Здравствуйте, уважаемые форумцы! Прошу вас оценить на новизну и применимость в науке мою концепцию генетического расоведения, возникшую после подробного ознакомления с учебником физической антропологии несколько лет назад :-[ :
1. Расовые признаки бывают разнообразными (анатомическими, морфологическими, физиологическими, поведенческими) - и определяются отдельными генами и их группами.
2. Многие такие признаки возникали в истории человечества неоднократно, мутировали, мигрировали, заносились на чужеродную территорию с захватчиками.
3. Следовательно, изучать на современном уровне развития биологии стоит не внешние признаки и не отдельные генетические клады - а то и другое в совокупности.
4. Расовые типы должны рассматриваться как относительно устойчивые генные комплексы, имеющие различное фенотипическое проявление.
5. Расовые типы можно выделять по различным генетическим признакам - и такое выделение будет соответствовать различным существующим генным комплексам.
6. Ареалы различных расовых типов, выделяемых по разным генным комплексам, таким образом, являются не смежными, а перекрещивающимися.
7. Существуют более и менее распространенные генные комплексы, притом история их возникновения может быть исследована палеогенетикой.
8. Таксономическая иерархия конкретных расовых типов может быть установлена только на основе анализа соотношения, ареалов и истории их генных комплексов.
Предуведомление для модераторов: моя концепция не претендует на абсолютную новизну и научную строгость, но насколько я понимаю из деятельности "Антропогенеза", находится более-менее в русле современной отечественной науки. Все проявления расизма в этой теме, разумеется, неприемлемы...
Пока никто не ответил, отдельно хотелось бы поинтересоваться у знающих людей, в частности у уважаемого сhief'а, изучают ли всерьез и предметно современные смешанные расовые типы в областях их массового проживания (Латинская Америка, Дальний Восток, Южная Африка, Океания и т.п.)? Учебники-то обычно касаются тех рас, которые были на момент Эпохи Великих Географических Открытий... :o
Зачем это Вам?
Цитата: Дарвинист от октября 15, 2024, 11:40:53Зачем это Вам?
Затем, что я интересуюсь современной наукой, много смотрел Антропогенез и Научную Станцию, и читал книги, начиная от учебников и кончая изданиями Станислава Дробышевского. Появились идеи и вопросы... ::) Вам что-то расистского характера в этом видится?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 11:45:26Вам что-то расистского характера в этом видится?
Вовсе нет, просто полюбопытствовал...
Цитата: Дарвинист от октября 15, 2024, 11:49:54Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 11:45:26Вам что-то расистского характера в этом видится?
Вовсе нет, просто полюбопытствовал...
Да я Вас, собственно, и не осуждаю... :-[ Просто, не очень понял суть Вашего вопроса.
По предложенным сабжам темы Вы, со своей стороны, можете что-нибудь заметить?
Мне что-то кажется, что G.M.V. клонит не в расизм - он, наоборот, осторожно подготавливает почву чтобы начать проталкивать американскую идею про то, что никаких рас не существует. И от расизма он так рьяно открещивается не для того, чтобы мы о нём плохо не подумали. Он это делает, чтобы случайно зашедший на форум более глупый носитель той же идеи не настучал в организацию, в которой G.M.V. работает или учится.
Теперь по существу. Хотя большинство ныне живущих людей можно уверенно отнести к одной из то-ли четырёх, то-ли пяти больших рас, существует также довольно много людей, ни к одной из этих рас не относящихся. Тривиальный пример: президент Обама, папа которого негроид, а мама европеоид, по своей расовой принадлежности находится ровно посередине между негроидом и европеоидом, и потому не является ни тем, ни другим. Есть целые народы, суммарной численностью в сотни миллионов человек, находящиеся более-менее посередине между двух рас: эфиопы, дравиды, ханты-манси и т.п. Также, есть народы, по-видимому, сохранившие остатки генофонда ныне полностью ассимилированных древних рас (те же ханты-манси).
Если мы, кровь из носу, хотим, во что-бы то ни стало, загнать каждого жителя Земли в какую-нибудь ячейку расовой классификации, мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями. Но зачем нам это? Например, про подавляющее большинство жителей вышеупомянутой Латинской Америки можно сказать, что данный человек на X процентов негр (в смысле, представитель малой негрской расы в составе большой негроидной расы), на Y процентов индеец и на Z процентов европеец. И этого достаточно - классифицировать его как-то иначе совершенно незачем.
Если я правильно понял, G.M.V. сказал примерно это, но другими словами. Тогда, его "авторская концепция" это просто набор банальностей, давно во всех учебниках написанный.
Приветствую, уважаемый!
Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Мне что-то кажется, что G.M.V. клонит не в расизм - он, наоборот, осторожно подготавливает почву чтобы начать проталкивать американскую идею про то, что никаких рас не существует. И от расизма он так рьяно открещивается не для того, чтобы мы о нём плохо не подумали. Он это делает, чтобы случайно зашедший на форум более глупый носитель той же идеи не настучал в организацию, в которой G.M.V. работает или учится.
Я-то придерживаюсь точки зрения, что расы существуют - это могу сказать Вам прямо. Другое дело, что существуют они не как очерченные популяции с заданным набором признаков, а как наборы признаков, по-разному распределенные между различными популяциями.
Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Теперь по существу. Хотя большинство ныне живущих людей можно уверенно отнести к одной из то-ли четырёх, то-ли пяти больших рас, существует также довольно много людей, ни к одной из этих рас не относящихся. Тривиальный пример: президент Обама, папа которого негроид, а мама европеоид, по своей расовой принадлежности находится ровно посередине между негроидом и европеоидом, и потому не является ни тем, ни другим. Есть целые народы, суммарной численностью в сотни миллионов человек, находящиеся более-менее посередине между двух рас: эфиопы, дравиды, ханты-манси и т.п. Также, есть народы, по-видимому, сохранившие остатки генофонда ныне полностью ассимилированных древних рас (те же ханты-манси).
А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...
Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Если мы, кровь из носу, хотим, во что-бы то ни стало, загнать каждого жителя Земли в какую-нибудь ячейку расовой классификации, мы сталкиваемся с непреодолимыми трудностями. Но зачем нам это? Например, про подавляющее большинство жителей вышеупомянутой Латинской Америки можно сказать, что данный человек на X процентов негр (в смысле, представитель малой негрской расы в составе большой негроидной расы), на Y процентов индеец и на Z процентов европеец. И этого достаточно - классифицировать его как-то иначе совершенно незачем.
В том-то и дело, что "на 25% негр, на 75% европеец" может представлять из себя совершенно разные типы, смотря какие комплексы генов передались по наследству. И это, имхо, весьма важно: классифицируем-то мы не популяции, а конкретных индивидов.
Цитата: rod1gin от октября 18, 2024, 13:08:08Если я правильно понял, G.M.V. сказал примерно это, но другими словами. Тогда, его "авторская концепция" это просто набор банальностей, давно во всех учебниках написанный.
Да, разумеется... Вот то, что Вы изложили - это действительно смахивает на "прогрессивистское" расоведение, где у конкретных людей вообще нет расовых типов, а перевыделение основных рас невозможно, "ибо это социальные конструкты"... Это, вообще-то, довольно противоречивые взгляды - но вот они "прогрессивному антирасистскому человечеству" заходят на ура, почему-то...
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...
Я тоже не так уж хорошо в этом разбираюсь, но, насколько я знаю, расово-зависимых параметров организма довольно много, и, главное, многие из них поддаются объективному измерению. Например, можно найти на черепе https://ru.wikipedia.org/wiki/Краниометрические_точки и измерить расстояния между ними (в процентах от длины черепа). Если измерить такие расово-зависимые параметры у большого количества людей из разных точек Земли, получатся КЛАСТЕРЫ ("облака" точек на графике), соответствующие большим расам. Но не все люди попадут в эти кластеры - некоторые окажутся в промежутках между ними.
По одному параметру расу не определяют, это во всех учебниках написано. Например, тёмный цвет кожи сам по себе ещё не даёт возможности определить, к какой расе относится человек.
Да, считается, что большие расы возникли из более-менее изолированных популяций. Не было бы изоляции, расы не возникли бы. В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15"на 25% негр, на 75% европеец" может представлять из себя совершенно разные типы, смотря какие комплексы генов передались по наследству. И это, имхо, весьма важно
Тогда зачем нам ехать в Латинскую Америку? Вот, например, в городе Рязани у людей тоже есть генетически обусловленные особенности внешности. Давайте выделим среди них "расы" "брюнет", "блондин" и "рыжий", "кареглазый", "голубоглазый" и "зеленоглазый", "высокий" и "низкий" и т.п. Заодно и с неграми в Африке всё сразу станет понятно: это-же, всего лишь, местная африканская разновидность кареглазых брюнетов. И останется только выявить маршруты победного шествия, приведшего кареглазых брюнетов из их прародины в Рязань и в Африку, а также историю их непростых взаимоотношений с рыжими.
Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.
Расы растворяются, а нации почему-то обособляютя.
Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 17:12:15А кто, собственно, сказал, что большие расы выделены по реально валидным признакам. Признаки, насколько я понимаю, там самые элементарные: кожа, волосы, черты лица и т.п. Другие комплексы фенотипических признаков, кроме этих, ничего не значат? Или четко известно, что все большие расы возникли из конкретных небольших популяций с точной локализацией? Я не издеваюсь - я интересуюсь, если что...
Я тоже не так уж хорошо в этом разбираюсь, но, насколько я знаю, расово-зависимых параметров организма довольно много, и, главное, многие из них поддаются объективному измерению. Например, можно найти на черепе https://ru.wikipedia.org/wiki/Краниометрические_точки и измерить расстояния между ними (в процентах от длины черепа). Если измерить такие расово-зависимые параметры у большого количества людей из разных точек Земли, получатся КЛАСТЕРЫ ("облака" точек на графике), соответствующие большим расам. Но не все люди попадут в эти кластеры - некоторые окажутся в промежутках между ними.
Разница в том, что я предлагаю определять гены, ответственные за конкретные параметры - и оперировать ими, а не измерениями черепа и замерами цвета кожи. Вы, надеюсь, знаете, что такое конвергенция и дивергенция?
Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24По одному параметру расу не определяют, это во всех учебниках написано. Например, тёмный цвет кожи сам по себе ещё не даёт возможности определить, к какой расе относится человек.
Если окажется, что конкретный цвет кожи задается конкретным набором генов, имеющих единое происхождение - придется рисовать общую "изорасоиду". И, соответственно, окажется, что какие-то расовые группировки по этому признаку ближе друг к другу, чем к другим расам. Даже если это не очевидно на первый взгляд, к примеру.
Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24Да, считается, что большие расы возникли из более-менее изолированных популяций. Не было бы изоляции, расы не возникли бы. В наше время изоляция уменьшилась, и расы постепенно растворяются друг в друге. Возможно, когда-нибудь они исчезнут совсем, и человечество станет однородным.
Так считается - или доказано? Насколько я понимаю, когда в некоторых мажорных странах мира расы еще вполне можно было изучать с разных сторон - генетики, а тем более палеогенетики, толком не существовало.
Цитата: rod1gin от октября 20, 2024, 09:44:24Тогда зачем нам ехать в Латинскую Америку? Вот, например, в городе Рязани у людей тоже есть генетически обусловленные особенности внешности. Давайте выделим среди них "расы" "брюнет", "блондин" и "рыжий", "кареглазый", "голубоглазый" и "зеленоглазый", "высокий" и "низкий" и т.п. Заодно и с неграми в Африке всё сразу станет понятно: это-же, всего лишь, местная африканская разновидность кареглазых брюнетов. И останется только выявить маршруты победного шествия, приведшего кареглазых брюнетов из их прародины в Рязань и в Африку, а также историю их непростых взаимоотношений с рыжими.
Давайте, для примера, остановимся хотя бы на волосах. Считается, что у негров волосы обычно более-менее темные и более-менее курчавые, а у европейцев - более-менее светлые и более-менее прямые. На самом деле, это не так - и в популяциях встречаются различные комбинации генов. Если будет доказано, что европеоидные брюнеты и негроидные брюнеты - это один и тот же набор генов, более того - возникший единомоментно, то да - придется рисовать общую "изорасоиду". Расовые типы же, по моей концепции, придется выделять по пучкам "изорасоид", определяющим наиболее "чистые" расовые типы. В лингвистике, можете поинтересоваться, при составлении карт диалектов, так уже делают - почему бы нет расоведению?
Комплекс генов для любого признака будет един для всех раз. А вт аллели будут разные
Цитата: Питер от октября 25, 2024, 13:33:24Комплекс генов для любого признака будет един для всех раз. А вт аллели будут разные
Насколько я понимаю, часть признаков задаются довольно сложными комплексами генов. :) Форма носа, к примеру, зависит, емнип, не от аллелей одного конкретного гена.
есть 2 подхода. по крайней мере мне известно. в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят (или уже отошли, не знаю точно). там считается что рас нет, но есть клинальная изменчивость разных признаков, как морфологических, так и генетических. собственно морфология обуславливается генетикой.
клинальная изменчивость конечно факт и она продемонстрирована и на морфологии и в генетике. народ то туда-сюда ходит и перемешивается. и делает это не последние столетия, а практически всегда. и если следовать этой логике, то расы описанные на морфологии это просто разные концы разных клинов, наиболее удаленные друг от друга.
Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 11:15:04я предлагаю определять гены, ответственные за конкретные параметры - и оперировать ими, а не измерениями черепа и замерами цвета кожи.
Так я-ж не против! То, что многие тёмные места старой расовой классификации можно было бы осветить, используя генетические данные - очевидная идея. И это, вроде, даже, уже делается.
Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 11:15:04Если окажется, что конкретный цвет кожи задается конкретным набором генов, имеющих единое происхождение - придется рисовать общую "изорасоиду". И, соответственно, окажется, что какие-то расовые группировки по этому признаку ближе друг к другу, чем к другим расам.
Поговорим, конкретно, про цвет кожи. Считается, что сначала всё человечество было чернокожим. По самой распространённой (по крайней мере, на научно-популярных сайтах) версии, "ген светлой кожи" появился у неандертальцев. Вышедшая из Африки популяция Homo sapiens'ов "подхватила" этот ген в результате межвидового скрещивания. Ген этот оказался полезен для людей, живущих в холодном климате (поскольку помогал вырабатывать витамин D), и кожа вышедших из Африки людей НАЧАЛА светлеть. ПОТОМ эта популяция людей разделилась на европеоидов, монголоидов и австралоидов. Северные популяции европеоидов и монголоидов жили в условиях холодного климата, поэтому, на них продолжал действовать отбор в сторону всё более светлой кожи (Питер, возможно, сможет уточнить, как именно это происходило - унаследованный от неандертальцев "ген светлой кожи" включался в генотип во всё большем количестве копий, что-ли?). Потом ещё и одна популяция австралоидов (айны) переселилась на север, и через несколько тысяч лет их кожа тоже побелела. Получается, что европеоиды, монголоиды и айны близки друг к другу по этому признаку.
Множество генов, определяющих различия во внешности людей, возникло задолго до того, как возникли современные расы. Другие из таких генов возникли уже в пределах одной из рас. Наконец, возможен вариант, про который Вы говорите: ген возникает в маленькой популяции людей, и затем проникает на окраины ареалов двух разных рас (что иногда можно интерпретировать как растворение древней, ныне не существующей, расы в двух современных). Думаю, про многие человеческие гены можно было бы написать столь же интересный и запутанный рассказ, как и про "ген светлой кожи".
То есть, я почти во всём с Вами согласен, я не согласен только с одним - с тем, что Вы называете это "раса". Раса это, всё-таки, группа людей, которая отличается от остального человечества сразу по многим признакам (и генам), что свидетельствует об общем происхождении этой группы и длительном её существовании в условиях частичной изоляции.
То, о чём Вы говорите, как мне кажется, называется "аутосомные гаплогруппы".
Цитата: sanj от октября 25, 2024, 16:17:02в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят
Мне, всё же, кажется, что американская идея мотивирована их, американской, внутренней политикой, и нам под неё подстраиваться не обязательно.
Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов (точнее, веддоидов). Но дравидов на свете много, а веддоидов - мало. Если попробовать провести кластерный анализ всего этого, мы получим мощное "облако" европеоидов, реденькое "облачко" веддоидов и мощный "мост" между ними, который тем толще, чем ближе к европеоидам. Если анализировать это программой, программа, возможно, вообще не найдёт кластер веддоидов, и скажет, что веддоиды это часть европеоидной расы. Однако, если включить ещё и мозг, можно увидеть, что расовые особенности дравидов таковы, как будто они являются смесью европеоидов и веддоидов, и есть археологические и, вроде даже, письменные свидетельства такого смешивания. Из чего можно сделать вывод, что веддоиды это чистая раса (хоть их и мало), а дравиды - метисы (хоть их и много). То есть, клинальная изменчивость не делает расу несуществующей.
И где проходит граница между этносом и расой ? Если считать главные компоненты, то все будет сильно зависеть от числа включенных в анализ выборок
Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 20:03:02Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов
Это с чего взяли? И вообще - это речь об антропологии (внешнем облике), антропогенезе (происхождении), языке, генетике, самоидентификации, мировоззрении...?
все будет зависеть от того какие признаки в анализ будут запущены.
Цитата: Питер от октября 26, 2024, 08:29:09И где проходит граница между этносом и расой ?
Странные вопросы Вы задаёте. Этнос это, упрощённо говоря, множество людей, говорящих на одном языке. Для того, чтобы объединить людей в один этнос, не требуется даже минимальное антропологическое сходство между ними.
Иногда, если этнос долго живёт в изоляции, он накапливает в своём генофонде общие мутации, и "под ним" образуется раса. Например, с айнами так обстояло дело. Вероятно, в далёком прошлом такие ситуации встречались чаще. Но это не размытая граница между понятием "этнос" и понятием "раса" - это этнос И ОДНОВРЕМЕННО раса.
Цитата: Питер от октября 26, 2024, 08:29:09Если считать главные компоненты, то все будет сильно зависеть от числа включенных в анализ выборок
А не надо зацикливаться на попытках построения модели, устойчивой к подобным манипуляциям. Любая классификация это не только инструмент работы учёного, но и, в какой-то мере, результат этой работы - поскольку он используется в смежных отраслях деятельности, да и просто, в общем образовании. Поэтому, классификация должна быть простой для понимания и запоминания (ну и отражать хоть какую-нибудь объективную реальность, конечно). В этом контексте, например, фраза "первичноротые животные подразделяются на моллюсков, членистоногих и червей" не кажется мне какой-то неправильной.
Цитата: npvol от октября 26, 2024, 13:02:07Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 20:03:02Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов
Это с чего взяли? И вообще - это речь об антропологии (внешнем облике), антропогенезе (происхождении), языке, генетике, самоидентификации, мировоззрении...?
Ну, например, в Википедии это написано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Южноиндийская_раса
Уточняю. Я имел в виду, что СОВРЕМЕННЫЕ ЛЮДИ, ГОВОРЯЩИЕ НА ДРАВИДСКИХ ЯЗЫКАХ, в основном, являются далёкими потомками местного веддоидного населения и смешавшегося с ним пришлого европеоидного населения. Что касается самой дравидской языковой семьи, неизвестно, откуда она взялась, и имеет ли она какое-либо отношение к веддоидам. Есть мнение, что она зародилась на территории северной Индии и Ирана, и принесена на юг теми самыми пришлыми европеоидами.
Цитата: rod1gin от октября 27, 2024, 12:11:25Странные вопросы Вы задаёте. Этнос это, упрощённо говоря, множество людей, говорящих на одном языке. Для того, чтобы объединить людей в один этнос, не требуется даже минимальное антропологическое сходство между ними.
Современное население США - один этнос ? Одна раса ?
По сути этнос и раса понятия несколько из разных плоскостей. Раса - антропология. Этнос - язык, культура, территория.
Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44По сути этнос и раса понятия несколько из разных плоскостей. Раса - антропология. Этнос - язык, культура, территория.
"РАСА - антропология" - безусловно. Я говорю об ЭТНОСЕ как о происхождении. А остальные атрибуты - язык, культура, территория - как присущие НАЦИИ.
Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44Современное население США - один этнос ? Одна раса ?
Один этнос. Если точнее, в русском языке есть слова "нация" и "народ", так вот, американцы это нация. Разница следующая. Народ - это старый, давно сформировавшийся, этнос. Нация - это новый этнос, формирующийся в пределах некоего крупного государства из обломков старых народов.
Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44По сути этнос и раса понятия несколько из разных плоскостей. Раса - антропология. Этнос - язык, культура, территория.
Да.
Впрочем, у этноса и расы есть и кое-что общее. И то и другое - потомки группы людей, которые очень долго жили рядом друг с другом в относительной изоляции от других групп, и приобрели вследствие этого некие общие черты. Для этноса это язык и культура, для расы - гены. Зависит это, главным образом, от времени. Чтобы сформировалась раса, нужно несколько тысячелетий, а язык за это время уже распадается настолько, что между его потомками трудно заметить сходство.
Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 19:32:04То есть, я почти во всём с Вами согласен, я не согласен только с одним - с тем, что Вы называете это "раса". Раса это, всё-таки, группа людей, которая отличается от остального человечества сразу по многим признакам (и генам), что свидетельствует об общем происхождении этой группы и длительном её существовании в условиях частичной изоляции.
Понимаете, фокус в том, что любые группы людей отличаются друг от друга сразу по многим признакам. Я предлагаю рисовать на карте "изорасоиды", чтобы понять какие из них действительно обладают устойчивым набором признаков ("ядерные", или "чистые") расы, а какие находятся на периферии и, очевидно, имеют смешанное или "обедненное" происхождение.
Что касается Вашего рассказа про цвет кожи, то там очень много всяких "считается" и "предполагается". Это означает, что текущий набор больших рас для Вас очень важен. Не рассказывайте, что это такое: это американское "антирасистское" расоведение. То, что австралоиды, к примеру, по некоторым схемам, являются не самостоятельной расой, а набором малых рас и антропологических типов с различным историческим происхождением - для этой схемки маловажно.
Если же исследовать генетические признаки в контексте расоведения, то нужно сначала рисовать распространенность отдельных генетических признаков, а уже потом определять, какие из них образуют расы.
Цитата: sanj от октября 25, 2024, 16:17:02есть 2 подхода. по крайней мере мне известно. в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят (или уже отошли, не знаю точно). там считается что рас нет, но есть клинальная изменчивость разных признаков, как морфологических, так и генетических. собственно морфология обуславливается генетикой.
С точки зрения западных "антропологов", насколько я знаю, расовая принадлежность - это самоопределение человека. Довольно антинаучная теория, как мне кажется, но многие концепции, излагаемые собеседниками в этой теме, на нее неявно опираются.
не видел такого, чтобы раса была плодом самоопределения.
этнос - продукт самосознания, да. а раса нет.
вообще сама концепция расы это попытка классификации по определенным морфологическим признакам. изменяете набор признаков получаете другой набор рас.
если скажем положить в основу классификации завитость волос, то получите расы прямоволосых, кучерявых, мелкокучерявых и т.п. с разными переходными вариантами.
или там длинноногих, коротконогих.
Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:21:05этнос - продукт самосознания
этнос - продукт происхождения (не столь глубокий, как гаплогруппы и расы). Продукт самосознания - нация
Цитата: npvol от ноября 06, 2024, 13:04:11Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:21:05этнос - продукт самосознания
этнос - продукт происхождения (не столь глубокий, как гаплогруппы и расы). Продукт самосознания - нация
и еще раз, этнос продукт самосознания. папа молдаванин, мама скажем татарка, сам - русский. и таких примеров пруд пруди.
ещё раз - молдаване, татары, русские - это национальность. Даже в советском паспорте (царствие ему небесное) была графа - НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, а не этнос
и этнос.
загляните в указатели этнических групп Института этнологии и антропологии РАН, которые используются при переписях населения.
А я вот другое прочитал в Википедии :
"Этни́ческая гру́ппа — многозначный термин, обозначающий различные типы этнических общностей. В русском языке понятие этнической группы разрабатывала Г. В. Старовойтова, которая подчёркивала несводимость этнической группы к нации или народу. Этническая группа предполагает древнее родство"
Этнос - слово греческое, в переводе на русский оно означает "племя". Ученые взяли его для своих целей (в науке часто использовали греческие и латинские слова в качестве терминов). В науке это слово используется очень широко, для разных таксономических единиц. Национальность - термин не научный, а бюрократический. Его используют в разных официальных бумагах, например, в паспортных столах. Но, по сути, термины тождественны, хотя есть и нюансы.
Что касаемо общности происхождения, то, практически все этнические группы считают что у них одно происхождение. Такие представления, о том, что все они братья, дети единого Праотца. Совершенно не важно, как обстоит это в действительности, такой миф работает всегда. Понятно, как это возникает исторически, и как работает функционально (на единство группы, мы братья, а вокруг небратья)
Но, если Вы смотрите на это, как исследователь, то надо различать представления (миф, легенду) и то, что говорит генетика, а генетика оперирует понятием "популяция". Популяция может совпадать с этносом, а может не совпадать. И на деле часто не совпадает.
Цитата: npvol от ноября 07, 2024, 12:34:57А я вот другое прочитал в Википедии :
"Этни́ческая гру́ппа — многозначный термин, обозначающий различные типы этнических общностей. В русском языке понятие этнической группы разрабатывала Г. В. Старовойтова, которая подчёркивала несводимость этнической группы к нации или народу. Этническая группа предполагает древнее родство"
не знаю уж кто такое в вики накропал, но
этнос (этническая группа) - это 1 (одна) группа.
а вот общность это некое количество (совокупность) таких групп
Цитата: Gundir от ноября 07, 2024, 16:28:10Этнос - слово греческое, в переводе на русский оно означает "племя". Ученые взяли его для своих целей (в науке часто использовали греческие и латинские слова в качестве терминов). В науке это слово используется очень широко, для разных таксономических единиц. Национальность - термин не научный, а бюрократический. Его используют в разных официальных бумагах, например, в паспортных столах. Но, по сути, термины тождественны, хотя есть и нюансы.
Что касаемо общности происхождения, то, практически все этнические группы считают что у них одно происхождение. Такие представления, о том, что все они братья, дети единого Праотца. Совершенно не важно, как обстоит это в действительности, такой миф работает всегда. Понятно, как это возникает исторически, и как работает функционально (на единство группы, мы братья, а вокруг небратья)
Но, если Вы смотрите на это, как исследователь, то надо различать представления (миф, легенду) и то, что говорит генетика, а генетика оперирует понятием "популяция". Популяция может совпадать с этносом, а может не совпадать. И на деле часто не совпадает.
а вот это верно. и в части
что национальность термин не научный;
и в том, что этнос как правило объединяется некой идеей о происхождении (отмечу, что далеко не всегда от одного прародителя), как правило это отражается в мифах, легендах и разного рода сказаниях;
и в части что генетика оперирует популяциями, при этом часто для простоты в качестве популяций берут этнические группы, но популяции (выборки) могут формироваться и по другим принципам;
и в части что термин этнос (этническая группа) используется исследователями. больше всего этнографами/этнологами, антропологами, отчасти историками и генетиками.
ну и еще добавлю что термин нация (политическая нация) не равно национальность и этнос, хотя как и этнос тоже понятие социальное.
Почти во всем с Gundir-ом не согласен. Действительно термины ЭТНОС и НАЦИЯ почти тождественны. И поэтому одинаково НАУЧНЫ. Но понятие этнос связано с более глубокими представлениями о родстве. Нация - не политический или бюрократический термин. Это реальная общность возникшая в последнее тысячелетие, в основном всвязи с образованием современных государств, прежде всего в Европе...
"все этнические группы считают что у них одно происхождение. Такие представления, о том, что все они братья, дети единого Праотца. Совершенно не важно, как обстоит это в действительности, такой миф работает всегда" - этнические группы действительно имеют одно происхождение. В обозримом и необозримом прошлом...
"генетика оперирует понятием "популяция" - современная генетика оперирует понятиями гаплогруппа и гаплотип.
все-таки вам надо почитать по поводу разных терминов, чтобы устаканить кашу в голове.
определение для каждого и в какой сфере они применяются. иначе будет разговор слепого с глухим.
Цитата: sanj от ноября 09, 2024, 05:17:33все-таки вам надо почитать по поводу разных терминов, чтобы устаканить кашу в голове.
Мне кажется это взаимно. А еще мне кажется, что вопросы терминологии ещё долго будут вопросами...
На форуме они много лет прокачиваются, но консенсуса по-прежнему нет...
Ну, например Ваше - "этнос (этническая группа) - это 1 (одна) группа.
а вот общность это некое количество (совокупность) таких групп"...? Это откуда? То есть ОБЩНОСТЬ, по-вашему, совокупность групп? А почему не отдельных индивидуумов?
Цитата: npvol от ноября 08, 2024, 12:55:30Действительно термины ЭТНОС и НАЦИЯ почти тождественны. И поэтому одинаково НАУЧНЫ.
Я не говорил, что они ненаучны. Я говорил где их принято употреблять. Слово этнос употребляется, главным образом, в научных работах, чего не скажешь о термине национальность. Кстати, и про слово НАЦИЯ, я ничего не говорил, я употреблял слово национальность.
Цитата: npvol от ноября 08, 2024, 12:55:30Но понятие этнос связано с более глубокими представлениями о родстве.
И понятие национальность связано с представлениями о родстве. Просто поймите, с представлениями, а не с реальностью.
Цитата: npvol от ноября 08, 2024, 12:55:30Это реальная общность возникшая в последнее тысячелетие, в основном всвязи с образованием современных государств, прежде всего в Европе...
Так и этнос реальная общность, что с того. Но еще и термин.
Цитата: npvol от ноября 08, 2024, 12:55:30этнические группы действительно имеют одно происхождение. В обозримом и необозримом прошлом...
Не имеют. По большей части это исторические разнородные группы. Но думать они о себе будут, как о группе однородной.
Цитата: npvol от ноября 08, 2024, 12:55:30современная генетика оперирует понятиями гаплогруппа и гаплотип
Гаплогруппа и гаплотип это группировка генов. А популяция - группировка особей. Первое является инструментом изучения второй
Еще раз - этнос термин социальный, не биологический. Точка
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 18:03:10этнос термин социальный, не биологический
Да. Как и термин "нация".
Цитата: Gundir от ноября 07, 2024, 16:28:10Национальность - термин не научный, а бюрократический. Его используют в разных официальных бумагах, например, в паспортных столах. Но, по сути, термины тождественны, хотя есть и нюансы.
Национальность - это принадлежность к НАЦИИ, не более. Тождественны понятия ЭТНОС и НАЦИЯ. О "нюансах" я уже выше сказал. Различать эти понятия всё же придется...
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 18:16:43Да. Как и термин "нация".
Не спорю
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 18:16:43Национальность - это принадлежность к НАЦИИ, не более. Тождественны понятия ЭТНОС и НАЦИЯ.
В советское время, в графе 5 в паспорт писали, например, национальность - аварец. Но ни один аварец не назвал бы всех аварцев нацией. Он бы сказал, что есть народ аварцев.
Нация очень политическое понятие, оно предполагает принадлежность государству.
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 18:16:43О "нюансах" я уже выше сказал. Различать эти понятия всё же придется...
Выше - это то, что у этноса реально единое биологическое происхождение? Это не нюанс, по русски это называется херня
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 18:01:58Цитироватьэтнические группы действительно имеют одно происхождение. В обозримом и необозримом прошлом...
Не имеют. По большей части это исторические разнородные группы.
Вот как раз ИСТОРИЧЕСКИ они в значительной мере однородны. И имеют в нескольких прошлых поколениях достаточно отчетливые об этом представления. А вот о более глубоком родстве, ведущем к отцу-основателю (Y - гаплогруппе) они, конечно, ничего не знают.
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 18:34:50Вот как раз ИСТОРИЧЕСКИ они в значительной мере однородны. И имеют в нескольких прошлых поколениях достаточно отчетливые об этом представления. А вот о более глубоком родстве, ведущем к отцу-основателю (Y - гаплогруппе) они, конечно, ничего не знают.
Есть такая этническая общность - афроамериканцы, если политкорректно. Или черные, или негры. Они вполне имеют представление о неком своем единстве, и своем отличии как от белых, так и от латиносов. Но, как показывают исследования, по Y хромосоме африканцев среди них только 60%. Еще примерно 5-15% имеют индейское происхождение, а 25-35 по этой хромосоме европейцы.
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 18:25:21у этноса реально единое биологическое происхождение?
Мне кажется, я этого не говорил. Речь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение. Иначе и смысла называть их группами не было бы. Они ж объединились в группу не для какой-то утилитарной цели? Это был достаточно длительный социальный процесс, затронувший скорее всего неолит и постнеолит. И только уже в Н.Э., в т.н. средние века, стали появляться новые социальные образования в связи с созданием новых государств. Их стали называть нациями, народами (в агл. языке эквивалентные термины), в ссср придумали ещё одно - народности...
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 18:55:24Есть такая этническая общность - афроамериканцы, если политкорректно. Или черные, или негры. Они вполне имеют представление о неком своем единстве, и своем отличии как от белых, так и от латиносов.
Это что-то опровергает из сказанного мной выше?
А, наверное, речь "о более глубоком родстве"?
Тут, видимо, фенотип помог. А вот около 40% жителей европейской части рф (и частично зауралья) о своем далеком родстве с финноуграми (носителями Y-гаплогруппы N1) и не подозревают...
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 19:01:19Мне кажется, я этого не говорил. Речь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение.
Конечно нет. Группы сливались, поглощались, разделялись в самых причудливых конфигурациях всегда. Хоть в палеолите, хоть в неолите.
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 19:15:43А вот около 40% жителей европейской части рф (и частично зауралья) о своем далеком родстве с финноуграми (носителями Y-гаплогруппы N1) и не подозревают...
А зачем им? Они считают что у них единое происхождение с остальными русскими, один этнос. О чем я и говорил. И так всегда и у всех
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 19:19:44Они считают что у них единое происхождение с остальными русскими, один этнос.
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 19:18:33ЦитироватьРечь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение.
Конечно нет. Группы сливались, поглощались, разделялись в самых причудливых конфигурациях всегда
Вам не кажется , что эти два последних Ваших поста противоречат друг другу? Вы только что отрицали "единое происхождение" этнических групп (группы сливались, поглощались, разделялись..), а в случае с русской НАЦИЕЙ - "у них единое происхождение"!?
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 19:26:20Вам не кажется , что эти два последних Ваших поста противоречат друг другу? Вы только что отрицали "единое происхождение" этнических групп (группы сливались, поглощались, разделялись..), а в случае с русской НАЦИЕЙ - "у них единое происхождение"!?
Вы невнимательны. В их голове единое происхождение, а если поглядеть геномы, то нифига не единое.
Вы старательно пытаетесь легенду привязать к реальности, а это неверно
Да-да, я помню - речь о том, что себе люди представляют, а не о своем истинном (генетическом?!) происхождении. Это очевидно. И этносы, безусловно, складываются из совокупности особей, которые в силу обстоятельств оказались на одной территории и включились в единый социоэкономический процесс. Это потребовало и некой культурной интеграции...
А вот нации возникли совершенно в другой исторической реальности. Но некая память о родстве осталась...
Цитата: npvol от ноября 09, 2024, 14:32:10Цитата: sanj от ноября 09, 2024, 05:17:33все-таки вам надо почитать по поводу разных терминов, чтобы устаканить кашу в голове.
Мне кажется это взаимно. А еще мне кажется, что вопросы терминологии ещё долго будут вопросами...
На форуме они много лет прокачиваются, но консенсуса по-прежнему нет...
Ну, например Ваше - "этнос (этническая группа) - это 1 (одна) группа.
а вот общность это некое количество (совокупность) таких групп"...? Это откуда? То есть ОБЩНОСТЬ, по-вашему, совокупность групп? А почему не отдельных индивидуумов?
У меня в отличие от вас путаницы нет.
Этнос это несомненно совокупность индивидуумов, и этническая общность совокупность их же.
Но при этом этническая общность состоит из этносов. Например славяне составляют одну общность (при этом внутри есть разные этносы), германцы скажем другую и т.п.
Нация это другой термин и определяется по иному, хотя тоже из социальной сферы.
Популяция (тоже кстати совокупность индивидуумов или особей) - термин уже биологический и определяется по иному нежели этнос.
В общем почитайте побольше по поводу терминов. По поводу этноса есть книжки Бромлея. По поводу нации, наверное надо что-то из европейской литературы шерстить, а по поводу популяций что-нибудь из популяционных исследований.
Цитата: sanj от ноября 10, 2024, 00:39:48У меня в отличие от вас путаницы нет.
Моя "путаница" в Вашей голове. А у меня сомнения... У Вас, смотрю, сомнений нет - всё предельно ясно?...
Кстати, банальные истины, которые Вы излагали в предыдущем посте, у меня сомнений не вызывают. За малым исключением...
Цитата: Gundir от ноября 09, 2024, 19:39:14В их голове единое происхождение, а если поглядеть геномы, то нифига не единое.
Дело в том, что происхождение - это не только геномы. Да и по геномам - есть родство даже в столетиях, а есть в несколько десятков тысяч лет...
Цитата: npvol от ноября 10, 2024, 11:30:18Цитата: sanj от ноября 10, 2024, 00:39:48У меня в отличие от вас путаницы нет.
Моя "путаница" в Вашей голове. А у меня сомнения... У Вас, смотрю, сомнений нет - всё предельно ясно?...
Кстати, банальные истины, которые Вы излагали в предыдущем посте, у меня сомнений не вызывают. За малым исключением...
Нет, ваша путаница исключительно в вашей голове, в мою ее не надо переносить.
Еще раз отмечу, найдите определения и почитайте и не будет у вас путаниц и сомнений.
Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:21:05не видел такого, чтобы раса была плодом самоопределения.
этнос - продукт самосознания, да. а раса нет.
У американских и европейских "социально-культурных" антропологов такое, насколько я понимаю, общепризнанно. Не знаю, как они собираются это обосновывать - но у некоторых политических течений, говаривают, появился тезис, что и пол - предмет самоопределения. В рамках отечественных школ биологии всё это, разумеется, напоминает лепет.
Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:24:11вообще сама концепция расы это попытка классификации по определенным морфологическим признакам. изменяете набор признаков получаете другой набор рас.
если скажем положить в основу классификации завитость волос, то получите расы прямоволосых, кучерявых, мелкокучерявых и т.п. с разными переходными вариантами.
или там длинноногих, коротконогих.
Так в том-то и дело!.. По классическим концепциям, расы различали по небольшому набору антропометрических признаков. Как мне кажется, это довольно антибиологично. Раса - это некая совокупность индивидов со схожими генетическими характеристиками, а характеристики эти могут быть разнообразны.
Уважаемые господа, вот здесь без меня поднимали вопрос о гаплогруппах у отдельных этносов. Но ведь антропологические типы у различных этнических групп традиционно выделяли по многим признакам... Как мне кажется, сочетание генетических исследований с их соматической проекцией позволило бы много нового узнать о расселении и этнических связях тех или иных антропологических типов. Просто для этого нужно брать не отдельные гаплогруппы, а большую совокупность отдельных генных комплексов и обсчитывать их распределение и взаимопроникновения. Имхо, конечно...
В общем если сближать морфологические и генетические системы признаков (для классификации) имело бы смысл рассматривать гены отвечающие за пигментацию, завитость волос, скорость окостенения разных частей скелета и т.п. Проблема в том что многие морфологические признаки не кодируются одним геном, а часто у разных групп даже разными группами генов + в том, что генам отвечающим именно за морфологию мало внимания уделяется. Я по крайней мере не видел какого-то единого списка таковых.
Но с другой стороны существуют полногеномные исследования. И опять же не знаю насколько они широкие и какие группы (в размерах каких выборок) они охватили.
По отдельным гаплогруппам проще, но у тут можно сказать полно места для работы.
Цитата: sanj от ноября 26, 2024, 01:55:57В общем если сближать морфологические и генетические системы признаков (для классификации) имело бы смысл рассматривать гены отвечающие за пигментацию, завитость волос, скорость окостенения разных частей скелета и т.п. Проблема в том что многие морфологические признаки не кодируются одним геном, а часто у разных групп даже разными группами генов + в том, что генам отвечающим именно за морфологию мало внимания уделяется. Я по крайней мере не видел какого-то единого списка таковых.
Но с другой стороны существуют полногеномные исследования. И опять же не знаю насколько они широкие и какие группы (в размерах каких выборок) они охватили.
По отдельным гаплогруппам проще, но у тут можно сказать полно места для работы.
В том-то и дело, что моя концепция пытается это систематизировать. Нужны исследования по генам, отвечающим за анатомические, физиологические и поведенческие признаки, различающиеся у людей из разных регионов. Для начала, можно было бы остановиться и на чистой морфологии, чтобы было соотнесение с традиционными расовыми типами... Но перспектива в том, чтобы исследовать различия между представителями человечества наиболее полно - и строить карты распределения признаков, по которым можно увидеть конфигурацию реальных, а не иллюзорных расовых группировок.
Даже если брать чистую морфологию, то в общем-то далеко не все изучено. Да выбрали какие-то признаки для классификации, но они не все одинаково работают для разных групп. Т.е. какие-то группы разделяют, какие-то нет. Потом когда более-менее устаканились классификации на 3-4-5 расах, вроде как никто особо ничего нового не предлагал. При этом масса признаков осталась в тени и вроде как никого не интересует. Ведь если по честному все делать, надо массу народа по всему миру по этим признакам исследовать, кто это будет делать?
После подошла генетика, сначало белки рассматривали, потом собственно гены. Но опять же дело недешевое и поначалу все вразнобой. одни исследовательские группы изучали одни белки/гены в одном регионе, другие группы - другие белки/гены в другом регионе. Эти данные невозможно сравнивать. Потом дошли до мысли об унификации исследований, стали базы данных создавать. Потом прогресс до собственно генов дошел, но опять же сначало узко - мода на гаплогруппы возникла. Тут правда уже более-менее равномерно изучали и базы почти сразу стали делать. Но опять же недешево и потому масса белых пятен до сих пор. + не все базами делиться хотят.
Про гены отвечающие за отдельные морфологические, физиологические и поведенческие признаки иногда встречаю упоминания, но (повторю) какой-то единой базы или списка таковых не видел. Хотя не исключаю, что где-то может и есть.
Цитата: sanj от ноября 26, 2024, 17:47:07Про гены отвечающие за отдельные морфологические, физиологические и поведенческие признаки иногда встречаю упоминания, но (повторю) какой-то единой базы или списка таковых не видел. Хотя не исключаю, что где-то может и есть.
Да в том-то и дело, как я понимаю, что во многих странах это не модно... Расизм, якобы...
Причем, базы логично визуализировать в карты: так легче отслеживать ареалы отдельных признаков и строить их пучки. А это уже накладывает лапу на национально-территориальные права и самосознание многих государств... :'(
Цитата: sanj от ноября 26, 2024, 17:47:07Потом когда более-менее устаканились классификации на 3-4-5 расах, вроде как никто особо ничего нового не предлагал.
Я слышал как о самой передовой теории, якобы, о 6-ти. Это неплохо стыкуется с бытовыми представлениями людей - а значит и с теорией о расе как социальном конструкте. Издавна так повелось, а переисследовать эту цифру никто не хочет - может, как понимаю, оскорбить чувства миллионов людей... :-X
Ещё раз попробую донести свою мысль.
Вот, например, такое понятие, как "Бенгальский залив". Является ли оно научным? Где провести границу, отделяющую Бенгальский залив от Индийского океана, решили люди - на местности никаких границ нет. Вместе с тем, нельзя сказать, что это понятие бесполезно и не имеет отношения к реальности: например, капитан, услышав фразу "направляем тебя в Бенгальский залив", вряд-ли будет интересоваться ледовой обстановкой в пункте назначения. Но и переоценивать точность этого понятия тоже нельзя: ихтиолог, который будет искать эндемичных для Бенгальского залива рыб, заплывя на 100 метров внутрь границы, проведённой Международной гидрографической организацией, поступит глупо.
И вот, появляется умник, который говорит: "Нет никакого Бенгальского залива, есть только клинальная изменчивость между восточным побережьем Индии и открытым океаном. Кластерный анализ не находит никакого Бенгальского залива, следовательно, понятие 'Бенгальский залив' ненаучно и должно быть изъято из обращения." А другой умник ему отвечат: "Нет, давайте лучше построим карту температуры воды, карту солёности, карту встречаемости эндемичных рыб и т.п. Потом всё это прогоним через компьютер и построим карту коэффициента бенгальской заливности."
Понятие "раса" - оно не для точных расчётов. Оно для того чтобы что-то предварительно объяснить "на пальцах". В том числе - в разговорах между людьми, слабо разбирающимися в теме. Если его изъять, неспециалисты вообще перестанут что-либо в этой теме понимать. Если его усложнить до полной непригодности к употреблению, неспециалисты также перестанут что-либо понимать. В Америке есть люди, которые скажут "так и надо - не нужно неспециалистам совать своё рыло в столь деликатные темы". Но, по-моему, это не решение проблемы. Разве будет лучше, если простолюдины зазубрят, что нет никаких рас, есть только сплошная клинальная изменчивость от белого образованного христианина до чёрной злобной макаки?
rod1gin, какие макаки, извините за грубость? :o Речь шла о научной концепции, когда и шельф морского дна неплохо бы измерять, и ареалы эндемичных рыб изучать... Если Вам нужна попсовая схемка, коих уже существует сколько угодно - то это к западным "социально-культурным антропологам". Я же пытался построить что-то, с одной стороны, прикладное в рамках современной отечественной физической антропологии, а с другой стороны, перспективное на предмет использования современных биологических технологий. Я совершенно не настаиваю, что получившиеся схемки будут идеальны для уголовного розыска: они применяют совсем другие, построенные ad hoc схемы рас - и пусть применяют, они им удобны...