Удмуртская республика не далеко от города Ижевск при осмотре лога нашел несколько костей. Лог довольно глубокий стены глина , в некоторых местах под слоем глины виден наносной материал в виде мелких галек по дну бежит небольшой ручей весной видимо превращается в реку, что способствует эрозии грунтов.
Ниже фотографии костей на определение.
Фото 1,2 Фрагмент ребра длина 215 мм., диаметр овал 29 мм. х 18 мм. Кость длина 220 мм. Диаметр (полукруг) 51 мм х 26 мм.
Фото 3,4. Ребро длина 460 мм , диаметр (овал) 36 мм. х 21 мм.
Фото 5,6. Пластина ( возможно фрагмент рога) 192 мм. х 37 мм. х 7(10) мм.
Спасибо. С ув.
Более-менее целая кость с раздвоенным суставом - это пясть бизона/зубра. От похожих пястных костей КРС их, как правило, вполне можно отличить. Нижний фрагмент ("пластина") - фрагмент большой берцовой кости (задняя её стенка) копытного, но точнее едва ли можно сказать. Ребра по фото очень плохо поддаются определению, но по размерам - вполне может быть и носорогом, и мамонтом.
Занимательна форма раскола пястной кости. Естественным путем они обычно так не раскалываются, такое чувство, что смещение скола шло субпараллельно продольной оси, естественным путём кость грозится распасться по продольной трещине от конца до конца, это явно разновременные процессы. А на верхнем (справа на фото) суставе будто есть вмятины в том же направлении. Также скол явно произошел в древности, т.к. цвет всех поверхностей кости у скола и на сколе однородный. Можно предположить, что кость была расколота искусственно, для получения костного мозга. Если это так, то речь может идти об археологическом памятнике мезолита или палеолита. Уверенности у меня насчет происхождения скола, впрочем, не так много как насчет вида животного, и кость стоит показать археологу. Ничего не знаю о том, кто конкретно может проконсультировать на этот счет в Ижевске. Поиск выдает например Н.И.Шутову, попробуйте написать ей с фото и этой аргументацией http://archaeologie.pro/ru/archive/7/126/ Но предварительно не помешало бы фото конца, где могут быть вмятины от ударов. Если они там есть - точно стоит копать в эту сторону дальше. Показалось - в зависимости от желания и свободного времени.
П.С. Не покрывайте их клеем, вдруг датировать надо будет
Спасибо. В части палеолит или мезолит появлялись такие же мысли и это замечательно. Костей собрано значительно больше но они все как мне кажется поздние средневековые в основном лось, лошадь, добавлю еще одну возможно фрагмент рога из плейстоцена размер: 175 мм. х 40 мм. х 15 мм. находился под многометровым слоем очень твердой спрессованной глины, а так же фотографии торцов ранее опубликованных фотографий в следующем сообщении. С ув.
п.с. С клеем я уже побаловался, покрывал ПВА сильно растворенным сразу после как нашел.
Цитата: dr.doom от декабря 06, 2024, 18:54:19Спасибо. В части палеолит или мезолит появлялись такие же мысли и это замечательно. Костей собрано значительно больше но они все как мне кажется поздние средневековые в основном лось, лошадь, добавлю еще одну возможно фрагмент рога из плейстоцена размер: 175 мм. х 40 мм. х 15 мм. находился под многометровым слоем очень твердой спрессованной глины, а так же фотографии торцов ранее опубликованных фотографий в следующем сообщении. С ув.
Это не та кость. Пястная на этом фото внизу. Новый фрагмент едва ли точно определим по фото, скорее тоже от кости конечности. Смесь разновозрастных костей в подобной ситуации - не редкость. Но лошадь и лось как таковые могут быть плейстоценовыми. Надо смотреть сохранность, в случае подтверждения памятника - возможно датировать. Определенно, надо и к камню присмотреться.
Обычно встречаются кости бизонов, расщеплённые по всей длине. Вот так вот выборочно по середине мог сделать первобытный человек. Но надо внимательно посмотреть, есть ли следы ударов, от которых пошёл расщеп.
В костяной индустрии палеолита встречаются пробитые кости (см. фото).
Торец расщепленной кости, фото:
С вашего позволения, постепенно весь материал, выложу?
Фрагмент ребра малый, фото торцов:
п.с. Лет 10 -15 назад находил в тех же местах здоровенный бизоний мосел с таким же сколом, если удастся найти опубликую. Спасибо. С ув.
Фрагмент большого ребра ,фото торцов:
С вашего позволения опубликую еще одно фото. На фото фрагмент лосинного рога со следами обработки, видится голова птицы с хохолком. Работа ну просто дичь даже не знаю к какому периоду отнести? Размер: длина рога 350 мм., от розетки до клюва птицы 195 мм. диаметр ниже на 50 мм . головы птицы 35 мм. диаметр розетки 72 мм Отмечу, что после этой находки стал более часто и внимательно проверять данный участок. Спасибо. С ув.
Судя по фото торца, кость расщеплена с этого конца естественным образом. Не видно следов удара. Надо посмотреть на место слома с другой стороны. Торцы большого ребра тоже сломаны от природных воздействий. ;) У малого ребра, возможен след от удара, но надо доп. фото.
-------------------
Следов обработки на лосином роге по представленному фото не видно. Обработанные рога имеют ровную гладкую, иногда "глянцевую" поверхность, поскольку обтачивались и нередко полировались. Это хорошо заметно на кончиках рогов, которые "срабатывались" при использовании. На фото поверхность рога неровная, какая и бывает у оленей. По крайней мере, обточенных и обработанных участков я не увидел. Возможно, я ошибаюсь, но тогда, если есть, - сделайте более качественные снимки. Тем более, рог бы отрубили от "розетки и головы птицы" для удобства применения. И птицы там, увы, нет... Просто рог выломался из черепа таким причудливым образом... И ещё: предметы костяной индустрии палеолита встречаются примерно как один к нескольким сотням отщепов, нуклеусов, пластин, скребков рубил и пр. камня. Так что в том месте этого должно быть более-менее много (если это действительно палеолит).
место обработки фото
По рогу. Птичку, как ни старался, не вижу. Большое количество беспорядочно расположенных групп насечек может иметь естественное происхождение. Такое https://deerassociation.com/why-do-squirrels-gnaw-on-shed-antlers/ Хотя требует объяснения их концентрация только на штанге рога. Возможно, она торчала над каким то субстратом, а лопата была в нём.
Явных ямок от удара на верхнем конце пястной кости не вижу. Имеющаяся ямка посередине - анатомическая. Но ямка от удара могла быть на большей доле суставной поверхности, где обнажена губчатая ткань. Собственно там есть отверстие/вырезка, но вторичное разрушение поверхности скрывает ее происхождение.
А овраге были какие-то артефакты? Камни вообще подбирали, смотрели?
Ниже представляю фото лосинного мосла с аналогичными насечками, с одной стороны похоже на зайчика с другой на голову собачки ))) возможно детская игрушка..? Ух у меня и фантазия! )) На палеолит не замахиваюсь но вот раннее средневековье вполне может быть. По каменной индустрии видится следующие кремень отсутствует (В Удмуртии залежей кремня нет в обще), есть кремнистый сланец различных размеров и цветов он несколько хуже кремня но тоже использовался в производстве каменной индустрии с ретушью камней не очень много да и ретушь в 3-4 отбоя, есть пластинки с притертым краем скорее граждане археологи поставили бы под сомнение как минимум, что не из слоя. Есть камни такого качества ,что если бы я их подложил в археологический слой палеолитической стоянки то скорее всего все признали бы их как палеолитическое искусство а раз не в слое то просто камень с интересными сколами пару фот таких камней с вашего позволения тоже выложу. п.с. и еще четыре рукояти колющих или режущих инструментов острия обломлены левая рукоять также с анологичной штриховой обработкой.
фото камешки
попадались также некоторый окаменевший палеонтологический материал ? фото прикрепил
уголь из костра окаменевший фото
К сожалению, это всё погрызы грызунов, увы... Можно спутать со следами обработки первобытным человеком. :-\
Видимо сильно голодно было грызунам, что даже лосинный рог грызли в лесу...)))
Цитата: dr.doom от декабря 07, 2024, 21:56:43Видимо сильно голодно было грызунам, что даже лосинный рог грызли в лесу...)))
Сам рог после отламывания высох быстрее и стал твёрже, чем более массивное основание, поэтому оно и пришлось по вкусу грызунам...
Относительно палеонтологии. Образцы такие могли появиться после того, как сама древесина разложилась, а образовавшаяся полость заполнилась сопутствующей породой. При этом на поверхности не сохранилось каких либо отпечатков первоначального объекта.
Теперь однозначно видно, что насечки - это погрызы грызунов. Исключает ли это присутствие человека? Нет. Явных признаков обработки всех прочих объектов, как и чего-либо принимаемого за формы искусства лично мне, впрочем, также не видно. Бедренная лося может быть и верно определена, остальное слишком разбито для идентификации по этой групповой фотографии.
Цитата: dr.doom от декабря 07, 2024, 21:56:43Видимо сильно голодно было грызунам, что даже лосинный рог грызли в лесу...)))
Это, видимо, такое выражение иронии? Лучше подучите матчасть, конечно. Кости - ценный источник кальция, я дал ссылку на статью про такое поведение грызунов, далеко искать не надо.
На фото примеры палеонтологической работы с рогами ;)
И относительно камней. Это просто окатанные камни, без приложения руки первобытного человека. Там нет каких-либо следов обработки: сколов, следов удара, шлифовки и пр. Всегда сложно оценивать подобные образцы, всегда хочется, чтобы это оказалось образцом первобытного искусства. Но, увы, не всегда так... :(
----------------------------------------
Вот, как пример, образец, найденный среди предметов палеолита. Обработанная галька затейливой формы. Похоже на рыбу? Следы оббивки присутствуют, показаны на фото. Остаётся только гадать. Может, какая-то заготовка...
Интересно, что другие думают? :)
На счет погрыза костей соглашусь. Но рог та зачем жрать он же твердый...
камни на фото разных интересных форм и два камешка вроде с небольшой ретушью
еще один интересный камень ? Скорее природное творчество..
Камень с возможно окаменевшими ракушками. Спасибо С ув.
Цитата: dr.doom от декабря 07, 2024, 23:01:44На счет погрыза костей соглашусь. Но рог та зачем жрать он же твердый...
Умываю руки
Может кто подсказать, что за грызун может оставить такие следы , на роге некоторые группы непрерывных полосок достигают длины 15 - 18 мм при сравнительно небольшой толщине. Вопрос челюсти какого грызуна способны делать такие длинные тонкие параллельные линии в твердом материале ? Спасибо. С ув.
Цитата: dr.doom от декабря 08, 2024, 10:50:00Может кто подсказать, что за грызун может оставить такие следы
Здесь поищите ;)
https://sci-hub.ru/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1556-4029.13254
"Тафономический анализ грызения костей грызунами и лагоморфами на основе размера резцов"
"Тафономический анализ грызения костей грызунами и лагоморфами на основе размера резцов"
Спасибо. Отправили в нужном направлении. Признаю свою ошибку. С ув.
Здравствуйте. На берегу речки Иж , Удмуртия попались фрагменты костей. Фрагмент челюсть крс, вопрос ныне живущего вида или вымершего? Там же найден небольшой фрагмент косточки. Если кто знает кому он принадлежал подскажите пожалуйста. Спасибо. С ув.