копты, потомки египтян, чёрные как эфиопы, но черты лица другие, не негритянские.
У меня есть соседка-эфиопка, если её окрасить в белый цвет то бует смешно, потому что черты лица и череп негритянский. Есть более европеоидного типа эфиопы, я считаю это потому что в своё время все со всеми перемешались.

На реконструкции Нефертити выглядит как типичная
израильтянка, только темная, эфиопки тоже такие бывают. Кстати, она действительно
была, как считают некоторые, не египтянкой, а сирийской семиткой http://en.wikipedia.org/wiki/Nefertiti#Family . Среди тех
эфиопов кто приехал в Израиль полно негров -- по еврейским законам любого раба положенно обратить в иудаизм,
настоящие амхара и тиграи выглядят очень типично.

Еще скажи что Хайли Селаси -- негр:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Selassie.jpg/482px-Selassie.jpg)

Цитата: "Panthera Atrox"И меня вот ещё что интересует. Если европеоидную расу мы делим на германцев, славян, кавказцев, семитов и т.п. То почему негроидная раса должна ограничиваться только банту?

На самом деле кавказоиды переходят в негроидов
вполне плавно, есть выраженые случаи, а есть когда
можно считать и так и так.
Кстати, белыx среди семитов -- как раз меньшенство (ашкеназим, палестинцы, ливанцы и сирийцы, иракцы), большенство желтые, а немало и вовсе черных.

Я что-то кавказцев похожих на негров не встречал.
А то что Нефертити похожа на израильтянок нет ничего необычного. Во-первых и те и другие - семиты, во-вторых израильтяне в этническом плане достаточно перемешаны, чтоб быть похожими на разные народы.

Цитата: "Panthera Atrox"Я что-то кавказцев похожих на негров не встречал.
А то что Нефертити похожа на израильтянок нет ничего необычного. Во-первых и те и другие - семиты, во-вторых израильтяне в этническом плане достаточно перемешаны, чтоб быть похожими на разные народы.

Кавказоиды -- это синоним слова европеоиды, к
кавказу отношения не имеет. Египтяне -- афразийцы
(так же как семиты и эфиопские Agaw), но не семиты.
Афразицы -- такой же уровень классификации как
индоевропейцы, а семиты как словяне или германцы.

Кавказоиды, насколько я понимаю, ты имеешь в виду представители кавказской группы - черкесы, адыги, кабардино-балкарцы, грузины (хотя некоторые их выделяют). Грузины - отдельная группа кавказской языковой семьи. И как кавказоиды не имеют отношения к Кавказу? Все жители Кавказа, кроме армян и осетин - входят в кавказскую языковую семью.
Мулат это негроидная раса/европеоидная. У Тайры оба родителя - негры. То есть если у неё в роду и были европейцы, то максимум бабушка или дедушка.

Цитата: "Panthera Atrox"Кавказоиды, насколько я понимаю, ты имеешь в виду представители кавказской группы - черкесы, адыги, кабардино-балкарцы, грузины (хотя некоторые их выделяют). Грузины - отдельная группа кавказской языковой семьи. И как кавказоиды не имеют отношения к Кавказу? Все жители Кавказа, кроме армян и осетин - входят в кавказскую языковую семью.

Я совсем в другом смысле этот термин употребил.
 Этот термин появился когда то когда считали что
 белая раса вознокла на кавказе (может оно так и было)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Цитата: "Panthera Atrox"
Мулат это негроидная раса/европеоидная. У Тайры оба родителя - негры. То есть если у неё в роду и были европейцы, то максимум бабушка или дедушка.

Или обе бабушки/дедушки. Почти все американские
негры имеют белых предков. Она может быть на 60%
европейка и иметь обоих родителей с темной кожей.

У девочки с америк. флажком тонкие губы.

Версия о семитском происх. Нефертити, если не ошибаюсь, ни на что не операется, кроме введения мужем и ею солнечного единобожия.

Девушка народа бороро (Мали)

Цитата: "Alexy"Девушка народа бороро (Мали)

Интересно, такие израильтянки тоже есть, только белые.
Но она совершенно точно афразийского происхождения (очень характерная внешность), хотя они и переняли язык окружения,
а может не переняли а просто с хауса и туарегами смешались
и стали в результате выглядеть как афразийцы.

http://www.uiowa.edu/~africart/toc/people/Wodaabe.html

А вот их соседи хауса (которые говорят на афразийском языке). Очень похожи на израильтян -- толко последние
светлее.

(http://www2.ku.edu/~hausa/materials/celeb/wedding_0010.jpg)

А вот настоящие малийки -- негретянки
(http://www.worlded.org/images/features/mali/mali_sara_mohamed.jpg)

Цитата: "Alexy"У девочки с америк. флажком тонкие губы.

Это иракская арабка.

Цитата: "Alexy"
Версия о семитском происх. Нефертити, если не ошибаюсь, ни на что не операется, кроме введения мужем и ею солнечного единобожия.

Есть исторические
документы ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters ), что у Эхнатона была жена -- хуритская принцесса,
неизвестно какая именно (у него было несколько жен).
У хуритов был собственный язык (не семитский), но они перемешались с асирийцами и пользовались также акадским и другими семитскими языками -- насколько эту принцессу можо назвать семиткой не знаю.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tadukhipa

Скорее всего Нефертити - не хурритка (это восточно-кавказцы - нахско-дагестанцы). Ибо Нефертити очевидно была сестрой Эхнатона по отцу. Именно поэтому ее дочери от Эхнатона были более легитимны, чем Тутанхамон - сын Эхнатона от другой жены.

Цитата: "Panthera Atrox"И меня вот ещё что интересует. Если европеоидную расу мы делим на германцев, славян, кавказцев, семитов и т.п.

А чем раса германцев отличается от расы славян?

А почему на двух верхних снимках, (см стр 27) присланных Гильгамешем, Нефертити почти один в один похожа на эфиопскую красавицу, мисс мира за какой-то год. А на двух нижних снимках египетская царица выглядит как типичная южно-европейка?
А это точно Нефертити - и там и там?

Повзрослела. Похудела.
Не вижу особого сходства юной Нефертити с эфиопской мисс. Правда не могу выразить словами отличия.
Возможно выступание скул у европеоидных женщин отличается от негритянской скуластости. Ведь взрослая Нефертити абсолютно не похожа на негритянку.

Хотел бы ещё раз поднять вопрос о происхождении индейской (под)расы.

Очевидно, что индейцы имеют отличительную европеоидную черту лица (нос), которой нет ни у каких других рас, кроме самих европеоидов. Кроме этого скулы индейцев всреднем меньше, чем у монголоидов

Почему-то считается, что они были "ранней формой монголоидов".
А ведь Это предполагает, что монголоиды произошли от европеоидов, что явно не так:
Скорее всего монголоиды происходят от других негроидно-австралоидных групп, чем европеоиды, ибо имеют такие признаки как скулы, малую волосатость, которые есть у многих негроидно-австралоидных популяций и отсутствуют у европеоидов.


Поэтому самый логичный вариант - идейцы древний гибрид европеоидов с монголоидами (видимо где-то в центре или востоке Азии).

Какие будут возражения?

Наверное, исходный тип сапиенса был носатый - потом нос уменьшился у классических монголоидов и негров (банту и аналогичным банту). У остальных нос остался.

Явно нет.
У бушменов/готтентотов и разных групп австралоидов тоже нет длинного  носа.

Вот набрел на текст про каких-то автсралийских пигмеев, вымерших в начале 20 века.
http://www.sydneyline.com/Pygmies%20Extinction.htm
Кто-нибудь о них слышал?
Не те же ли это люди, чьи остатки найдены на Флоресе?
Судя по фотографии мозг не должен превышать 1 кг.

флоресский человек - таксон, явно производный от Х. эректус, а не сапиенс, и объем мозга у цветочных людей был в пределах 380 кубиков.

Это мне известно.
Но я вижу массу вариантов.

Таксон дело наживное. В том смысле, что сегодня большинство (но и то не все) антропологи считают флоресского человека отдельным от сапиенса видом, а завтра передумают. Они склоняются к тому, что флоресский человек страдал патологией - микроцефалией. Разве нельзя тогда предположить, что все его отклонения от нормального сапиенса - побочные следствия патологии? Если это микроцефал, то уж скорее микроцефал карликового человека, чем полноразмерного.

Но даже если 380 грамм для него не патология, и флоресский человек независимо произошел от эректуса, то можно предположить, что в ходе дальнейшей эволюции он не увеличил рост, но увеличил мозг с 380 г до 1 кг (кстати по фото трудно сказать, может у того пигмея и вдвое меньше). При этом расселился в Австралию. А репродуктивного барьера с настоящим сапиенсом могло и не возникнуть - благо разница в размерах уже неплохой барьер.

Действительно ли в Америках подавляющее большинство находок человека старше 11 тыс. лет расположены на морских побережьях?

Да, древнейшие стоянки четко приурочены к воде.

В смысле и к рекам тоже, не только возле моря?

Нет ли где-то списка или карты?
(Ибо на http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm нет Сев. Америки, а для Южной не пишется: у моря стоянка или нет. И стоянки указываются восновном только с "аномальными" датировками, а не времени 50-11 тыс лет назад.)

Интересно, как могли сохраниться стоянки у моря, если его уровень ныне повысился?
(Могли сохраниться только стоянки 50-25 тыс. лет назад, когда было межледниковье и уровень нынешний)

По совету Нестора переношу свой пост сюда:

ЦитироватьСамыми примитивными народами, я читал, считаются народы Австралии и Новой Гвинеи. А как же бушмены и пигмеи? Я также читал, что койсанская раса - самая древняя раса в мире. У обитателей же Новой Гвинеи всё же прослеживаются европейские черты лица, просто цвет чёрный. Что касается австралоидов, то они ОЧЕНЬ сильно напоминают неандертальцев, посмотрите на черепа и носы.
Кстати, интересно, раньше хомо сапиенсы были чёрными, а неандертальцы белыми? Логично, что у неандертальцев живших в Европе цвет кожи был белым. Больште носы нужны были для того, чтоб согревать холодный воздух. У сайгака тоже большой нос. Но почему у якутов и прочих северных народов нос как кнопка?! А у перекочевавших в Америку монголоидов нос вдруг стал большим. По сути индейцы сформировали принципиально новую подрасу.

На форуме раньше долго обсуждали очень интересную тему, почему сапиенс хил, а шимп силен и рассматривали эффективность их мышц и мнгое другое.

Тогда возникает такой вопрос:
допустим, что специалистам в области анатомии в руки попадутся два скелета сапиенса:
1) обычного человека
и
2) чудовищно сильного - например что-то типа Иван Заикина - человек жил на рубеже 19-20 веков и был невысок, слегка полноват и по мускулатуре ничем выдающимся не блистал (особенно на фоне современных культуристов), но тем не менее обладал выдающейся физическо силой.

Вопрос: специалисты в анатомии (или как их там) могут сказать, что этот человек был так силен глядя на его скелет и на скелет обычного сапиенса такой же фактуры?

Про неандеров все говорили, что они были очень сильны глядя на что? на гребни к которым крепятся мышцы?

Ответьте, кто знает.

Да, и по этому признаку определяют. И в целом по массивности скелета - более тяжелые кости у млекопитающих сходного размера говорят о более мощной мускулатуре. И еще по относительной толщине тех или иных стенок трубчатых костей можно установить характер тяги мышц и, соответственно, репертуар силу движений.

Спасибо.

А как быть с костями современных сапиенсов, которые уникальны по силе? У них ведь должны быть какие то характерные особенности в скелете по которым можно судить об их мощи?

Если же таких особенностей нет, то это будет очень странно...

Цитата: "Krokodil"А как быть с костями современных сапиенсов, которые уникальны по силе? У них ведь должны быть какие то характерные особенности в скелете по которым можно судить об их мощи

Наверняка так и есть - скелет ведь адаптивен и отвечает на повышенные нагрузки вполне явно.
В конце-концов, не могли же быть кости  того знаменитого борца рубежа 19/20 веков сделаны из титана, чтобы сохранять линейные размеры средние для сапиенсов, а прочность иметь повышенную. Значит были толще, гребни лучше развиты или что-нибудь в этом роде.
Вопрос в том, набрана ли подобная статистика.

Иногда потенциал спортсмена определяют по ширине руки в районе запястья. Если кость широкая - спортсмен потенциально очень сильный.
Имеется ввиду - в штанге.

Вот фото Заикина - на вид ничего особенного,
таких людей сегодня пруд пруди, но только на вид. :wink:
Впрочем, судите сами.
http://lachi3.narod.ru/zaikin.ivan-04.jpg

Да, стероидов тогда ещё не было. :)
В целом все цирковые силачи того времени выглядят примерно такими же как Заикин на этой фотографии. Можете ещё поискать в гугле фото Поддубного, Засса, Крылова и т.д.

Уважаемы форумчане, у меня вопрос.
Недавно узнал, что якобы Homo erectus не наш предок, а также как и неандерталец боковая ветвь. Якобы Homo ergaster дал по меньшей мере две ветви, одна и привела к эректусу, другая к нашему предку Homo antecessor. Якобы это подтверждает анализ митохондриальной ДНК. Я не специалист по антропологии и палеонтологии, но занимаюсь этими вопросами, поэтому мне хотелось знать это мнение признает хотя бы большая часть специалистов? Если можно, то хотелось бы авторские ссылки.

Самое забавное, что многие полагают и так называемого "Homo antecessor" прямым предком неандертальца, не имеющего отношения к сапиенсу.
Думаю, зависит от дефиниции эректуса. Если настаивать на том, что африканская популяция - это строго эргастеры, давшие затем африканских же гейдельбергцев, а эректусы - это только азиатский вид, то да, в таком ракурсе, эректус не является нашим предком.
Если же рассматривать совокупность эргастер-эректус как единый вид, то вопрос о боковом направлении эволюции эректусов снимается.

Вернемся на стр. 18 к идеям Д. Кирнарской о роли музыки (пения) в антропогенезе.Музыкальная эмпатиявытесняется вербальным общением-это частный случай общего направления эволюции-более прогрессивны те формы поведения,которые меньше зависят отгенетической памяти поведения и больше от научения.Пение подготовило инфраструктуру и тенхнологию для возникновения речи.Сознание(со-знание-общее знание)осуществляется вербальным общением.В результате культурогенеза образовались мышление,разум,логика,которые несут меньшую эмоциональную нагрузку.Музыкальная эмпатия в стадии антропогенеза играло роль эмоционального прасознания.

Скажите, кто это, точнее что:
(http://www.nndb.com/people/869/000092593/cope-sm.jpg)

Копия фотографии 19 века?

Нее.. с биологической точки зрения. Вернее - с точки зрения систематики.

Интонация, как и пение, относится к невербальным,довербальным способам общения .Этнопсихологические исследования интонации-http://www.utro.ru/articles/2007/08/23/673952.shtml

Цитата: "Gilgamesh"Скажите, кто это, точнее что с биологической точки зрения. Вернее - с точки зрения систематики.

В смысле: какая раса, откуда родом?

Ладно, раскрываю карты. Это НЕОТИП Homo sapiens. Дело в том, что Линней описал наш вид без выделения голотипа и эта оплошность была исправлена с помощью описания черепа этого дяденьки. При жизни дяденьку звали Э.Коупом, он был известным палеозоологом.
http://community.livejournal.com/ru_paleontology/8870.html

Можно называть его Человеком с большой буквы.

:lol:  :lol:  :lol:
"-Что такое лошадиная сила?
-Профессор, это сила, которую развивает лошадь ростом в один метр и весом в один килограмм.
-Голубчик, где Вы видели такую лошадь?
-Я не видел. Но она хранится в палате мер и весов в Версале..."
:lol:  :lol:  :lol:

Между прочим я сегодня видел одного лысого (бритого вообще-то местами) докторанта, у которого посередине черепа проходил такой явно выраженный "вал" типа гребня, ну не очень выступал, понятно, но различим был хорошо. Что это может быть? Фото нет... кстати, на соседнем этаже того здания где я его видел, находится музей антропологии, но всё время видел его закрытым  :cry: и вообще антропологическое отделение

Цитата: "DNAoidea"Между прочим я сегодня видел одного лысого (бритого вообще-то местами) докторанта, у которого посередине черепа проходил такой явно выраженный "вал" типа гребня, ну не очень выступал, понятно, но различим был хорошо. Что это может быть? Фото нет... кстати, на соседнем этаже того здания где я его видел, находится музей антропологии, но всё время видел его закрытым  :cry: и вообще антропологическое отделение

Хотите сказать - докторант сбежал из музея??? Или его из-за гребня и взяли? :wink:

В сети, но не сайте ВАК выложен автореферат дисс. Л.Б.Вишняцкого «Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и переход к верхнему палеолиту» http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf
(можно и в ветку про неандеров, но лучше ее действительно не замусоривать)

Не открывается ссылка. Говорят - нет связи с узлом... :cry:

Я скачал - возможно, получится через страницу о сотрудниках ИИМК
http://www.archeo.ru/rus/staff.htm

У меня тоже нормально скачивается.
Если что - пришлём.

К вопросу о "Полярных войнах"
http://parasonium.livejournal.com/10883.html

Война у папуасов
http://www.neplaneta.ru/war_before_time_p1.shtml

Пираха: народ без памяти, счёта, без истории
http://trinixy.ru/2007/04/25/plemja_pirakha_13_foto.html
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93696&t=93696
http://forum.catholiconline.ru/index.php?s=a94e6c72dd8a4adb2cfeb26451b74d5c&showtopic=2677&mode=linear

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html
Кун Расы Европы

Подскажите пожалуйста, а почему главными антрополог. показателями считаются только несколько линейных размеров черепа и его лицевой части.
Получается, что взаимное расположение, соотношение размеров и форму носа, рта, скул, бровей обычно считают второстепенным - т.е. наверное предопределенными менее генетически и более условиями жизни, чем "главные краниометрические показатели" ?
Или последние посто легче мерять и сравнивать?

Насколько я помню ещё из териологии, есть единные стандарты, а они важны для того,что бы было что сравнивать между видами. Например кондилобазальная длина черепа, она у всех одна, а вот с носом и бровями проблемы. Впрочем я тоже считаю, что для морфометрии антропоидов должны быть и собственные специфические промеры, впрочем уверен, что они есть.
Извиняюсь конечно за реплику дилетанта, но ныне профи чего то молчат пока

Получается, что близкие родственники должны быть похожи между собой не столько лицом сколько главными черепными показателями.
Как-то не оченьверится?
(Иногда жалеешь, что не все люди обоих полов бреют налысо голову.  Было бы удобнее сравнивать форму черепа визуально) :D

Новый блог, посвященный физической антропологии
http://www.livejournal.com/users/anthropos_blog

2 Дж. Тайсаев
(перенос из ветки "смерть экосистем плейстоцена" как офф-топичной)

О решающей роли скифов в этногенезе славян  (вычленении их из слваяно-балтов) хотелось бы услышать поподробнее. Просто не читал серьезной аргументации, а общепринятой эта версия увы не является.

эту ссылку
http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl2r.htm
всерьез не воспринимаю (после прочтения слов "Ранее я расшифровал текст Фестского диска, который является протославянским календарем").

О драконах. Есть разные версии, в том числе и
http://www.rusf.ru/loginov/books/story03.htm
А если серьезно - не знаю. Возможно, тема драконов (бескрылых) связана с водной стихией.
Кстати, и более близкая проблема - появления крокодила в Волхове ЕМНИП в XVI в. тоже не решена...

Цитата: "Игрок"Кстати, и более близкая проблема - появления крокодила в Волхове ЕМНИП в XVI в. тоже не решена...

Это откуда такое чудо? Что за крокодил в Волхове (!) в 16 веке?

Память немного подвела. Все же не Волхов, но рядом, река Великая.
Псковский летописец времен ливонской войны:

«В лета 7090 (1582)... того же лета  изыдоша   коркодили  лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша».

а в Волхове во времена Киевской Руси якобы водились ... ящеры.
  обсуждение есть тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/811/811337.htm

Цитата: "Игрок"Что за крокодил в Волхове (!) в 16 веке?

То же самое, что и в Нью-Йорке в 20-м. Купцы завезли, затем сбежал. Долго не проживёт, но ТАКОЕ запомнится надолго.

Кстати, по поводу драконов китайских мне очень сильно кажется, что это - гигантские сомы. Чешуя смущает, но чешую и китам дорисовывали.

Про коркоделов во Пскове было ещё тут http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37226&highlight=%EA%EE%F0%EA%EE%E4%2A#37226

Цитата: "Игрок"2 Дж. Тайсаев
(перенос из ветки "смерть экосистем плейстоцена" как офф-топичной)

О решающей роли скифов в этногенезе славян  (вычленении их из слваяно-балтов) хотелось бы услышать поподробнее. Просто не читал серьезной аргументации, а общепринятой эта версия увы не является.

Признаюсь в этногенезе славян не специалист, возможно Вы в чёмто правы, но вот привожу для большей объективности без каких либо правок цитату человека, который является специалистом по русской мифологии

Цитата: "Керти"Конечно, многое опирается именно на работы Рыбакова, который, как я поняла, уже не является почему-то авторитетом.
Думаю, никто не будет отрицать, что к моменту проникновения скифов в степи Украины там уже обитали предки славян и балтийских народов, которые в то время составляли единое целое. Скифы же завоевали часть земель этих общих балто-славянских предков. В результате на землях, не завоеванных скифами, сформировались предки балтийских народов, а на землях, завоеванных скифами - предки славян. Эти самые предки славян называются в греческих хрониках "скифами-пахарями», «сколотами».
Лингвисты утверждают, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (скифского). К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака") и многие другие . Когда скифы были вытеснены из степей Украины, "скифы-пахари", стали славянами. Их язык к тому времени, благодаря иранским заимствованиям и другим грамматическим изменениям, уже довольно сильно отличался от прабалтийского. Кроме того, по-видимому, благодаря скифам у славян достаточно рано отпало общее для инодевропейских языков окончание -s для имен. пад. м.р. и род. п. ж.р. Так как в древнеиранских языках довольно интенсивно происходил процесс преобразования s в h, то нечто подобное произошло и в протославянском языке.

Общность мифологии и сказок (Например, русские и осетинские сказки – практически одни и те же – даже названия совпадают. Единственно – и осетинские фольклористы сами об этом говорят – русская сказка опоэтизирована, украшена – т.е. обогащена). Образ Бабы-Яги - воительницы (в некоторых сказках – Царь-Девица) - главнейший персонаж русских сказок – вообще, по мнению многих исследователей (Проппа, Мелетинского, Забылина, Иванова, Топоркова и др.) - образ скифо-сарматской женщины-воительницы.

Если проанализировать источники - (Геродот, Птолемай, Нестор, Плиний, Свидас, Константин Багрянородный, и etc), то становится ясно, что, по сути, исследователи относили скифов, сарматов, яцыгов, роксолан, алан, россов - к одному и тому же народу. Кто-то считает, что это говорит о скифских корнях славян (сама я именно так и считаю), в любом случае – связь настолько очевидна, что отрицать её не представляется возможным.  

Она хоть и русская, но живёт в Осетии, а я хоть и из Нальчика, но осетин, так что может быть и мы не совсем объективны, не исключаю этого полностью.

2 Дж.Тайсаев

Цитата: "Керти"Конечно, многое опирается именно на работы Рыбакова, который, как я поняла, уже не является почему-то авторитетом.

У Б.А.Рыбакова много заслуг перед отечественной историей и археологией, но в этой области его догадки действительно всерьез не воспринимаются.

Цитата: "Керти"
Лингвисты утверждают, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (скифского).

Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Цитата: "Керти"
К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака") и многие другие . Когда скифы были вытеснены из степей Украины, "скифы-пахари", стали славянами.

Это красивая версия Б.А.Рыбакова, специалистами не разделяемая.

Цитата: "Керти"Если проанализировать источники - (Геродот, Птолемай, Нестор, Плиний, Свидас, Константин Багрянородный, и etc), то становится ясно, что, по сути, исследователи относили скифов, сарматов, яцыгов, роксолан, алан, россов - к одному и тому же народу. Кто-то считает, что это говорит о скифских корнях славян (сама я именно так и считаю),  

если вынести за скобки слово "россы", то это может говорить лишь об иранских корнях вышеупомянутых кочевых племен. И никак не касается славян.
А на теме происхождения этнонима "россы" столько сломано копий. что аспирантке ее с наскока не решить.  

Цитата: "Керти"в любом случае – связь настолько очевидна, что отрицать её не представляется возможным.  

И вообще, почему "если проанализировать"? пусть возьмет и проанализирует.
Учитывая то, что ромеи называли славян скифами имено в силу литературной традиции)).

Цитата: "Игрок"Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Только почему-то у западных славян тоже есть эти иранские заимствования!

Кстати, насколько я помню из Рыбакова, некоторые славянские языческие боги (например Симаргл) имеют иранские имена. И само слово Бог иранское.

Кстати был ли Симаргл у зап. славян?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Да, только иранские заимстования могли набрать и позже - когда славяне в рамках черняховской культуры соседили с иранскими племенами(сарматами).

Только почему-то у западных славян тоже есть эти иранские заимствования!

IMHO это объясняется тем, что в "темные века" имело место переселение части славян-антов, находившихся  в степной полосе и контактировавших с иранцами, на запад.  
Так, часть хорватов (этноним иранского происхождения) ЕМНИП сначала с территории современной Украины переселилась на территорию современной Чехии, а уже потом - на Балканы. Сербы тоже оставили свой след к западу от Одера...

...но  ираноязычных заимстований у западных славян ИМХО поменьше будет.

Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?

Т.е. переселения из Польши в позднейшую Русь были видимо более мощными (радимичи, вятичи и словене ильменские), чем с территории позднейшей Киевской Руси в ареал западных славян.

Цитата: "Alexy"Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?.

я встречал инфу об этом в монографии, где подробно рассматривались переселения славянских племен в V-VI вв.  

Цитата: "Alexy"Т.е. переселения из Польши в позднейшую Русь были видимо более мощными (радимичи, вятичи и словене ильменские), чем с территории позднейшей Киевской Руси в ареал западных славян.

ой, там так все запутано, черт ногу словит... Словене пришли  скорее не из Польши, а Поморья.
А что касается вятичей, то Седов , например, оспаривал их "ляшское" происхождение. Возможно, что ото рода ляхов там были лишь сами князья/вожди Вятко и Радим

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Alexy"Еще в чехии были дудлебы, которые считаются бежавшими с востока дулебами.
Но разве сербы когда-либо жили в восточнославянском регионе?.

я встречал инфу об этом в монографии, где подробно рассматривались переселения славянских племен в V-VI вв.  

А что за монография?

Цитата: "Игрок"ой, там так все запутано, черт ногу словит... Словене пришли  скорее не из Польши, а Поморья.
А что касается вятичей, то Седов , например, оспаривал их "ляшское" происхождение. Возможно, что ото рода ляхов там были лишь сами князья/вожди Вятко и Радим

И Рыбаков так считал о радимичах и вятичах. Этой точке  зрения есть археол. подтверждения?

Поморье (в соврем. Польше) - это западные славяне.

Цитата: "Alexy"А что за монография?.

Алексеев "Славянская Европа V - VI веков"
http://www.books.ru/page/books/243671

ИМХО не всему нужно верить,  но там есть много интересного...

Цитата: "Alexy"И Рыбаков так считал о радимичах и вятичах. Этой точке  зрения есть археол. подтверждения?

я здесь в теме неглубоко , но вроде вятичи родственны "соседней" роменско-борщевской культуре. Также встречал, что по данным гидронимики, население посожья (радимичи) до того жило на верхнем Днестре.

Цитата: "Alexy"Поморье (в соврем. Польше) - это западные славяне.

Просто... когда оперируем в одном предложениии такими понятиями как "Киевская Русь" и "Польша", во избежание путаницы следует оговарить что речь идет о территории  _современной _ Польши.
А часть Поморья - западная Померания - таки в ФРГ))

удаление дубликата

Цитата: "Игрок"«В лета 7090 (1582)... того же лета  изыдоша   коркодили  лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша».

Этот летописец откровенно лжет, у меня просто возмущения не хватает.

В этом районе речки летом - ну разве что градусов 20 температура воды будет. Ну, 24 - в какой-нибудь заводи стоячей. Крокодилы, даже попытавшись нагреться на берегу, на убогом северном солнце до температуры, которая им необходима для хоть какой-то активности - все равно будут катастрофически медлительны и НЕ будут охотится. Даже если они голодали пол-года и все же решились напасть на человека - "людей много поядоша" - это что, у людей этих мозги кроликов были? Они сами в пасть лезли, чтобы посмотреть куда там соседка подевалась? Даже если бы полуживой от холода крокодил схватил бы человека - при такой температуре он одним и ограничится и, скорее всего, даже переварить его не сможет. "лодей МНОГО поели" - это должна быть стая крокодилов причем в предельно истощенной фазе и на пике температурной активности.
Что в условиях Полхова и окружащих рек не возможно по определению.
Значит это "нестор баснописец" просто нагло лжет, чтобы вызывать интерес и не более того. И если он лжет в одном - скорее всего, полной ложью является вообще вся эта история.

Кстати упустил ещё одну видимо важную деталь, свидетельствующую о близкой общности славяно-балтийских и иранских народов. Обе указаные ветви принадлежат к одному следующему по значимости лингвистическому таксону, а именно к "Северной диалектной группе", ареалу "Сатем", который в свою очередь разумеется входит в индо-европейскую семью.

И ещё, я до сих пор не услышал фактов, свидетельствующих о вторичном, а не первичном характере общности мифологем осетин и русских например. Если неоспоримых фактов нет, тогда нужно считать гипотезой обе версии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати упустил ещё одну видимо важную деталь, свидетельствующую о близкой общности славяно-балтийских и иранских народов. Обе указаные ветви принадлежат к одному следующему по значимости лингвистическому таксону, а именно к "Северной диалектной группе", ареалу "Сатем", который в свою очередь разумеется входит в индо-европейскую семью.

То что славян-балтийские вместе с иранскими и еще рядом живых и мертвых индоевропейких языков входя  в "группу сатем", ни в коей мере не оспаривается.
Родство славян с иранцами в этом смысле ближе, чем с германцами.

Но, повторюсь, говорить о происхождении славян от скифов (или о решающей роли иранцев в этногенезе славян) ИМХО некоррекктно. Пары славянских и иранских терминов типа "секира - топор", "пес - собака" имеют место, но иранские термины при этом встречаются в каких-то славянских языках встречаются чаще, в каких то - реже (а где-то  и не встречаются). Это можно посмотреть хотя бы на этих двух парах терминов.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"
И ещё, я до сих пор не услышал фактов, свидетельствующих о вторичном, а не первичном характере общности мифологем осетин и русских например. Если неоспоримых фактов нет, тогда нужно считать гипотезой обе версии.

Тема сложная.... До сих пор, например, точно не известно откуда  к нам  пришла "баба яга"  и кто это - повелительница мира мертвых, мира зверей или ведьма... ИМХО тут практически все на уровне гипотез.

Игрок. Ваш ответ меня полностью удовлетворил, вот только если выделение славян из славяно-балтийской ветви никто не оспаривает, то вот насчёт того, когда началось взаимодействие иранцев и представителей этой ветви, до выделения от туда славян или после, как я понимаю ещё только на уровне гипотез. Тем более, что представители ареала "Сатем" тогда ещё наверняка были гораздо ближе между собой и вероятно даже воспринимали себя родствениками, что также могло косвенно способствовать их взаимокультурной ассимиляции.
Впрочем думаю есть возможность это выяснить. Если выявить ряд элементов присущих ещё только киммерийцам и скифам, но которые не заимствовались по каким либо причинам сарматами, савроматами и аланами и сопоставить степень близости этих элементов со славянами, будь то языковые, мифологемы, предметы культуры и т.д. Если по мДНК это проводится уже давно (кстати тоже вероятно есть какие либо данные), то почему бы не попробовать оценить дивергенцию на уровне этих культур. Конечно в чистом виде это реконструировать невозможно, но оценить чисто статистически степень совпадений можно.

Не только Симаргл, а и Хорс - иранское заимствование!

Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

Цитата: "Alexy"Не только Симаргл, а и Хорс - иранское заимствование!

Да, согласен. А наличие их в пантеоне западных славян мне неизвестно...  

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

А многими - это кем?  :shock: Среди знакомых мне славян таковых нет :(

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и Таргилай - прародитель скифов, почитается многими и как прародитель славян.

А многими - это кем?  :shock: Среди знакомых мне славян таковых нет :(

Хотел ответить сам, но мне написала Керти. Вот её ответ. Дело в том, что ей пока не удаётся зарегистрироваться, поэтому пересылаю её реплику, которую я полностью разделяю.

Цитата: "Керти"Материалы по Таргитаю, а также в общем о славянах и скифах можно посмотреть здесь:

http://www.white-society.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=239

http://paganism.msk.ru/gods/gods43.htm

http://www.nationalism.org/rr/slavia/skifs.htm

http://www.dazzle.ru/spec/iir5508.shtml

http://religmir.narod.ru/slav.htm

http://trosnik.narod.ru/slavyanskie.htm

http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/comment_history/180308.php

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st002.shtml

http://www.paradise.ru/~usr02898/slavonic1.htm

http://sphinxlit.narod.ru/12004/history12004/klassin.htm

http://old-church.ru/vspo/index.php?showtopic=71

http://www.bibliotekar.ru/ccAsov.htm

http://perfilovu.narod.ru/istor/klassen.html#123

http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm


Хотя я вполне могу предположить, что они не покажутся Вам серьёзными. И хочу сразу оговориться - не со всеми работами я согласна. В любом случае – насколько известно, существует несколько теорий происхождения славян (в частности, и та, что праславянские племена возникли в результате смешения западнобалтийских племен с италиками, фракийцами (в районе современной северной Польши) и иранскими племенами (на р. Десне)) - и, возможно, все они заслуживают внимания. Но, прежде всего, очень хотелось бы узнать Вашу точку зрения по этому вопросу. К какой из гипотез Вы склоняетесь? С нетерпением буду ждать ответа.
С уважением, Керти.

А где написано про Таргитая, кроме Еродота (у которого Таргитай - прародитель "скифов-пахарей")?

Может Таргитай или (или похожее имя) есть в мифах какого-то современного народа?
(Герой с похожим именем Траэтаона был у древ. индийцев, Тархунт - у хеттов, а в древ.-римской мифологии был Тархетий)

Действительно у западн. славян намного меньше иранизмов, чем у восточных.
Действительно в их религии нету ни  Хорса ни Симаргла.
Но зато есть  иранские слова Бог и Сварог (причем они считаются очень древними заимствованиями еще из индоиранского)

К сожалению, сайт вчера глюкнул и мой развернутый ответ Керти и Дж.Тайсаеву о происхождении славян исчез. Потом повторю вкратце.

В происхождении слова "Бог" не так все однозначно
http://www.slovopedia.com/22/193/1630764.html
Фасмер оспривает иранское происхождение слова

Но вернемся к... Геродот изложил в V в. дол н.э. мифы скифов, богов которых он отождествил с эллинскими. Был там и миф о Таргилае. В славянской мифологии таргилая AFAIK нет.

Что касается Хорса и Симаргла, то они известны преждле всего тем, что вошли в состав пантеона 980 г. н.э. в Киеве наряду с 4 явно славянскими богами.
Хорс и в дальнейшем упоминается наряду с Перуном, возможно,  как противопоставление ему (вместо Волоса?).  

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d07_2.htm

Но странно,
почему так много иранских заимствований, причем именно в религиозной сфере за короткий период соседства времен черняховской культуры?

А при этомгерманских заимствований ни в восточно ни в западно-славянском язычестве вроде нет.
(Хотя полно германских заимствований в других сферах)

Цитата: "Alexy"Но странно,
почему так много иранских заимствований, причем именно в религиозной сфере за короткий период соседства времен черняховской культуры?

Может быть , ответ лежит в структуре черняховского общества, а его мы не знаем...

Хорс и Симаргл - скорее всего пост-"черняховские".

Их появление в киевском пантеоне м.б. связано с тем, что в 972 году после неудачной войны с Византией конная дружина (из кого она состояла?) Свенельда добралась степью до Киева, а основная часть войска (пешая/судовая рать, видимо из славян и варягов)  погибла на Днепре вместе со Святославом.
Т.е. 70-е гг. Х в. могли сопровождаться усилением роли иранского элемента в киевской дружине,
при том что в пртивостоянии с печенегами повышается роль конницы,
всякие "черные клобуки" еще не появились,
а после разгрома Хазарии Святославом в конце 60-х гг.X века  в состав Древнерусского гос-ва вошли ряд территорий (по Дону), в т.ч с иранским населением.

Проще уж предположить иранско-славянские контакты в скифское или зарубинское время, чем во 2 пол. 1 тыс. н.э., когда иранцев было мало у нас в степях.

2Alexy
Только от контактов  в скифское время почему-то мифология не передалась...

2 Дж.Тайсаев и Керти (повтор, но оч.кратко).

моя объяснение вычленения славян из балтославянской общности. Тот же Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке"  (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов. Если б.А. не совсем корректен,  не учитывая мозаичность ландшафтов, это на его совести...
Видимо тогда же, в I тыс. ВС вследствие резкого увлажнения появился такой естественный барьер как полесские болота. И та часть балтославян, что была к северу от Полесья, оказалась в своеобразном "медвежьем углу". Те что были к югу (юго-западу) оказались хоть и не совсем уж на "проходном двору", но все ж в большей степени подвержены _различным_ культурным влияниям и миграциям (...). Развивалось общество, развивался и язык.
У балтославян к северу от Полесья эти процессы проходили намного медленннее.

Цитата: "Игрок"Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке" (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов

1) А можно ссылку?
Странно вообщето: в Вост. Европе такие границы обычно чем восточнее, тем больше отклоняются к северу.
Кроме того иев стоит на соврем. границе леса и лесо-степи, а Саратов - лесо-степи и степи.


2)  Не очень понял: Вы считаете, что к югу от Полесья (т.е. на севере правобержной Украины) в скифйское время жили балты или славяне?

У Фасмера высказаны сомнения, что Бог - именно иран. заимствование, но нет сомнений, что оно индо-иранское

Цитата: "Игрок"Только от контактов в скифское время почему-то мифология не передалась..

3) А почему заимствование Хорса, Симаргла и Сварога не отнести к скифскому времени? (Хотя возможно Сварог - очень древние заимствования еще из индо-иранского,  как и Бог)

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Б.А.Рыбаков писал, что в "бронзовом веке" (II тыс. BC) граница леса и лесостепи проходила по линии Ярославль-Ленинград, а после изменения климата в "железном веке" сместилась к современной Киев-Саратов

1) А можно ссылку?
Странно вообщето: в Вост. Европе такие границы обычно чем восточнее, тем больше отклоняются к северу.
Кроме того иев стоит на соврем. границе леса и лесо-степи, а Саратов - лесо-степи и степи.

это написано в вузовском учебнике "История СССР в древнейших времен до конца XVIII века" под редакцией Б.А.Рыбакова, причем этот раздел написан лично им. По этому учебнику , в частности, учились на истфаке МГУ. И эту границу он подтверждал лично на семинаре.
Про Саратов могу ошибиться. Остальные точки указал верно.

Цитата: "Alexy"2)  Не очень понял: Вы считаете, что к югу от Полесья (т.е. на севере правобержной Украины) в скифйское время жили балты или славяне?

ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Только от контактов в скифское время почему-то мифология не передалась..

3) А почему заимствование Хорса, Симаргла и Сварога не отнести к скифскому времени? (Хотя возможно Сварог - очень древние заимствования еще из индо-иранского,  как и Бог)

Только ж Геродот, описывая скифских богов, про Хорса и Симаргла не упоминает.

Цитата: "Геродот"Что же до скифских обычаев, то они таковы. Скифы почитают только следующих богов. Прежде всего – Гестию, затем  Зевса  и Гею (Гея у них считается супругой  Зевса ); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону. На скифском языке Гестия называется Табити,  Зевс  (и, по-моему, совершенно правильно) –  Папей , Гея – Апи, Аполлон – Гойтосир, Афродита Небесная – Аргимпаса, Посейдон – Фагимасад.

http://orel.rsl.ru/nettext/history/gerodot/melpomena.htm

Распространение Хорса и Симаргла только у восточных славян, причем, возможно, лишь в киевском регионе, аргумент в пользу достаточно позднего их заимстования.
Меня веселит то, что в пантеоне-980 не было... скандинавских богов .

Цитата: "Игрок""История СССР в древнейших времен до конца XVIII века" под редакцией Б.А.Рыбакова, причем этот раздел написан лично им. По этому учебнику , в частности, учились на истфаке МГУ. И эту границу он подтверждал лично на семинаре.
Про Саратов могу ошибиться. Остальные точки указал верно.

1) Ого, а я думал, что его наибольшее достижение в жанре научной фантастики - это ящеры-коркоделы Руси

Цитата: "Игрок"ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Но если эти только что отделившиеся от балтов славяне проживали в лесах Житомирщины, то что им мешало заимствовать из иранских в скифское и раннесарматское время.
(Раньше Вы, если не ошибаюсь, писали, что славяне до черняховского времени жили лишь в Польше и вышли на контакт с иранцами только при черняховской культуре)

3) НоГеродот мог не назвать ВСЕХ скифских богов.
А может они были заимствованы уже у сарматов (но ДОчерняховского времени), когда сарматы здесь были гегемонами).
А может Вы и правы - т.е заимствованы позже. Но если бы даже так, то это бы не доказывало отсутствие славян до н.э. в Украинском Правобережном Полесьи  (где находятся древнейшие славянские гидронимы, которые имеются также и в Польше)?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"ИМХо Полесье стало рубежом, который разделил балтославян на балтов к северу от полесья и славян - к югу ( или, скорее, к ю-з от оного). Восточная граница расселения славян в тот период неизвестна. А... сколоты были скифами.

Но если эти только что отделившиеся от балтов славяне проживали в лесах Житомирщины, то что им мешало заимствовать из иранских в скифское и раннесарматское время.
(Раньше Вы, если не ошибаюсь, писали, что славяне до черняховского времени жили лишь в Польше и вышли на контакт с иранцами только при черняховской культуре)

Раньше я всегда старался обходить стороной вопрос восточной границы расселения (пра)славян  ;)  
Славяне до V-VI в н.э. вообще плохо "ловятся" ;) Увы,  и принадлежность каких-то более ранних археологических культур славянам (или _только_ славянам) какими-то учеными оспаривается...

Посмотрел "первоисточник". Да, там пишется что лесостепь простиралась до линии Ленинград-Ярославль.  
Саратов - это уже аберрации памяти)

ну, коркоделов много. Праздноваене в 1982 году 1500 лет Киева - это не "корка"? С выпуском соответствующей медали?

Кия же соотносят с каким-то славянским деятелем, перешедшим на службу в Византию во времена Анастасия (491—518 гг.)

А если сопоставлять Лыбедь с Сунильдой (из Иордана), то она с братьями должны были жить более чем столетием ранее.

Цитата: "Alexy"Кия же соотносят с каким-то славянским деятелем, перешедшим на службу в Византию во времена Анастасия (491—518 гг.)

читал, но про Хильбудия  -  и во времена Юстиниана I. ИМХО сильно притянуто "за уши".

Есть еще армянский вариант легенды о трех братьях, и из него ЕМНИП следует, что Щек ( в армянском варианте "Мелтей") - это змей.

да, ладно, вот вещи покруче
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1707587.htm

Цитата: "Игрок"Славяне до V-VI в н.э. вообще плохо "ловятся" Wink Увы, и принадлежность каких-то более ранних археологических культур славянам (или _только_ славянам) какими-то учеными оспаривается..

А у этих ученых есть аргументы в пользу неславянскости Правобережной украинской лесной зоны и части лесостепи в это время?
Какя там предполагается языковая группа? Может какая-то вымершая?

в общих словах - беда в том, что дописьменные археологические культуры "молчат". При этом они бывают, как Черняховская, явно политэтничны - и могут менять свой этнический состав. А применявшая практика трупосожжений затрудняет определение антропологического облика обитателей.
Кроме того, есть проблема преемственности с более поздними арх.культурами, чей этнический харатер не вызывает сомнений. И если не сохранилось свидетельств античных авторов, кторые бы писали, что "от сих до сих" - земля такого-то племени, о языке которого при этом есть достаточно свидетельств, возникают ВОПРОСЫ...
Я ведь говорю очевидные вещи?

Предполагается, что  на территории, которую занимают памятники черняховской культуры (II-IV), обитали фракийцы, геты, даки, кельты, сарматы, готы( с III в.), + возможно, славяне.

В смысле у  черняховской культуры (II-IV) есть преемственность с культурами фракийцев, гетов, даков и кельтов?

И мы разве о черняховской культуре говорим? Она же в Украинское Правобережное Полесье (где наряду с Польшей есть древнейшие славянские гидронимы) вообще не заходила.

Поэтому нас интересует язык носителей Зарубинецкой  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
(м преемственных к ней Колочинской  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
и Киевской  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
культур (правда расположенных на Левобережьи)

Насколько я понимаю, мало преемственности между  Зарубинецкой культурой и уже точно славянской Пражской культурой, расположенной в в V—VII вв.правобережной Укранине (и далее на Запад).
В принципе это не доказывает неславянство Зарубинцев (если древнейший ареал славян действительно был таким вытянутым и длинным как район древнейших славянских гидронимов, то еще до н.э. вост. и зап. части славянства могли "приобрести" совсем разные археол. культуры)

Кстати к каким  более ранним культурам несомненно славянская Пражская культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) имеет преемственность?

ув.Alexy,
у меня было неверное ощущение, что черняховская культура захватывает и  часть правобережной лесной зоны...
Но разговор сейчас ушел в ту область, где мои знания, увы, недостаточно глубоки

Почти не заходит. Вот карта. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg

Смотрите какое остается пространство между нею и р. Припятью

Да, я уже посмотрел перед предыдущим ответом, потому и сказал "неверное".
Надо чаще заглядывать в карты))  Почему-то в голове засело, что вестготы/визиготы - они ж были тервингами ("людьми лесов"), в отличие от остготов/остроготов - грейтунгов ("степняков").

PS. Есть версия, на мой взгляд несерьезная, что у древлян до X века сохранялась готская княжеская династия Амалов.

А почему именно у древлян? И какие там аргументы?

Кажется то ли К. Багрянородный,то ли Лв Диакон пишет, что отца Святослава убили германцы (причем кажется повторяет подробности казни разрыванием 2-мя березами)

Несколько на другую тему:

КАжется ещек в самом конце 80-х читал, что с гончарно-кружной посуды собираются как с грамм-пластинки считывать звуки, которые звучали во время ее производства.

Но больше по эту "технологию будущего" ничего нге  слышал.
Может кто-то что-то знает? Или проэкт оказался абсолютно нереален?

Кстати готы както объединились с аланами и даже основали в Испании провинцию каталония (ГотАлания). Вообще страные были взаимоотношения алан с готами и гунами, то объединялись в союзы, то воевали как непримиримые враги, того же великого Атилу разбили именно аланы.

Цитата: "Alexy"А почему именно у древлян? И какие там аргументы?

Кажется то ли К. Багрянородный,то ли Лв Диакон пишет, что отца Святослава убили германцы (причем кажется повторяет подробности казни разрыванием 2-мя березами)

ЕМНИП основано на том, что древляне предложили Ольге выйти за муж за их "князя за мала". То ли его звали Мал, то ли он был малый князь, то ли из рода Амалов.
Рыбаков ведет от Мала город Малин.
Про германцев - у Диакона.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати готы както объединились с аланами и даже основали в Испании провинцию каталония (ГотАлания). Вообще страные были взаимоотношения алан с готами и гунами, то объединялись в союзы, то воевали как непримиримые враги,

Ну, этимология слова "каталония" спорна. Есть версия, что это искаженная "готланд". Хотя аланы безусловно побывали в Испании, поскольку вместе с вандалами дошли также до северной африки.
Готы были разные - вестготы и остготы, которые воевали иногда по разные линии фронта.

Цитата: "Дж. Тайсаев"...того же великого Атилу разбили именно аланы.

Нескромно отдавать все лавры аланам ;) . В решающей битве на Каталунских полях франки, вестготы и аланы вместе с римлянами (под командованием Аэция) воевали против гуннов Аттиллы и их союзников, в  число которых входили и остготы. При этом факт поражения Атиллы под вопросом.

Игроку.Спасибо за информацию, думаю Вы правы. Я потому и пишу сюда, что хочу услышать независимое мнение

Так и аланы в Завпадной европе были  разные:
Были аланы, ушедшие в северную Африку с вандалами.
А были аланы союзники остготов (возможно даже Иордан был аланом).
Еще какие-то аланы осели на Луаре.

Насколько я понимаю, аланы, ушедшие с вандалами - это были те сарматы, которые уже давно, кажется с 70-х годов 1 в н.э. жили на Среднем Дунае, т.е. - языги.
Я не очень пойму почему их называют аланами? Или среднедунайские сарматы обновили свой племенной состав в 3-4 вв.?

Цитата: "Alexy"Так и аланы в Завпадной европе были  разные:
Были аланы, ушедшие в северную Африку с вандалами.
А были аланы союзники остготов (возможно даже Иордан был аланом).
Еще какие-то аланы осели на Луаре.

Верно,
последние из перечисленных Вами  аланы , видимо, и воевали на стороне Аэция.
Кроме того, непонятно кто скрывался под логином;) "гунны" в 5 в. н.э. - какие-то ираноязычные племена могли быть и в этом конгломерате

Цитата: "Alexy"Насколько я понимаю, аланы, ушедшие с вандалами - это были те сарматы, которые уже давно, кажется с 70-х годов 1 в н.э. жили на Среднем Дунае, т.е. - языги.
Я не очень пойму почему их называют аланами? Или среднедунайские сарматы обновили свой племенной состав в 3-4 вв.?

Думаю, что в ходе ВПН часть алан в конце IV - нач.V в.н.э. (вместе с гуннами?) проникла на средний дунай.


а где Вы читали, что Иордан мог быть аланом? какие аргументы в пользу этого приводились?

PS.
К теме религии древних славян. Цитата Прокопия (VI AD)

"Они  [славяне и  анты ] считают, что только один бог, творец молний, является властью над всем, и ему приносят в жертву быков и осуществляют другие священные обряды... Они поклоняются и рекам, и нимфам, и всяким другим демонам, приносят жертву всем им и с помощью этих жертв проводят гадание".

Моммсен предполагал Иордана  аланом http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/rez.phtml?id=578
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/framevved.htm

Видимо те аланы, которые прорвали лимес в 405 г. вместе со свевами и бургундами, всё-таки не пришли на Средний Дунай с Гуннами, а раньше. Ибо "работали сообща" с племенами, которые там уже довольно давно жили.
И я где-то  читал, что это были именно языги. (Хотя уже не помню где. А может читал мельком и неправильно понял смысл прочитанного ?)


----------------------------------------------
Джабраил, а Вы не знаете, как осетины называют (-ли в старину) Византийского императора?
Есть какой-то специфический термин (если и заимствованный, то не в новейшее время)?

И как они называли монгольских ханов?
(Руские и тех и других называли царями) :)

Alexy. Спасибо за чрезвычайно любопытную ссылку. Я никогда не слышал о такой этимологии РОС (росы) от осетинского (аланского) рохс (светлый), а ведь очень может быть.
По поводу монгольских ханов, так точно также это звучит и на осетинском, буквально также хан, а про византийского императора, Вы меня переоцениваете, такие тонкости мне откуда знать? По моему правильно на русском в том числе Базилевс.

Раньше на Руси византийского императора называли царем.
А слово  "василевс" знали (и сейчас знают) только умные книжники.
Император тоже  (почти?) не уотреблялось раньше.

Монг. ханов тоже называли на Руси царем.
Половецких ханов называли чаще князьями, но иногда "кан".

Можт Вам известны старые названия, которые употреблялись в простом народе осетин или кабардин для наименования:
1) своих правителей
2) византийского императора
2) грузинских царей

Ув. Alexy,

мои долги...)

1) это конечно не истина в последней инстанции)), но тут автор представляет этническую карту Европы (за обсуждавшийся нами период) в динамике

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/italy.html

2) по Киеву. Аргументация строится на обнаружении кладов монет времен Анастасия и Юстиниана, надписи на могиле VI в. "Хильбудия сына Самватаса", и втором названии Киева по Константину Багрянородному - "Самватас".

Есть также хазарская версия основания Киева - основана на разночтениях Лаврентьевской и Ипатьтевской летописи в том месте, где Аскольд и Дир приплывают к Киеву,
а Кий ( с подачи Вернадского?) отождествляется с Куйа - начальником хорезмийской гвардии хазарского кагана IX в. Только вроде по данным раскопок у поселения все же более ранние даты..

3) Аргументация по древлянам - кроме имени князя Мала, строится на приведенном Вами в ветке сообщении о гибели Игоря от рук германцев, также на созвучии и параллелях противопоставления пар грейтунги-тервинги и поляне-древляне.

4) Для хазар использовали титул каган, ЕМНИП в ПВЛ есть где-то даже "князь каган". Каган иногда использовлаи и для русских князей .
Монгольских ханов называли царями с 60-х гг. XIII века.

Спапсибо!

А до 1260-х годов монгольских ханов как называли?

http://www.hrono.info/dokum/batu_ru.html

"Киевляне же взяли в плен татарина, именем Товрула, и тот рассказал им про всю силу их, братьями его были _большие воеводы_ : Урдюй, Байдар, Бирюй, Кайдан, Бечак, Меньгу и Куюк, который воротился, узнав о смерти _хановой_, и сделался _ханом_, он был не из его рода, но первым его воеводой, Себедяй бога-дур и Бурундай богадур, который завоевал Болгарскую землю и Суздальскую, и иных воевод без числа, которых мы здесь не перечислили. "

Если текст, конечно,  верен

Цитата: "Игрок"

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/italy.html

2) по Киеву. Аргументация строится на обнаружении кладов монет времен Анастасия и Юстиниана.

есть вопрос - Юстиниана I (527 - 565) или Юстиниана II Бензносого (конец VII - начало VIII вв., точные годы правления подзабыл)?

Цитата: "Odin"
есть вопрос - Юстиниана I (527 - 565) или Юстиниана II Бензносого (конец VII - начало VIII вв., точные годы правления подзабыл)?

Юстиниана I (527 - 565) . ЕМНИП найдены на замковой горе.

Alexy. Признаться честно Вы об Аланах знаете больше моего (кстати и Игрок тоже, он вроде бы профессионал)... Я вообще то по натуре космополит, хотя конечно приятно иногда, когда слышишь про Марлена Хуциева, Алана Дзагоева, Газаева или Гергиева и др.,  но по большому счёту... я прежде всего россиянином себя ощущаю. В общем даже не знаю что Вам ответить.

У осетин был демократичный родовой строй и только у адыгов была настоящая феодальная дифференциация. Князья в Кабарде общались кстати в основном на кумыкском (до русского это был язык межнационального общения, может отсюда многочисленные тюркизмы). Были унауты (простолюдины), уздены или узденей (ну это как шевалье у французов :D )были уорки (дворяне), были пши (князья) и был паштых , а это уже верховный князь, так же именно простонародье называло и прочих царей, в том числе и грузинских и русского царя.

По поводу этимологии "хан", которое безусловно тюркского происхождения, могу только сказать, что у нас существовал институт аталычества (это когда князья отдавали на воспитание своих детей другим князьям и делалось это не только для того чтобы родные не баловали детей, но и для того чтобы увеличить свой род, аналог христианского кумовства в чём то).
Так вот "аталык" это тот, кто усыновляет (кстати тоже тюркского происхождения), а вот воспитанник назывался "КАН" явно по звучанию тоже тюркского, по крайней мере перекликается со словом Хан.

Вообще то я в последнее время интересуюсь совсем другими вещами, кобанской культурой например, а также дольменной, майкопской,  ямной и др.
А также этногенезом европеоидов и прежде всего конечно народов Кавказа. Первым этногенетическим пучком была Месопотамия, вторым вероятно Анатолия, третьим судя по всему именно те сино-кавказцы и ностраты, которые вышли из Кавказа. Про Чатал-Гуюк можете что то сказать?
Так вот, вопрос, есть ли какие либо серьезные генетические исследования, где обсуждалась бы эта проблема и самое главное роль кроманьонского субстрата в формировании нынешней этногенетической картины. Какие-то работы, конечно, есть http://www.cytgen.com/ru/2004/45-56N5V38, но это не серьёзно. Люди со штангельциркулем прошлись по геному талышей (которые больше персы и практически не имеют автохтонного кавказского субстрата), и решили, что всё в точности про на-дене и про бурушаски и кусунда и про басков и прочее якобы подтверждается. Вспоминаю старую карикатуру из крокодила, про комиссию по приёму в эксплуатацию дома: "Товарищи это не наш дом, вы вместо дома по ошибке кучу кирпича приняли".

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс. Теперь выясняется, что не только расовые, но и субрасовые отличия были у них. Моё личное мнение, роль кроманьонцев сильно недооценена и чтобы что-то понять о происхождении нужно и их учитывать, но тут включается этнологический конструктивизм. Каждый человек не хочет видеть себя потомком кроманьонца, а исключительно, того завоевателя, который их покорил.

Вопрос к Игроку....  А почему всё-таки дольмены, чем дальше от Кавказа, тем архаичней, вплоть до Пиреней. Получается, что они пришли оттуда, при этом чисто лингвистически вроде бы всё было наоборот (ну вы понимаете). Т.е., анатолийский взрыв это одно, но кроманьонская культура.... Честно всё бы отдал, за то чтобы понять, какую роль в этногенезе европейцев сыграли архаичные кроманьонцы, например архаичные доликокефалы Кавказа (а ведь однозначно не последнюю, кстати кобанцы возможно, правда они были брахикефалами).
Знаю конечно, есть исследования mДНК и даже есть конкретные найденные потомки, это уже что то, но ведь сколько чего и откуда налито в стакан...

уважаемый Дж. Тайсаев,

Честно говоря, я "не в теме" дольменов, но они были не только в  Европе, но и , например, Корее.
Если действительно прослеживается указанный Вами тренд, и все _европейские_ дольмены "генетически" и "эволюционно" между собой связаны, то их происхождение может быть связано с популяцией людей, обитавших на Пиренейском п-ве.

А что касается движения языка во встречном направлении (дольмены - на восток, языки - на запад), то
археологические культуры, генетический тип их носителей,  а также язык этих носителей , не тождественны
и меняются порой очень причудливо - не в синфазе.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс.

Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

Страшная судьба негров-альбиносов

http://tor85.livejournal.com/1213701.html

Цитата: "shuric"

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вопрос!!! Кроманьонцы... нас всегда учили на химико-биологическом, что это безрасовый сапиенс.

Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

Ну первое, из реконструкций Герасимова я бы скорее решил, что это некая помесь латиноса с европеоидом, да и как то неосознанно считаешь признаки европеоидов номинальными (хотя конечно понимаю, что тут европоцентризмом попахивает).
И второе, так учили не только нас, посмотрите любой школьный учебник биологии тех времен (70-80-тые) и даже у вероятно наиболее признаного авторитета советской антропологии Рогинского приводится такая версия (правда только как одна из наиболее признанных).
Кстати, пришла в голову такая мысль, поскольку культурогенез начал накладывать ограничивающее влияние на расогенез у европеоидов гораздо раньше, именно они должны нести больше консервативных признаков.

Цитата: "shuric"Странно вас учили. Если посмотреть реконструкции Герасимова сделаные в советское время, то четко видно что кроманьонцы - европеиды.

А на реконструкциях кроманьонцев расы Гримальди - негроиды.

И из Костенок около р. Дон есть реконструкция австралоида, кстати, если не ошибаюсь самого Герасимова

Цитата: Nestor notabilis от сентября 21, 2006, 12:16:21
гомоскесуализм широко распространен среди высших позвоночных и имеет функциональное значение - у ряда видов такие особи помогают в охране и выращивании потомства сиблингов, повышая шансы детенышей, несущих 25% генов самой гомосексуальной особи, успешнее выживать и передавать эти гены в будущее. - Именно в этом, предположительно разгадка стабильного процента особей, не участвующих в размножении непосредственно, на проятжении многих поколений - аберрация генома не вымывается.

Предлагаю возражение на уровне популяции. Возьмём любой большой город как часть популяции, например, Москву. Её население вцелом не обеспечивает собственного биологического воспроизводства. Любая особь с гомосексуальным поведением имеет ничтожно малое количество потомков,т. е. биологического воспроизводства здесь нет. Но то же самое можно сказать об абсолютном большинстве гетеросексуалов (мужчин и женщин), проживающих в нашей столице. Независимо от количества сексуальных контактов биологический результат тот же, что и у гомосексуалистов. Из этого следует, что различие особей по взятому признаку для этой части поуляции биологически несущественно.
Но Москва совсем не безлюдное место. Почему? Потому что москвичи участвуют в воспроизводстве образа жизни и стремления к такому образу жизни. А в этой деятельности могут преуспеть в равной степени как гомо- так и гетеросексуалы. СМИ распространяют эталон на другие части человеческой популяции, чем обеспечивается приток биологического материала в Москву или любой другой урбанистический центр.
Т.О. всё дело в пространственной специализации: биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало.Они либо вымирают, не принимая участия в биологическом воспроизводстве, либо, поддавшись на пропаганду, устремляются в большие города, чтобы по максимуму учавствовать в воспроизводстве (небиологическом) цивилизации.  Отсюда впечатление многочисленности гомосексуалистов.

С людьми всё сложнее. Там уже не столько биология, сколько социальные законы.
А у животных гомосексуальность так или иначе действительно может подкрепляться отбором по гамильтоновской модели родственного альтруизма.

Но тема этой ветви - Homo sapiens. Кстати, начатый с приведённой цитаты обмен мнениями моментально перешёл в узко специальную область. Похоже на моду - все вопросы решать модным ныне способом. Любой вопрос либо сразу звучит, либо переформулируется: а что на это нам говорит главная (теперь генетика) дисциплина? Насколько я знаю (источника не помню, извините) новые адаптационные приспособления входят в арсенал вида поэтапно. на спорадически появляющиеся неожиданные отклонения среды моменталная интеллектуальная реакция. На те же отклонения, периодически происходящие в среде в течение жизни нескольких поколений идёт закрепление реакции в виде поведенческих стереотипов с появлением механизма их передачи через обучение (позже запечатление). Здесь в основном сфера компетенции этологов. И только в-третьих, через сотни, а то и тысячи поколений поведенческие и морфологические изменения закрепляются генетически. До этого, наверное, можно усмотреть какую-то корреляцию между поведенческим изменением и особенностями генома, но, думаю, это "шум" в пределах нормы реакции.
Что касается человеческого гомосексуализма как биологически значимого явления. В этом качестве его возраст не так уж велик и связан с урбанистическими центрами (о чём в предыдущем сообщении), т.е. несколько тысяч лет(вся история городов) максимум. Поэтому (лично я в этом уверен) проблема решается преимущественно в рамках этологии.

Цитата: Ильдус от ноября 18, 2009, 20:20:27На те же отклонения, периодически происходящие в среде в течение жизни нескольких поколений идёт закрепление реакции в виде поведенческих стереотипов с появлением механизма их передачи через обучение (позже запечатление). Здесь в основном сфера компетенции этологов. И только в-третьих, через сотни, а то и тысячи поколений поведенческие и морфологические изменения закрепляются генетически.

Похоже на ламаркизм, или я что то неправильно понял или Вы просто не до конца пояснили, каким образом происходит закрепление на генетическом уровне

на уровне популяции можно говорить о спектре в пределах нормы реакции. Описывая вид говорят о среднем типе. Но  всегда есть крайние типы, время от времени (или то тут, то там) выходящие за рамки нормы. Если условия среды стабильны, они элиминируются. Если условия вдруг изменяются, какой-то из крайних "всплесков" перемещается ближе к центру теоретически мыслимой нами нормы реакции вида. Например, где-нибудь в Индии в популяции тигров появляется людоед - крайний "всплеск" в рамках нормы реакции. Население мобилизуется - тигра отстреливают. И так каждые, допустим 5 лет. Через 50 лет, допустим, мировой цивилизационный кризис, наконец-то достигает своего дна, общество в упадке. На очередного тигра-людоеда новая реакция - не до него, от соседа бы уберечься. Быстрой элиминации нет, значит потомство есть, у которого, возможно, родительские генетические отклонения, но, главное, они сразу после молока подкармливались и человеческим мясом. Теперь это не крайний случай, он ближе к эталонному типу. Аналитически разложить природный объект конечно можно,но нужно это делать только если в результате операций с выделенным признаком проблема будет решена, т. е. будет "собрана" узнаваемая модель реального объекта. Гены альтруизма, эгоизма - это довольно модно но, по крайней мере пока, не продуктивно. На первых страницах этого форума видно, многие не узнают в предлагаемых моделях реальность.
Кстати, насколько я понял, представленная модель "победного шествия гмосексуализма" в нашей цивилизации Вам показалась неубедительной? Не логичной, пртиворечивой. Или непривычной?

По моему тут социальные причины, к тому же благодаря успехам медицины маргиналы с наследственными отклонениями имеют больше возможностей продолжить свои гены в потомстве.

Но от генов вернёмся к нашим баранам т. е. людям. По поводу этологического решения проблемы сесуальных отклонений (в т. ч. гомосексуализма) у современного Homo sapiens-а. Существует такой процесс на начальных стадиях онтогенеза, как сексуальное запечатление, описанный в этологической литературе. По истечении некоторого времени после рождения наступает сенситивный период, когда некоторые черты матери (акустические, визуальные, поведенческие) служат формированию эталонного образа будущего сексуального партнёра. Различные нарушения обычного порядка событий в это время приводят к изменению содержания этого образа и к нарушению эмоциональной окраски восприятия его же. Описаны случаи в зоопарках, лабораториях, когда опека матери над детёнышем прекращалась, её место занимали работники учреждения. Соответственно детёныши (птицы, псовые, кошачьи) в той или иной мере воспринимали именно людей в качестве  потенциальных сексуальных партнёров.
Думаю, у людей ситуация аналогична. Где-нибудь от года до четырёх есть такой сенситивный период в несколько месяцев. Преждевременный отъём от груди, переход на суррогатное кормление, частая смена опекающего и кормящего придают свю окраску будущему сексуальному поведению. Ну и образ опекуна (кормильца). Если это мужчина, то будут последствия.

Насчёт имприндинга я как то не задумывался, возможно Вы правы, разумеется это лишь одна сторона проблемы

"биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало"

Всё, мне думается, проще. Просто в провинции гомосексуалисты не светятся: страна у нас дикая, гомофобская, лезть со своими особенностями, правами и т.п. - им себе дороже будет. Живут как все, в духе "Бородку то я сбрею, кепочку сниму, а идейки-идейки я куда дену?".

То же с размножением и проценты приспособленности считать даже незачем. Люди - не птицы. Если селезню захочется только на селезней лезть, то он и будет только на них лезть, мнение стаи его не интересует. Он стае тоже не интересен. Человек же социален и приспосабливается к окружению, потому брачуется, размножается. Пусть и с неохотой  :)

  Импринтинг - это слишком еретически.Приматы учатся половому поведению ,вплоть до того что не могут совершить половой акт,не будучи наученными (было на форуме).Соответственно половое поведение может быть любое,которое приводит к удовлетворению и которому можно научиться от соседей.Связь с эволюцией и деторождением тут весьма слабая.Надо смотреть древние сообщества,а не современные,будет проще.Чуть ли не повальная педерастия везде,где это не запрещено под страхом смерти,просто потому что мальчик привлекателен и "входит туже".Пассивная позиция для взрослого мужчины позорна,поскольку символизирует подчинение :чем не универсально? Реже ,но тоже много где и независимо - профессиональные мужчины-проститутки как "3-й пол": не нашедшие себя в тредиционной семье.И еще несколько моделей.Вот как массово возникает равноправный гомосексуализм как влечение к бородатому партнеру - для меня загадка,но он и редок.

Цитата: Gilgamesh от ноября 19, 2009, 20:47:26
"биологическое воспроизводство происходит на цивилизационной периферии популяции. Там всё нормально, гомосексуалистов крайне мало"

Всё, мне думается, проще. Просто в провинции гомосексуалисты не светятся

Интересно, на биологическом форуме не принято принимать во внимание биологические факторы. Ну хуже у них с биологическим воспроизводством, я правда так думаю. Вряд ли много гомосексуалистов, у которых 5 и больше собственных детей. Не поддерживается такая особенность, генетическая она или поведенческая неважно, отбором. А значит в местах, где значительно количество нормальных многодетных семей количество "не таких" будет от поколения к поколению сохраняться на низком уровне.
В современных больших городах в этом плане все действительно равны. Биологические результаты жизни какой-нибудь гетеросексуальной бизнес леди, которая может в день иметь несколько сексуальных контактов (половых актов) с разными мужчинами, гетеросексуального мачо, лет до 60-ти стремящегося закадрить хотя бы пару тёлок в неделю и голубого, неважно сексуальный агрессор он или трудоголик - по существу одни и те же. Все знают,от Москвы до самых до окраин, что так жить КРУТО. Но детей у этих персонажей раз два и обчёлся. И то это большей частью проекты, наравне с другими бизнес проектами родителей (особенно это заметно у "продвинутых" матерей.

ЦитироватьИнтересно, на биологическом форуме не принято принимать во внимание биологические факторы.

Это вы к чему, уважаемый?

Цитата: crdigger от ноября 20, 2009, 04:37:19
  Импринтинг - это слишком еретически.Приматы учатся половому поведению ,вплоть до того что не могут совершить половой акт,не будучи наученными

Запечатление касается только элементов образа будущего потенциального сексуального партнёра. О формировании путей достижения желанной страждущим цели разговор отдельный. Чикатило, по-моему, был гетеросексуальным, а двигался он к вроде бы почти правильному образу весьма своеобразно. Да и форма контакта с избранницами, последствия...
Вообще-то, в своих сообщениях я пытался показать, что в контексте биологической эволюции существенным событием является формирование устойчивой структуры, с достаточно чётко выраженной биологической специализацией разных частей человеческого общества. И прекращение участия больших групп в биологическом воспроизводстве явление закономерное и надындивидуальное - не зависит от целей те или иных лиц или групп.

К тому что человека как биологический объект рассматривать чрезвычайно тяжело даже весьма серьёзным и уважаемым (заслуженно) специалистам. В докомпьютерную эпоху почти все подростки проходили через кампании - большие и маленькие, агрессивные и не не очень, высоко интеллектуальные и наоборот. Так вот, главное и чрезвычайно важное для становления человека дело внутри групп и между было выяснение статусов. У пацанов появляется и закрепляется привычка обязательно в ходе общения обозначить свой статус и выяснить статус контрагентов. Со временем эта привычка уходит на второй план, но сохраняется как рефлекс. И когда заходит речь о каком-то человеке (будь он хоть тысячу раз объектом самого что ни на есть научного исследования), рефлекс срабатывает- начинается разговор о статусах: кто какое место в обществе занимает.

-- Я не в курсе, может в другой теме о генетической эволюции Хомо сапа.. Несколько лет назад, я в Мембране говорил, что мы имеем очень быструю и не совсем `хорошую` эволюцию.

Вообще, по-моему, мы сегодня имеем не "эволцию",  а элементарное расшатывание нормы. Не просто выживает, но и, главное, размножается огромное количество наследственно неполноценных людей - одни лишь браки разделенных сиамских близнецов с рождением потомства чего стоят. Эволюции как сдвига в какую-то новую экологическую нишу или роста специализации в старой - сейчас и в помине нет. Идет просто накопление ген. мусора в популяции, причем это еще и стимулируется под толерастные визги всякого рода о "правах", "любовях" и "долге общества перед индивидом".

Цитата: Nestor notabilis от декабря 15, 2009, 14:38:48
Вообще, по-моему, мы сегодня имеем не "эволцию",  а элементарное расшатывание нормы.

А кто инициатор расшатывания, человек? Многие так считают, но, по-моему, это гордыня. Я (мы, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО изменил (прервал, расшатал) ход эволюции. У перепончатокрылых есть виды, в которых задерживается половое развитие старшего поколения потомства материнской особи на период вскармливания более младших в этом же поколении. Позже ювенильный гормон во внутрисемейный обмен перестаёт поступать и всё потомство достигает половой зрелости. А как эта схема взаимодействия зарождалась? Наверное, через "расшатывание" нормы в рамках вида одиночного насекомого. И вряд ли это расшатывание было инициировано кем-то персонально или каким-то "пчеличеством".

Цитата: Nestor notabilis от декабря 15, 2009, 14:38:48
Эволюции как сдвига в какую-то новую экологическую нишу или роста специализации в старой - сейчас и в помине нет.

Почему? Употребление в пищу молока взрослыми особями, устойчивость к алкоголю, другим наркотикам, тем или иным микроорганизмам...

Цитата: Ильдус от декабря 20, 2009, 09:16:52
Наверное, через "расшатывание" нормы в рамках вида одиночного насекомого. И вряд ли это расшатывание было инициировано кем-то персонально или каким-то "пчеличеством".

не думаю - для этого необходим движущий отбор, а "расшатывание нормы" это его как раз отсутствие - вещи едва ли не противоположные.

Цитата: Nestor notabilis от декабря 15, 2009, 14:38:48
Идет просто накопление ген. мусора в популяции, причем это еще и стимулируется под толерастные визги всякого рода о "правах", "любовях" и "долге общества перед индивидом".

да, увы, есть... но при всём при этом может быть и отбор - в какую-то сторону - нежелание оставлять потомство какими-то индивидуумами может коррелировать с какими-то их генетическими маркерами. Или наоборот. Куда он направлен и что он даст - это другой вопрос, но база этого - то есть бездетные индивидуумы или с малым числом потомства - сколько угодно. Кстати, вымирание целого подвида людей - это ведь тоже отбор и эволюционный процесс, и никуда от этого не денешься...

Дайте пожалуйста определение человека. Например человек это животное научившиеся думать. Нужно более правильное определение.

 Член семейства Homininae,который ходит на 2-х ногах,имеет человеческую ступню и изготовляет орудия труда.Граница условна, Хабилиса относят к Homo с некоторыми оговорками.Что касается Сапиенса, вид - это то что хороший систематики называет видом :).

Цитата: crdigger от января 14, 2010, 19:31:05
Член семейства Homininae,который ходит на 2-х ногах,имеет человеческую ступню и изготовляет орудия труда.Граница условна, Хабилиса относят к Homo с некоторыми оговорками.Что касается Сапиенса, вид - это то что хороший систематики называет видом :).

+++ Секвенс генома .. Ребята, давайте четче - век генетики...

Цитата: DNAoidea от декабря 30, 2009, 18:30:59
не думаю - для этого необходим движущий отбор, а "расшатывание нормы" это его как раз отсутствие - вещи едва ли не противоположные.

Расшатыванию нормы предшествует расшатывание эк. ниши вида: "специальный" ресурс, служащий для его воспроизводства, убывает, а значение бывших ранее побочными ресурсов - возрастает. Соответственно особи, относимые раньше к пограничным в рамках нормы, теперь одинаково удалены от "идеала" по сравнению с бывшими "ортодоксами". Движение не за горами. Вообще я не сторонник избыточного аналитизма совр. науки. Представьте, подразделение силы тяжести на стабилизирующую и ускоряющую. Вот подставка, на ней тело, на которое действует стабилизирующая сила тяжести. Резко убираем подставку, стабилизирующая сила сменяется ускоряющей. А перед исследователем ВЕЛИКАЯ проблема:как работает тонкий механизм смены сил, каков физический смысл момента перехода? Пустое это, слов больше, смысла меньше.

Я здесь конечно человек новый. Но забаньте же это чучело, кто-нибудь.

ЦитироватьСиндром синей кожи, или акантокератодермия: синие люди
В течение 1960-ых большое семейство «синих людей» проживало в холмах Штата Кентукки около Траблсам Крик. Они были известны как Синие Фьюгейты. Многие из них никогда ничем серьезным не болели, и, несмотря на наличие синей кожи, некоторые из них доживали до 80 лет. Эта черта передается от поколения к поколению. Люди с таким диагнозом имеют синюю, или цвета индиго, сливовую или почти фиолетовую кожу http://scienceblog.ru/tag/sindrom-siney-kozhi/

Интересно, чем вызвано это отклонение?
Или это какое-то вранье?
Ибо akanthoceratodermia и aсanthokeratodermia не находятся Гуглем и "blue FeWgATES Kentucky" тоже не находится
Наверное я допустил ошибку в написании этих слов?

вопрос к систематикам таксономистам. таксоном какого ранга являются расы сапиенса? слышал очень разные мнения. одно: расы подразделения ниже чем подвиды (читал в какой-то книжке). другое: расы это и есть подвиды (часто натыкаюсь тут). расы - это вообще разные виды (говорил один чел. с антропологическим образованием).

мдаа забыл добавить. также встречал мнение о неандертальце, что это подвид сапиенса.
т.е. номо самиенс неандерталенсис, а современный чел. это хомо сапиенс сапиенс. если так, то расы, конечно ниже рангом чем подвид.
однако потом стали шуметь чот дескать неандерталец другой вид и вообще нам не родственник. короче неразбериха полная. помогите расставить по полочкам.

Цитата: sanj от июня 03, 2010, 04:19:22
... слышал очень разные мнения. одно: расы подразделения ниже чем подвиды (читал в какой-то книжке). другое: расы это и есть подвиды (часто натыкаюсь тут). расы - это вообще разные виды (говорил один чел. с антропологическим образованием).

Скорее - первое, вроде породы. Ведь они не так давно образовались, да и произошли от одного племени. Относительно разный облик можно объяснить с точки зрения последних событий, связанных с прочтением генома неандертальца. Похоже, что по мере расселения предки евроазиатов частично смешались с местным населением. Еще до полного сиквенса было установлено, что до 5% генов было позаимствовано у аборигенов (необязательно только у неандеров). А так как само племя вышло из Африки, то нет основания думать, что африканцы являются другим подвидом.
Неандертальцев, наверное, можно считать подвидом, так как наверняка было смешение. Но это и правда дело систематиков... .

Цитата: sanj от июня 03, 2010, 04:19:22
расы - это вообще разные виды (говорил один чел. с антропологическим образованием).

Интересно, а где такое образование дают? :) Впрочем судя по высказыванию лучше не знать.
Расы я бы вообще не называл бы таксономической группой, поскольку в строгом смысле этого определения расой может быть любая устойчивая и необязательно наследственная вариация, я бы её отождествил с морфой, например Salmo trutta morfa fario. Это тот же каспийский лосось, только те мальки, которые не скатываются обратно в Каспий, образуют такую своеобразную морфу, тоже раса, но не имеющая наследственных отличий. Человеческие расы такие отличия разумеется имеют и если бы не этические мотивы я думаю их бы давно отнесли к подвидам

Про расовые аспекты заселенияеы Америки (2007)

ЦитироватьВ последние Годы произошла определенная переоценка взглядов на расовую принадлежность индейцев. Четверть века назад К. Тернер выделил в зубных системах монголоидов два типа — сундадонтный  (ЮЖНОМОНГОЛОИДНЫЙ)   И   синодонтный (северомонголондный) и классифицировал зубы американских индейцев - в том числе и зубы палеоиндейцев из пещеры Пальи-Айке в южной Патагонии — как близкие к синодонтным |Tернер 1983. Тurner 1983; I986; Turner, Bird 1981). Сундадонтиая cистема, обнаруженная у айну и японцев, индонезийцев, австралийцев, была, скорее всего, той основой, на которой развились как синодонтная, так и системы европеоидов и африканцев (Тurner 1992). Затем выяснилось, что зубные системы древних и современных индейцев разноо6разны и во многих случаях не могут быть отнесены к синодонтным. Изучение материалов разных периодов на юге Перу — севере Чили показало, что здесь синодонтная зубная система вытесняет сундадонтную постепенно, причем процесс этот заканчивается лишь после рубежа эр |Siirior. MS| В Мексике I тыс. до н. э. — 1 тыс. II э. а зубных системах преобладали сундадонтные признаки, причем наиболее ранняя из исследованных популяций наиболее своеобразна (Haydenblit 1996   ]. Тернер не заметил подобных фактов из-за того, что работал с нерасчлененными выборками (североамериканской и южноамериканской), в которых преобладали современные синодонтиые образцы

Что касается краниологии, то ряд исследователей, в том числе В. Невеш, Дж. Поуэл, Э. Пуччарелли, Э. Озолиньш, пришли к выводу, что большинство найденных в Америке черепов, относящихся к плейстоцену, не являются монголоидными, и что череп 101 из верхней пещеры Чжоукоудянь в Китае тоже напоминает скорее австралоидные, африканские и даже европеоидные черепа, нежели монголоидные (Neves, Рucсiarelli 1998|. Основное значение для исследований Нeвеша и его коллег имели данные по черепам из Лапа-Вeрмелья в Минас-Жерайсе (см. выше), из гротов Суэва и Такендама в горной Колумбии, а также по женскому черепу из Ворм-Минерал-Спрингз во Флориде (10 000±200 л. н. (Powell et al,. In press]). Были переоценены как немонголоидные и материалы из Пальи-Айке (Neves ctal 2000b; Neves et al. 2000d]. Так называемый человек из Кенневик, штат Вашингтон (8410±60 л. н.), некоторыми рассматривавшийся как чуть ли не европеоид (Boldrurian, Cotter 1999: 120], оказался близок айну и полинезийцам (Chatters et al. 2000]. В то же время женский череп из Бул (Айдахо, 10675±95 л н.), по мнению В. Невеша и М. Блума, сходен с современными североамериканскими, т. е. вполне монголоидный (Neves, Blum 2000]. Общий вывод заключается в том, что 9000-8000 л. и. население Южной Америки стало значительно более монголоидным, чем ранее, и что — учитывая особенности черепа из Бул - в Северную Америку монголоиды проникли почти столь же рано, как и протомонголоиды/меланезоиды.

По мнении А. А. Зубова |Зубов 1999 10), древнейший представленный в Новом Свете морфологический комплекс отличают «длинный, узкий и высокий череп (гипси-долихокрания), низкое лицо, низкие орбиты, узкое (или средней ширины) носовое отверстие, низкий, наклонный лоб, сильно выраженные надбровные дуги, более или менее выраженный прогнатизм (особенно альвеолярный)». Хотя данный комплекс признаков можно условно именовать австралоидным, речь идет не столько о сходстве с австралийскими аборигенами, сколько о протоморфной краниологической структуре, характерной для позднего плейстоцена и отличающейся полиморфизмом

Если палеоиндейцы действительно систематически отличались от более поздних американских популяций и были похожи на протомонголоидов или австралоидов, значение этого факта для исторических реконструкций остается не вполне ясным, поскольку, во-первых, ни одна палеоантропологическая находка не связана непосредственно с кловисскими материалами, а во-вторых, практически нет сравнительных палеоантропологических материалов по Сибири. Появление классических американоидов с синодонтной зубной системой могло быть следствием дискретных миграций или постепенного генного дрейфа. Для докерамической эпохи выделить такие миграции по археологическим данным бывает исключительно трудно. Невозможно сказать, например, вызвано ли распространение индустрии типа эль-абра (традиция «орудий с подправленным краем») в Колумбии, Перу, Панаме и Бразилии исключительно конвергентной адаптацией (орудия для обработки дерева) или приходом новых групп населения. И все же самый общий вывод кажется очевидным: со времени первого проникновения людей в Новый Свет и до плавания Колумба антропологические характеристики индейцев менялись настолько значительно, что вряд ли это могло произойти без притока новых генов из Азии

Что касается самой популяционной генетики, то в последнее десятилетие она развивалась довольно успешно. Я соответствующие материалы не рассматриваю, считая лишь нужным подчеркнуть, что та простая картина, которую в 1980-х гг. нарисовали Дж. Гринберг, К. Тернер и С. Сегура (все индейцы Америки, кроме хайда, тлинкитов, ияк и атапасков, являются потомками одной небольшой группы мигрантов [Greenberg 1996; Greenberg et ai. 1986]), ныне поставлена под большое сомнение

Не уверен, что правильно понял, кто тут подразумевается под протомонголоидами? Кто-то более экваториальный в расовом отношении, чем соврем монголоиды? Или кто-то более европеоидный, чем даже соврем индейцы?

Спросите у Дм.Беляева на Хисторике в теме про заселение Америки - он в любом случае интересно прокомментирует.

Пишут, что :
http://www.infox.ru/science/past/2010/06/22/Avstralopityeki_hodi.phtml

Прямохождение — одна из особенностей современного человека. Но как оказалось, австралопитеки уже 3,6 млн лет обладали данными, достаточными для того, чтобы ходить на двух ногах.

Йоханнес Хайле-Селассие из Кливлендского музея естественной истории возглавлял экспедицию, которая нашла в Эфиопии части скелета австралопитека Australopithecus afarensis. Все началось с обнаружения кости предплечья в 2005 году, но затем удалось найти и другие костные останки, возраст которых — 3,6 млн лет. Несмотря на солидный возраст, хорошо сохранились ключица и лопатка, а также существенная часть грудной клетки.

Экземпляр получил имя Кадануумуу, что в переводе означает «Большой человек». Рост гоминида мужского пола находился в интервале 1,5−1,7 м. Он существенно выше найденного в 1974 году австралопитека Люси (тоже Australopithecus afarensis), рост которой — всего около метра. Кадануумуу оказался и старше Люси на 400 тыс. лет.

Главной особенностью скелета австралопитека, жившего 3,6 млн лет назад, оказалась его принадлежность к прямоходящим. «Он двуногий и обладал способностью ходить почти как современные люди», — заявил Хайле-Селассие. «В результате мы имеем основания думать, что Люси и ее родственники искусно ходили на двух ногах и что удлинение наших ног произошло на более раннем этапе эволюции, чем мы прежде думали», — добавил ученый.

По его словам, скелет Люси сбивал с толку ученых. «Все наше понимание передвижения Australopithecus afarensis зависело от Люси. Поскольку она была исключительно маленькой женщиной с очень короткими ногами, то производила впечатление не полностью приспособленной к вертикальной ходьбе. Новый скелет разрушает это впечатление. Если бы скелет Люси был бы столь же большим, как этот экземпляр, то и ноги у нее были бы пропорционально более длинными», — уверен Хайле-Селассие.

По словам профессора Университета штата Огайо в Кенте Оуэна Лавджоя, помогавшего проанализировать костное строение Кадануумуу, скелеты его и Люси очень похожи. «В обоих случаях найдены тазовые кости, кости нижней и верхней конечностей, части позвоночника и элементы грудной клетки. Но у нового экземпляра полнее сохранились ребра и лопатка, строение которых дали понять многое о форме тела Australopithecus afarensis», — рассказал Лавджой.

По мнению многих ученых, Australopithecus afarensis — самый древний из прямых предков человека. По словам Хайле-Селассие, строение грудной клетки и плеча Кадануумуу заметно отличается от шимпанзе. Отличается оно и от строения груди и плеча Арди — недавно обнаруженного гоминида, возраст которого — 4,4 млн лет.

Хайле-Селассие и Лавджой, участвовавшие в описании Арди вместе с другими учеными, отмечают, что исследование Кадануумуу согласуется с выводами, сделанными на основе анализа скелета Арди.

Результаты работы ученых вошли в статью журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.

Насколько видно из стартового поста и обсуждения, коллеги пока дискутируют по поводу Homo. Вторая составляющая - Sapiens -  пока остается в тени. Либеральный манифест 1947 г., принятый в Оксфорде, определяет разумного человека как:

ЦитироватьСпособного отличать правильное от неправильного и имеющего самостоятельное, независимое мышление.

По мнению многих мыслителей и философов прошлого и настоящего времени, в том числе: Н.Бердяева, И.И.Мечникова, Р.Хаббарда и Д.Карнеги, такие способности являются исклюительной редкостью. Подавляющее большинство людей не обладают самостоятельным, независимым мышлением и живут по принципу "как все - так и я", т.е. являются конформистами. Это заметил и Леонардо да Винчи:

ЦитироватьЧасть людей видят сами, часть видит, что им показывают, а часть вообще ничего не видит, хотя имеют зрение

Они настолько ленивы, что им лень смотреть, слушать, обонять и т.д., а главное - запоминать виденное, слышанное, нюханное и т.д. Какой же тут разум, простите. Ж.Дорст писал ("До того, как умрет природа"):

ЦитироватьМожет это и звучит парадоксально, но самая насущная современная проблема в области охраны природы...Homo Sapiens нужно защищать от Homo faber.

Фабер - производящий. Итак, Homo sapiens и Homo faber, или, как мы таких людей назовем - не способных мыслить самостоятельно. Неплохо бы это подробно обсудить.     

Цитата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 07:28:30
Насколько видно из стартового поста и обсуждения, коллеги пока дискутируют по поводу Homo. Вторая составляющая - Sapiens -  пока остается в тени.... Неплохо бы это подробно обсудить.     

Насколько мне представляется, именно это и обсуждается здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2908.0/topicseen.html

Цитата: augustina от июля 11, 2010, 15:21:54

Цитата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 07:28:30
Насколько видно из стартового поста и обсуждения, коллеги пока дискутируют по поводу Homo. Вторая составляющая - Sapiens -  пока остается в тени.... Неплохо бы это подробно обсудить.     

Насколько мне представляется, именно это и обсуждается здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2908.0/topicseen.html

Извините, но здесь (по ссылке) другая тема. Обсуждается вопрос о трудовом происхождении человека. Я же пытаюсь развить тему о человеке разумном, имеющем самостоятельное, независимое мышление и умеющем отличать правильное от неправильного. В отличие от человека-конформиста, не имеющего самостоятельного, независимого мышления и живущего "как все-так и я".

ЦитироватьЯ же пытаюсь развить тему о человеке разумном, имеющем самостоятельное, независимое мышление и умеющем отличать правильное от неправильного. В отличие от человека-конформиста, не имеющего самостоятельного, независимого мышления и живущего "как все-так и я".

Текущая тема посвящена биологическому виду Homo sapiens Linnaeus 1758.
Жонглированию понятиями из сферы гуманитарного и философского знания, меж прочего, посвящен раздел http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,14.0.html

Цитата: Gilgamesh от июля 15, 2010, 16:36:37

ЦитироватьЯ же пытаюсь развить тему о человеке разумном, имеющем самостоятельное, независимое мышление и умеющем отличать правильное от неправильного. В отличие от человека-конформиста, не имеющего самостоятельного, независимого мышления и живущего "как все-так и я".

Текущая тема посвящена биологическому виду Homo sapiens Linnaeus 1758.
Жонглированию понятиями из сферы гуманитарного и философского знания, меж прочего, посвящен раздел http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,14.0.html

Так и я про то же. Сапиенс - это не просто Гомо. Есть Гомо совсем не Сапиенсы. Схожу в указанный раздел. Но по анонсу там разговор о небиологических проблемах, а эволюция - это из Биологии.

http://lenta.ru/news/2010/08/06/sea/

Палеоантрополог из Университета Аризоны Кертис Марин (Curtis Marean) пришел к выводу, что около 164 тысяч лет назад на Земле оставалось лишь несколько сотен представителей вида Homo sapiens, которые жили на небольшом участке суши на южном побережье Африки.
<...>
специалист по происхождению человека из лондонского Музея естественной истории Крис Стрингер (Chris Stringer), комментируя газете The Daily Mail работу Марина (в тот момент еще не опубликованную), отметил, что примерно в то же время, о котором пишет аризонский профессор, - около 160 тысяч лет назад - популяции людей существовали на территории нынешних Эфиопии и Марокко

Вот картинка с синодонтной и сундадонтной системами http://wps.prenhall.com/wps/media/objects/2789/2856736/fig05_3.pdf

Вот вики (англ) про них http://en.wikipedia.org/wiki/Sinodonty_and_Sundadonty

А у других рас (не монголоидов) какие зубные системы? Кто-то может разъяснить?
(Кстати есть даже книжка "The Anthropology of Modern Human Teeth: Dental Morphology and its Variation in Recent Human Populations" (Cambridge Studies in Biological and Evolutionary Anthropology) by G. Richard Scott, et al. 2000, но, кажется, ее нету в электр виде)

Цитата: Игрок от августа 06, 2010, 16:06:37специалист по происхождению человека из лондонского Музея естественной истории Крис Стрингер (Chris Stringer), комментируя газете The Daily Mail работу Марина (в тот момент еще не опубликованную), отметил, что примерно в то же время, о котором пишет аризонский профессор, - около 160 тысяч лет назад - популяции людей существовали на территории нынешних Эфиопии и Марокко

А чего он так решил?

Жалко, что в электронном виде нет книги

"The Anthropology of Modern Human Teeth: Dental Morphology and Its Variation in Recent Human Populations" by George Richard Scott, Christy G Turner II.; Cambridge University Press 1997, 2000

Ведь ее автор Тёрнер, как я понял, впервые выделила сино- и сундодонтность

А чуть чуть конкретнее эти аризонские профессора сказать не могут?

А то люди засмеют если им показать ареал нескольких сотен людей от ЮАР, через Эфиопию к Марокко. Это больше 10 тысяч км.

Это фактически вся Африка ;)

Может составители популярнорй статьи что-то не так поняли из написанного лондонским специалистом Крисом Стрингером (можетр он имел в виду, что маленькая(ие) популяция(и) могли быть в любом месте между ЮАР, Эфиопией и Марокко?)?

А как палеоантрополог из Университета Аризоны Кертис Марин  аргументирует свое мнение, что маленькая популяция жила именно в ЮАР?

Цитата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 07:28:30Фабер - производящий. Итак, Homo sapiens и Homo faber, или, как мы таких людей назовем - не способных мыслить самостоятельно. Неплохо бы это подробно обсудить. 

Homo faber - хоть пользу приносить может. А что с homo pecus делать?

А про зубные системы разных рас Вы можете что-то прояснить?

Недавно нашёл примечательную статью о Ардипитеке, в которой подвергается сомнению его обитание в лесу:

Ископаемый примат по имени Арди - одно из главных научных открытий прошлого года - жил не в лесу, а в саванне и был ближе к обезьяне, чем к человеку. Пересмотру места этого существа в истории человечества посвящены два дискуссионных комментария в журнале Science от 28 мая.

Арди, о котором стало широко известно в октябре прошлого года, жил около 4 миллионов 400 тысяч лет назад. Его останки были найдены в середине 1990-х в эфиопской пустыне Афар. Семьдесят исследователей из разных стран изучили сотни костей, сложившиеся в скелетные останки 36 индивидуумов, отнесенных к виду Ardipithecus ramidus. Собирательный образ ардипитека, или, как его называют между собой ученые, Арди, получился женской особью с головным мозгом и размером тела, как у шимпанзе. Однако этот ардипитек не ходил на четырех ногах, опираясь на костяшки пальцев передних конечностей, и не висел, раскачиваясь, на ветвях деревьев. Судя по большому пальцу ноги, он мог ходить и на задних конечностях. Оригинальные публикации предполагали, что он был предшественником общего предка рода Homo, то есть нашего родоначальника, а обитал преимущественно в лесистой местности. Пересмотрев данные авторов, нашедших и изучавших ардипитека, группа исследователей под руководством геохимика Наоми Левин (Naomi Levin) из Университета Джонса Хопкинса (Johns Hopkins University) в Балтиморе, штат Мериленд, пришла к иным догадкам. Так, сведения об изотопном составе почвы, растений и животных долины Афар во времена ардипитека, по мнению Левин с соавторами, предполагают, что это была открытая саванна с отдельными деревьями и кустарниками. Тогда как оригинальная публикация, ссылаясь на данные изотопного анализа зубной ткани останков, предположила, что ардипитек обитал в лесу.

Руководитель исследований ардипитека палеоантрополог Тим Уайт (Tim D. White) из Калифорнийского университета Беркли (University of California at Berkeley) в исходной публикации подчеркивал, что Арди являет собой смесь примитивных и продвинутых признаков, он был прямоходящим, но мог также пробираться между деревьями, перескакивая от одного к другому, опираясь на костяшки пальцев передних конечностей. Однако Наоми Левин утверждает, что "если бы среда обитания ардипитека на самом деле была лесом, где высокая трава открытого пространства - редкость, то маловероятно, чтобы у него появился стимул к прямохождению". Как отмечает портал Nature News, возникший "спор - это не эзотерический диспут между палеонтологами, но разговор о фундаментальной теории эволюции человека". Фактически обсуждается идея о том, что гоминиды начали ходить на двух ногах в ответ на распространение саванн в Восточной Африке более 8 миллионов лет назад.

Источник:
http://www.poisknews.ru/news/7332-gulyal-po-lesu-i-savanne.html

Как вы думайте, где же в действительности обитал ардипитек ?

Тоже интересная новость об разделке туш Австралопитеком Афаренсис. Делают вывод что тот всетаки кушал мясо а не был чистым вегетарианцем.

Найдены следы древнейших инструментов в истории
(http://www.membrana.ru/lenta/?10680)

На основе анализа клыков ардипитека было "вычислено", что он должен являться менее агрессивным, чем современные шимпанзе, поскольку клыки есть главное оружие самцов обезьян в борьбе друг с другом.
Однако это исследование не учитывает того, что ардипитек уверенно ходил на двух ногах, а не на четырех, как современные шимпанзе.
Когда ты стоишь "на четырёх ногах", выгоднее всего кусаться, так-как передние конечности заняты, а голова с челюстями находится впереди всего тела. Однако если ты двуногий, намного выгоднее использовать передние конечности в качестве оружия, так-как они "бьют" значительно дальше челюстей и удар может быть довольно неслабым. Грубо говоря, ардипитек, машущий кулаками, "выбьет зубы" клыкастому ардипитеку раньше, чем тот успеет подоити на расстояние укуса.
То есть, маленькие клыки ардипитека вполне могут означать не то, что он был миролюбивее шимпанзе,
а то, что он использовал кулаки вместо клыков. Современные мужчины выясняют отношения между собой используя именно кулаки, а не зубы, хотя характер выяснения отношений от этого не меняется и не становится миролюбивее. То же вполне может быть справедливо и для древних людей и началось вполне возможно с ардипитека.

Цитата: user от августа 15, 2010, 15:34:09
исследование не учитывает того, что ардипитек уверенно ходил на двух ногах, а не на четырех, как современные шимпанзе.
Когда ты стоишь "на четырёх ногах", выгоднее всего кусаться, так-как передние конечности заняты, а голова с челюстями находится впереди всего тела. Однако если ты двуногий, намного выгоднее использовать передние конечности в качестве оружия, так-как они "бьют" значительно дальше челюстей и удар может быть довольно неслабым. Грубо говоря, ардипитек, машущий кулаками, "выбьет зубы" клыкастому ардипитеку раньше, чем тот успеет подоити на расстояние укуса.

А драки шимпанзе или горилл разве начинаются с прыжка головой вперед и укуса?

Выяснен возраст "митохондриальной Евы"

http://lenta.ru/news/2010/08/19/eve/
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100817122405.htm

Согласно новым данным, учитывающим последние достижения в области популяционной генетики, Ева жила около 200 тысяч лет назад. Ранее возраст гипотетической женщины оценивали в 140 тысяч лет. Работа ученых опубликована в журнале Theoretical Population Biology, а ее краткое изложение можно найти в пресс-релизе университета Райса (США).

Цитата: user от августа 15, 2010, 15:34:09
Современные мужчины выясняют отношения между собой используя именно кулаки, а не зубы, хотя характер выяснения отношений от этого не меняется и не становится миролюбивее. То же вполне может быть справедливо и для древних людей и началось вполне возможно с ардипитека.

Учитывая то, что удар кулаком больше характерен для европейцев, в Индию был занесён, вероятнее всего, не раньше экспедиций Александра Филипповича, а оттуда распространился по некоторым районам Юго-Восточной Азии (причём процесс распространения неплохо зафиксирован в исторических источниках), т.е. большая часть населения планеты этого удара до недавнего времени не знала, подобная гипотеза мне представляется весьма и весьма сомнительной.