В (Cintas-Peña M. et al. 2023) рассказывается об уникальных для иберийского медного века (3,2-2,2 тыс. л. до н. э.) находках высокостатусных захоронений женщин в Валенсине (Испания), коих там нет у мужчин, и что может являться реликтом особо высокого статуса женщины в прошлом. Более высокого, чем мужского. В 1-ую очередь, это – особо богатое (для своего времени) захоронение женщины. На его уникальность, в частности, указывает его одиночность. Т. к. погребальная практика медного века в Иберии в основном характеризуется коллективными захоронениями. Судя по погребальному инвентарю, это - наиболее социально выдающаяся личность всего иберийского медного века. В захоронении был роскошный набор престижных вещей, в частности, бивень африканского слона, не имеющий аналогов в Западной Европе. Коме показанных на Рис. вещей было ещё маленькое медное шило, а через какое-то время после погребения - женщине сделали еще одно подношение (на Рис. – не показано): сверху был аккуратно уложен набор плоских сланцевых плит, несколько больших керамических тарелок, много других предметов из слоновой кости и др.; выделяется красивый кинжал с клинком из горного хрусталя и рукояткой из слоновой кости, украшенной 90 перфорированными дискообразными бусинами из перламутра. А в большой керамической тарелке на Рис. сохранились химические следы вина и каннабиса. В костях женщины был обнаружен поразительно высокий уровень ртути, что говорит об интенсивном прижизненном воздействие киновари. Т. к. этот ртутный минерал используется как краситель, то вместе с коноплей и вином указывает на то, что женщина выполняла какую-то культовую функцию.
То, что ни в одном из детских захоронений, найденных в Валенсине, нет погребального инвентаря - по-зволяет предположить, что среди общин, которые жили или часто посещали это место, социальный статус не приписывался по рождению (там же). Что указывает на то, что женщина из упомянутого захоронения получила высокий статус за какие-то личные заслуги; следы на костях говорят о том, что она была занята тяжёлым физическим трудом, и она не приобрела этот статус по наследству.
Всего в 100 м к югу от этого захоронения было обнаружена грандиозная, элитная гробница, где, воз-можно, хоронили только женщин. Всего - 25 человек (возрастом от 20 до 35 лет), трое из которых - в кори-доре, двое – в малой палате и 20 – в большой. Для 15 из которых удалось (остеологически) установить, что они принадлежали женщинам (остальные - неизвестно). Это коллективное захоронение делалось после 2-3 поколений от упомянутого одиночного женского: между 2,7875±0,0875 и 2,72±0,085 тыс. л. до н. э. Из гробницы была извлечена большая коллекция элитных артефактов, многие из которых были изготовлены из экзотического сырья, включая слоновую кость, горный хрусталь, золото, янтарь, милонит и кремень. Кроме того, некоторые женщины в большой палате были одеты в изысканные наряды, сделанные из тысяч перфорированных бус, вырезанных из морских раковин, включая тунику, закрывающую все тело. Как и в случае с женщиной одиночного захоронения, у большинства женщин, большой камеры в костях тоже обнаружен необычайно высокий уровень ртути. А у одной из женщин было 6 паль-цев на каждой стопе, что, вероятно, отмечало ее как особую личность при жизни, что характерно для многих культур мира. Причём удалось установить, что вышеупомянутые вторичные подношения одиночно захороненной женщине делались тоже через 2-3 поколения после её похорон. Всё это говорит о том, что женщины из гробницы были последователями женщины из одиночного захоронения и что все они были служителями культа. Причём, во всём иберийской медном веке не было найдено ни одной другой могилы, хотя бы отдаленно сравнимой по материальному богатству и изысканности с рассмотренными двумя. Богатые женские захоронения были хорошо известны и раньше - в бронзовом или железном веках (например, женщины в Ла-Альмолойи, Францхаузене или так называемая «Принцесса Викс»), но при этом были и высокостатусные мужские захоронения, которые преобладали. Что, косвенно, указывает на то, что женщины медного века Иберии играли главную руководящую роль.
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=86998)
Cintas-Peña M., Luciañez-Triviño M., Artús R. M., Bileck A., Bortel P., Kanz F., Rebay-Salisbury K., Sanjuán L. G. 2023. Amelogenin peptide analyses reveal female leader-ship in Copper Age Iberia (c. 2900–2650 BC) Scientific Reports volume 13, Article number: 9594, https://www.nature.com/articles/s41598-023-36368-x .
Я бы вспомнил в этой связи т.н. "палеолитические венеры" - произведения верхнепалеолитического искусства, изображающие довольно уродливые женские фигуры, символизирующие, по-видимому, плодородие, плодоношение, продление рода и т.п... Этой традиции даже не тысячи, а десятки тысяч лет!
Только на счёт их интерпретации в верхнем палеолите как плодородия я очень сомневаюсь. В неолите такой смысл был: ранним неолитом женщины "заведовали" - занимались мотыжным земледелием, мужчины нет. А в верхнем палеолите земледелия - не было. И экстраполяция интерпретации Венер как символа плодородия в верхний палеолит, у меня складывается впечатление, высосана из пальца.
Тогда остается символ "продления рода"? Хотя древние вполне могли функции женщины связать с функциями природы...? И для этого не нужно заниматься земледелием. Меня поражает география и хронология этих артефактов...
Есть мнение, что это - предмет эротики. Порой, очень в теле. У какого-то современного первобытного народа толстые женщины очень модны (запасы жира помогают выкормить ребёнка в случае эксцессов). И они (толстушки) - просто эротичны. Но это не исключает параллельного и другого содержания.
Верхний палеолит - это кризис палеолита. А в кризис усиливается эротика (секс как естественный наркотик). Плюс, предполагаю, что в верхнем палеолите организация обществ, часто, была, "дамоцентричной".
С «эротической» гипотезой я категорически не согласен. Представления о женской красоте в верхнем палеолите были скорее всего такие же, как и сейчас. А изображения женщин идут вразрез...
Посмотрел в инете
Во-первых, СКУЛЬПТУРНЫЕ изображения в основном женские, именно «венер».
Во-вторых, наскальная ЖИВОПИСЬ куда реалистичней – правда, фигуры людей обычно условны (но не гротексны, как «венеры»), а фигуры животных, хоть порой и стилизованы - реалистичны и эстетичны...
Цитата: npvol от октября 02, 2024, 15:01:43С «эротической» гипотезой я категорически не согласен. Представления о женской красоте в верхнем палеолите были скорее всего такие же, как и сейчас.
Очень наивно полагать, что представления о женской красоте со временем не менялись. Тем более, с верхнего палеолита. Они даже за несколько последних сотен лет радикально менялись.
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2024, 15:15:25наивно полагать, что представления о женской красоте со временем не менялись
Ну в чем-то я согласен, конечно.
Но, если бы палеолитические венеры были эталонами красоты в верхнем палеолите, то человечество вошло бы и в неолит и, возможно, в современность с этими эталонами уже не красоты (они же меняются?), а в физическое состояние... Время было достаточно, чтобы отсеять не соответствующих?
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2024, 15:15:25Они даже за несколько последних сотен лет радикально менялись.
сколь же радикально?
Примерно, как бублик и палочка.
Цитата: npvol от октября 02, 2024, 15:46:32Но, если бы палеолитические венеры были эталонами красоты в верхнем палеолите, то человечество вошло бы и в неолит и, возможно, в современность с этими эталонами уже не красоты
Нет, конечно! Вообще наивно так думать. Эталоны - меняются. Много раз радикально менялись. Уже в конце верхнего палеолита радикально отличались от начала.
Вы уже во втором посте говорите о наивности...
Вы хотите сказать, что "венеры" были образцом и эталоном красоты в верхнем палеолите? :D
Девочки хотели бы стать на них похожи, а мужики мечтали именно ими овладеть, а не стройными красавицами?
Я уже выше намекал, что отбор в таком случае встретил бы современность женщинами - "крокодилами" :)
Цитата: npvol от октября 02, 2024, 18:57:27Вы уже во втором посте говорите о наивности...
Я это хорошо помню.
Цитата: npvol от октября 02, 2024, 18:57:27Вы хотите сказать, что "венеры" были образцом и эталоном красоты в верхнем палеолите? :D
То, что хотел сказать - уже сказал в основном, в 4-м сообщении.
Цитата: npvol от октября 02, 2024, 18:57:27Я уже выше намекал, что отбор в таком случае встретил бы современность женщинами - "крокодилами" :)
А, вот Вы о чём. Теперь понял. Пардон.
Конечно, это некий нереалистический символ. Возможно, это просто изображение божества... Из языческого пантеона... Возможно, главного. Но кто другие его члены? Их изображений в таком количестве нет. А может вообще тогда превалировал какой-то монотеизм? Учитывая беспрецедентные протяженность и распространение?
Это были весьма миниатюрные статуэтки, т.е. то, что можно было носить с собой и переносить. Наскальная живопись имела совсем другой смысл...
Это все просто предположения. Для возможного обсуждения...
Не очень то они нереалистичны: скорее всего, это форма отложения жира, которая и сейчас встречается в Африке. Как курдюк. В нестабильные первобытные времена жировой запас - это очень важно. Особенно женщинам (чтоб детей растить). Откуда, отбором, и формируется мода на "тушки". Я как-то давно видел фильм про каких-то африканских первобытных и там женщины - ну просто "туши" типа помпушных верхнепалеолитических Венер и техние мужики от такого - просто "тащатся".
Общей тенденцией в первобытные времена были постоянные перемещения вслед за пищей и в поисках пищи. Тучные особи (и мужчины и женщины) были к этому наименее приспособлены (после малых детей и немощных стариков).
Мужики, как охотники, постоянно перемещались. А женщины - с детьми больше сидели. Переход на новое место раз в неделю, месяц. Мужики постоянно дичь таскали на стоянку десятки килограмм в неделю раз - и ничего.
Конечно же толстые верхнепалеолитические Винеры - это ещё и гипертрофированно красивая, по первобытному, краса.
Почитайте Салинза М. "Экономика каменного века". Кажется, я уже не раз тут это предлагал...
Издательство О Г И. Москва, 1999г. Стр. 47.
Выдержки:
"первое и главное «узкое место» охоты и собирательства: эти занятия требуют передвижений для поддержания производства на должном уровне."
"уменьшение отдачи ради портативности, минимальная ноша, избавление от дубликатов и тому подобное. Это значит: инфантицид, геронтоцид, половое воздержание в период кормления и т. д. — практики, хорошо известные у многих собирателей".
Что уж тут о "тучных особах" говорить? Тем более об их привилегиях и предпочтениях на статус?
Книга - дико устарела в отношении понимания степени мобильности первобытных.
Даже неандертальцы стали известны (на Ближнем Востоке), которые вели, считай, оседлый образ жизни. Т.е. буквально только в одну пещеру постоянно ходили и таскали к ней еду по радиусам на десятки километров. Точнее, мужики таскали (огромные туши), а дети и молодежь - у пещеры сидели. Вообще женщинам никогда не ндо было далеко там ходить. В верхнем палеолите как раз там, где обилие Венер - что-то такое как раз и характерно (там, где не было пещер - стационарные или почти стационарные жилища).
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2024, 16:21:17В (Cintas-Peña M. et al. 2023) рассказывается об уникальных для иберийского медного века (3,2-2,2 тыс. л. до н. э.)
Спасибо, интересно. Это, конечно, "бронза" а не медь (да ее и вообще то нету почти) и не Апеннины.
Но на матриархат, на мой взгляд, это все не тянет.
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2024, 17:13:31Книга - дико устарела в отношении понимания степени мобильности первобытных.
Даже неандертальцы стали известны (на Ближнем Востоке), которые вели, считай, оседлый образ жизни. Т.е. буквально только в одну пещеру постоянно ходили и таскали к ней еду по радиусам на десятки километров. Точнее, мужики таскали (огромные туши), а дети и молодежь - у пещеры сидели. Вообще женщинам никогда не ндо было далеко там ходить. В верхнем палеолите как раз там, где обилие Венер - что-то такое как раз и характерно (там, где не было пещер - стационарные или почти стационарные жилища).
Хорошо, Алексей. Я тоже подозревал утрированность постоянных передвижений первобытных. Конечно, оседлость более предпочтительный образ существования человека. Об этом тоже когда-то здесь писал... По настоящему человека привязал к месту НЕОЛИТ - сельское хозяйство. Но переселение с нажитых мест в палеолите, конечно, было более частой практикой, чем позже... И инфантицид, геронтоцид - не высосаны из пальца...
Мы, не обсуждаем здесь инфантицид, геронтоцид.
Популярнейшая порноактриса Чичолина сделала себе груди объёмом с ведро (от чего и умерла во сне: от остановки дыхания под их весом). Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 12:42:10Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.
А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет... По крайней мере в виде статуэток. "реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями" было большинство в то время? Тогда возвращаюсь к генетике. Куда они делись? Хотя ныне миллионы женщин борются всеми доступными средствами за похудение. Может быть это следствие той верхнепалеолитической распущенности? ;D
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет...
Еще как есть. Смотрите статуэтки из Мальты и Бурети в Сибири
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 12:42:10Вполне себе сойдет за груди многих верхнепалеолитических венер. Что не мешает иметь груди большинству женщин меньше и быть Чичолине объектом вожделения. Так и с верхнепалеолитическими Венерами, как эротическими объектами (эротическими фантазиями). Впрочем, они далеко не все столь гипертрофированно полны. Большинство - скорее, с реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями.
А с маленькой грудью изображений женщин в верхнем палеолите почему-то нет... По крайней мере в виде статуэток. "реальными для жизни верхнего палеолита тучными пропорциями" было большинство в то время?
Ближе к началу верхнего палеолит больше были тучные, а концу худее. В конце - вообще, местами, тонкие стали. Точно так же, как и в начале неолитической революции толстые были, а ближе к финалу использования каменных инструментов (медь, ранняя бронза) - опять похудели.
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 13:16:15Тогда возвращаюсь к генетике. Куда они делись? Хотя ныне миллионы женщин борются всеми доступными средствами за похудение. Может быть это следствие той верхнепалеолитической распущенности? ;D
Не нужно с концом нестабильного в питании палеолита много жира иметь. Вот и ликвидировал отбор. Это - не распущенность верхнепалеолитическая, а требование жизни: запас жира для лучшего выживания в условиях меньшей стабильности (в том числе, и для вынашивания и кормления детей).
Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 13:41:32Еще как есть. Смотрите статуэтки из Мальты и Бурети в Сибири
То есть "Венеры" - европейский феномен? А в Сибири изящные женщины были в моде? :) Тоже нужно объяснение
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 14:59:22То есть "Венеры" - европейский феномен? А в Сибири изящные женщины были в моде? :) Тоже нужно объяснение
Эти Артемиды)) Просто разная иконография. Что тут объяснять? Не было информационного обмена, по понятным географическим причинам. Где Дунай, а где Ангара?
Цитата: Gundir от октября 04, 2024, 15:44:58Что тут объяснять?
Объяснять можно или нужно очень много. Даже тот термин, который Вы избрали - иконография. А главное, конечно - тема и сюжет.
НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБМЕНА! Тем более речь о тысячелетиях или даже десятках тысячелетий!
Что-то далеко от эволюции статуса полов.
Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637
да-да, я тоже подумал, что не в тему...
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 16:40:46Объяснять можно или нужно очень много. Даже тот термин, который Вы избрали - иконография. А главное, конечно - тема и сюжет.
Иконография - это просто. Это устойчивые детали изображения. Поза, и так далее. Как бы пояснить..Например, животных изображали многие, обычно это называется "звериный стиль". например, есть скифский звериный стиль, и скандинавский звериный стиль. Если Вы просмотрите несколько десятков экземпляров того и другого, Вы начнете безошибочно определять. что относится к скифскому. а что, например, к стилю Борре. Или ни к тому, ни к другому. Животных, заметьте, изображали одних и тех же, оленей, кошачьих хищников, волков. Это и есть иконография.
Цитата: npvol от октября 04, 2024, 16:40:46НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБМЕНА! Тем более речь о тысячелетиях или даже десятках тысячелетий!
Ну окей, перефразирую. Обмен внутри Европы во много раз был более плотным, нежели обмен Европы с Якутией. Причины назвал выше
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 17:01:36Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637)
Дело в том, что там о каких-то вопросах копий и оригиналов. А совсем не о том, чем были эти "Венеры" в истории палеолита...
Извините, что влажу в чужую беседу - но общий сабж темы располагает... ;)
Здесь сейчас обсуждают довольно древние дела, в частности каменный век. А как соотносился социальный статус мужчин и женщин в развитую Античность и в эпоху раннего Нового Времени в Европе? Вопрос, собственно, связан с тем, что в классических трудах это разбирают довольно глухо - и соответственно, по аудитории ходят противоречивые слухи...
Может быть, кто-то вдавался в подробности не по учебникам, а по аутентичным источникам?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:38:31А как соотносился социальный статус мужчин и женщин в развитую Античность и в эпоху раннего Нового Времени в Европе?
А не могли бы Вы сформулировать вопрос понятнее? А то не ясно, что значит "соотносится"
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:01:46Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 12:38:31А как соотносился социальный статус мужчин и женщин в развитую Античность и в эпоху раннего Нового Времени в Европе?
А не могли бы Вы сформулировать вопрос понятнее? А то не ясно, что значит "соотносится"
Могу... :) На какие социальные роли могли претендовать мужчины и женщины (по раздельности, разумеется) - и чем это регулировалось с точки зрения законов и нравов?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:08:18На какие социальные роли могли претендовать мужчины и женщины (по раздельности, разумеется) - и чем это регулировалось с точки зрения законов и нравов?
Смотря где и когда. Бабы могли, например, государством править в новое время. Россия, 18 век
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:10:46Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:08:18На какие социальные роли могли претендовать мужчины и женщины (по раздельности, разумеется) - и чем это регулировалось с точки зрения законов и нравов?
Смотря где и когда. Бабы могли, например, государством править в новое время. Россия, 18 век
Так, естественно, по государствам и векам интересует... :) Но несколько подробнее, чем Вы изложили. И да, 18-й век - это уже в слабой степени ранее Новое Время, это начало индустриальной эпохи, как мне кажется.
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:15:25это начало индустриальной эпохи, как мне кажется.
Только не в России
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:15:25Но несколько подробнее, чем Вы изложили.
Ну хорошо, вот Вам царица Артемисия, правительница Галикарнаса и Карии. Была на лучшем счету у Ксеркса, как флотоводец. Героиня Саламина
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 17:33:18Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:15:25это начало индустриальной эпохи, как мне кажется.
Только не в России
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 17:15:25Но несколько подробнее, чем Вы изложили.
Ну хорошо, вот Вам царица Артемисия, правительница Галикарнаса и Карии. Была на лучшем счету у Ксеркса, как флотоводец. Героиня Саламина
1. А чем Вам Россия так не нравится? Демидовы, кажется, именно в тот век действовали. Думаете, Франция или Польша были в 18-м веке очень индустриальными?
2. Вот, это уже теплее... ::) А есть ли какая-то сравнительная статистика правителей мужчин и женщин в разные времена в означенном регионе?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:01:22А чем Вам Россия так не нравится?
Много чем, но дело не в моей любви, а в том, что эпоха индустриализации в России началась в последней четверти 19-го века
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:01:22А есть ли какая-то сравнительная статистика правителей мужчин и женщин в разные времена в означенном регионе?
Понятия не имею, но баб правительниц в Карии было дофига. Одних Артемисий не меньше 4-х штук
Цитата: Gundir от октября 15, 2024, 19:54:36Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:01:22А чем Вам Россия так не нравится?
Много чем, но дело не в моей любви, а в том, что эпоха индустриализации в России началась в последней четверти 19-го века
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 18:01:22А есть ли какая-то сравнительная статистика правителей мужчин и женщин в разные времена в означенном регионе?
Понятия не имею, но баб правительниц в Карии было дофига. Одних Артемисий не меньше 4-х штук
1. Индустриальная эпоха, насколько я понимаю, началась раньше подъема настоящей современной промышленности, даже в России. Демидовы не крепостным пчеловодством занимались, всё-таки...
2. Зачем Вы называете женщин-правителей бабами, тем более что некоторые были вполне на хорошем счету? ??? Я еще знаю, что в эллинистическом Египте было много правителей-женщин из династии Птолемеев. У греков, по крайней мере в некоторых регионах в некоторые периоды, это было запросто?
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 20:09:06Индустриальная эпоха, насколько я понимаю, началась раньше подъема настоящей современной промышленности, даже в России
Индустриализацией в экономической науке назывался процесс, при котором масса селян переезжает в города. В разных странах это происходило в разное время. В Англии раньше, в конце 18-го, в России относительно поздно, примерно синхронно с Японией
Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 20:09:06Зачем Вы называете женщин-правителей бабами
По половой принадлежности. Потому, что они не мужики. И я, в отличие от Вас не вкладываю в это слово никакой уничижительной или негативной коннотации
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 13:16:16Цитата: G.M.V. от октября 15, 2024, 20:09:06Индустриальная эпоха, насколько я понимаю, началась раньше подъема настоящей современной промышленности, даже в России
Индустриализацией в экономической науке назывался процесс, при котором масса селян переезжает в города. В разных странах это происходило в разное время. В Англии раньше, в конце 18-го, в России относительно поздно, примерно синхронно с Японией
Означенный процесс называется урбанизацией. Замнем для ясности: в любом случае, про многих европейских правителей 17-19 вв. и так широко известно. Меня, собственно, интересовали более древние и менее освещенные периоды...
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 13:16:16По половой принадлежности. Потому, что они не мужики. И я, в отличие от Вас не вкладываю в это слово никакой уничижительной или негативной коннотации
Да называйте, если Вам так нравится... ::) Просто, это довольно грубые просторечные слова - и те правители точно оскорбились бы, если бы их назвали бабами и мужиками. Присутствующие здесь женщины тоже могут не понять такого обращения, имхо...
Впрочем, это не важно: я вовсе не собирался с Вами ссориться из-за пустяков. Скажите лучше, о древнегреческих женщинах-правителях из других регионов Вам что-нибудь известно?
Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Означенный процесс называется урбанизацией.
В экономике индустриализацией. Совершенно точно
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 14:17:58Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Означенный процесс называется урбанизацией.
В экономике индустриализацией. Совершенно точно
Да не буду спорить: возможно, в какой-то современной экономической школе такая терминология и применяется... Вы же знаете, надеюсь, что их сейчас несколько. Рискну предположить, что это что-то институционалистское. :)
Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:34:58Да не буду спорить: возможно, в какой-то современной экономической школе такая терминология и применяется... Вы же знаете, надеюсь, что их сейчас несколько. Рискну предположить, что это что-то институционалистское
Давайте уточним, имеется в виду соотношение количества работников, задействованных в сельском хозяйстве, с работниками, задействованными в промышленности. Это для экономики. А для социологии тот же процесс будет называтся урбанизацией.
Например
https://www.minnpost.com/macro-micro-minnesota/2012/02/history-lessons-understanding-decline-manufacturing/#sourcenote
(https://www.minnpost.com/wp-content/uploads/sites/default/files/images/articles/distoflaborforcebysector.png)
ЦитироватьYou probably have a story in mind about what these data will tell us. The United States was primarily an agricultural economy through the 19th century; then, industry swept the landscape in the late-19th and early 20th century — with America standing as the industrial powerhouse of the world by the 1950s. Things stayed this way until the late-1970s and 1980s, when we first lost our edge to the Japanese, then to the Chinese, and have now become a service economy that doesn't produce stuff.
This story isn't quite right. Let's start with where people worked. The graph below shows the distribution of the labor force in agriculture, industry and services from 1840 to the present. The part of the story about agriculture is clearly true: Beginning in 1840 at roughly 70 percent of the labor force, agricultural employment fell to about 40 percent in 1900, 10 percent in 1950, and remains at about 2 percent today.
Гугл перевод
ЦитироватьВероятно, у вас есть история о том, что нам расскажут эти данные. Соединенные Штаты были в основном сельскохозяйственной экономикой в ��течение всего 19 века; затем промышленность охватила ландшафт в конце 19 и начале 20 века — и к 1950-м годам Америка стала индустриальной державой мира. Так продолжалось до конца 1970-х и 1980-х годов, когда мы сначала уступили свое преимущество японцам, затем китайцам, и теперь стали экономикой услуг, которая ничего не производит. Эта история не совсем верна. Давайте начнем с того, где работали люди. На графике ниже показано распределение рабочей силы в сельском хозяйстве, промышленности и сфере услуг с 1840 года по настоящее время. Часть истории о сельском хозяйстве явно верна: начиная с 1840 года, когда она составляла примерно 70 процентов рабочей силы, занятость в сельском хозяйстве упала примерно до 40 процентов в 1900 году, 10 процентов в 1950 году и остается примерно на уровне 2 процентов сегодня.
Я же уже ответил, кажется, что не буду спорить о макроэкономических терминах: они в разных школах разные. Соединенные Штаты - это именно что институционалисты... Но для данной темы это глубокий оффтопик.
Под индустриальной эпохой я подразумевал период в истории Европы с кон. 17 - нач. 18 вв., когда начало всерьез развиваться производство товаров на продажу и возникли классические экономические школы (французские физиократы и английские политэкономы), делавшие ставку на это производство в развитии общества.
Вопрос ветки, кажется, состоит совсем в другом: о соотношении статуса полов в истории человечества. Я Вас на последнем этапе спрашивал, знаете ли Вы что-либо о женщинах-правителях остальной Древней Греции, кроме Карии и Египта. Давайте, лучше, об этом поговорим. :)
Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Скажите лучше, о древнегреческих женщинах-правителях из других регионов Вам что-нибудь известно?
Вы же сами сказали, про Птолемеев. В остальных династиях, селевкидов, атталидов, антигонидов и т.д., мало было, так, можно пренебречь.
Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали. Там все строго, не забалуешь
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Скажите лучше, о древнегреческих женщинах-правителях из других регионов Вам что-нибудь известно?
Вы же сами сказали, про Птолемеев. В остальных династиях, селевкидов, атталидов, антигонидов и т.д., мало было, так, можно пренебречь.
Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали. Там все строго, не забалуешь
Ага! :D
1. У Птолемеев, строго говоря, было 2 периода: в ранний, когда строили все эти библиотеки и маяки, род был небольшим - без особой борьбы за власть - и правили в основном мужчины, которые имя Птолемей, собственно, и носили; в поздний, когда было много претендентов и периодически случалась чехарда во власти, появилось много женщин правителей и соправителей, именовавшихся Клеопатрами и Берениками. На Клеопатре 7-й и ее соправителях история Египта, как эллинистического государства, и закончилась.
2. Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?
3. Что касается немонархических государств Древней Греции - то я слышал теорию о том, что в них тоже были женщины - должностные лица, но они брали мужские имена и бабами по преимуществу не были. Поэтому из современных списков мы и не можем их вычислить... Что Вы думаете по этому поводу? ???
Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали
Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...
Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?
Так Вы погуглите. Что же, я за Вас искать буду? Могу только сказать, что все такие случаи появлялись по похожему принципу (включая Птолемеев-Лагидов) Нет наследника мужского пола, или, муж умер жена осталась регентшей при малолетнем сыне, но оказалась баба с яйцами и правила до смерти. Или, сильная дворцовая группировка не хотела допустить до престола претендента, опирающегося на другую группировку. В общем, по большому счету то же самое, что и в России 18-го века.
Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Что касается немонархических государств Древней Греции - то я слышал теорию о том, что в них тоже были женщины - должностные лица, но они брали мужские имена и бабами по преимуществу не были. Поэтому из современных списков мы и не можем их вычислить... Что Вы думаете по этому поводу?
Только в комедии Аристофана "Женщины в Народном собрании". Заодно он там исследует методику уничтожения семьи, частной собственности, и государства, т.е., построения коммунизма. Маркс с Энгельсом просто жалкие плагиаторы.
Поймите, что такое античная демократия? Это в первую очередь собрание граждан по вопросу - вести войну или нет. Кто должен решать такой вопрос? Тот кто станет в строй фаланги и будет наносить удары и погибать от ответных? Тот, кто сядет за весло триеры и будет тонуть посреди моря после удара ростры противника в борт? Или тот, кто останется дома? Кому умирать, тот и решает этот вопрос. Бабы то тут при чем?
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...
Чем Вам не угодила, к примеру, Афинская демократия (исономия)?
Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали
Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...
Греки, вроде бы, кроме монархии и демократии, выделяли еще олигархию. По разным полисам, в целом, были разные немонархические системы управления, поэтому положение граждан в них, по идее, было разным.
Где женщины вообще не привлекались к государственному управлению, а где брали мужские (или "псевдомужские", т.е. просто в мужском роде) имена и участвовали - сложный вопрос, который надо было бы обсуждать, имхо... ::)
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:55Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...
Чем Вам не угодила, к примеру, Афинская демократия (исономия)?
А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией? ???
Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?
Тирания Писистратидов еще была
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:35:24Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?
Тирания Писистратидов еще была
И всё остальное время - демократия? ??? Или мы демократию с республикой сейчас путаем? :o
Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:48:01Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:35:24Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?
Тирания Писистратидов еще была
И всё остальное время - демократия? ??? Или мы демократию с республикой сейчас путаем? :o
Чтобы было понятно, древние греки называли демократией широкую республику, а олигархией - узкую. Соответственно, немонархические полисы - это полисы республиканские, с разной степенью привлечения граждан к управлению. Вы историю государства и права-то почитывали? :-[
Цитата: npvol от октября 12, 2024, 14:16:00Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 17:01:36Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637)
Дело в том, что там о каких-то вопросах копий и оригиналов. А совсем не о том, чем были эти "Венеры" в истории палеолита...
Так ничто не мешает заговорить там о том, что "надо": название темы ("Венеры палеолита") - позволяет. Про Венер и в этой теме годится говорить, если это делается в понятном контексте темы эволюции статуса полов.
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?
Так Вы погуглите. Что же, я за Вас искать буду? Могу только сказать, что все такие случаи появлялись по похожему принципу (включая Птолемеев-Лагидов) Нет наследника мужского пола, или, муж умер жена осталась регентшей при малолетнем сыне, но оказалась баба с яйцами и правила до смерти. Или, сильная дворцовая группировка не хотела допустить до престола претендента, опирающегося на другую группировку. В общем, по большому счету то же самое, что и в России 18-го века.
И из какого источника Вы изволили эти сведения извлечь, чтобы мне не гуглить Википедию, что в околонаучном сообществе, вообще-то, моветон? ??? Тем более, что именно к России 18-го в. эта схема-то и неприменима: там женщины, в основном, приходили к власти по наследству или в результате заурядного переворота... Вам известно, что существуют иные примигенитуры, кроме салической?
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Только в комедии Аристофана "Женщины в Народном собрании". Заодно он там исследует методику уничтожения семьи, частной собственности, и государства, т.е., построения коммунизма. Маркс с Энгельсом просто жалкие плагиаторы.
Т.е., Вы считаете, что эта комедия была безосновательной: т.е. не злорадствовала над какими-либо греческими обществами, где они были в народное собрание допущены, а просто всуе злословила? Вообще-то это была политическая сатира, насколько я понимаю. Такое обычно пишут с модели, хотя и сильно ее утрируя: мол, а что если туда еще и настоящих "баб" (как здесь изволят выражаться) допустить?..
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Поймите, что такое античная демократия? Это в первую очередь собрание граждан по вопросу - вести войну или нет. Кто должен решать такой вопрос? Тот кто станет в строй фаланги и будет наносить удары и погибать от ответных? Тот, кто сядет за весло триеры и будет тонуть посреди моря после удара ростры противника в борт? Или тот, кто останется дома? Кому умирать, тот и решает этот вопрос. Бабы то тут при чем?
Я просто в шоке, откуда Вы взяли такое странное понимание народного собрания... :o Других вопросов, кроме как с кем воевать, оно, естественно, не решает... И полководец, буде он вдруг окажется женщиной, как в случае с карийцами, туда допущен быть не должен... Вы это из советского учебника сталинских времен вычитали, если не секрет? ::)
Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Поймите, что такое античная демократия?
На всякий случай поинтересуюсь вторично, знает ли уважаемое сообщество этого форума, что такое античная олигархия? ??? Или у американских институционалистов этот термин нынче не в ходу?
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 06:44:13Цитата: npvol от октября 12, 2024, 14:16:00Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 17:01:36Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637)
Дело в том, что там о каких-то вопросах копий и оригиналов. А совсем не о том, чем были эти "Венеры" в истории палеолита...
Так ничто не мешает заговорить там о том, что "надо": название темы ("Венеры палеолита") - позволяет. Про Венер и в этой теме годится говорить, если это делается в понятном контексте темы эволюции статуса полов.
Так ведь данный топик называется "Эволюция статуса полов", т.е. предусматривает достаточно широкий круг вопросов... :-[ Если вы заинтересованы в обсуждении первобытных артефактов - воля ваша, можно обсуждать в параллельных ветках в одной теме, цитируя соответствующие реплики собеседников. Форумное общение, в отличие от соцсетей, так и ведется... ::)
Так я и сказал, что если это имеет отношение к теме, то "матрён" уместно обсудить и здесь. Если вникнуть в обсуждение их выше, то оно (на момент, когда я предложил перейти в другую тему) ушло уже совершенно в бок от неё с потерей нити связи с этой темой.
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 11:55:04Так я и сказал, что если это имеет отношение к теме, то "матрён" уместно обсудить и здесь. Если вникнуть в обсуждение их выше, то оно (на момент, когда я предложил перейти в другую тему) ушло уже совершенно в бок от неё с потерей нити связи с этой темой.
Так форум предполагает обсуждение в одной теме неограниченного количества подтем... Тема-то заявлена как "Эволюция статуса полов". Желающие могут по раздельности в разных постах обсуждать и первобытные статуэтки, и античные политические системы...
Да: но в контексте эволюции статуса полов, чтобы было ясно понятно какое это имеет отношение к статусу полов, а не "в бок" (например, обсуждение материала из которых сделаны Венеры, скорее всего будет "в бок").
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 12:39:08Да: но в контексте эволюции статуса полов, чтобы было ясно понятно какое это имеет отношение к статусу полов, а не "в бок" (например, обсуждение материала из которых сделаны Венеры, скорее всего будет "в бок").
Не участвовал в том обсуждении, но по идее следует ориентироваться, насколько глубокий оффтопик принят на этом форуме и насколько он будет компактным в этой теме... ::)
На этом форуме, какое-то время назад, был принят такой глубокий офтопик, что в любой теме можно было обсуждать любую тему. Слава богу, сейчас положение исправляется. По мне - так пойдёт такой офтопик, чтобы после прочтения хотя бы в районе нескольких постов (условно, штук 5) было хотя бы отдалённо понятно какое имеет отношение обсуждение к теме.
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 13:15:37На этом форуме, какое-то время назад, был принят такой глубокий офтопик, что в любой теме можно было обсуждать любую тему. Слава богу, сейчас положение исправляется. По мне - так пойдёт такой офтопик, чтобы после прочтения хотя бы в районе нескольких постов (условно, штук 5) было хотя бы отдалённо понятно какое имеет отношение обсуждение к теме.
Ну понятно... :-[ Обычно принято считать, что 1-й постинг узко ограничивает тему топика, только если в нем это прямо указано и не возникло новых ее интерпретаций через какое-то время. Впрочем, на Вашем месте, я бы действительно обсуждал материал статуэток в "Палеолитических венерах". Не знаю пока, как здесь действительно должно быть принято...
Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:48:01И всё остальное время - демократия? ??? Или мы демократию с республикой сейчас путаем? :o
Республика - понятие римское. Не стоит ее приписывать грекам. Политическая система Афин менялась, но в эпоху расцвета там царила как раз исономия. Можно сказать, что афинская демократия - классическая
Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:53:11Чтобы было понятно, древние греки называли демократией широкую республику, а олигархией - узкую. Соответственно, немонархические полисы - это полисы республиканские, с разной степенью привлечения граждан к управлению.
Понимаете в чем дело, деление на три типа управления теоретическое умозрительное построение. Жизнь была сложнее. Некоторые полисы, считавшиеся олигархическими, на деле имели более широкое народное управление, нежели некоторые те, которые числились демократическими.. Кстати, к тирании и монархии это тоже, отчасти, относится
Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:53:11Вы историю государства и права-то почитывали?
Нет, я ленив и необразован. Предпочитаю легкую литературу, Геродота, Фукидида, Ксенофонта, Аристотеля и Полибия.
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47И из какого источника Вы изволили эти сведения извлечь, чтобы мне не гуглить Википедию, что в околонаучном сообществе, вообще-то, моветон?
Если бы я эти сюжеты точно помнил, я бы ломаться не стал, и описал бы их Вам. Так, смутные воспоминания оттого, что когда то читал. Хорошо, попробую обрисовать круг основных источников по эллинизму в хронологическом порядке.
1. Полибий из Мегалополя
2. Диодор из Агирия
3. Помпей Трог из Вазио
4. Плутарх из Херонеи
5. Арриан (Луций Флавий Арриан) из Никомедии
6. Аппиан из Александрии
7. Пожалуй еще Квинт Курций Руф
8. Диоген Лаэртский (пишет о философах, но очень много политических сведений)
Читать и перечитывать все это, чтобы законспектировать интересующие Вас сведения я не буду. По крайней мере бесплатно. "Я тебе идею выдал, а дальше сам" (Особенности национальной охоты)
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Тем более, что именно к России 18-го в. эта схема-то и неприменима: там женщины, в основном, приходили к власти по наследству или в результате заурядного переворота... Вам известно, что существуют иные примигенитуры, кроме салической?
Еще как применима. Разжевывать не стану. А салическая вот к России не применима, "кудель не наследует мечу"
Впрочем, сам салический закон впервые придумали на закате династии Капетингов, как якобы древний, по сиюминутным политическим соображениям.
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Т.е., Вы считаете, что эта комедия была безосновательной: т.е. не злорадствовала над какими-либо греческими обществами, где они были в народное собрание допущены, а просто всуе злословила?
Комедия - такой жанр. Она переворачивает все с ног на голову, представляет противоположное тому, что есть в действительности, и, именно это и вызывает смех.
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Вообще-то это была политическая сатира, насколько я понимаю. Такое обычно пишут с модели, хотя и сильно ее утрируя: мол, а что если туда еще и настоящих "баб" (как здесь изволят выражаться) допустить?..
Я написал, в чем там дело было. Ну поглядите, как там брачные узы осуществлялись у Аристофана, с кого это могло быть написано?
PS Раз уж Вы сказали, что в демократиях правили иногда женщины, было бы уместно дать ссылку хотя бы на один такой случай, а не надувать пузыри впустую
Gundir, Вы очень хорошо "накидали" в тему по эволюции языка. Про Плутарх ... и другие Ваши великолепные познания было бы просто замечательно в другой теме, но я очень сомневаюсь, чтобы он верил в эволюцию статуса полов: ну совсем здесь не в тему.
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Я просто в шоке, откуда Вы взяли такое странное понимание народного собрания... :o Других вопросов, кроме как с кем воевать, оно, естественно, не решает...
Решает, я Вам описал суть демократии. Базу. Остальное - сопутствующий инструментарий.
Никогда не задумывались, а с чего вдруг полисы, где повсеместно у власти были басилевсы, вдруг их изгнали массово, и приняли народовластие? И, главно, когда это произошло?
Дело в том. что примерно в это время, происходит изменение военной тактики. Все эти Ахиллы на колесницах сходят со сцены, и появляется фаланга. Это была очень выигрышная тактика, дававшая военное преимущество.Но гоплиты (щитоносцы) это такой зажиточный средний слой. Это не цари и не аристократы с колесницами. Но и не нищие, полное вооружение гоплита стоило дорого. А знаете, когда в Афинах перешли к самой разнузданной исономии? Включили права у самых бедных граждан - фетов? А тогда, когда построили военно-морской флот. Вот сели феты за весла сотен боевых триер, и неизбежно их статус повысился. там много людей надо. Стандартная триера имеет 200 человек экипажа, из них 170 гребцов. Так что, если Вы пару сотен триер построили, то это десятки тысяч воинов (и граждан, разумеется)
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47И полководец, буде он вдруг окажется женщиной, как в случае с карийцами, туда допущен быть не должен...
Какое у карийцев такое Народное собрание? Артемисия была тираном Галикарнаса, и персидским сатрапом Карии. Сатрап - это, по нашему. губернатор или полпред. Нахрен ей собрание?
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Вы это из советского учебника сталинских времен вычитали, если не секрет?
Это из логических соображений. мон шер
Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 11:31:54На всякий случай поинтересуюсь вторично, знает ли уважаемое сообщество этого форума, что такое античная олигархия?
И у олигархов бабы не правили. Возьмите хоть классическую аристократию - Спарту. Где там бабы - правители?
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 20:07:38Gundir, Вы очень хорошо "накидали" в тему по эволюции языка. Про Плутарх ... и другие Ваши великолепные познания было бы просто замечательно в другой теме, но я очень сомневаюсь, чтобы он верил в эволюцию статуса полов: ну совсем здесь не в тему.
Прошу прощения, я же должен был ответить. Так и не понял, что собственно оппонент мечтал сказать про статус полов, но про женщин точно шел разговор
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 18:53:53Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:48:01И всё остальное время - демократия? ??? Или мы демократию с республикой сейчас путаем? :o
Республика - понятие римское. Не стоит ее приписывать грекам. Политическая система Афин менялась, но в эпоху расцвета там царила как раз исономия. Можно сказать, что афинская демократия - классическая
Чтобы понять, что республика - это понятие не римское, а общечеловеческое - и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами: в них много интересного. Демократия, олигархия и тирания вполне укладываются в современное понимание республики (последняя, в частности, соотносится с монистической республикой).
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 18:58:40Нет, я ленив и необразован. Предпочитаю легкую литературу, Геродота, Фукидида, Ксенофонта, Аристотеля и Полибия.
Я тоже когда-то, на ночь глядя, Гомера почитывал... ;) Но кроме аутентичного чтива, хорошо бы и к современной литературе прикасаться. К слову, Вы их на катаревусе читаете - или в переводе? ::)
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:03:35Еще как применима. Разжевывать не стану. А салическая вот к России не применима, "кудель не наследует мечу"
Впрочем, сам салический закон впервые придумали на закате династии Капетингов, как якобы древний, по сиюминутным политическим соображениям.
В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:07:32PS Раз уж Вы сказали, что в демократиях правили иногда женщины, было бы уместно дать ссылку хотя бы на один такой случай, а не надувать пузыри впустую
Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:18:49Решает, я Вам описал суть демократии. Базу. Остальное - сопутствующий инструментарий.
Строй, который Вы описали, называется не демократией, а военной диктатурой... :-[ Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...
Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:18:49Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Вы это из советского учебника сталинских времен вычитали, если не секрет?
Это из логических соображений. мон шер
Вы бы, кроме логических соображений, пользовались еще и историко-культурными. А то это действительно смахивает на историческую науку сталинских времен... :(
Вы бы с Гундером создали какую-то тему с более адекватным названием и там вдоволь бы обсуждали вопрос демократии и диктатуры и т.п. А то со стороны совсем не понятно какое это имеет отношение к вопросу эволюции статуса полов. Или, может, поясните, чтобы было понятно какое имеет отношение к вопросу эволюции статус полов, если имеет.
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2024, 09:55:23Вы бы с Гундером создали какую-то тему с более адекватным названием и там вдоволь бы обсуждали вопрос демократии и диктатуры и т.п. А то со стороны совсем не понятно какое это имеет отношение к вопросу эволюции статуса полов. Или, может, поясните, чтобы было понятно какое имеет отношение к вопросу эволюции статус полов, если имеет.
Я лично не вижу предмета обсуждения, чтобы еще тему открывать. Но, с Вашего позволения, я прокомментирую наиболее невежественные высказывания
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.
Упс.
Во-первых, римское классическое право -
агнатическое, чтобы некто стал наследником его было необходимо формально усыновить (заметьте, не удочерить). Патер имел полные права над жизнью и имуществом членов своей фамилии.
Он мог их убить, продать в рабство. Ничего своего у них просто не было. Формально-юридически. Правда, римским правом было ограничено число продаж в рабство. После третьей продажи чел переставал считаться под властью патера.
Женщины всегда были "под рукой" кого то из агнатов. Отца, брата, мужа, сына, либо, при их отсутствии агнатов следующих степеней родства. Единственный способ освободится от такой власти была процедура эмансипации, при которой эмансипируемого трижды формально продавали в рабство (хоть мужчину, хоть женщину). Вот после этого, чел сам распоряжался собой и своим имуществом. НО, в этом случае он терял все права на наследство. На имущество фамилии.
Богатые женщины среди римлянок были. И предпринимательницы были. Но вот государственных должностей ни одна тетка, ни при какой погоде, занять не могла
Во-вторых, ни одна русская императрица не получила престол по завещанию. Зарубите это себе на носу
G.M.V., создавайте пожалуйста, более подходящую тему и там с великой свободой развернётесь в ответах (если, конечно, душа лежит). Кстати, может какой-то интересный вопрос, более явно, поднимете там.
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...
Книжку, где описана такая теория надо немедленно смыть в унитаз.
Чиновников в полисе в нашем понимании просто не было. В Афинах государственные должности получали по жребию. Кому досталось стать на год судьей, кому таможенником в Пирее. Считалось, что каждый гражданин может и должен послужить полису. Исключение составляли стратеги, их таки избирали. Назначать полководца по жребию было черезчур даже для Афин. Основные вопросы (глобальные) решало напрямую народное собрание. В общем. никакого бюрократического (в нашем смысле) аппарата не существовало.
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами:
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03хорошо бы и к современной литературе прикасаться.
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03пользовались еще и историко-культурными.
Милейший, давайте договоримся, что надо читать, Вы будете рассказывать своей жене, ладно?
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03или в переводе?
В переводе, они все есть в переводе
Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:26:30Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.
Упс.
Во-первых, римское классическое право - агнатическое
Вы в курсе, что римское право просуществовало по меньшей мере тысячу лет и довольно успешно менялось. Абсолютная власть paterfamilias - это довольно раннее его состояние. Там даже мужчину от отцовской власти могло освободить лишь чуть ли не избрание консулом. В более поздней интерпретации, преторский эдикт и императорские конституции предполагали несколько более либеральные порядки. Вы сами это признаете, ибо женщина-предприниматель совершенно невозможна, если она недееспособна. Что касается государственных должностей, то Вы точно способны отличать эдилов и преторов по полам, если их имена записаны в мужском роде? ::)
Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:26:30Во-вторых, ни одна русская императрица не получила престол по завещанию. Зарубите это себе на носу
Если не считать более поздней (советской) развесистой клюквы, то как минимум Екатерина I и Екатерина II - получили. Петр II, Анна Иоанновна и Елизавета Петровна - еще и по наследству, ибо были Романовыми. Анна Леопольдовна, Петр III и Павел I - узурпаторы. Чтобы это понимать, надо разбираться с российской историей 18-го в., а не читать советские учебники: отсутствие системы престолонаследия до "Павловых артикулов" - это советский миф.
Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:58:53Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...
Книжку, где описана такая теория надо немедленно смыть в унитаз.
Чиновников в полисе в нашем понимании просто не было. В Афинах государственные должности получали по жребию. Кому досталось стать на год судьей, кому таможенником в Пирее. Считалось, что каждый гражданин может и должен послужить полису. Исключение составляли стратеги, их таки избирали. Назначать полководца по жребию было черезчур даже для Афин. Основные вопросы (глобальные) решало напрямую народное собрание. В общем. никакого бюрократического (в нашем смысле) аппарата не существовало.
И как Вы сейчас возразили на эту теорию? Тем что в Афинах была специфическая избирательная система, мало распространенная в наши дни? Это как-то исключает возможность женщин избираться на государственные должности? :o
Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 14:01:53Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами:
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03хорошо бы и к современной литературе прикасаться.
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03пользовались еще и историко-культурными.
Милейший, давайте договоримся, что надо читать, Вы будете рассказывать своей жене, ладно?
Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03или в переводе?
В переводе, они все есть в переводе
1. Да, разумеется, не читайте: кто же Вас заставит-то. :) Просто Вы явно плаваете в терминах общей теории государства и права и не видите, как они отражаются на античное государственное устройство.
2. Я ждал этого ответа. Поймите правильно, до революции такие переводы не имели приложения, ибо катаревусу учили в средних школах. Все советские переводы Вы, по примеру Ваших собственных рекомендаций, можете сразу спустить в унитаз: их выверяли цензоры и литературные редакторы, Советский Союз - это тоталитарная держава, надеюсь, Вы это еще не забыли. Чтобы опираться на эти источники, Вам придется выучить классический греческий язык и добыть добротное научное издание из приличной страны. Только Вам это не удастся, ибо в бСССР нет нормальной школы катаревусы и не издаются аутентичные древнегреческие тексты... ;)
PS. И можно Вас попросить, общаться повежлевей? Без вот этих вот "мон шер" и "милейший"... :-\ Мы с Вами, кажется, не на телешоу канала РТР, где плюют в лицо собеседникам. ;)
Это совсем не в тему! Обсуждайте, пожалуйста, в другом месте! Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 11:55:54Это совсем не в тему! Обсуждайте, пожалуйста, в другом месте! Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.
А почему не в тему-то? Основная тема обсуждения, говоря простым языком - социальные функции полов в истории человечества. То, что при этом приходится обсуждать и побочные вопросы: источники, социально-политические системы и т.д. - накладка форумного формата общения... ;) Вы хотите, чтобы этот разговор прекратился? Материалы первобытных статуэток были менее оффтопичны? Обсуждайте здесь любые вопросы, относящиеся к заявленной теме топика - кто же Вам мешает? ???
Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?
То, что хотел - написал в 77 сообщении.
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 16:33:02Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?
То, что хотел - написал в 77 сообщении.
Охотно объясню: сейчас обсуждается озвученная мной теория о том, что часть женщин могли в Античность приобретать существенные общественные статусы, вплоть до государственных, но под именами в мужском роде. Соответственно, обсуждаются вопросы античного государства и права: могло или не могло, с этой точки зрения, такое быть. Надеюсь, понятно выразился... ::)
Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 10:31:472. Я ждал этого ответа. Поймите правильно, до революции такие переводы не имели приложения, ибо катаревусу учили в средних школах. Все советские переводы Вы, по примеру Ваших собственных рекомендаций, можете сразу спустить в унитаз: их выверяли цензоры и литературные редакторы, Советский Союз - это тоталитарная держава, надеюсь, Вы это еще не забыли. Чтобы опираться на эти источники, Вам придется выучить классический греческий язык и добыть добротное научное издание из приличной страны. Только Вам это не удастся, ибо в бСССР нет нормальной школы катаревусы и не издаются аутентичные древнегреческие тексты... ;)
Запоздалое дополнение: чтобы было понятно, что я не придираюсь к отдельным ученым и школам. У СССР были довольно плохие отношения с Италией и Грецией значительную часть 20-го в. Неприязнь, к примеру, к режимам Муссолини и "черных полковников" - хорошо описана. Соответственно, у советских цензоров и литературных редакторов было специфическое отношение к италийским и греческим переводам. Их зачастую делали с определенными купюрами и правками. Поэтому опираться на эти издания можно с трудом... :(
Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 17:02:38Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 16:33:02Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?
То, что хотел - написал в 77 сообщении.
Охотно объясню: сейчас обсуждается озвученная мной теория о том, что часть женщин могли в Античность приобретать существенные общественные статусы, вплоть до государственных, но под именами в мужском роде. Соответственно, обсуждаются вопросы античного государства и права: могло или не могло, с этой точки зрения, такое быть. Надеюсь, понятно выразился... ::)
Да - понятно. По-моему, очень хорошо, что разъяснили. Посоветовал бы так, в целом, и держать в курсе какое имеет обсуждение к теме темы при углублении в подтему.
Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 11:55:54Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.
Не буду. Вполне бессмысленный холивар
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины: по общепринятым представлениям, большинство женщин находились под опекой paterfamilias. Я слабо представляю, как это вяжется с jus commercii...
По изложенной концепции, этот парадокс - плод более поздних смешений, и в римскую эпоху часть женщин действительно имели высокий социальный статус, не находясь под опекой, и могли занимать некоторые чиновные посты и заниматься коммерческой деятельностью. Потом всё это смешалось в благородных матрон, дающих советы гражданам на выборах - хотя в реальности именно эти матроны были довольно бесправными.
Что касается механизма эмансипации, то в виденной мною концепции речь шла о разном обучении для полноправных граждан и для матрон. Чтобы не быть зависимым, нужно было иметь гражданскую подготовку (т.е. знать некоторый круг наук), матроны же учились в первую очередь домашнему хозяйству.
Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины
Что с чем не стыкуется?
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2024, 14:35:03Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины
Что с чем не стыкуется?
Предприниматель не в своем праве. Даже у нас сейчас несовершеннолетние, занимающиеся бизнесом, обычно ставят вопрос о своей полной эмансипации. Иначе эти люди, не то что платежки не могут подписывать, но и коммерческим имуществом не могут распоряжаться, и материальную ответственность не могут нести - etc... Вы основы экономического права себе представляете? Как можно вести бизнес, не являясь полностью дееспособным? За вас paterfamilias будут росписи на распоряжениях по предприятию ставить? :o
Если серьезно, то есть множество таких нестыковок. Одна из них, к примеру, заключается в том, что греки и римляне с трудом могли бы достичь высокого уровня развития (а это, напомню, классическая высокоразвитая цивилизация, которую принято воспевать), если бы половина населения находилась у них на правах дворни. Для сравнения, у древних египтян, насколько я знаю, такого положения женщин точно не было. Там женщина, даже по современным вполне официальным представлениям, могла быть чиновником (т.е. писцом), а не только фараоном. Как греки и римляне смогли завоевать столь либеральную страну, притом что их собственные жены должны были бы смотреть на египтянок с завистью. Это при том, что ни те, ни другие варварами не были.
Понимаете, альтернатива этой концепции - допустить, что античные люди напоминали нечто из пропагандистской христианской страшилки "Quo vadis" Сенкевича, т.е. были тупыми, развратными и беспринципными дикарями. На мой взгляд, для прекрасной Эллады и благославенного Рима - это уж слишком сильное допущение.
По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 06:38:25По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.
У насколько поздних? Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник. :) Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса. Мой тезис в том и заключался, что при республиканском правлении часть женщин сдавали кандидатский минимум, брали мужские имена и участвовали в управлении государством на общих основаниях. Осталось только летопись найти... (c)
Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая... :-\
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 06:38:25По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.
У насколько поздних?
В императорском Древнем Риме.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник. :)
Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса.
Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая... :-\
Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12У насколько поздних?
В императорском Древнем Риме.
Так принципат - это еще классическая эпоха... Не может ли быть так, что низкое положение женщин - это просто отголосок царской и раннереспубликанской эпох, закрепленный в историографии по тем или иным соображениям? Если у женщин был нормальный статус в эпоху принципата, то почему бы нет - в эпоху поздней республики?
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник. :)
Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).
Википедия - это не источник. Это пропагандистское издание, причем зарубежное. Хуже только Ожегов и Шведова... ;)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.
А при чем здесь усиление центральной власти до монархии? Вы республику с анархией, случайно, не путаете? Вам даны 2 общества с диаметрально противоположными строями из одной и той же ойкумены: скифское с позднеродовым строем и египетское с абсолютной монархией. В обоих статус женщин был вполне приличным, поэтому зияющее исключение античных республик нужно чем-то объяснять... ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая... :-\
Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.
А я не согласен с тем, что высокий статус гинекейных матрон и лупанарных проституток - это прогресс. Ведь тираны мне милей, чем кровопийцы... (c)
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12У насколько поздних?
В императорском Древнем Риме.
Так принципат - это еще классическая эпоха... Не может ли быть так, что низкое положение женщин - это просто отголосок царской и раннереспубликанской эпох, закрепленный в историографии по тем или иным соображениям? Если у женщин был нормальный статус в эпоху принципата, то почему бы нет - в эпоху поздней республики?
Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник. :)
Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).
Википедия - это не источник. Это пропагандистское издание, причем зарубежное. Хуже только Ожегов и Шведова... ;)
Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.
А при чем здесь усиление центральной власти до монархии? Вы республику с анархией, случайно, не путаете? Вам даны 2 общества с диаметрально противоположными строями из одной и той же ойкумены: скифское с позднеродовым строем и египетское с абсолютной монархией. В обоих статус женщин был вполне приличным, поэтому зияющее исключение античных республик нужно чем-то объяснять... ::)
Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая... :-\
Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.
А я не согласен с тем, что высокий статус гинекейных матрон и лупанарных проституток - это прогресс. Ведь тираны мне милей, чем кровопийцы... (c)
Я придерживаюсь диалектики и считаю, что не стоит мазать всё черо-белыми красками: жизнь сложнее, чем чисто "белое" и чисто "чёрное" (чисто "прогрессивное" и чисто не "прогрессивное").
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.
Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).
Поймите правильно, Ваши рассуждения выглядят довольно слабо. :( Рим эпохи классического принципата - это гораздо более стабильное и процветающее общество, чем при поздней республике. Скифы были много буйственнее и анархичнее древних египтян. Если Ваши исследования основаны на такого же качества источниках, как и Википедия - то это обычная garbage science.
Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.
Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии. По беглому изучению ее статей, становится понятно, что многие написаны на откровенно антинаучном, а то и пропагандистском уровне. Вы оснознаете, что это вообще-то не фонд мира, а конкретное юридическое лицо с конкретными бенифициарами - и большинство его материалов пишут никакие не ученые, а профессиональные копирайтеры, замаскированные под "людей из народа". Поймите правильно, чтобы много и увлеченно писать в Википедии - нужно быть или профессиональным ученым, или профессиональным копирайтером на зарплате. Профессиональных ученых там обычно блочат за ориссы и самоцитирование... ;)
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.
Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).
Поймите правильно, Ваши рассуждения выглядят довольно слабо. :( Рим эпохи классического принципата - это гораздо более стабильное и процветающее общество, чем при поздней республике.
Согласен.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Скифы были много буйственнее и анархичнее древних египтян.
Согласен.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Если Ваши исследования основаны на такого же качества источниках, как и Википедия - то это обычная garbage science.
Про Википедию я уже аргументированно писал: не согласен.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?
Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.
Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.
Не согласен.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?
Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
1. А что, в современных, достаточно свободных по этой части, обществах женщины занимаются бизнесом, военным ремеслом, занимают серьезные чиновные посты - очень часто? Но речь же идет не о единичных случаях карьеристов, которые взятку дали, чтобы туда пробиться, а о довольно стабильных результатах эмансипации. Почему такого не могло быть в античных полисах, после какого-то этапа демократизации? Вот патриции и плебеи же были уравнены в правах - почему женщины и мужчины не могли? Что, в принципе, препятствует женщине сидеть в римской канцелярии или заседать в греческом ареопаге?
2. Дело в том, что первоначальный вопрос касался европейских обществ. В восточных и нестаросветских всё могло быть существенно иначе, по культурным причинам. Если Вы настаиваете - у древних майя правящих цариц было достаточно, местная примигенитура это свободно позволяла. :)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.
Не согласен.
Да что уж там не соглашаться: основной корпус Википедии составлен профессиональными копирайтерами, потому что, как человек, имевший опыт, могу сказать, что любительски писать, даже на таком уровне, может только временно безработный... 8)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... :o Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность... ::)
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?
Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
1. А что, в современных, достаточно свободных по этой части, обществах женщины занимаются бизнесом, военным ремеслом, занимают серьезные чиновные посты - очень часто? Но речь же идет не о единичных случаях карьеристов, которые взятку дали, чтобы туда пробиться, а о довольно стабильных результатах эмансипации. Почему такого не могло быть в античных полисах, после какого-то этапа демократизации? Вот патриции и плебеи же были уравнены в правах - почему женщины и мужчины не могли? Что, в принципе, препятствует женщине сидеть в римской канцелярии или заседать в греческом ареопаге?
Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:252. Дело в том, что первоначальный вопрос касался европейских обществ. В восточных и нестаросветских всё могло быть существенно иначе, по культурным причинам.
К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25Если Вы настаиваете - у древних майя правящих цариц было достаточно, местная примигенитура это свободно позволяла. :)
Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.
Не согласен.
Да что уж там не соглашаться: основной корпус Википедии составлен профессиональными копирайтерами, потому что, как человек, имевший опыт, могу сказать, что любительски писать, даже на таком уровне, может только временно безработный... 8)
Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 19:14:53Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... :o Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность... ::)
Не надо чёрно-белого мышления.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.
1. Физический труд физическому труду рознь. В развитых цивилизациях были изобретены механизмы, требовавшие существенно менее грубой силы. Да и статус чернорабочего-грузчика, насколько я понимаю, никогда не был высок.
2. Так ведь в том-то и дело, что для парламента и канцелярий физический труд особо не нужен. А что касается мнения большей части народа: женщины к нему не относились еще до образования республики? Тогда это circulus vitiosus в классическом виде... По фактам-то мы видим, что в той ойкумене женщины много где были и правителями, и чиновниками, и вот даже военными. Чего же народ в них не видел-то такого, что это было сразу табу? Понимаете, если бы были республики сексистские и республики равноправные - это можно было бы понять, но декларируется-то, что они были сексистскими все снизу до верху... ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.
Видите ли, у Китая совсем другая философско-религиозная система. Аналога Артемис Эфесской, емнип, там совсем не было. Вам что-нибудь говорит это имя? ??? Как греки могли так плохо относиться к женщинам, если имели богиню-охотницу и лесбиянку в составе Олимпийского пантеона?
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.
Да не была Древняя Месоамерика такой уж архаичной... :o Это сопоставимо с Египтом, просто культура совсем другая. Майя ничего не имели против женщин, даже не заставляли их прикрывать грудь. Конквистадорам они сопротивлялись, обратите внимание, 2 века - это говорит сильно в их пользу.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.
Достоверность Википедии сопоставима с Большой Советской Энциклопедией сталинских времен. Если отдельные технические и географические статьи еще написаны на уровне - то вот всё остальное не лезет ни в какие рамки... Коллективным интеллектом и конкуренцией мнений вы называете неслышу и аргументы к городовому? ;D
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:26:44Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 19:14:53Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.
Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... :o Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность... ::)
Не надо чёрно-белого мышления.
Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое... :-[
Могу только приветствовать.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.
1. Физический труд физическому труду рознь. В развитых цивилизациях были изобретены механизмы, требовавшие существенно менее грубой силы. Да и статус чернорабочего-грузчика, насколько я понимаю, никогда не был высок.
В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:212. Так ведь в том-то и дело, что для парламента и канцелярий физический труд особо не нужен. А что касается мнения большей части народа: женщины к нему не относились еще до образования республики? Тогда это circulus vitiosus в классическом виде... По фактам-то мы видим, что в той ойкумене женщины много где были и правителями, и чиновниками, и вот даже военными. Чего же народ в них не видел-то такого, что это было сразу табу? Понимаете, если бы были республики сексистские и республики равноправные - это можно было бы понять, но декларируется-то, что они были сексистскими все снизу до верху... ::)
Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.
Видите ли, у Китая совсем другая философско-религиозная система.
Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Аналога Артемис Эфесской, емнип, там совсем не было. Вам что-нибудь говорит это имя? ??? Как греки могли так плохо относиться к женщинам, если имели богиню-охотницу и лесбиянку в составе Олимпийского пантеона?
А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.
Да не была Древняя Месоамерика такой уж архаичной... :o Это сопоставимо с Египтом, просто культура совсем другая.
Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Майя ничего не имели против женщин, даже не заставляли их прикрывать грудь. Конквистадорам они сопротивлялись, обратите внимание, 2 века - это говорит сильно в их пользу.
Согласен.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:03:21Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 19:24:50Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.
Достоверность Википедии сопоставима с Большой Советской Энциклопедией сталинских времен.
Доля правды есть. Но Вы - не очень в теме. Изучите вопрос: потом - поговорим.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.
Сначала был мускульный механизм: пахали на быках. Потом были изобретены и физические механизмы... Мы сейчас о какой эпохе говорим? Я же не претендую, что в Древней Греции была демократия еще в минойские времена... ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).
1. Скифы, насколько я знаю, это общество бронзового и железного века, а не неолит. Какие еще реликты? Стандартная культура в тех условиях живет век-полтора, соответственно никаких воспоминаний о неолите у них не должно было сохраниться.
2. В эллинистические времена Египет не был в особом упадке, как, собственно, и в римские. Там были династические проблемы (угасли законные фараоны древних династий), но сама страна чувствовала себя прекрасно: библиотеки строила, маяки, снабжала половину Средиземноморья зерном... Вам пирамиды нужны или ехать?
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.
Китай - это совсем другая ойкумена, имевшая смутные представления о нашей. Совсем другие религии, политические системы и т.д. Зачем проводить между ними схоластические параллели, когда можно анализировать отношения между полами в западной ойкумене? Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени. :) И конфуцианскому чиновнику не надлежало быть женщиной - но как Вы предлагаете это связать с историей Античности? Вы культурологические заморочки вообще ни во что не ставите: у Вас базис по-прежнему формирует надстройку под себя? ???
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.
Слушайте, Вы издеваетесь - или вообще не в теме? Артемис Эфесская - важный олимпийский бог, дочь самого бога-отца. Сапфо Митиленская - одна из 9-ти классических лириков. Это же довольно брутальная пропаганда лесбиянства несовершеннолетним, Вы что не понимаете? В школах-то классическую лирику изучали, да и богобоязненность формировать не забывали... ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил.
Я говорил о Древней Месоамерике - Вы термина не знаете? Это доколумбова Мексика, Гватемала и Белиз. Там была развитая городская цивилизация, с письменностью, торговлей, войнами - и всеми прочими причиндалами, сопоставимая с Египтом или Месопотамией. Неолит там был довольно формальный, просто подходящих источников меди поблизости не нашлось...
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40В те времена механизмы не играли ещё существенной роли. Основной источник высокого статуса мужчины было плужное земледелие. За сохой стоял мужик и кормил женщин и детей.
Сначала был мускульный механизм: пахали на быках. Потом были изобретены и физические механизмы... Мы сейчас о какой эпохе говорим? Я же не претендую, что в Древней Греции была демократия еще в минойские времена... ::)
Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Вы говорите о неолитических реликтах (Амазонки). В неолите, одно время, было широко распространено мотыжное земледелие. Им занималась, в основном, женщина. Женщин тогда была основным кормильцем. Её статус тогда был выше последовавшего плужного земледелия. Где очень важна физическая сила. У кочевников - тоже статус женщины повыше: на коне ездить, гонять скотину и стрелы пускать - не плуг таскать. Отсюда - и амазонки, порой матрилинейное наследование в неолите. В древнем Египте оно сохранилось даже у фараонов. Это - неолитический реликт. Больше уже таких высот в те времен женщин не достигла в мощных государствах, а Египет - в упадке (не основной тренд того времени).
1. Скифы, насколько я знаю, это общество бронзового и железного века, а не неолит. Какие еще реликты?
Я же сказал? Неолитические.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Стандартная культура в тех условиях живет век-полтора, соответственно никаких воспоминаний о неолите у них не должно было сохраниться.
Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:562. В эллинистические времена Египет не был в особом упадке, как, собственно, и в римские. Там были династические проблемы (угасли законные фараоны древних династий), но сама страна чувствовала себя прекрасно: библиотеки строила, маяки, снабжала половину Средиземноморья зерном... Вам пирамиды нужны или ехать?
Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Это не исключает того, что они были наиблизки к Древнему Риму из всех остальных. У них там был свой сократ, свой Македонский и, примерно, синхронно.
Китай - это совсем другая ойкумена, имевшая смутные представления о нашей. Совсем другие религии, политические системы и т.д. Зачем проводить между ними схоластические параллели, когда можно анализировать отношения между полами в западной ойкумене?
Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени. :)
Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56И конфуцианскому чиновнику не надлежало быть женщиной - но как Вы предлагаете это связать с историей Античности? Вы культурологические заморочки вообще ни во что не ставите: у Вас базис по-прежнему формирует надстройку под себя? ???
Беру. Это не исключает того, что Др. Китай - наиблизок к Древнему Риму из всех синхронных государств.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40А они тогда так плохо, как до и не относились: это уже пошёл мощный обратный тренд. И на острове Лесбос заправляла школой девиц очень уважаемая в Греции женщин. В элите уже шло обратное. Хотя, до императорского рима было ещё далеко. Пахри всё-таки были - мужики.
Слушайте, Вы издеваетесь - или вообще не в теме? Артемис Эфесская - важный олимпийский бог, дочь самого бога-отца. Сапфо Митиленская - одна из 9-ти классических лириков. Это же довольно брутальная пропаганда лесбиянства несовершеннолетним, Вы что не понимаете? В школах-то классическую лирику изучали, да и богобоязненность формировать не забывали... ::)
Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 21:16:40Согласен. Чеснто говоря, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы тролить начинаете: я о древней месопотамии вообще ничего не говорил.
Я говорил о Древней Месоамерике - Вы термина не знаете?
А. Нет. Я скороговоркой прочитал Месопотамию.
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Это доколумбова Мексика, Гватемала и Белиз. Там была развитая городская цивилизация, с письменностью, торговлей, войнами - и всеми прочими причиндалами, сопоставимая с Египтом или Месопотамией. Неолит там был довольно формальный, просто подходящих источников меди поблизости не нашлось...
Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.
Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Я же сказал? Неолитические.
Так не живут в условиях первобытного общества столько веков воспоминания. Если только в мифологической форме - но миф достаточно резиновый и натягивается в новых условиях на изменившиеся социально-культурные отношения...
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).
Скифо-сарматская степь жила не так примитивно, как Вы это себе представляете. Там были кочевые элементы, но были и оседлые. Женщины-воины у них совершенно точно были, притом что неолит остался далеко позади... Их мифологию мы предметно изучать не можем, так как у них не было письменности. Вы предлагаете поимпровизировать, какие мифы были у скифов, и как они возникли?
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.
Послушайте, Вы с историей Египта хотя бы приблизительно знакомы - или всё больше по площадям? ??? Пирамиды - это Древнее Царство, Карнак и Луксор - Среднее Царство, Долина царей - Новое Царство, Суэцкий канал - персидский период, библиотеки, маяки и т.п. - эллинистический... Монументальное строительство было характерно для египтян на протяжении всей истории фараонов. Культура и экономика там в существенном упадке не были, там были династические проблемы после падения Нового Царства. По большей части, правили иностранные фараоны (персидские, эфиопские, греческие и т.д.), но о великой стране они заботились - Вы осознаете, что они присягу богине Маат давали и надеялись после смерти переродиться в соответствии с "Книгами мертвых"?
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.
Я придерживаюсь противоположной точки зрения: уровень вовлечения полов в экономику регулируется текущими нравами и законами. У папуасов, кажется, женщины дрова кололи, ибо мужчинам было недосуг. Если уж Вы хотите сравнения с неевропейскими ойкуменами.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени. :)
Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.
Это-то довольно редкие исключения, потому что конфуцианство не способствовало женщинам-правителям и чиновникам... И женский культ культу рознь: богиня-лесбиянка выглядит довольно сильно на фоне большинства восточных богинь. Вы же не понимаете, что пропаганду лесбиянства нужно как-то соотносить с бесправием женщин: вот лесбиянки в Древней Греции как относились к мужскому господству в ареопагах? ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.
См. выше: как бесправие всех женщин (а не только матрон и проституток, которые не получали нормального образования) сочетается в Вашем уме со знанием о богине Артемис и Сапфо Митиленской? Греко-римские мужчины чтили древних лесбиянок, но к современным относились как к животным? :o
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.
Оно что, имманентно везде было? Месоамериканская триада - это кукуруза, фасоль и тыква. Я не большой аграрий, но в моем представлении, если под кукурузу еще нужны поля, то фасоль и тыква растет на огородах - и вспашки под нее не требуется. В разных регионах были существенно разные сельхоз-культуры, поэтому мы прицельно должны разбираться с каждой, как ее выращивали, а не камлать на плуг и мотыгу... Это всё какие-то упрощенные представления об истории первобытности из советских учебников, насколько я их читал...
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Времена Др. Рима. Когда сали пхать на быках - как раз и потребовалось мужская сила и мужчин стал обретать веса много больше, чем женщин.
Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф.
Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Я же сказал? Неолитические.
Так не живут в условиях первобытного общества столько веков воспоминания. Если только в мифологической форме - но миф достаточно резиновый и натягивается в новых условиях на изменившиеся социально-культурные отношения...
Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: культурные воспоминания могут жить куда дольше. Тем более, если есть основа (в данном случае, кочевое скотоводство).
Скифо-сарматская степь жила не так примитивно, как Вы это себе представляете. Там были кочевые элементы, но были и оседлые. Женщины-воины у них совершенно точно были, притом что неолит остался далеко позади... Их мифологию мы предметно изучать не можем, так как у них не было письменности. Вы предлагаете поимпровизировать, какие мифы были у скифов, и как они возникли?
Нет. То, что я хотел сказать по поводу скифов - я уже сказал выше. А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Пирамиды - это и есть признак экономического упадка (гигантизм, признак наличия избыточных ресурсов, которые не может проглотить экономика в силу исчерпанности её внутреннего развития). И библиотеки - тоже: признак востребованности ума, необходимого в поиске решений наваливающихся проблем. Основательная наука, в тенденции, начинает наиинтенсивно развиваться именно в кризисные времена.
Послушайте, Вы с историей Египта хотя бы приблизительно знакомы - или всё больше по площадям? ??? Пирамиды - это Древнее Царство, Карнак и Луксор - Среднее Царство, Долина царей - Новое Царство, Суэцкий канал - персидский период, библиотеки, маяки и т.п. - эллинистический... Монументальное строительство было характерно для египтян на протяжении всей истории фараонов. Культура и экономика там в существенном упадке не были, там были династические проблемы после падения Нового Царства. По большей части, правили иностранные фараоны (персидские, эфиопские, греческие и т.д.), но о великой стране они заботились - Вы осознаете, что они присягу богине Маат давали и надеялись после смерти переродиться в соответствии с "Книгами мертвых"?
Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Затем, чтобы сравнивать схожий результат технологического, экономического развития на положении женщины. Уровень вовлечённости в экономику женщины напрямую влияет на её статус по сравнению с мужчиной.
Я придерживаюсь противоположной точки зрения: уровень вовлечения полов в экономику регулируется текущими нравами и законами. У папуасов, кажется, женщины дрова кололи, ибо мужчинам было недосуг. Если уж Вы хотите сравнения с неевропейскими ойкуменами.
Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 21:49:56Вопрос-то у меня был в этом... Вот женщин-императоров в Китае, кажется, совсем почти не было, если не считать очень позднюю знаменитую диктаторшу викторианского времени. :)
Да нет. Где-то около времён Тан была. Там тогда даже женский религиозный культ начал процветать.
Это-то довольно редкие исключения, потому что конфуцианство не способствовало женщинам-правителям и чиновникам... И женский культ культу рознь: богиня-лесбиянка выглядит довольно сильно на фоне большинства восточных богинь. Вы же не понимаете, что пропаганду лесбиянства нужно как-то соотносить с бесправием женщин: вот лесбиянки в Древней Греции как относились к мужскому господству в ареопагах? ::)
В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Нет: я не издеваюсь. Да: Сапфо - известный лирик. Да - пропаганда лесбиянства. Вообще-то и я - о том же. Не понимаю что Вы хотите скзть.
См. выше: как бесправие всех женщин (а не только матрон и проституток, которые не получали нормального образования) сочетается в Вашем уме со знанием о богине Артемис и Сапфо Митиленской? Греко-римские мужчины чтили древних лесбиянок, но к современным относились как к животным? :o
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Ключевое - то, что там было мотыжное земледелие. Которым занимается женщин. Она была главным кормильцем. Что повышло статус женщины по сравнению с более поздними временами. И чего не было в Др. Греции и Риме.
Оно что, имманентно везде было?
Везде.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 05:04:08Месоамериканская триада - это кукуруза, фасоль и тыква. Я не большой аграрий, но в моем представлении, если под кукурузу еще нужны поля, то фасоль и тыква растет на огородах - и вспашки под нее не требуется. В разных регионах были существенно разные сельхоз-культуры, поэтому мы прицельно должны разбираться с каждой, как ее выращивали, а не камлать на плуг и мотыгу... Это всё какие-то упрощенные представления об истории первобытности из советских учебников, насколько я их читал...
Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.
Эти женщины были очень хитрыми людьми... ;) В древности их бы не выпустили из гинекея, и поделом. Мой опыт показывает, что мышцы для тяжелой физической работы наращиваются резко в течении нескольких недель, после этого работа становится привычной. Поймите, что у крестьян древности с этим было гораздо обыденнее, чем у нас современных.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.
1. Мифологическое мышление первобытных обществ не тождественно религиозному доиндустриальных цивилизаций. С точки зрения древнего скифа, миф об амазонках - это очень важно, это руководство к действию. С точки зрения древнего грека, Сапфо Митиленская - это наглядное доказательство полноценности женщин.
2. Японская цивилизация уходит корнями в рубеж нашей эры, в ванство Когурё. Вся эта история от неолита - совершенно невозможная сказка. Это средневековое общество позднего железного века, ему до неолита - как нам до луны. На его религию можете даже не ссылаться, она очень поздняя - и Аматерасу никакими атрибутами лесбиянки, насколько я знаю, не обладала.
3. Какие женские культы? Вы хорошо представляете себе, что такое языческий пантеон? Это совокупность обожествленных вождей и героев прошлого. Артемис Эфесская была великой охотницей и дочерью вождя древних индоевропейцев.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).
Вы осознаете, что это очень поверхностное представление об истории? До тех массовых Клеопатр и Береник в египетской истории были и другие, которые могли быть великими жрицами или номархами. Всё это было подготовлено египетским женским чиновничеством и греческими женщинами-правителями.
Мы приходим к тому, что эллинистические республиканские полисы - это какая-то лакуна в Античной цивилизации. В них, почему-то, у женщин сразу отбирали права. Мое решение, замечу, достаточно изящно: всем гражданам давать имена в мужском роде - это довольно демократичная идея. Вот Герострат Эфесский - за что получил имя от богини-матери, домашнего очага и плодородия? Ему пророчили стезю бабника и подкаблучника? Другое дело, если это женщина-гражданка, решившая отметить свой пол в особом почитании верховной богини... ::)
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.
Советский материализм - это как раз идеализм чистой воды, только маниакально помешанный на устаревших идеях начала развития гуманитарных наук в кон. 19 - нач. 20 вв. Нормальных современных гуманитарных наук в СССР не было вообще, всех Питиримов Сорокиных и Игорей Конов либо выдавили за рубеж на философских пароходах, либо нещадно травили за низкопоклонство перед продажными девками капитализма... Вы культурологию дальше этимологии латинского слова "культура" учили?
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.
1. Это какой-то единичный случай, дай бог если подлинный. Даосизм и легизм, насколько я знаю, тоже ничего хорошего о бабах не думали. Судя по всему, это было заложено в китайской культуре изначально - потому и последствия женской власти были такие фееричные.
2. Дело в том, что многие лесбиянки - это довольно брутальные девки. Они за свою честь в те времена и прирезать могли... Вы надеетесь, что они не боролись бы за свое равноправие с мужчинами в Древней Греции и Риме? Вы слышали что-либо о городских бунтах лесбиянок против сексистской тирании республиканских полисов?
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.
И что? С мотыгой необходимо работать именно женщине? Зачем вы исходите из довольно примитивных советских посылок, выковырянных на самом деле из бихевиоризма? Это весьма убогая и редукционистская психологическая теория из США времен диктатуры Рузвельта, когда безработных заставляли шпалы класть... Здесь вроде бы запрещена прямая апелляция к политике, но зачем Вы тащите в современную дискуссию "материалистские" теории тиранических режимов прошлого века?.. ???
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.
Проведите эксперимент. Вызовите сто раз разные бригады грузчиков. Потом нам напишите, сколько бригад были женскими
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Женщины-воины у них совершенно точно были,
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).
Откуда Вы оба взяли эту ерундистику?
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:04:10Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое...
А зря. Потому, что логик из Вас - как из говна пуля
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:37:22Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Как человек, работавший одно время на тяжелой физической работе, могу с ответственностью сказать, что необходимость для нее особой атлетической формы - не более чем миф. Причем, восходящий, по-видимому, к массовым мужским армиям 20-го в. с их покраской газонов и марш-бросками на 10 км перед завтраком. Это распространяемая политруками-прапорщиками пропаганда превосходства больших белых самцов над всем остальным населением - и ничего более.
Проведите эксперимент. Вызовите сто раз разные бригады грузчиков. Потом нам напишите, сколько бригад были женскими
Какое отношение имеет современный HR (американская маркетологическая дисциплина) к древней пахоте плугом? :o И еще можете спросить у этих грузчиков, насколько они уважаемые члены общества... В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:39:24Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Женщины-воины у них совершенно точно были,
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57А войны-женщины у них, да, были: совершенно точно и много (массовое явление).
Откуда Вы оба взяли эту ерундистику?
Да дело в том, что много лет раскапывали их культуру от Украины до Казахстана. Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление. Хотя за всю Великую степь говорить и трудно - она вона какая широкая была... ::)
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 15:41:38Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 20:04:10Я предпочитаю логическое мышление, а не лозунговое...
А зря. Потому, что логик из Вас - как из говна пуля
А что, из рекомендаций раздела уже исключен пункт о недопустимости личных выпадов? Я голубой пресноводный карась-педераст? 8)
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление.
Пруфы в студию. По инвентарю женские и мужские погребения скифов отличаются как небо и земля.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...
Им не приходится тащить рояль на третий этаж. Тут дело в этом
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 16:32:35Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 09:48:30Суэцкий канал - персидский период
Шта?
Да не современный, античный... ;D Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 16:33:43Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление.
Пруфы в студию. По инвентарю женские и мужские погребения скифов отличаются как небо и земля.
А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают? Или скифы с трудом умели отличать мужчин и женщин? Где-то мне это уже попадалось... :-X
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 16:34:50Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...
Им не приходится тащить рояль на третий этаж. Тут дело в этом
Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.
Во-вторых, в древности довольно слабо знали, что такое профзаболевания.
В-третьих, даже на селе самыми статусными обычно являются не молодые и дородные пахари, а более квалифицированные люди: мелкие ремесленники, молочники, охотники, пасечники и др. люди с профессией. Не сомневаюсь, что и в те времена это было так...
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34Да не современный, античный... ;D Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?
Никакого Суэца в античности не было. Ни по названию, ни по смыслу. Суэц идет с юга на север, и соединяет Красное море со Средиземным. Канал фараонов идет с востока на запад, и соединяет Красное море с Нилом. Почти в вершине Дельты, с восточным рукавом за несколько километров перед разветвлением. Это совершенно разные каналы как по маршруту, так и по назначению. М.б., только начало в Красном море у них похоже
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают?
Меня все устраивает при наличии пруфов
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.
А то бы они в очередь выстроились рояли таскать
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:25:55Я голубой пресноводный карась-педераст? 8)
Заметьте, не я это сказал
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 17:10:11Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34Да не современный, античный... ;D Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?
Никакого Суэца в античности не было. Ни по названию, ни по смыслу. Суэц идет с юга на север, и соединяет Красное море со Средиземным. Канал фараонов идет с востока на запад, и соединяет Красное море с Нилом. Почти в вершине Дельты, с восточным рукавом за несколько километров перед разветвлением. Это совершенно разные каналы как по маршруту, так и по назначению. М.б., только начало в Красном море у них похоже
А что, название приватизировано современной арабской республикой Египет, и на него копирайт налагается? В капитальных англоязычных трудах он называется так - Вы вольны назвать его как угодно, но к сути дела это отношения не имеет... ::)
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 17:11:50Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают?
Меня все устраивает при наличии пруфов
Ну, прикоснитесь к роликам Антропогенеза, на форуме которого Вы сейчас общаетесь... Вы надеетесь, что я для вас стану выискивать запись и минуту? ???
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 17:12:28Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 16:50:34Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.
А то бы они в очередь выстроились рояли таскать
Да кто-то, может быть, и выстроился бы... Без изменения трудового законодательства и курсов подготовки кадровиков, мы это и узнать-то не можем. Вопрос о статусе простых пахарей на селе Вы, естественно, проигнорировали...
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 17:21:48А что, название приватизировано современной арабской республикой Египет, и на него копирайт налагается?
Просто это название совершенно для другого канала, не того, который Дарий прокопал. Вы же Ладожский канал Волго-Донским не называете, или Вам похеру?
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 17:21:48В капитальных англоязычных трудах он называется так
Пруф, где в этих капитальных трудах канал фараонов называется Суэцким, я почитаю
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 17:21:48Вы надеетесь, что я для вас стану выискивать запись и минуту?
Я не надеюсь, потому, что Вы это не найдете. Зуб даю. А знаете, почему? Потому, что этого не было. Т.е., Вы просто соврали
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 17:21:48Вопрос о статусе простых пахарей на селе Вы, естественно, проигнорировали...
А я про статус ничего и не говорил. Я сказал простую вещь, что работы не просто так деляться на мужские и женские. Это объективно по их физическим возможностям. Кстати, половозрастное разделение труда первое разделение, примененное человеком
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.
Эти женщины были очень хитрыми людьми... ;) В древности их бы не выпустили из гинекея, и поделом. Мой опыт показывает, что мышцы для тяжелой физической работы наращиваются резко в течении нескольких недель, после этого работа становится привычной. Поймите, что у крестьян древности с этим было гораздо обыденнее, чем у нас современных.
Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут много больше женщин.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.
1. Мифологическое мышление первобытных обществ не тождественно религиозному доиндустриальных цивилизаций. С точки зрения древнего скифа, миф об амазонках - это очень важно, это руководство к действию. С точки зрения древнего грека, Сапфо Митиленская - это наглядное доказательство полноценности женщин.
Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:472. Японская цивилизация уходит корнями в рубеж нашей эры, в ванство Когурё. Вся эта история от неолита - совершенно невозможная сказка. Это средневековое общество позднего железного века, ему до неолита - как нам до луны. На его религию можете даже не ссылаться, она очень поздняя - и Аматерасу никакими атрибутами лесбиянки, насколько я знаю, не обладала.
Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:473. Какие женские культы? Вы хорошо представляете себе, что такое языческий пантеон? Это совокупность обожествленных вождей и героев прошлого. Артемис Эфесская была великой охотницей и дочерью вождя древних индоевропейцев.
В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).
Вы осознаете, что это очень поверхностное представление об истории? До тех массовых Клеопатр и Береник в египетской истории были и другие, которые могли быть великими жрицами или номархами. Всё это было подготовлено египетским женским чиновничеством и греческими женщинами-правителями.
Могу только согласиться. За исключением древнегреческих женских правительниц (я считаю, что такие если и были, то не играли существенной роли).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Мы приходим к тому, что эллинистические республиканские полисы - это какая-то лакуна в Античной цивилизации. В них, почему-то, у женщин сразу отбирали права. Мое решение, замечу, достаточно изящно: всем гражданам давать имена в мужском роде - это довольно демократичная идея. Вот Герострат Эфесский - за что получил имя от богини-матери, домашнего очага и плодородия?
Я считаю, что из неолита плодородие получил.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.
Советский материализм - это как раз идеализм чистой воды, только маниакально помешанный на устаревших идеях начала развития гуманитарных наук в кон. 19 - нач. 20 вв.
Я не очень хорошо знаю о чём Вы говорите (советский материализм). Я считаю, что идеализмом является отрицать важную материальную ролль мужчины как плужного земледельца в утрате относительно высокого статуса женщины в неолите.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Нормальных современных гуманитарных наук в СССР не было вообще, всех Питиримов Сорокиных и Игорей Конов либо выдавили за рубеж на философских пароходах, либо нещадно травили за низкопоклонство перед продажными девками капитализма... Вы культурологию дальше этимологии латинского слова "культура" учили?
Я против того, чтобы выяснять здесь этимологию "культуры". Да и мне это не интересно.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.
1. Это какой-то единичный случай, дай бог если подлинный. Даосизм и легизм, насколько я знаю, тоже ничего хорошего о бабах не думали. Судя по всему, это было заложено в китайской культуре изначально - потому и последствия женской власти были такие фееричные.
Я считаю, что это - последствие кризисности духа той эпохи. Тогда в Китае это в культуре не было глубоко заложено. Разве что в едва заметных, чудом, локально выживших неолитических реликтах. Это так явно - родилось тогда в Китае. И я считаю, что основная причин - именно в кризисности духа того времени в Китае. Что, считаю, работает на повышение статуса женщины (т.к. женщины, физиологически - более стрессоустойчивы).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:472. Дело в том, что многие лесбиянки - это довольно брутальные девки. Они за свою честь в те времена и прирезать могли... Вы надеетесь, что они не боролись бы за свое равноправие с мужчинами в Древней Греции и Риме? Вы слышали что-либо о городских бунтах лесбиянок против сексистской тирании республиканских полисов?
Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 14:25:47Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 13:15:57Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.
И что? С мотыгой необходимо работать именно женщине? Зачем вы исходите из довольно примитивных советских посылок, выковырянных на самом деле из бихевиоризма? Это весьма убогая и редукционистская психологическая теория из США времен диктатуры Рузвельта, когда безработных заставляли шпалы класть... Здесь вроде бы запрещена прямая апелляция к политике, но зачем Вы тащите в современную дискуссию "материалистские" теории тиранических режимов прошлого века?.. ???
Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.
Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.
Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.
Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф. Как мне кажется, это означает, что у прототипа этой богини не было недостатка в ловкости, почете и любви женского пола... Почему, по укоренившейся версии, данный миф был пустым местом для греков, даже несмотря на более позднюю легенду о позоре Герострата, пытавшегося уничтожить храм этой богини? ???
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.
В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.
Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...
Во-вторых, японская религия имеет очень поздние корни: это железный век. До этого у японцев были общие предки с корейцами. Это очень новая нация, несмотря на всё их язычество...
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Я не очень хорошо знаю о чём Вы говорите (советский материализм). Я считаю, что идеализмом является отрицать важную материальную ролль мужчины как плужного земледельца в утрате относительно высокого статуса женщины в неолите.
Советский материализм пытался отрицать психологию. Бихевиоризм здесь очень даже при чем, потому что в СССР была своя аналогичная теория: павловское учение об условных рефлексах. На самом же деле психология среднестатистического мужчины и среднестатистической женщины отличается от природы. Для сексуальных ориентаций это тоже актуально. Поэтому будет разное распределение по профессиям и родам занятий. Я нигде не утверждал, что в каком-либо стабильном обществе женщин военных, чиновников и т.п. было больше, чем мужчин - но полное их отсутствие выглядит статистическим артефактом, тем более в условиях развитой Античности.
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.
Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с оружием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отражено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.
Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот папуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культурология, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась? :o
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Тут ключевое - это то, что она имела имущество, которым надо было распоряжаться. Мужское имя ей для этого было не нужно. Но, вот касаемо сделок, приличным считалось, чтобы сделки заключал опекун. Если не было реального опекуна. то нанимали за мзду номинального. Ну, примерно как сейчас, алкашу дают ящик водки, чтобы он на свое имя открыл ООО. Но крутят деньги другие пацаны. Формально - учредитель Вася. Но те, кому надо вести дела придут не к Васе договариваться, а к настоящим владельцам. Все все знали, но старались соблюдать приличия.
Понятно, что это про крупняк. Среди городского плебса всем было пофиг, есть у торговки лепешками с рынка опекун или нету. ИП по нашему
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря)
Для справки
Ярило - бог солнца, плодородия, живой природы, весны, жизни.
Арес бог войны, коварства, смерти
ЦитироватьЯрило — божество весеннего плодородия, весеннего солнца в славянской мифологии. Почитался как бог плодородия и страсти, умелый воин и первый земледелец. 2
Образ Ярилы описывается в виде человека на белом коне и в белой мантии. Голову его покрывает венок из весенних цветов, в его руках — колосья. Сам он молодой, светлоглазый и со светлыми кудрявыми волосами. 2
Ярило считался незаконнорождённым сыном бога-оборотня Велеса и жены Перуна Додолы. 2
День Весеннего Солнца Ярилы отмечали в конце апреля. Славяне в этот праздник просили у Ярилы хорошего урожая. Пастухи просили сберечь домашний скот, а молодые пары — здоровых детей. 1
С Ярилой связан ряд слов: яровые (весенние культуры), ярица (пшеничное поле), яровище, ярый, яростный, яркий, ярить. Некоторые исследователи полагают, что Яром раньше назывался и год.
ЦитироватьАрес – сын Зевса и Геры, один из самых именитых богов Древнегреческой мифологии. Бог войны, хитрой, вероломной и кровавой. Наверное, именно поэтому Арес был одним из самых нелюбимых богов у древних греков. Да и по сказаниям, Ареса также недолюбливали и сами боги, и если бы не его мать, то прямая дорога ему в Тартар
Это как бэ образы и символы свойств окружающего мира мягко говоря разные. Ярило воин не основное свойство, второстепенное в зависимости от ситуации, основное свойство создавать, а не разрушать.
Немного на Ярило похож Пана, но второму не хватает света..
В общем разные народы группировали отражение окружающего в персонифицированных категориях немного по разному, хотя есть конечно параллели, иногда частичные, есть близкие символы локальных категорий, духи местности, например водоемов разного типа, гор, леса и тп, в зависимости от местности где жили конкретные этносы, создававшие образы.
В индуизме Брама создатель, Вишну-хранитель удачных созданий, Шива -разрушитель закостеневшего, символ обновления .
В китайской мифологии Лиса не только символ страсти, но и помощник в учении для студентов, (Рассказы Ляо Чжая о чудесах — Пу Сунлин) не только в знаниях, но и в каллиграфии и стихосложении, символ ума и творчества. У гнусных жадных людей может забрать жизнь, у светлых и чистых быть проводницей для успеха, но быстро прощается с сожалением, так как см пункт первый(при постоянном длительном контакте забирает жизненную силу)
Частично перекликается с Афиной в смысле советов по мудрости и знаниям, но Афина скорее образ логики, чем чувства.
Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02могли занимать некоторые чиновные посты
Да не могли. Никогда не занимали. Приведите хотя бы один пример у римлян. У греков муниципалиями в эллинистическое время бывали, но, это другой механизм
Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса.
Тут ошибка. При монархии только у династов статус женщины мог быть высоким. Это никак не связано с остальными слоями. Русский крестьянин как бил жену смертным боем при Петре, так и продолжал ее лупцевать при Екатерине. пифигу ему было кто там на троне
А в США так и до сих пор один из популярных жанров в кино - жертвы домашнего насилия и центры по борьбе с ними
:)
в смысле с психологией жертвы, вызывающей симметричную реакцию противоположного пола, думаю это и сейчас широко распространено у многих народов на планете, думаю это тип психики БДСМ, а не только отражение социальной структуры общества, хотя и это тоже есть.
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 19:58:10Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.
Тут ключевое - это то, что она имела имущество, которым надо было распоряжаться. Мужское имя ей для этого было не нужно. Но, вот касаемо сделок, приличным считалось, чтобы сделки заключал опекун. Если не было реального опекуна. то нанимали за мзду номинального. Ну, примерно как сейчас, алкашу дают ящик водки, чтобы он на свое имя открыл ООО. Но крутят деньги другие пацаны. Формально - учредитель Вася. Но те, кому надо вести дела придут не к Васе договариваться, а к настоящим владельцам. Все все знали, но старались соблюдать приличия.
Понятно, что это про крупняк. Среди городского плебса всем было пофиг, есть у торговки лепешками с рынка опекун или нету. ИП по нашему
Это очень плохое право, из наших 80-х или северокорейских нулевых... Наверняка, это был переходный период к чему-то более осмысленному.
Шаройко Лилия, понимаете я не могу ничего сделать с тем, что греческое "арос" и русское "ярый" - это одно и то же. Значение этого слова как бы намекает, что это не самый мирный бог. Имя "Ярополк", к примеру, означает "лихой поход" и намекает, что не только греки включали имена богов в свои собственные. Какая у него была функция - можете даже не смотреть, это лес темный. Все эти бодрые описания взяты из кабинетной мифологии 18-го в. и отсылают к советской "этнолингвистике" - довольно мутной лженауке, которую одно время толкали через канал Культура. Письменность у славян сразу началась как христианская, причем язычество выжигали каленым железом. Мы мало знаем об их реальном пантеоне, а о мифологии - и того меньше... :(
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 20:15:19Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02могли занимать некоторые чиновные посты
Да не могли. Никогда не занимали. Приведите хотя бы один пример у римлян. У греков муниципалиями в эллинистическое время бывали, но, это другой механизм
Так Вы концепта еще не поняли: женщины - полноправные граждане фигурировали под именами в мужском роде.
Цитата: Gundir от ноября 27, 2024, 20:18:59Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса.
Тут ошибка. При монархии только у династов статус женщины мог быть высоким. Это никак не связано с остальными слоями. Русский крестьянин как бил жену смертным боем при Петре, так и продолжал ее лупцевать при Екатерине. пифигу ему было кто там на троне
А при чем здесь Россия и ее "матроны"? Матрон, во-первых, контролировать надо: они же не граждане. А во-вторых, Вы линию разговора-то держать можете? Крепостное крестьянство и другие низшие слои (см. "Леди Макбет Мценского уезда") еще долго оставались на Руси открыто неевропейскими...
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24Это очень плохое право, из наших 80-х или северокорейских нулевых... Наверняка, это был переходный период к чему-то более осмысленному.
Не было
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24Так Вы концепта еще не поняли: женщины - полноправные граждане фигурировали под именами в мужском роде.
Это бред тупой
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24А при чем здесь Россия и ее "матроны"?
При том, что правовой статус разных слоев не обязан коррелировать
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24греческое "арос" и русское "ярый" - это одно и то же
по греческому не могу точно сказать, поискала чего только нет
нейросети не согласны
ЦитироватьКорень «-арос-» в переводе с греческого языка означает «ждать»
Цитироватьἄρος (ᾰ) τό (только nom.) помощь или польза
Ярило - ассоциативный лигвистический ряд: яркий, ярый, жаркий, яровые.
Одно из названий солнца
Семантика слова «Ярило» отсылает нас к древнему корню «Яр». Это обозначение всего насыщенно яркого, часто красного.
Красно солнышко, красный часто обозначает красивый.
Красный яр — так в старину назывались урочища на берегах рек. Яр — крутой, возвышенный берег
Сармато-половецкий корень ЯР. Есть также существительное ЯР — это крутой склон оврага или сам овраг (то есть ЯР также значит "крутой"). ЯРА укр. пшеница (в русском "яровая") — имеется ввиду "крепкая", "сильная".
В общем точной лингвистической картины не нашла, можно спросить Виктора Меркатора
Но явно семантический спектр широкий.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24Все эти бодрые описания взяты из кабинетной мифологии 18-го в. и отсылают к советской "этнолингвистике"
Это как
:o
Тут на форуме конечно есть любители заявлений что времени нет, особенно в квантовой физике, но не до такой степени
Вы уже наверное настолько заездили вашу личную машину времени, собирая данные непосредственно из первых рук у современников событий, что она глючить начинает
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 21:09:07Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24греческое "арос" и русское "ярый" - это одно и то же
по греческому не могу точно сказать, поискала чего только нет
нейросети не согласны
ЦитироватьКорень «-арос-» в переводе с греческого языка означает «ждать»
Цитироватьἄρος (ᾰ) τό (только nom.) помощь или польза
Ярило - ассоциативный лигвистический ряд: яркий, ярый, жаркий, яровые.
Понимаете, чтобы знать, что чему соответствует - нужно хоть немного ориентироваться в индоевропейских языках и их регулярных соответствиях. Начинал я с лекций Зализняка и Гиппиуса.
"Ярый" в праформе - это "aros jos". Йот здесь приставной, так как в русском языке на определенном этапе слово не могло начинаться с гласной А. 2-е jos - это указатель полной формы прилагательного, своеобразный артикль.
"Арес" - это личное имя от того же корня. Корен -ar-, всё остальное суффиксы и окончания. В прямом переложении греческих склонений на русские это имя дает "Яря". В праформе по-славянски это звучало бы как "arja".
Дискуссионный вопрос, имеет ли это отношение к истинным арийцам - но тогда Арес это мужской аналог имени Ирина. Только то персидского происхождения и в праформе выглядит как "arijana".
На значения в словарях смотреть бессмысленно, так как столь древние корни в лучшем случае фиксируются в компаративистских словарях, а не в современных. :)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 21:09:07Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 20:47:24Все эти бодрые описания взяты из кабинетной мифологии 18-го в. и отсылают к советской "этнолингвистике"
Это как
:o
Тут на форуме конечно есть любители заявлений что времени нет, особенно в квантовой физике, но не до такой степени
Вы уже наверное настолько заездили вашу личную машину времени, собирая данные непосредственно из первых рук у современников событий, что она глючить начинает
:)
Так а из каких, собственно, источников взяты сведения о функциях, родственных связях и т.д. праславянских богов? То, что их имена попадаются в древних текстах, я и не отрицаю. Но сведения из них, насколько я понимаю, совершенно фрагментарны. Это никак нельзя сравнить с исследованностью фигурировавших при свете истории языческих религий... Или какие у Вас источники? Песни Бояна вещего коллекционируете, извините за нескромность? ???
Как только Вы приведете цитаты с источниками я начну размещать свои.
:)
отрицаете Яриле ярко или яр как склон?
Или существование широкого ассоциативного ряда в словообразовании?
В каких лекциях такая картина мира размещена, у Зализняка такого не встречала, но я его мало читала.
Я в Костроме живу, тут у нас Берендеевки всякие, Островский долго жил, есть его родовая усадьба, три резиденции Снегурочки, это конечно накладывает отпечаток восприятия Ярило как бога солнца и плодородия в представлениях 18-19 века.
Конечно википедию тут периодически презирают, но все таки попробуем с чего то начать пока владелец темы не выгнал за офтоп ... навсегда из своих тем ...
поэтому это мое сообщение здесь по Яриле последнее, не зависимо от ответа.
Ярило
https://en.wikipedia.org/wiki/Yarilo#References
ЦитироватьВы можете помочь дополнить эту статью текстом, переведённым ссоответствующей статьи на русском языке. (Сентябрь 2024 г.)
Ярило (кириллица: Ярило, Ярилка; сербско-хорватское: Ярило, Јарило; белорусское: Ярыла), также Ярило, Ярило-Солнце, Ярило-Вешний, Юрай, Юрий или Герови́т — предполагаемый восточно- и южнославянский бограстительности, плодородия и весны.[1][2]
Этимология
Праславянский корень *jarъ (jar, yar), происходящий от праиндоевропейского *yōr-, *yeh₁ro-, от *yeh₁r-, означает «весна» или «лето», «сильный», «яростный», «наполненный молодой жизненной силой». Эта юная жизненная сила считалась священной в славянской дохристианской религии, и бога, олицетворявшего эту священную силу, называли Яровит, или уменьшительно-ласкательно Яромил.
Вплоть до XIX века в Украине, России, Белоруссии и Сербии народные праздники под названием Ярило отмечались в конце весны или в начале лета. Первые исследователи славянской мифологии увидели в них пережитки языческих обрядов в честь одноимённого весеннего божества. В северной Хорватии и южной Словении, особенно в Белой Карниоле, подобные весенние праздники назывались Юрьево или Зелени Юрай или Зелени Юрий (Зелёный Георгий), номинально посвящённые Святому Георгию и довольно похожие на праздники Ярило в других славянских странах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярила
ЦитироватьЯри́ла (Яри́ло) — персонификация одного из летних праздников в славянском народном календаре (преимущественно — Верхнее Поволжье, южнорусские губернии)[1]; по другой интерпретации славянское божество весеннего плодородия[2]. Согласно энциклопедическому изданию «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН под редакцией Н. И. Толстого (2012), вопреки распространённому мнению, Ярила не был богом солнца[1]
ЦитироватьОбраз Ярилы сходен с образами Костромы, Кострубоньки, чучела Масленицы. Во многих деревнях данные персонажи были в виде кукол, которые украшали и носили с песнями по деревне. Так, в Костромской деревне такое чучело под названием Ярило клали в гроб и давали носить по деревне старику, которого одевали в лохмотья, а вместо песен было оплакивание. После этого Ярило зарывали в поле
Культ Костромы я знаю неплохо, я тут живу и знакома с краеведами.
В общем думаю в разные времена у разных народов культ менялся, назвать его постоянным нельзя
«Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН под редакцией Н. И. Толстого (2012
ЦитироватьЯРИЛА, Я р и л о — персонификация одного из летних праздников в славянском народном календаре (преимущественно Верхнее Поволжье, южнорусские губернии). Имя Я., как и другие слова с корнем яр- (*jar-), связано с представлением о весеннем плодородии (ср. рус. яровой, ярый, укр. ярь 'весна', схожие слова с тем же корнем у юж. и зап. славян —
МНМ 2:686-687; Топоров 1998:111).
Ранняя информация о празднике Ярилы в XVIII в. и первой половине XIX в. связана с борьбой церкви (в том числе св. Тихона Задонского) с оргиастическими календарными действами и ритуальными бесчинствами (в Воронежской, Тамбовской, Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Тверской, Костромской и других губерниях). По описаниям, центральными фигурами действ были ряженые — подвыпивший старик, хоронивший куклу Я. (костром, ярилово заговенье), или парень в пестром платье в колпаке с петушиным султаном (воронеж., перед заговеньем на Петров пост), которых сопровождала праздничная толпа. Потешные похороны Я. приурочивались к Петрову дню, Троице и Ивану Купале (владимир., рязан., Тамбов.); в соответствии с общими тенденциями русской церковной дидактики в образе Я. усматривали древнее языческое божество (идола), близкое балтийско-славянскому Яровиту; это отношение сохранилось в ранней научной традиции
(ср. Терещ.БРН/5/7; Аф.ПВ 1:438-446; Ефименко 1869): считалось, что Ярилу сменил в христианском пантеоне св. Георгий, хотя древних свидетельств о божестве Я. не существует (ср. Тшоров 1998:111; см. также ст. Боги). Бел. Ярыло — «бог весны и плодоносил» в сочинении П. Древлянского (1846) — романтическая мистификация (РКНБ: 265—266).
Как кукла — воплощение календарного праздника, Я. близок балканскому Герману (потешные похороны, подчеркнутые признаки пола и т.п. — костром., Заб.РН:82), Ма- рене, Купале (см. в ст. Иван Купала) и т.п. С эротическими коннотациями связан обычай ярилину плешь погребать: из глины лепили Я. и Ярилиху (ср. Кострому и Коструба, Кострубоньку — Агап.МОСК:534—353), которых разбивали и выбрасывали в воду после гулянья (ярослав.). Впрочем, во второй половине XX в. всякое гулянье молодежи могло именоваться ярилки; в с. Дединово ярилки справлялись в петровское заговенье на холме, именовавшемся «Ярилина плешь» (москов.;
о приуроченности топонимики, связанной с Я., к возвышенностям см. ЖС 2005/3:6—7), где разжигались костры; о Я. информант сообщил, что «он любовь очень одобрял» (Померанцева 1975:128). Близость ярилиного дня (Кореп. РКО:136—137) и дня Ивана Купалы позволяет предполагать, что имя христианского святого вытеснило более древнее название персонажа, воплощавшего весеннюю силу плодородия (Сок.ВЛКО:250—252): на Ярилу земля ярится (Агап.МОСК:630—631). Ярилина неделя — всесвятская, русальная неделя, когда «Ярило Купалу кличет!» (РП:92—95).
Об общеславянских истоках Я. может свидетельствовать сербский обетный праздник /армую (7.VI), когда дома украшали венками зеленого жита, а участников крестного хода (с. Загайицы, юж. Банат; СМР:156—157) осыпали зерном (ср. Осыпание).
Лит.: Ефименко П. С. О Яриле, языческом божестве русских славян // ЗРГО 1869/2; ИвТоп.ИОСД:180—216; Померанцева Э. В. Ярилки // СЭ 1975/3:127-130; Топоров В. Н.
Предистория литературы у славян: опыт реконструкции. М., 1998; ФилиповиЬ М. С. 1арило код Срба у Банату / / Зборник Матице српске. Cepnja друштвених наука. VIII. Нови Сад, 1954: 42-55; Кореп.РКО:345-350.
вчера еще много подобного нашла и прочла, часть здесь:
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 01:38:06чтобы не засорять чужую тему, закончу в своей
Тут коротко скажу что все прочтенное у меня лично вызывает определенный такой вывод:
Яр это в основном весна, условные похороны Костромы(топят или сжигают как Масленицу) очень похожи, но происходят в конце зимы(Снегурочка так же погибла в конце зимы на костре, описания их похожи просто в разных губерниях разные имена), есть сходные обряды после сбора урожая. Все это очень похоже на проводы сезонов, Ярославль это по названию город Весны, Кострома - город Зимы. Ярила в июне уходит и зовет Купалу, это имя Лета.
Возможно, действительно такое положение вещей сформировалось именно в России и уже в позднее время с 17 до 19 века, а изначально был Геровит, который осев в другой местности утратил черты агрессии, изменил имя, трансформировался в образ времени года, в истории религий и мифологий это очень типичное явление.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yarilo#References
ЦитироватьЕдинственным историческим источником, в котором упоминается это божество, является биография немецкого епископа Оттона Бамбергского, жившего в XII веке, который во время своих походов для обращения в христианство языческих племён вендов и полабских славян столкнулся с праздниками в честь бога войны Геровита в городах Вольгаст и Хафельберг. Геровит, скорее всего, является немецким вариантом славянского имени Яровит.
Теперь я одноразово выскажусь по теме, думаю это уместно, так как о положении женщины тут до этого высказывались исключительно мужчины, которые о статусе судят с мужскими мерками.
Я понимаю, что от имени всех женщин я говорить не могу, мы тоже очень разные, но все таки думаю такой ракурс наблюдателя не помешает.
Мне кажется, очень трудно будет по историческим источникам судить о роли женщин в управлении государством, так как типично женщина управляет окружением через мужчин, избегая ответственности за свои действия кроме ответственности перед мужчиной, который если обсуждает с ней внешние дела, то прекрасно понимает на какие поступки она его толкает и как манипулирует, сжигая его на костре его собственных неронов, вынося мозг советами и мнениями. Часть мужчин такого просто не допускает.
И отвечать за свои поступки влияющие на жизнь государства женщине приходится перед ним, иногда отвечать опалой, монастырем или казнью, обычно официально за другие поступки. Она может умереть как бы от болезни, в Китае было принято заставить выпить длительно действующий яд под угрозой смерти детей, часто нелюбимых отцом, вторичных наследников.
Так типично влияние на действия мужчины происходит на Востоке, в гареме есть просто наложницы а есть главные жены, они частично определяют мысли и поступки правителя, они матери наследников, сходна ситуация в истории Китая.
Есть примеры и западной цивилизации, например Болейн, которая вынудила короля противостоять запрету на разводы, противостоять церкви, имеющей тогда огромную власть, но она ответила в итоге за это своей жизнью, и в истории осталась.
Но большинство таких манипуляторных действий не вышли на поверхность и выглядели как решения, принимаемые мужчинами.
Когда мужчины рассуждают о правах женщин, они почему то думают, что им необходима такая же власть как мужчинам, открытая и всеми признаваемая. Но это не так. Есть и такие женщины, но их не очень много, такой тип статуса - это высокая нагрузка и совершенно другой уровень постоянной ответственности.
Есть еще одна ошибка уже мелкая, мужчины часто считают, что права женщин нарушены, когда они одеты, а когда их максимально раздели и социум требует такого следования моде и осуждает противодействие (он очень больно бьет по психике через врожденные биологические программы, это физическая нейрофизиологическая боль в прямом смысле слова), то это высокий уровень прав.
Это не так, для разных женщин уровень комфортной раздетости разный, конечно он зависит от воспитания и общей атмосферы в социуме, но очень нелепо выглядит требование одного социума к уровню открытости по одежде другого.
Почему высоким уровнем статуса женщины и свободы ее в социуме считается требование офисного дресс кода - появляться на шпильках (попробуйте в них походить весь офисный день, мало вам не покажется) в короткой юбке когда все кому не лень лапают тебя глазами?
Для женщины - это большой вопрос.
Только мужчинам может казаться, что это здорово.
Я высказалась по теме думаю полностью и не планирую к этому больше возвращаться.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.
Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.
Интересно, как я применял современную логистику в заключении о том, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин?
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44[Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...
Верно. Что не исключает того, что основным работником на селе был пахарь.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44[
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.
Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф.
Не хочу. То, что хотел - уже сказал в предыдущем посте: "Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий". Т.е. память о более высоком статусе женщины в неолите (чем после) вполне может сохраняться тысячелетиями. Т.е. вполне могут сохраниться неолитические реликты на тысячи лет после неолита. Типа относительно высокого статуса женщины в Древнем Египте (по сравнению с Др. Грецией) или религия с главным женским культом в патриархальной Японии (напомню: до промреволюции сохранилось).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.
В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.
Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...
У меня всё-таки складывается впечатление, что Вы всё-таки троллите, делая вид, будто я настаиваю на том, что есть связь между Артемис Эфесской и Аматерасу или будто бы я настаиваю, что у японской богини есть признаки лесбиянки (тем более странно от Вас это слышать, если это не троллинг, с учётом того, что выше я прямо согласился с Вами, сказав, что нет таких признаков).
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.
Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с оружием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отражено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...
У меня ещё больше складывается впечатление, что Вы троллите: опять кое-что начинаете что-то активно оспаривать, делая вид, будто я против этого возражаю.
Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.
Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот папуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культурология, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась? :o
Образно говоря - именно как-то: женщины занимались, в основном, собирательством. И потом это занятие растениями перекочевало им и в мотыжное земледелие. Что требовало специфического ручного физического труда. Что, кстати, подтверждает и археология (следы развитости мышц женских рук на костях).
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 15:26:04Ярославль это по названию город Весны, Кострома - город Зимы.
Я, конечно, дико извиняюсь, но Ярославль так назван потому, что его князь Ярослав основал. А Кострома по одноименной речке с финно-угорским названием. Зимы и весны тут ни при чем.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 15:26:04Почему высоким уровнем статуса женщины и свободы ее в социуме считается требование офисного дресс кода - появляться на шпильках (попробуйте в них походить весь офисный день, мало вам не покажется) в короткой юбке когда все кому не лень лапают тебя глазами?
Для женщины - это большой вопрос.
Только мужчинам может казаться, что это здорово.
За всех мужчин не скажу, а мне вообще насрать, как там бабы одеваются, хоть вообще никак. Как говорил Азазелло, я видел не только голых женщин, но даже женщин с начисто снятой кожей))
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 15:26:04Почему высоким уровнем статуса женщины и свободы ее в социуме считается требование офисного дресс кода - появляться на шпильках (попробуйте в них походить весь офисный день, мало вам не покажется) в короткой юбке когда все кому не лень лапают тебя глазами?
Интересно, девушка в Сбере или ВТБ на входе на шпильках и фирменной миди юбке, помогающая получить в машинке талон на услугу, очень высокого социального статуса ? И она свободна ?
И управляющая отделением в отдельном кабинете, в брюках и удобной обуви - низко статусная дама ?
Мне трудно оценить важность отдельной комнаты, у меня примерно 500 кв м в собственности, я вообще хожу в основном в шароварах нешироких из тонкой шерсти, это особенно удобно когда на мое здание упала после бури сломанная ветка дерева, а вокруг нее зимой образуются сугробы, а так как дом памятник архитектуры, то крышу сделали по новым правилам с небольшими ребрами, при перепадах плюса и минуса образуется высокий фронт воды, в общем можно поймать потом грибок, мы только этим летом от него избавились, работа с купоросом опасна, а новые супер-бупер препараты не помогают.
В общем от жадности я не вызвала машину в вышкой, а полезла на крышу, там поскользнулась и поехала вниз, но не до края, зацепилась за ребра в ее возвышении, это меня не остановило, я таки добралась до этой ветки, она метров 4-5 была и сбросила ее во двор, потом мы ее распилили.
Еще в таких штанах было удобно выбить дверь ногой пару недель назад, когда там у торговца вейпами засели какие то люди в наколках совершенно бандитского вида, устроили пьянку в особо крупных, с курением, где строго мной запрещено, а в этой комнате за дверью арендатор был в отключке, и не ясно было можно ли еще подождать или уже скорая может уже не успеть.
В общем эти 4 мужика в наколках испугались и убежали когда я дверь из столетнего дуба вынесла со второго или третьего удара и начала на них орать. Из чего я делаю выводы, что настоящими бандитами они не были, настоящие мне бы показали у кого тут статус какого типа. А арендатор просто спит раз в три дня, у него высокий уровень стресса. Он проснулся и разговаривал совершенно не как под дозой, внятно и ясно и вполне разумно.
Еще я уже спилила ручной болгаркой прямо возле двери подъезда с штукатурки рекламу сайта наркоты и закрасила, а на фасаде завтра такую же сносить пойду. Может этот торговец не при чем, он уверяет, что у него даже никотиновых вепов мало и вообще он в торговом центре вообще-то все это продает, готов к любым проверкам.
В общем если наркомафия со мной не разберется, то я еще приду почитать как там страшно женщин обижали в далеком прошлом.
Мне это уже довольно сильно надоело. Я бы эээ лучше мотыгой работала.
:)
Охота рискованное мероприятие, можно остаться без ноги или руки, а медицина в этот период земледелия наверное не очень блистала высотой технологий.
Но в принципе такое как сейчас у меня очень редко бывает, последний раз лет восемь назад, трех из четырех этих людей я уже выставила окончательно, не ссорясь с ними больше и вроде бы по их инициативе даже они исчезли.
Обычно все спокойно, я сижу дома, тут около 18-ти помещений, когда не ремонтирую или расписываю стены и полы в сдаваемых площадях, там все медленно происходит.
Мне трудно поэтому оценить уровень статуса этих двух женщин, я не знаю как проходит их день, то что вторая сидит в офисе может сочетаться с таким же уровнем стресса, как у моего бывшего арендатора который спит раз в три дня.
Моя сестра описывает знакомого подруги который просто водит электрички и тоже спать практически не может без препаратов выписанных врачом. Просто высокий уровень ответственности плюс какой то неудачный для его индивидуальных биологических ритмов график смен.
Шаройко Лилия, я уже указал на то, что большинство начальных йотов перед А в древнерусском приставные. Попытка возведения слова "ярый" к германскому слову "year" - выглядит совершенно невозможно, и явно указывает на национализм "авторов" англоязычной Википедии. Не читайте, ради всего святого, эту муть... :( То что Вам было приведено - это компаративистский анализ родственных слов из различных индоевропейских языков: какие пруфы - учите сравнительное языкознание, и Вам откроется...
ЗЫ. Что касаетеся, "year" - то ему вполне может быть родственно слово "яровой", и тогда это совсем разные корни...
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.
Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.
Интересно, как я применял современную логистику в заключении о том, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин?
Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк...
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44[Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...
Верно. Что не исключает того, что основным работником на селе был пахарь.
С экономической точки зрения, это вообще-то говорит о том, что его труд был дешев и меньше ценился. Да и притом: мясо, рыба, овощи и фрукты, мед и т.д. - гораздо более приятные и полезные для человека продукты, чем чистое зерно. Зерно-то ценили, но разнообразные закуски должны были ценить еще больше: без них это зерно в те времена вообще не поешь, подавишься...
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44[
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.
Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф.
Не хочу. То, что хотел - уже сказал в предыдущем посте: "Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий". Т.е. память о более высоком статусе женщины в неолите (чем после) вполне может сохраняться тысячелетиями. Т.е. вполне могут сохраниться неолитические реликты на тысячи лет после неолита. Типа относительно высокого статуса женщины в Древнем Египте (по сравнению с Др. Грецией) или религия с главным женским культом в патриархальной Японии (напомню: до промреволюции сохранилось).
1. Вы ошибаетесь: если верить востоковеду Андрею Ланькову, синтоизм в том виде, в котором Вы с ним знакомы - это плод прошмышленной революции. Его специально сформировали в индустриальной Японии из древних японских народно-религиозных культов и мифологических преданий. Повторяю, история Японии сильно искажена в представлении современных европейцев... :)
2. Тогда почему в Древнем Египте, даже и особенно на позднем этапе отношение к женщинам было хорошим - а в Древней Греции зачастую плохим? Почему неолитическая подложка работала существенно по-разному?
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.
В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.
Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...
У меня всё-таки складывается впечатление, что Вы всё-таки троллите, делая вид, будто я настаиваю на том, что есть связь между Артемис Эфесской и Аматерасу или будто бы я настаиваю, что у японской богини есть признаки лесбиянки (тем более странно от Вас это слышать, если это не троллинг, с учётом того, что выше я прямо согласился с Вами, сказав, что нет таких признаков).
Я всего-лишь имел в виду, что Артемис по-феминистичнее многих других богинь будет выглядеть... Почему на греков, по традиционной версии, это мало влияло? ???
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.
Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с оружием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отражено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...
У меня ещё больше складывается впечатление, что Вы троллите: опять кое-что начинаете что-то активно оспаривать, делая вид, будто я против этого возражаю.
Да я-то вовсе не троллю... :-[ Дело в том, что выходит историко-культурологическая несообразность: так плохо или хорошо относились к лесбиянкам в Древней Греции - и как это сочеталось с их низким статусом, и как они мирились с таким отношением?
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.
Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот папуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культурология, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась? :o
Образно говоря - именно как-то: женщины занимались, в основном, собирательством. И потом это занятие растениями перекочевало им и в мотыжное земледелие. Что требовало специфического ручного физического труда. Что, кстати, подтверждает и археология (следы развитости мышц женских рук на костях).
Мышцы рук можно использовать и в других сферах: в военном деле, к примеру. Всё это говорит о том, что никакой запрограммированности женского бесправия в мировой истории не было: это локальные порядки, вызванные конкретными социально-культурными отношениями...
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.
Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.
Интересно, как я применял современную логистику в заключении о том, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин?
Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк...
Нет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44[Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...
Верно. Что не исключает того, что основным работником на селе был пахарь.
С экономической точки зрения, это вообще-то говорит о том, что его труд был дешев и меньше ценился. Да и притом: мясо, рыба, овощи и фрукты, мед и т.д. - гораздо более приятные и полезные для человека продукты, чем чистое зерно. Зерно-то ценили, но разнообразные закуски должны были ценить еще больше: без них это зерно в те времена вообще не поешь, подавишься...
Это не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечивая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.
Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф.
Не хочу. То, что хотел - уже сказал в предыдущем посте: "Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий". Т.е. память о более высоком статусе женщины в неолите (чем после) вполне может сохраняться тысячелетиями. Т.е. вполне могут сохраниться неолитические реликты на тысячи лет после неолита. Типа относительно высокого статуса женщины в Древнем Египте (по сравнению с Др. Грецией) или религия с главным женским культом в патриархальной Японии (напомню: до промреволюции сохранилось).
1. Вы ошибаетесь: если верить востоковеду Андрею Ланькову, синтоизм в том виде, в котором Вы с ним знакомы - это плод прошмышленной революции. Его специально сформировали в индустриальной Японии из древних японских народно-религиозных культов и мифологических преданий. Повторяю, история Японии сильно искажена в представлении современных европейцев... :)
Нет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:322. Тогда почему в Древнем Египте, даже и особенно на позднем этапе отношение к женщинам было хорошим - а в Древней Греции зачастую плохим? Почему неолитическая подложка работала существен-но по-разному?
Флуктуации, изменчивость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял перед патриархальной Древней Грецией.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего об-суждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.
В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.
Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...
У меня всё-таки складывается впечатление, что Вы всё-таки троллите, делая вид, будто я настаиваю на том, что есть связь между Артемис Эфесской и Аматерасу или будто бы я настаиваю, что у японской богини есть признаки лесбиянки (тем более странно от Вас это слышать, если это не троллинг, с учётом того, что выше я прямо согласился с Ва-ми, сказав, что нет таких признаков).
Я всего-лишь имел в виду, что Артемис по-феминистичнее многих других богинь бу-дет выглядеть... Почему на греков, по традиционной версии, это мало влияло? ???
Я думаю, что кратковременно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более феминистичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, родившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал социально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала экономический подъём, потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблюдал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сексреволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я думаю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистические культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флук-туации.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патри-архальное древнегреческое общество.
Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с ору-жием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отра-жено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...
У меня ещё больше складывается впечатление, что Вы троллите: опять кое-что начи-наете что-то активно оспаривать, делая вид, будто я против этого возражаю.
Да я-то вовсе не троллю... :-[ Дело в том, что выходит историко-культурологическая несообразность: так плохо или хорошо относились к лесбиянкам в Древней Греции - и как это сочеталось с их низким статусом, и как они мирились с таким отношением?
Я думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части общества Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубо-ко патриархальной). Кстати, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Фран-ции.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 10:03:32Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2024, 15:46:27Цитата: G.M.V. от ноября 27, 2024, 18:42:44Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2024, 17:58:25Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этногра-фия, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии ра-ботает, в основном, женщина.
Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот па-пуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культуро-логия, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась? :o
Образно говоря - именно как-то: женщины занимались, в основном, собирательст-вом. И потом это занятие растениями перекочевало им и в мотыжное земледелие. Что тре-бовало специфического ручного физического труда. Что, кстати, подтверждает и археоло-гия (следы развитости мышц женских рук на костях).
Мышцы рук можно использовать и в других сферах: в военном деле, к примеру. Всё это говорит о том, что никакой запрограммированности женского бесправия в мировой истории не было: это локальные порядки, вызванные конкретными социально-культурными отношениями...
Это говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.
ЦитироватьНет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.
1. Логистика много чего включает, кроме экспедирования. Например, внутреннюю логистику, которая определяет распределение ролей при производстве благ.
2. Вы забываете, что пахота - это сезонная работа. Разные общества пахали чуть дольше или быстрее, но на общее количество выращенного зерна это влияет мало. Причем, делали это зачастую толокой из всей общины...
ЦитироватьЭто не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечивая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.
Этот кормилец мог в разных обществах пользоваться самым низким статусом в обществе. Отчего, собственно, в Античности должно было быть иначе? Не крепостной, в сельском сходе можешь участвовать - и то радуйся...
ЦитироватьНет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.
Она могла быть тотемом фамилии Микадо, но это еще не значит, что все японцы считали ее верховным божеством... ;) Я опираюсь на известного востоковеда - профессора, работающего непосредственно в Восточной Азии. На что опираетесь Вы?
ЦитироватьФлуктуации, изменчивость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял перед патриархальной Древней Грецией.
Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы... Древнеегипетские чиновницы слетели со своих постов при римском префекте? Древний Египет, строивший каналы и библиотеки, был в поздний период более архаичным обществом, чем Древняя Греция?
Это надо рассматривать, а не короткий эпизод македонского завоевания... Александр III-й принес Египту, по итогу, новую независимость и новый взлет, а не унижения и рабство.
ЦитироватьЯ думаю, что кратковременно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более феминистичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, родившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал социально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала экономический подъём, потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблюдал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сексреволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я думаю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистические культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флук-туации.
Так мифы об Артемис Эфесской - это же, насколько я понимаю, древнее?.. И Сапфо Митиленская - это эпоха греческой архаики... Первоначально у женщин был высокий статус, а потом был утрачен? Насколько я понимаю, в эпоху архаики массовых республик в Греции не было - но и массовых правящих цариц тоже. Как прикажете это стыковать? Как раз в позднюю эпоху женское правление у греков и расцвело, емнип...
ЦитироватьЯ думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части общества Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубо-ко патриархальной). Кстати, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Фран-ции.
Вы ошибаетесь: лесбиянки есть во всех стратах - это биология, а не научение. Соответственно, они должны быть и в семьях простых древнегреческих граждан в республиканских полисах. Что они с ними делали - и почему не было городских восстаний?
ЦитироватьЭто говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.
У Вас некое логическое противоречие: плужное земледелие Вы пытаетесь мотивировать логистически, а мотыжное культурологически. Мужчины традиционно не занимались мотыжным, а женщинам было неэффективно плужным. В чем разница? В моем понимании, для столь низкого уровня культуры, мотивировки должны быть довольно однообразные...
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 09:10:18Шаройко Лилия, я уже указал на то, что большинство начальных йотов перед А в древнерусском приставные. Попытка возведения слова "ярый" к германскому слову "year" - выглядит совершенно невозможно, и явно указывает на национализм "авторов" англоязычной Википедии. Не читайте, ради всего святого, эту муть... :( То что Вам было приведено - это компаративистский анализ родственных слов из различных индоевропейских языков: какие пруфы - учите сравнительное языкознание, и Вам откроется...
ЗЫ. Что касаетеся, "year" - то ему вполне может быть родственно слово "яровой", и тогда это совсем разные корни...
Там вообще-то еще несколько ссылок было, большие выборки
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2024, 21:50:38Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН под редакцией Н. И. Толстого (2012
ЦитироватьЯРИЛА, Я р и л о
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 01:38:06Русская историко-филологическая наука и художественная литература второй половины XIX века. (Взаимодействие и развитие)
http://lotman.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5901 (http://lotman.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5901)
там история написания Снегурочки и прямые наблюдения Островским обряда Ярило, и описание его переписки с историками этнографами, он не придумал обряд он его видел в том виде в котором он существовал среди его современников.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2024, 01:38:06Славянский языческий пантеон Афанасьева А.Н.
https://pnovicoff.livejournal.com/259531.html (https://pnovicoff.livejournal.com/259531.html)
Имя: Ярило
Облик/образ: муж.; бел: молодой, красивый, разъезжает на белом коне в белой мантии, с венком из полевых цветов, в левой руке – горсть ржаных колосьев, босоног [БНП по Афанасьев 1865/I: 441]
Роль: бог-оплодотворитель [Афанасьев 1865/I: 438, 662]
Этимология: яр – весенний свет и теплоты, жар, пыл; юная до неистовства возбуждённая сила; любовная страсть [Афанасьев 1865/I: 439]; карп: ярь =весна;
похоже у вас не получилось их прочесть.
Ни одной вашей ссылки на научные исходники так и не появилось.
В принципе я могу в будущем иногда читать ваши тексты, не комментируя, только судя по отсутствию цитат из научных источников, успешно заменяемых раздачей ценных руководящих указаний всем вокруг там мусора много, я это буду учитывать.
В отношении Ярилы мое мнение, конечно, не изменилось, тем специалистам, ссылки на которых я привела, в отличие от вас обладающих научными званиями и научной практикой( и они российские, а не англоязычные) я доверяю больше.
Общаться с людьми, которым наплевать на истину, главное быть правым и по возможности размазать по стенке собеседника, чтобы удовлетворить свое тщеславие я не люблю.
Это моя последняя реплика в этой теме в адрес автора цитаты, приведенной в этом сообщении.
Да и в принципе по самой теме маловероятно, что будут еще мои тексты.
Автору темы приношу извинения за офтоп.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьНет: у термина "логистика" - другой смысл. Я думаю, что, поначалу, женщин плугом и пахала. Но, думаю, такие популяции быстро уступили первенство тем, где мужчины этим не занимались. Т.к. это давало таким популяциям больше пропитания, чем популяциям с женщиной с плугом.
1. Логистика много чего включает, кроме экспедирования. Например, внутреннюю логистику, которая определяет распределение ролей при производстве благ.
То, что Вы выше сказали, якобы, про логистику к логистике, по-моему, не имеет никого прямого отношения (в ответ н мою просьбу как я применяю современную логистику в утверждении, что в плужном земледелии основную роль играл мужчина):
Цитата: G.M.V.Да довольно очевидно: работать по специальности должен тот, кто в ней наиболее эффективен. В те времена, насколько я понимаю, это регулировалось совсем другими соображениями: традиционными, ритуальными и т.д. Женщина вскапывала землю мотыгой - вот пусть и плугом дальше пахает, во славу духов предков!.. Для древней цивилизации это более естественная логистика, кмк..
У меня опять складывается впечатление, что Вы троллите: перескакиваете с одного на другое не имеющего отношение одно к другому (типично для троллинга). И при это, по сути, без обсуждения существа.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:542. Вы забываете, что пахота - это сезонная работа. Разные общества пахали чуть дольше или быстрее, но на общее количество выращенного зерна это влияет мало. Причем, делали это зачастую толокой из всей общины...
И опять – блуждание совершенно в сторону от обсуждаемого вопроса повышения стату-са мужчины в связи с плужным земледелием, Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьЭто не исключает того, что основным кормильцем на селе был пахарь, обеспечи-вая там более высокий статус мужчины по сравнению с женщиной в сравнении с тем, что было при мотыжном земледелии.
Этот кормилец мог в разных обществах пользоваться самым низким статусом в обществе. Отчего, собственно, в Античности должно было быть иначе? Не крепостной, в сельском сходе можешь участвовать - и то радуйся...
И опять скачок совершенно в сторону от темы, делая вид, что дискуссия идёт о том, что в античности было как-то иначе (против чего и так никто не возражает). Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьНет: я - не ошибся: в синтоизме центральным божеством,считающимся предком императорского рода, было женское на протяжении всей истории его существования. И к пром революции это не имеет отношения.
Она могла быть тотемом фамилии Микадо, но это еще не значит, что все японцы считали ее верховным божеством... ;) Я опираюсь на известного востоковеда - профессора, работающего непосредственно в Восточной Азии. На что опираетесь Вы?
Опять скачок совершенно в сторону: делается вид, что суть дискуссии в том, что все японцы считали ее верховным божеством. Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьФлуктуации, изменчи-вость, отбор. В том числе, потому более матриархатный Древ-ний Египет и не устоял пе-ред патриархальной Древней Грецией.
Вы упорно отказываетесь отвечать на поставленные вопросы... Древнеегипетские чинов-ницы слетели со своих постов при римском префекте? Древний Египет, строивший кана-лы и библиотеки, был в поздний период более архаичным обществом, чем Древняя Гре-ция?
Опять совершенно скачок в сторону. И ещё обвинение в не ответе на вопросы, которые ранее не задавались и вообще не поднимались и опять делается вид, что против них кто-то что-то возражает. Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьЯ думаю, что кратковре-менно зарождавшийся женский культ в Китае во времен где-то у Тан был ещё более фе-министичен. Я думаю, и в Греции (Артемис Эфесская) - это новоявленный результат, ро-дившийся на основе каких-то более древних феминистических культов (не столь ярких) и родившийся по той же причине, что упомянутый в Китае. Я подробно исследовал соци-ально-экономические циклы в истории человечеств. Их суть, грубо говоря - сначала эко-номический подъём, потом - замедление - условно, кризисный период. И я всегда наблю-дал в этот, условно, кризисный период - расцвет феминизма (плюс всяких сексвобод; сек-среволюции). Вспышка древнегреческого феминизма - это один из таких эпизодов. Я ду-маю, что за счёт этого просто краткосрочно оживают, усиливаются старые феминистиче-ские культы (родом с неолита). И в Японии не всё всегда ров-но было с доминированием маскулинности. Плюс я не сбрасываю со счетов разные флуктуации.
Так мифы об Артемис Эфесской - это же, насколько я понимаю, древнее?..
Опять тот же приём: утверждение (о том, что мифы об Артемис Эфесской - древнее), ко-торое, якобы, оспаривается. Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьЯ думаю, что лесбиянки в Др. Греции были больше в элите и в приближённых к ней стратах. И, думаю, там они чувствовали себя более-менее нормально несмотря на то, что в подавляющей части обще-ства Др. Греции ситуация была прямо противоположной (глубоко патриархальной). Кста-ти, ровно такая ситуация была в конце 17-нач. 18 вв. во Франции.
Вы ошибаетесь: лесбиянки есть во всех стратах - это биология, а не научение.
Опять тот же приём: с жаром оспаривается утверждение (о том, что, якобы, лесбиянки есть не во всех странах якобы), которое и не делалось. Троллинг.
Цитата: G.M.V. от декабря 04, 2024, 12:54:54ЦитироватьЭто говорит о том, что в плужном неолите основным кормильцем была женщина, в противоположность плужному земледелию.
У Вас некое логическое противоречие: плужное земледелие Вы пытаетесь мотивировать логистически, а мотыжное культурологически. Мужчины традиционно не занимались мотыжным, а женщинам было неэффективно плужным. В чем разница? В моем понимании, для столь низкого уровня культуры, мотивировки должны быть довольно однообразные...
Опять приписывание утверждений оппоненту (объяснение плужного земледелие логи-стической). Которых не было и оспаривание их. Троллинг.
Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.
Кстати, в Египте плуг не применяли, в силу природных обстоятельств. Зерно кидали в речной ил, еще влажный и мягкий, там плуг без надобности. И все и таким, мотыжным и занимались. Оба пола.
Ну ладно, фиг с ним, с Египтом. В Америке до прихода европейцев плуга не знали вовсе. По причине отсутствия тягловых животных. Но при этом, никакого шибко высокого статуса у женщин не было. Например, у карибов Малых Антильских островов бабы вообще находились на положении рабынь. Хотя именно они и занимались с тяпками земледелием.
Там мужчины считались потомками завоевателей с материка, а женщины — истребленных теми араваков, живших в прошлом на островах. Обе половины племени говорили на разных языках. В действительности, конечно, в жилах тех и других текла равная смесь карибской и аравакской крови, и даже свой язык мужчины восприняли от уничтоженного населения. Подобно женскому языку он принадлежал к аравакской семье, только карибских заимствований в нем было больше. Разделение племени поддерживалось искусственно, ибо если в семье рождался мальчик, его воспитывали как будущего повелителя, если же девочка — как рабыню.
Наблюдения показывают, что безотносительно от того, имеем ли мы дело с земледельцами или охотниками и собирателями, с племенами, у которых распространен материнский или отцовский род, матрилокальная или патрилокальная форма брака, мужчины обычно пользовались большим общественным весом, чем женщины. При этом в отдельных случаях равновесие нарушено настолько, что женщины низведены до положения совершенно бесправных существ, по сути дела рабынь (как у карибов), в то время как противоположная ситуация неизвестна.
Причина тут - бесконечные первобытные войны. Привилегия мужчин быть воинами определяет всю картину взаимоотношений между полами в первобытном обществе, порождая важные следствия. Привилегия мужчин быть воинами и охотниками определяет всю картину взаимоотношений между полами в первобытном обществе, порождая два важных следствия. Во-первых, мужчинам принадлежит ведущая роль в руководстве делами коллектива, особенно явная там, где охота на крупных животных служит важным источником существования людей, а угроза нападения со стороны соседей постоянна.мужчинам принадлежит ведущая роль в руководстве делами коллектива, особенно явная там, где угроза нападения со стороны соседей постоянна.
Воины - в основном мужчины. Немногочисленные отступления от этого правила не меняют общей картины. Например, у африканских зулусов из молодых женщин формировались целые полки, но они были строго отделены от мужских и в настоящих боевых действиях не участвовали. У племен горной Колумбии женщины участвовали в сражениях, однако лишь в качестве помощников и оруженосцев. Чаще же жены "помогали" своим мужьям с помощью магии. Когда из селения гуарани воины отправлялись в поход, женщины часами бросали песок и золу в сторону неприятельского лагеря, дабы "ослепить" врагов.
Вы подметили, по-моему, очень важный фактор, обеспечивающий, в целом, главенство мужчины у индейцев доколумбовсой америки, как и у известных исторических первобытных: мужчина - воин.
Цитата: Gundir от декабря 07, 2024, 21:20:08Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.
Я с Вами согласен в том, что утверждение о том, что с появлением мотыжного земледелием статус женщины, в целом, вырос - не верно.
Здесь, кстати, никто и не настаивает на том, что статус женщины в мотыжном земледелии был, в целом, выше, чем у мужчины.
Alexeyy, а ничего более существенного, кроме того, что я Вас троллю в каждой своей реплике и того, что внутренней логистики не существует - вы мне ответить не можете? ОК, дискуссия, кажется, выдохлась: прекратим препирательство... Для меня в ней было много интересного, включая то, что во многих древних обществах высокий статус женщины был мотивирован культурологически.
Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было. У майя, к примеру, было много правящих цариц и важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).
В родовых обществах могло быть по-разному. Если брать древнюю Америку, то не стоит забывать институт бердачей, т.е. "социальных трансвеститов", бывший в некоторых племенах. Такие люди могли занимать весьма почетные посты, вроде шамана или лекаря. В любом случае, представление о древних обществах как о довольно закономерно-однообразных восходит к советской демагогии "по Энгельсу", до сих пор удержавшейся в некоторых учебниках истории. Не читайте этого: оно опасно для моска... ;)
Цитата: Alexeyy от декабря 08, 2024, 02:43:41Вы подметили, по-моему, очень важный фактор, обеспечивающий, в целом, главенство мужчины у индейцев доколумбовсой америки, как и у известных исторических первобытных: мужчина - воин.
Цитата: Gundir от декабря 07, 2024, 21:20:08Я полагаю, Алексей, что концепция по которой мотыжное земледелие приводит к высокому статусу женщины (условный "матриархат") а плужное - мужчины (патриархат) умозрительна и не верна.
Я с Вами согласен в том, что утверждение о том, что с появлением мотыжного земледелием статус женщины, в целом, вырос - не верно.
Здесь, кстати, никто и не настаивает на том, что статус женщины в мотыжном земледелии был, в целом, выше, чем у мужчины.
Уважаемый Alexeyy! А как Вы уже изволили обосновать свой тезис о том, что "мужчина - воин", если в разных обществах известны, во-первых, и женские воинские формирования (вот тут уже про зулусов подсказали - и кто знает, в чем они реально участвовали на разных этапах их истории?), а во-вторых, в первобытном обществе известны многие другие уважаемые профессии, кроме воинов? Вы осознаете, что "первобытная военная демократия" - это советская "псевдоэнгельсовская" демагогия из эпохи массовых мужских армий 20-го в.? :o
Шаройко Лилия, "этнолингвистика" - это советская лженаука во главе с какой-то старшей родственницей Артемия Лебедева. Всё, что я Вам могу сказать... :( Одно время ее пиарили через канал Культура, но никакого отношения к этнографии и лингвистике per se она не имеет. Это очень поздний отечественный извод "кабинетной мифологии". Мне очень жаль, что Вы на это опираетесь...
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было
Вы читаете, что я пишу, или Вам это пофигу, Вы сам себе тетерев? Я пишу конкретно вот что, у всех обществ, а не только у Американских (кстати, при чем тут Месоамерика, я не ограничивал регион) статус мужчин
всегда выше статуса женщин
Разница колеблется от чуть выше до статус женщины практически равен статусу рабыни. Обратной ситуации, когда статус женщины выше в человеческих обществах не зафиксировано.
Майя тут никакие не исключения.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41У майя, к примеру, было много правящих цариц
Во первых, само по себе наличие женщин-правителей не показывает высокого статуса женщин в обществе. Императрица может править, но в остальных стратах правовое положение женщин может быть близко к нулю. И наоборот, в некоторых обществах может не быть ни одной женщины - правительницы, а правовое положение женщин, тем не менее, может быть вполне приличным.
Во-вторых, давайте Вы дадите ссылку на то, что у маяй имели много правящих цариц. Ну хоть на какую нибудь книжку, лекцию, хоть что - нибудь. Ладно? А то я подозреваю, что эти царицы такая же никчесная выдумка, как лучницы у скифов. Которых, безусловно, не было никогда.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).
Мифология вообще ничего не говорит о половых статусах в древних обществах. Как правило, в любой мифологии есть и мужские, и женские божества. Ну и что? Выше уже обсуждалась богиня Аматэрасу, культ которой практиковался в резко маскулинном обществе Японии. Маскулинность этого общества не привела к замене богини мужским персонажем, и, наоборот, не повысила статуса женщин у японцев.
Оттого, что Афина была городским божеством, статус афинских женщин не был выше статуса женщин в иных эллинских городах.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41В родовых обществах могло быть по-разному.
Но это по разному предполагает тем не менее более высокий статус мужчины.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41не стоит забывать институт бердачей, т.е. "социальных трансвеститов", бывший в некоторых племенах. Такие люди могли занимать весьма почетные посты, вроде шамана или лекаря.
Ну и что? На Руси весьма ценились юродивые, и что дальше?
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41В любом случае, представление о древних обществах как о довольно закономерно-однообразных восходит к советской демагогии "по Энгельсу", до сих пор удержавшейся в некоторых учебниках истории. Не читайте этого: оно опасно для моска...
Из того,Ю что я сказал, нет ничего из концепции Моргана-Энгельса. Это как раз оним рассказывали, что раньше везде матриархат был, а вот Вы как раз этот бред воспроизводите. Только глупее
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41А как Вы уже изволили обосновать свой тезис о том, что "мужчина - воин", если в разных обществах известны, во-первых, и женские воинские формирования (вот тут уже про зулусов подсказали - и кто знает, в чем они реально участвовали на разных этапах их истории?)
А исключения (коих известно не более, чем пальцев на одной руке) только подтверждает правило. Кстати женские военные формирования у зулусов
никогда не принимали участия в боевых действиях. Это скорее институт инициации, нежели институт практического применения. Стоит ли говорить, что у зулусов мужкой статус существенно выше женского.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41Вы осознаете, что "первобытная военная демократия" - это советская "псевдоэнгельсовская" демагогия из эпохи массовых мужских армий 20-го в.?
А Вы осознаете, что мужская смертность в результате межплеменных столкновений была намного выше, нежели в 20-м веке?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg
Вот Вам сравнение Европы бурного на события 20го века, с мировыми войнами, тоталитарными режимами и прочими геноцидами, и примитивных племен, живущих простой и незатейливой жизнью.
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:18:57Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41Gundir, извините - но Вы существенно ошибаетесь... Чтобы не брать совсем первобытные общества, у цивилизованных народов Месоамерики, вроде майя, очень низкого статуса женщин никогда не было
Вы читаете, что я пишу, или Вам это пофигу, Вы сам себе тетерев? Я пишу конкретно вот что, у всех обществ, а не только у Американских (кстати, при чем тут Месоамерика, я не ограничивал регион) статус мужчин всегда выше статуса женщин
Разница колеблется от чуть выше до статус женщины практически равен статусу рабыни. Обратной ситуации, когда статус женщины выше в человеческих обществах не зафиксировано.
Майя тут никакие не исключения.
Я-то вполне себе читаю - просто у нас первоначально разговор шел об античной Европе. Все остальные ответвления от этой ветки - второстепенные. В Европе-то, судя по всему, есть веские основания подозревать равноправие при многих режимах. Я потом опубликую свои измышления где-нибудь в более подходящем месте - и дам участникам этого топика почитать. :)
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:18:57Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41У майя, к примеру, было много правящих цариц
Во первых, само по себе наличие женщин-правителей не показывает высокого статуса женщин в обществе. Императрица может править, но в остальных стратах правовое положение женщин может быть близко к нулю. И наоборот, в некоторых обществах может не быть ни одной женщины - правительницы, а правовое положение женщин, тем не менее, может быть вполне приличным.
Во-вторых, давайте Вы дадите ссылку на то, что у маяй имели много правящих цариц. Ну хоть на какую нибудь книжку, лекцию, хоть что - нибудь. Ладно? А то я подозреваю, что эти царицы такая же никчесная выдумка, как лучницы у скифов. Которых, безусловно, не было никогда.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 09:28:41важные богини женского пола (как, например, Иц'ак с присущим ей лунным кроликом).
Мифология вообще ничего не говорит о половых статусах в древних обществах. Как правило, в любой мифологии есть и мужские, и женские божества. Ну и что? Выше уже обсуждалась богиня Аматэрасу, культ которой практиковался в резко маскулинном обществе Японии. Маскулинность этого общества не привела к замене богини мужским персонажем, и, наоборот, не повысила статуса женщин у японцев.
Оттого, что Афина была городским божеством, статус афинских женщин не был выше статуса женщин в иных эллинских городах.
В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.
Во-вторых, статус Артемис Эфесской как общенациональной богини-охотницы принципиально отличается от статуса Аматерасу как тотемной богини царского рода. Поймите, что современный синтоизм появился только 19-м в. Я ссылаюсь на Андрея Ланькова, профессора-востоковеда. Вы на что?
В-третьих, богиня Иц'ак с ее кроликом - важные культурные герои для майя. Ничего, кроме одинокой Аматерасу из очень поздней интерпретации синтоизма, конструкцию о независимости мизогинии от культуры не подпирает. ;)
В-четвертых, казус с античным бесправием женщин в республиканских полисах я уже вкратце объяснил: женщины-граждане брали имена в мужском роде. У меня есть основания утверждать, что так же было и в Западной Европе Нового Времени. Подождите выхода материала - потом можем плодотворно обсудить, если Вы терпимы к самостоятельным культурологическим изысканиям.
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:18:57Но это по разному предполагает тем не менее более высокий статус мужчины.
Вы в них во всех лично жили - или знаете по трудам "социально-культурных антропологов"? Если последнее - то я Вас огорчу: это тоже маргинальное научное течение, только теперь уже из времен диктатуры МакКарти.
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:18:57Ну и что? На Руси весьма ценились юродивые, и что дальше?
И чем же они ценились? ::) Они лечить-учить-воевать и т.д. умели - или же просто ходили в народ как калики перехожие и песни дурным голосом горланили? Это Вы Русь до уровня Доколумбовой Америки хотите опустить - или как, я что-то не пойму?
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:18:57Из того,Ю что я сказал, нет ничего из концепции Моргана-Энгельса. Это как раз оним рассказывали, что раньше везде матриархат был, а вот Вы как раз этот бред воспроизводите. Только глупее
Так ведь в том-то и дело, что есть... Вы с упорством настаиваете, что ВО ВСЕХ первобытных обществах статус женщины был ниже, чем у мужчины - да и в более поздних дела обстоят не слишком лучше. С учетом того, что это были разные общества из различных уголков земного шара за разные времена - это правдоподобно только в рамках советского "вульгарного материализма". Вы настаиваете, что у людей вообще нет никакой психологии и культурологии, как советский доцент из 1970-х? :o
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:25:12А исключения (коих известно не более, чем пальцев на одной руке) только подтверждает правило. Кстати женские военные формирования у зулусов никогда не принимали участия в боевых действиях. Это скорее институт инициации, нежели институт практического применения. Стоит ли говорить, что у зулусов мужкой статус существенно выше женского.
А на что Вы сейчас ссылаетесь? И зачем в принципе не воюющему полу военная инициация? Это заставляет подозревать, как минимум, что часть воинов из этих женских войск потом тихой сапой перетекали в обычные. Просто иноплеменным захватчикам было пофик на тех зулусов - и они не разбирались, какого пола их солдаты в регулярной армии...
Цитата: Gundir от декабря 17, 2024, 15:25:12А Вы осознаете, что мужская смертность в результате межплеменных столкновений была намного выше, нежели в 20-м веке?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg
Вот Вам сравнение Европы бурного на события 20го века, с мировыми войнами, тоталитарными режимами и прочими геноцидами, и примитивных племен, живущих простой и незатейливой жизнью.
Меньше ссылайтесь на Википедию. В первобытных условиях устроить геноцид значительно сложнее, чем в 20-м в. с атомными бомбами и станковыми пулеметами. :'(
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Я-то вполне себе читаю - просто у нас первоначально разговор шел об античной Европе.
Тема называется - эволюция статуса полов. Где Вы тут углядели про античную Европу? А в данном конкретном случае Ваш ответ был на мой пост об Америке
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В Европе-то, судя по всему, есть веские основания подозревать равноправие при многих режимах.
Нету. Нет равноправия. Совсем
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Я потом опубликую свои измышления где-нибудь в более подходящем месте
Хоть на стенке в сортире, мне это не интересно
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.
Работа, год издания, страница. Так надо ссылаться, а не то, что Вы придумали.
Это во-первых
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Я ссылаюсь на Андрея Ланькова, профессора-востоковеда.
Работа, год издания, страница. Я почитаю. Ланьков отнюдь не является специалистом по синтоизму. Это во-вторых
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В-третьих, богиня Иц'ак с ее кроликом - важные культурные герои для майя.
Почти все богини и важные и культурные, и чего? Женских богинь - как грязи, что такого отличного в этой маяйнской богине? Наличие кролика? У Афины сова была, это не хуже.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В-четвертых, казус с античным бесправием женщин в республиканских полисах я уже вкратце объяснил: женщины-граждане брали имена в мужском роде.
Более тупого объяснения я в своей жизни не видел. Вы можете сослаться хоть на какую то работу, или, и это Вы наковыряли в собственном носу?
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59У меня есть основания утверждать, что так же было и в Западной Европе Нового Времени.
Бред сивой кобылы
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Подождите выхода материала - потом можем плодотворно
Без меня. Не люблю глупости
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Вы в них во всех лично жили - или знаете по трудам "социально-культурных антропологов"? Если последнее - то я Вас огорчу: это тоже маргинальное научное течение, только теперь уже из времен диктатуры МакКарти.
А какое не маргинальное? Ваше ковыряние в носу? Имя, сестра, имя
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59И чем же они ценились?
Тем же, чем Ваши трансвеститы - необычностью, близостью к божеству. Так бывает, к уродцам в примитивных обществах особое отношение. К статусу полов это отношения не имеет. Совсем.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Вы с упорством настаиваете, что ВО ВСЕХ первобытных обществах статус женщины был ниже, чем у мужчины - да и в более поздних дела обстоят не слишком лучше.
Так оно и есть. Причина этого - война.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Вы настаиваете, что у людей вообще нет никакой психологии и культурологии, как советский доцент из 1970-х?
А чем может помешать психология? Она сама по себе, а статус сам по себе. Хуть доцент, хуть профессор, пофиг веники.
У Вас на редкость неприятная для невежды манера общаться. Ну не знаете нихрена, так не колотите понты.
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59А на что Вы сейчас ссылаетесь?
На Юрия Березкина. Вот попробуйте ка у него без точной ссылки найти, а я погляжу
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59Меньше ссылайтесь на Википедию.
Да нет проблем, читайте классику 1997 года https://books.google.ru/books?id=Q8MHKQrFeEEC&dq=War+in+Human+Civilization&source=gbs_book_similarbooks&redir_esc=y&hl=ru
или более новую работу 2006-го
https://books.google.ru/books?id=7w-5AAAAIAAJ&dq=War+in+Human+Civilization&source=gbs_book_other_versions&redir_esc=y
Обе можно найти у пиратов. Что там написано?
Порядка 90-95% обществ так или иначе учавствуют в военных действиях. Исключения составляют племена вроде бушменов южноафриканских пустынь или народностей Крайнего Севера,- то есть где внешняя среда исключительна сурова и бедна, для прокорма одной семьи требуются огромная территория и людей банально слишком мало и живется им слишком тяжело. Как только климат позволяет проживать группами в несколько сотен человек и в обеспечении жизни и пропитания появляется возможность выкроить свободную минутку, эта минутка немедленно тратится на раскраивание черепа соседу. Это общая тенденция для самых разных племен,- североамериканских индейцев и индейцев Амазонки, аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, земледельцев африканской саванны и охотников тропических лесов. Средняя мужская смертность в межплеменных конфликтах -24-35%. То есть примерно треть мужчин убивают, и это в условиях первобытно-общинного хозяйства, когда у человека и помимо межгрупповой вражды жизнь короткая и тяжелая, и шансов помереть и без того хватает. Женская смертность гораздо ниже,- 4-7%, что понятно, зачем убивать женщину, которую еще можно трахать и трахать. Общие военные потери порядка 15% популяции. Для сравнения,- это примерно соответствует демографическим потерям Совестского Союза во Второй Мировой. То есть для нас это было 4 самых неприятных года в истории страны, которые оставили неизгладимое впечатление в народной памяти, и от пережитого русские уже 3е поколение успокоиться не могут. А люди так тысячелетиями живут.
Gundir, если Вам ничего не интересно, кроме площадного хамства - то я, пожалуй, не буду продолжать дискуссию с Вами в таком тоне. Вы уже неоднократно намекали мне, что я голубой пресноводный карась-педераст - предоставлю Вым возможность оставаться при этом мнении и дальше... :o
Выложу, для порядку, фрагмент своего исследования о Европе 17-18 вв. здесь. Наслаждайтесь и критикуйте - но не серчайте...
Начнем это свое путешествие с довольно безобидных, но поучительных, заметок о жизненном пути людей 17-го в., каким он видится через тогдашнюю живопись. Это довольно произвольная, судя по всему, выборка, которая попалась под руку, пока я занимался основной темой.
Сначала посмотрим на вот этот групповой портрет бельгийских детей кисти Юстуса ван Эгмонта. Данный художник будет нам впоследствии важен в связи с расследованием придворных вопросов.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Justus_van_Egmont_-_Alexander%2C_Jan-Cornelis_and_Maria-Aldegonda_Goubau.jpg
По официальной версии, это Александр, Ян-Корнелис и Мария-Альдегонда Губо. Вообще-то, на мой глаз, здесь не может быть 2 мальчика и 1 девочка: крайние персонажи уж точно женского пола, да и по логике вещей, если перечисление детей соблюдено верно – крайняя справа это-то как раз Мария-Альдегонда.
Интересует нас в этой картине, изображающей, насколько можно понять по объяснениям из Википедии, потомство новой дворянской фамилии, породнившейся, между прочим, с Рубенсами, специфическая деталь: кто дал Марии-Альдегонде рапиру и что это означает? Младшие, если судить по их росту, играют с игрушками, собирают цветы – и вообще занимаются обычными детскими делами... Что из себя представляет старшая, притом что это, даже по официальной версии, девочка?
Чуть позже мы поймем по косвенным признакам, что ей уже должно было быть около 12-ти лет – и она пошла в школу. Шпага, притом что это довольно несмешная игрушка для маленького ребенка (это всё равно, что дать ему настоящий пистолет в современных условиях, пусть и травматический – т.е. по-тогдашнему, затупленный) нужна для самообороны, так как девочке уже приходится фигурировать в городе (вроде бы, это Антверпен) самостоятельно и ходить в школу. Соответственно, могут быть школьные драки, встречи со злоумышленниками в узком переулке – и т. д.
Орудовать рапирой (это гражданская шпага, если кто не понимает), соответственно, уже учили в этом возрасте – и подросток не был безоружен. Очевидно, 3 черных узелка на палке означают 3 успешных боя (т. е., вероятно, дуэли). Из этого можно понять, как начиналось в те времена взросление простых дворян, вне зависимости от пола. Зависимость я уже указывал раньше: нужно было учиться в школе, чтобы стать полноправным гражданином...
Отдельный вопрос состоит в том, что девочка, как мы поймем позже, никакая не пацанка и не лесбиянка – скорее всего, это обычный отпрыск мелких дворян. На домашнем портрете она фигурирует в женском платье, хотя в город, по логике вещей, может одеваться и в мужское. Никакой некропедозоофилии в среде тогдашнего бюргерства массово не было: я не ошибся ранее – как и Рафаэль Санти, этот художник изображает в основном обычных гетеросексуалов.
Что касается распространенной версии, что всех детей в старой Европе одевали в женское, то похоже, что это отголоски Викторианской эры, неприменимые к более ранним временам. Во всяком случае, гимназист младших классов должен быть изрядным трансвеститом, чтобы согласиться так фигурировать прилюдно и быть запечатленным на память...
Перейдем собственно к Рубенсам... Дело в том, что генеалогическое древо связывает этих детей с самим Питером Паулем Рубенсом, известным фламандским художником. Судя по Википедии, он тоже получил дворянство за свои заслуги и оставил по себе нескольких потомков. Они-то нас и будут интересовать: для начала посмотрим на старшего ребенка в семье, который, судя по всему, был записан в метрике как Клара Серена.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Peter_Paul_Rubens_030.jpg
Это она, якобы, в 12-летнем возрасте... Вскоре, судя по описаниям, девочка умерла. В семье были и 2 других ребенка, фигурирующие как Альбрехт и Николас:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Peter_Paul_Rubens_-_Albert_and_Nicolaas_Rubens_-_WGA20372.jpg
Здесь им, если читать Википедию по диагонали, приблизительно 19 и 12 лет. На мой взгляд, это какое-то безумие: Альбрехт по чертам и овалу лица, по кудрявым волосам явно идентифицируется как девушка и, очевидно, та же Клара Серена – только под другими документами. Она щеголяет в костюме, который и сейчас (с минимальными поправками на моду) пришелся бы к лицу молодым и развязным девицам. Костюм, формально, мужской – но вряд ли стоит надеяться, что это было бы детское платьице на недавно закончившем школу человеке, уже между прочим, назначенном на некую должность. В должность Альбрехт официально вступил в 26-летнем возрасте. Он прожил довольно успешную жизнь, имел отношение к чиновничеству, науке и культуре, а в зрелом возрасте буквально «умер от горя, не пережив смерть своего 13-летнего сына».
Что это всё для нас должно означать? Вообще-то 12-13 лет – это нехарактерный возраст для смерти в естественных условиях. Люди либо умирают в раннем детстве, либо живут довольно долго. Похоже, это завуалированное свидетельство того, что именно в этом возрасте шли в среднюю школу. Соответственно, Клара Серена пошла в школу – и стала значиться в документах как Альбрехт. А ее сын не смог, по глупости и разгильдяйству, в ней учиться. Наверняка, бухала девка неделю...
Если есть желающие убеждать меня в том, что Клара Серена и Альбрехт портретно не похожи, что такой массовый падеж первоклассников имеет медицинские причины и что на взрослом портрете Альбрехт похож на парня (просто, снова и опять педераста и трансвестита) – мерси к обсуждению.
Пока же лишь замечу, что все эти возраста имеют прямое отношение к римском праву. 12-14 лет – это возраст выхода из малолетства, а 25 лет – окончание формального несовершеннолетия. Как видим, судьба Альбрехта в него вполне вписывается: после написания 2-й картины, он мог еще успеть окончить какой-нибудь университет и быть вполне образованным молодым дворянином, успешно идущим к своей цели.
Что касается падежа детей, то я, единственно, пока не совсем понимаю, как же они все женились и заводили этих детей, если были преимущенственно гетеросексуалами? Неужели списанные на ежегодных экзаменах мальчики потом записывались в женское сословие и считались подкаблучниками и хлюпиками, шатающимися по модным салонам со своими философическими трактатами и эзотерическими триолетами?..
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 19:07:04я, пожалуй, не буду продолжать дискуссию с Вами
Вы и не сможете, у Вас знания на два с минусом
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 19:29:40Выложу, для порядку, фрагмент своего исследования о Европе 17-18 вв. здесь. ...
Начнем это свое путешествие с довольно безобидных, но поучительных, заметок о жизненном пути людей 17-го в., каким он видится через тогдашнюю живопись ...
Эта тема посвящена эволюции статуса полов, а не живописи и т.д. и т.п.
Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2024, 19:59:21Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 19:29:40Выложу, для порядку, фрагмент своего исследования о Европе 17-18 вв. здесь. ...
Начнем это свое путешествие с довольно безобидных, но поучительных, заметок о жизненном пути людей 17-го в., каким он видится через тогдашнюю живопись ...
Эта тема посвящена эволюции статуса полов, а не живописи и т.д. и т.п.
Так это именно что про то... ;) Вот так выглядел статус дворянских женщин в Европе раннего Нового Времени, если судить по рандомным картинам тогдашних художников: рапиры носили, в школах учились, должности занимали... Но под мужскими именами. ::)
Вы отсмотреть картины-то - и сказать, что на них видите, можете?
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.
Естественно, я нашел интересующий нас текст (видео) Вот он
https://www.youtube.com/watch?v=sAA4OaNS73A
с 6-й минуты про женщин. Что надо тут понять? Из сотен известных майянских царей женщин - 2-3
Второе - титул был - функций не было
Третье - цариц мы знаем, функционеров среднего и мелкого звена среди женщин не знаем (10-я минута)
В общем, ничем принципиально от эллинистических царств не отличается
Цитата: Gundir от декабря 19, 2024, 19:59:54Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 17:40:59В отношении майя я ссылаюсь на Дмитрия Беляева из Месоамериканского центра РГГУ. Это во-первых.
Естественно, я нашел интересующий нас текст (видео) Вот он
https://www.youtube.com/watch?v=sAA4OaNS73A
с 6-й минуты про женщин. Что надо тут понять? Из сотен известных майянских царей женщин - 2-3
Второе - титул был - функций не было
Третье - цариц мы знаем, функционеров среднего и мелкого звена среди женщин не знаем (10-я минута)
В общем, ничем принципиально от эллинистических царств не отличается
Нет, Постнаука не катит: это предельно левый постмодернистский ресурс, пиаривший много что, начиная с женских гендерных наук... :( Можете даже не ссылаться: что там и как смонтировано и переозвучено - одному Локи ведомо...
Вы лучше на картины посмотрите, уважаемый коллега, и выскажите свое веское мнение: это имеет прямое отношение к теме положения женщин в Европейской ойкумене. Для нас, местных, кмк, это более актуальная тема, чем всякие экзотические цивилизации. ;)
Ужасающий пример общества в современности (племя), где женщина полностью доминирует над мужчиной: https://www.instagram.com/reel/DEJuYSHtLYr/
Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2024, 14:14:52Ужасающий пример общества в современности (племя), где женщина полностью доминирует над мужчиной: https://www.instagram.com/reel/DEJuYSHtLYr/
Не сходите с ума: судя по демонстрируемому блеску шокирующей экзотики мангустинов, это кадры из какой-то прекрасной страны Восточной Азии, вроде КНДР Ильсона Кима, Кампучии Пола Пота или вечно сражающегося Вьетнама. Эти мужчины - покалеченные на войне или узники какого-нибудь концлагеря. То что это подано в виде скандального мурмасика - просто говорит о современном уровне гуманизма и правосознания, и ничего более... :-[
Раз уж тут собрался кворум экспертов по истории человечества, позволю себе задать дилетантский вопрос. Был такой известный итальянский художник эпохи Возрождения Рафаэль Санти. Он писал прекрасные портреты на заказ, его приглашали расписывать Ватиканские залы. По официальной версии, он почти никогда не изображал женщин, если не считать всяких мадонн. Почему так? :o
Цитата: G.M.V. от января 04, 2025, 18:23:58Почему так?
Вы ж сами дали себе же ответ: писал на заказ. И если заказывали мужиков, то значит патриархат?
Очень опасно спрашивать жену "кто в доме хозяин" при теще - обязательно в анекдот угодишь.
Гиены - вот уж точно матриархат. А лев, дремлющий 20 часов в сутки и годный лишь что бы подраться и отнять у львиц свою львиную долю - тот же матриархат, только наоборот, т.е. матриархат натуральный в обертке из патриархата статусного.
Жертвовать самцами, сохраняя самок - матриархальная биологическая стезя. При этом статусность самцов ундулирует "вверх-вниз" от стези.
Что бы понять локальные ундуляции, надо знать вариации региональные, вероятно, исходящие из того правила, что избыточность ресурса порождает расслоение в обществе. И на расслоение реагирует в первую очередь самцовая половина. И тогда локальный подъем матриархата будет сопровождаться патриархальными отклонениями от стези сразу в обе стороны - из "граждан" получаются патриции и плебеи, оставив гражданкам их долю выносить среднестатистичность.
Вот только история в большей степени знает о патрициях, нежели о плебеях.
Хорошо... А вот, как Вы считаете, этот портрет "молодого мужчины" кисти Рафаэля - это мужчина или женщина?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Raphael_missing.jpg
По мне, так женщина НеРубенсовского эталона. И я понимаю, к чему Вы клоните. Женщины с психотипическими амбициями мужчины - статистическая норма, как, впрочем, и наоборот.
Цитата: василий андреевич от января 06, 2025, 05:23:36По мне, так женщина НеРубенсовского эталона. И я понимаю, к чему Вы клоните. Женщины с психотипическими амбициями мужчины - статистическая норма, как, впрочем, и наоборот.
О! Это уже лучше... :D Т.е. Вы тоже видите женщину. И как Вы можете интерпретировать этот казус? А что Вы думаете о портрете детей самого Рубенса? А по поводу 12-летней девочки с рапирой что можете сказать? ::)
Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 11:33:19Т.е. Вы тоже видите женщину.
Лично я и в хитросплетениях жилок отшлифованного мрамора скорее увижу склоненную женскую головку, нежели рыло черта (хотя и бывает). Портрет - не фотография, а то, что видится Художнику, отягощенному думами о будущем носителя "фотки".
И статус социально достигнутый совсем не то, что статус предписанный художником.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2025, 12:43:49Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 11:33:19Т.е. Вы тоже видите женщину.
Лично я и в хитросплетениях жилок отшлифованного мрамора скорее увижу склоненную женскую головку, нежели рыло черта (хотя и бывает). Портрет - не фотография, а то, что видится Художнику, отягощенному думами о будущем носителя "фотки".
И статус социально достигнутый совсем не то, что статус предписанный художником.
Да меня-то интересуют Ваши собственные впечатления, причем желательно, и по опубликованной статье тоже. Учебники по искусствоведению - это, конечно, хорошо, но нужно думать через мозги, как кто-то говорил... ;)
Понимаете, это всё - натуральная школа, причем, судя по всему, более-менее обычные портреты для заказчика. Искать в них "Сикстинскую Мадонну" совершенно неуместно, имхо. Именно в те времена - это действительно что-то вроде фотографии, причем не очень-то и художественной. Отдельные символы там могут быть (книга в руке Альбрехта, палочка с 3-мя узелками у девочки со шпагой и т.д.) - но в целом, это надо воспринимать в реалистичном ключе.
Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 12:50:55Учебники по искусствоведению - это, конечно, хорошо, но нужно думать через мозги, как кто-то говорил... ;)
Неблагодарное это дело "пытаться сметь свое-то мнение иметь". А я итак с эдаком лезу своим дилетантским рылом в спец.темы с едва скрываемым намерением остаться оригиналом.
В заглавии произнесено волшебное слово "эволюция", которое подразумевает, что всем ясно, что это такое. А надо бы наоборот, идя от того, что изменчивая мода (и в живописи тоже), как наследница множества поведенческих трендов, ундулирует "в окрестности" той эволюционирующей стези, которая высветится только через много поколений.
Писал ли Леонардо из Винчи автопортрет в Джоконде? Да. А если да, то он элгебетешник? А Вы, можете ли перескочить из своего психотипа в женский, что бы выбрать подарок любимой?
Да ладно бы только в "параллельно женский", но мы влегкую перескакиваем игрой воображения в образ кропотливого мужа науки... Перескакивать можно и даже полезно, однако застревать там негоже.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 06:07:00Цитата: G.M.V. от января 18, 2025, 12:50:55Учебники по искусствоведению - это, конечно, хорошо, но нужно думать через мозги, как кто-то говорил... ;)
Неблагодарное это дело "пытаться сметь свое-то мнение иметь". А я итак с эдаком лезу своим дилетантским рылом в спец.темы с едва скрываемым намерением остаться оригиналом.
В заглавии произнесено волшебное слово "эволюция", которое подразумевает, что всем ясно, что это такое. А надо бы наоборот, идя от того, что изменчивая мода (и в живописи тоже), как наследница множества поведенческих трендов, ундулирует "в окрестности" той эволюционирующей стези, которая высветится только через много поколений.
Писал ли Леонардо из Винчи автопортрет в Джоконде? Да. А если да, то он элгебетешник? А Вы, можете ли перескочить из своего психотипа в женский, что бы выбрать подарок любимой?
Да ладно бы только в "параллельно женский", но мы влегкую перескакиваем игрой воображения в образ кропотливого мужа науки... Перескакивать можно и даже полезно, однако застревать там негоже.
Да Вы бы по сути что-нибудь написали, а не растекались мысию по древу... ::) Что Вы видите на групповых портретах из моей статьи на предыдущей странице и как это можете интерпретировать? Вы что думаете - искусствоведением боги занимаются? ???
Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:36:27Да Вы бы по сути что-нибудь написали,
Так я и написал ту суть, что незачем теорию выстраивать на впечатлениях. Это уже готовая теория высвечивается впечатлениями исключительно для контекстного пояснения.
Давайте по статус полов посудачим на примере эволюции демонического творчества Врубеля.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 08:30:37Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 07:36:27Да Вы бы по сути что-нибудь написали,
Так я и написал ту суть, что незачем теорию выстраивать на впечатлениях. Это уже готовая теория высвечивается впечатлениями исключительно для контекстного пояснения.
Давайте по статус полов посудачим на примере эволюции демонического творчества Врубеля.
Так Вы почитайте-почитайте! ;) Вы основные тезисы статьи улавливаете - или их надо выражать в явном виде? Пожалуйста:
- в классической Европе у людей было детское имя в соответствии с биологическим полом
- те из них, кто смог поступить и окончить среднюю школу, становились по взрослым документам мужчинами, а остальные - женщинами
- паспортные мужчины были полноправными гражданами, а паспортные женщины - бесправными иждивенцами
- в Европе так было с Античности до сер. 19 в.
- педерастия, в первоначальном смысле - это любовь между полноправными гражданами
- вся эта эмансипация последних 2-х веков - отчасти про бесполезных лоботрясов, а отчасти контрреволюция на викторианский декаданс
Это Вы про дисгармонию социального статуса и социальной роли?
Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 08:58:41Это Вы про дисгармонию социального статуса и социальной роли?
Да нет, почему же: там всё было, судя по всему, даже гармоничнее, чем в нашем поствикторианском мире. У образованных людей никто на пол не смотрел, а дегенератов держали в соответствующих местах (цирках, борделях, казармах, гинекеях и т.п.).
Тогда давайте так. Социальная роль в истории описывает пологую траекторию, тогда как социальный статус ундулирует в обе стороны от этой траектории. Что на "кончике стрелы времени"?
Получим, что статусность нащупывает те направления, по которым роль совершит эволюционный прорыв. Иначе, мода изменчива, но именно она определит то средневзвешенное, что сделает тренд тенденцией.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2025, 09:14:34Тогда давайте так. Социальная роль в истории описывает пологую траекторию, тогда как социальный статус ундулирует в обе стороны от этой траектории. Что на "кончике стрелы времени"?
Получим, что статусность нащупывает те направления, по которым роль совершит эволюционный прорыв. Иначе, мода изменчива, но именно она определит то средневзвешенное, что сделает тренд тенденцией.
А что этот несомненно высоконаучный текст означает, если выражаться по-простому - и как он связан с моими тезисами? ???
Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 09:20:08как он связан с моими тезисами?
Можете счить, что никак - я вмешался в тему только после ее "затухания", потому что делаю упор на первое слово в названии темы, которое пытаюсь связать со вторым. Вы же высвечиваете исторический миг в закоулке с упором на гендерность.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2025, 08:20:24Цитата: G.M.V. от января 19, 2025, 09:20:08как он связан с моими тезисами?
Можете счить, что никак - я вмешался в тему только после ее "затухания", потому что делаю упор на первое слово в названии темы, которое пытаюсь связать со вторым. Вы же высвечиваете исторический миг в закоулке с упором на гендерность.
1. Строго говоря, тема состоит из 2-х или 3-х независимых последовательных обсуждений. В данный момент я предлагаю к обсуждению статус полов в Европе Нового Времени. Без обсуждения отдельных периодов и цивилизаций составить общую картину не удастся, в любом случае.
2. Классическая Европа - это не миг, а несколько веков с начала Возрождения до Викторианского декаданса. По сравнению с ними, Новейшая История - это довольно короткий и безблагодатный отрезок, которым современные люди пытаются мерять все эпохи.
3. Попробуйте сконцентрироваться на частностях, а не гулять по площадям. Что Вы видите на картине со шпагой? Какого пола старший ребенок Рубенса на другой картине? Что это может значить в историко-культурологическом ключе?
Цитата: G.M.V. от января 20, 2025, 09:04:18Попробуйте сконцентрироваться на частностях,
На скольких частностях, я должен сконцентрироваться, что бы за частностями увидеть обобщенное?
Ну не изображают Художники с большой буквы то, что видят воочию. "Историко-культурологический ключ" - тенденция от классицизма через импрессию ко всяким "кубизмам". И "кубисты" были во все времена, а вот высветились только когда "массы доросли".
Что Вы видите на картине Ван-Гога "Подсолнухи"? Бред сумашествия, как предвиденье ставшего ныне.
ПП. Я прочел от Вас. Забавно, но не более.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2025, 08:03:13Цитата: G.M.V. от января 20, 2025, 09:04:18Попробуйте сконцентрироваться на частностях,
На скольких частностях, я должен сконцентрироваться, что бы за частностями увидеть обобщенное?
Ну не изображают Художники с большой буквы то, что видят воочию. "Историко-культурологический ключ" - тенденция от классицизма через импрессию ко всяким "кубизмам". И "кубисты" были во все времена, а вот высветились только когда "массы доросли".
Что Вы видите на картине Ван-Гога "Подсолнухи"? Бред сумашествия, как предвиденье ставшего ныне.
ПП. Я прочел от Вас. Забавно, но не более.
1. Вы оснознаете, что эти картины писались еще до изобретения фотографии и кинематографа. Это чисто хроникальные портреты, написанные под заказчика. К примеру, портрет молодой женщины мог быть написан Рафаэлем в связи с ее 25-летием, т.е. полным совершеннолетием по римскому праву. Такое делалось в те времена в достаточно реалистическом ключе с минимумом всяческой символики и аллегорий. Вы предлагаете воспринимать обычные портреты как лютый модернизм из эпохи фото и видео, когда художники стали изощряться в стилизациях, чтобы показать свой талант? До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...
2. Ну, прочитали Вы: и как можете откомментировать? ???
Цитата: G.M.V. от января 21, 2025, 09:10:52До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...
Вы уж больно лихо проскакиваете сквозь взаимоотношения заказчика с Исполнителем. И если "высший патриарх" чуть ли не встает на колени, что бы уговорить "Рафаэля" расписывать храм, то этим низводит свое мнение в угоду воли Художника.
Сколько картин "едоков картофеля" Вы проанализировали, стараясь понять хоть и эпохальный, но краткий миг истории? Нисколько. На заказ писали не только Рафаэли, но и ремесленники кисти, однако только Рафаэлям дозволялось свое мнение иметь, вкладывая его в свое творение. "Я на портрете не похож", - Ерунда, через двести лет Вас, дорогой кардинал, вспомнят лишь потому, что именно я писал портрет.
История ойкумены зачинается после прихода туда относительного благоденствия. Но благоденствие вызывает размежевание: бедные становятся беднее, богатые - богаче. Только в бедности все равны, в богатстве же появляется такая забава, как мода, и мода на Диан-охотниц в том числе.
Феномен Ломоносовых из "рыбаков" - ближе к тенденции, чем Софья Ковалевская из "крестьянок".
Тренд - тенденция - мода. Что происходи от чего? И где тут место статуса?
Цитата: василий андреевич от января 22, 2025, 08:19:09Цитата: G.M.V. от января 21, 2025, 09:10:52До этого-то в портретах ценилось прежде всего мастерство уловить портретное сходство и характер заказчика, а не полет фантазии...
Вы уж больно лихо проскакиваете сквозь взаимоотношения заказчика с Исполнителем. И если "высший патриарх" чуть ли не встает на колени, что бы уговорить "Рафаэля" расписывать храм, то этим низводит свое мнение в угоду воли Художника.
Сколько картин "едоков картофеля" Вы проанализировали, стараясь понять хоть и эпохальный, но краткий миг истории? Нисколько. На заказ писали не только Рафаэли, но и ремесленники кисти, однако только Рафаэлям дозволялось свое мнение иметь, вкладывая его в свое творение. "Я на портрете не похож", - Ерунда, через двести лет Вас, дорогой кардинал, вспомнят лишь потому, что именно я писал портрет.
История ойкумены зачинается после прихода туда относительного благоденствия. Но благоденствие вызывает размежевание: бедные становятся беднее, богатые - богаче. Только в бедности все равны, в богатстве же появляется такая забава, как мода, и мода на Диан-охотниц в том числе.
Феномен Ломоносовых из "рыбаков" - ближе к тенденции, чем Софья Ковалевская из "крестьянок".
Тренд - тенденция - мода. Что происходи от чего? И где тут место статуса?
1. Вы радикально не понимаете, что картины на заказ в те времена писались сугубо в натуралистической манере? Художник, который решил бы поступить иначе, стал бы не Рафаэлем, а нищим чудаком без заказов. Такие сумасшедшие были, от них остались фантасмагорические полотна, вроде Босховских или Гойевских - но мы сейчас говорим совсем о другом...
2. В те времена, насколько я понимаю, вопрос Диан вовсе не стоял: они были в товарных количествах. Стал он существенно позже: в Викторианские и пост-Викторианские времена при тогдашних диктатурах, угнетавших людей целыми полами, сословиями, расами и т.д. То, на что Вы ссылаетесь - совершенный анахронизм для авторов и заказчиков этих картин.
Давайте подойдем с другой стороны... ;) Вот портрет герцога Урбинского Гвидобальдо да Монтефельтро:
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Raffaello_Sanzio_-_Guidobaldo_da_Montefeltro_-_WGA18653.jpg
Кто это, по-Вашему: мужчина или женщина - и почему? Только, пожалуйста, не нужно настаивать на том, что у Рафаэля и его заказчиков была какая-то невыразимая специфическая ориентация: нам ничего не известно об извращениях этих людей из истории...
По внешности на портрете бывают женственные мужчины и мужественные женщины. Что ничего не говорит ни о чем. Просто внешность такая.
Цитата: Питер от января 22, 2025, 15:10:44По внешности на портрете бывают женственные мужчины и мужественные женщины. Что ничего не говорит ни о чем. Просто внешность такая.
Вы хотите сказать, что во времена Античности и Нового Времени были чрезвычайно популярны женственные мужчины? Некоторые из них даже ходили в женском платье, некоторые предавались оргиям с себе подобными прямо в тронных залах... ;D Насколько я понимаю, это довольно известная сказка из Викторианских времен, широко распиаренная, к примеру, Сенкевичем.
Вообще-то, мы знаем о некоторых женственных мужчинах или даже геях в истории - но чтобы так массово!.. :o Поймите, что это довольно заурядная заказная живопись 15-17 вв. Вы женщин, причем довольно заурядных типажей, от мужчин отличать можете, когда они не в кринолине?
Не путайте популярность с наличием. Они были - и это факт, смотрите на приведенный вами портрет. А сколько их было - не знаю. И все-таки это элита - не занятая физическим трудом и явно о себе заботящаяся.
Цитата: Питер от января 22, 2025, 17:14:19Не путайте популярность с наличием. Они были - и это факт, смотрите на приведенный вами портрет. А сколько их было - не знаю. И все-таки это элита - не занятая физическим трудом и явно о себе заботящаяся.
На который именно? Здесь приведено уже 4 рандомных портрета женщин. Они все мужчины, просто потому что Вы не можете себе представить, чтобы в довикторианской Европе не стоял вопрос эмансипации? :o
Слои, кстати, довольно разные: от мелкого нового дворянства и простого бюргерства до государей.
Цитата: G.M.V. от января 22, 2025, 10:34:24Давайте подойдем с другой стороны... ;)
Тогда и я Вам предложу с другой стороны.
Вот четыре персонажа из сказки Снегурочка: Лель, Мизгирь, Снегурочка и Купава. Ясен пень, что первые два мужчины, вторые - женщины. Но Лель - это женский психотип, а Купава - мужской.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2025, 08:26:04Цитата: G.M.V. от января 22, 2025, 10:34:24Давайте подойдем с другой стороны... ;)
Тогда и я Вам предложу с другой стороны.
Вот четыре персонажа из сказки Снегурочка: Лель, Мизгирь, Снегурочка и Купава. Ясен пень, что первые два мужчины, вторые - женщины. Но Лель - это женский психотип, а Купава - мужской.
Это очень поздний славянский фольклор, а то и вовсе "псевдо-фольклор", созданный мелкими сказителями 17-19 вв. Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит: наоборот, это говорит о том, что в России 18 - нач. 19 вв. социальная стратификация, очевидно, уже была вполне европейской.
Вы знаете, кстати, что в моем Минске до революции было среднее женское духовное училище и высшая духовная семинария? Мужского духовного училища в довольно уже немаленьком губернском городе не было... Как бы Вы это объяснили?
Цитата: G.M.V. от января 23, 2025, 08:44:12Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит:
Я не собираюсь Вам противоречить, а токмо подвожу к более общему: антропогенез начинается с особой психики, когда успешно выживают варианты, скажем так, с несколько нарушенной гендерностью. Если в дикой стае такой самец оказался бы на низкоранговом уровне с неизбежном вымывании его генов, то в антропной стае ему может найтись место "художника".
"Я не умею добыть мяса, но так хорошо играю на свирели, что помогаю это мясо сохранить". И что примечательно, самка с гендерным отклонением самца выберет себе в мужья именно свою противоположность - иначе, Купава, как подобие Мизгиря, окажется с Лелем, что бы Снегурочка оказалась с Мизгирем.
Именно от подобных соитий психосоматических
противоположностей, мы получаем в наследство "гены творчества". Обратная сторона таких соитий - появляются лгэбэтешные сверх отклонения, которые вымывались бы вполне естественным образом, кабы человеки не изобретали способы то рубить им головы, то возводить на пьедестал обожания.
Цитата: василий андреевич от января 23, 2025, 09:50:40Цитата: G.M.V. от января 23, 2025, 08:44:12Какое это имеет отношение к теме, кроме того что в сказке обсуждаются женщины в мужской роли и мужчины в женской? Моим предположениям это никак не противоречит:
Я не собираюсь Вам противоречить, а токмо подвожу к более общему: антропогенез начинается с особой психики, когда успешно выживают варианты, скажем так, с несколько нарушенной гендерностью. Если в дикой стае такой самец оказался бы на низкоранговом уровне с неизбежном вымывании его генов, то в антропной стае ему может найтись место "художника".
"Я не умею добыть мяса, но так хорошо играю на свирели, что помогаю это мясо сохранить". И что примечательно, самка с гендерным отклонением самца выберет себе в мужья именно свою противоположность - иначе, Купава, как подобие Мизгиря, окажется с Лелем, что бы Снегурочка оказалась с Мизгирем.
Именно от подобных соитий психосоматических противоположностей, мы получаем в наследство "гены творчества". Обратная сторона таких соитий - появляются лгэбэтешные сверх отклонения, которые вымывались бы вполне естественным образом, кабы человеки не изобретали способы то рубить им головы, то возводить на пьедестал обожания.
Да Вы то вполне разумные вещи пишете, кабы не было одного НО: все эти рубки голов и возведения на пьедестал были либо очень локальными, либо очень поздними. Для античной и классической Европы это, судя по всему, совершенно не свойственно. Все те проявления лютого сексизма и анти-сексизма, которые мы видим в последние 150 лет - похоже, от комплексов викторианской и пост-викторианской Европы. В других цивилизациях могло быть по-разному, но европейцы, судя по всему, еще в Осевое время отказались от грубого сексизма. Притом, современные представления о "нормальном мужчине" и "нормальной женщине" - именно из Викторианских времен и сильно гипертрофированы.
Вы могли бы как-то откомментировать 4 приведенные ранее картины?
Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 20:34:34Вот так выглядел статус дворянских женщин в Европе раннего Нового Времени, если судить по рандомным картинам тогдашних художников: рапиры носили, в школах учились, должности занимали... Но под мужскими именами.
Ключевое слово "дворянских" женщин. Сколько их было в
граммахпроцентах от всех? Или даже не от всех, а от всех дворянских?
Борьба женщин за равноправие с мужчинами доходит до того, что они в оранжевых накидках орудуют ломом по шпалам, тогда как мужики "вытеснены" писать наряды в конторке.
"Высокая мода" - для светских львиц, эта мода взбалмошна, как сама статусная львица.
Я не знаток викторианской эпохи (да и истории), но допускаю, что взлет эмансипации с приходом королевы вместо короля, естественен. То наблюдение, что природа ставит эксперименты на самцах, перекочевывает из закона в правило.
Цитата: василий андреевич от января 24, 2025, 08:14:35Цитата: G.M.V. от декабря 17, 2024, 20:34:34Вот так выглядел статус дворянских женщин в Европе раннего Нового Времени, если судить по рандомным картинам тогдашних художников: рапиры носили, в школах учились, должности занимали... Но под мужскими именами.
Ключевое слово "дворянских" женщин. Сколько их было в граммахпроцентах от всех? Или даже не от всех, а от всех дворянских?
Борьба женщин за равноправие с мужчинами доходит до того, что они в оранжевых накидках орудуют ломом по шпалам, тогда как мужики "вытеснены" писать наряды в конторке.
"Высокая мода" - для светских львиц, эта мода взбалмошна, как сама статусная львица.
Я не знаток викторианской эпохи (да и истории), но допускаю, что взлет эмансипации с приходом королевы вместо короля, естественен. То наблюдение, что природа ставит эксперименты на самцах, перекочевывает из закона в правило.
1. Судя по всему, начиная с людей среднего достатка (бюргерства, низового дворянства - поймите, что ниже тогда стояла только городская беднота и крестьяне), это было совершенно массовое явление. Можете посмотреть фреску Рафаэля "Афинская школа" (https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:%22The_School_of_Athens%22_by_Raffaello_Sanzio_da_Urbino.jpg#mw-jump-to-license) - там справа на переднем плане изображены ученики с учителем геометрии, судя по костюмам и фигурам - половина из них девочки, а половина мальчики.
2. На практике, всё наоборот: мужчины в накидках работают с ломом, а женщины сидят в конторках. Массово, по крайней мере, скорее так. И дело не в задатках, а в том, что "свободная женщина" работать не пойдет - набирают их из той категории, которая в старые времена принадлежала бы к низшему сословию.
3. Правление Императрицы Индий привело к женскому бесправию, а не наоборот. До нее вопрос эмансипации вообще не стоял... :P
Цитата: G.M.V. от января 24, 2025, 08:35:24До нее вопрос эмансипации вообще не стоял...
Посмотрите на съемки поведения бонобо, особливо, когда самка хватает за шкирку самца, понуждая его к нужному именно ей акту.
И проанализируйте, какими ухищрениями пользуются иные жены, что бы муж принял "самостоятельно" нужное им решение. Приручить главу семейства пользоваться услугами, якобы, подчиненного - для этого нужна более пластичная и изощренная психика, восходящая к типу львиного прайда.
Цитата: василий андреевич от января 25, 2025, 07:35:35Цитата: G.M.V. от января 24, 2025, 08:35:24До нее вопрос эмансипации вообще не стоял...
Посмотрите на съемки поведения бонобо, особливо, когда самка хватает за шкирку самца, понуждая его к нужному именно ей акту.
И проанализируйте, какими ухищрениями пользуются иные жены, что бы муж принял "самостоятельно" нужное им решение. Приручить главу семейства пользоваться услугами, якобы, подчиненного - для этого нужна более пластичная и изощренная психика, восходящая к типу львиного прайда.
Так жена, по римскому праву, это существо в принципе недееспособное. Те-то были "мужьями" или "педерастами"... 8)
Гражданские права у римлянок были. У них политических прав не было. Это разные вещи
Цитата: G.M.V. от января 25, 2025, 10:22:21это существо в принципе недееспособное.
"Да убоится жена мужа своего". Это про Акакий Акакиевичей.
Цитата: Gundir от января 25, 2025, 12:24:31Гражданские права у римлянок были. У них политических прав не было. Это разные вещи
Так как же они были, если выше говорят о ведении бизнеса под чужое имя? ??? По римскому праву, право коммерции и право брака - это основные гражданские права. Что касается политических, то Вы еще помните такое понятие как "аттестат зрелости"? Насколько я понимаю, политические права выдавали только тому, кто его получил.
Цитата: василий андреевич от января 26, 2025, 08:08:29Цитата: G.M.V. от января 25, 2025, 10:22:21это существо в принципе недееспособное.
"Да убоится жена мужа своего". Это про Акакий Акакиевичей.
Жены в тех условиях в принципе не могли представлять из себя ничего "высокорангового". Ограниченные права коммерции и брака у них в определенные времена могли и быть, но только не право участвовать в гражданском обществе. Приходилось людям учиться в школе и становиться "педерастами".
Вы вот что мне скажите: почему О. Бендер называл себя Остапом Бертой Марией? Я правильно понимаю, что это хохма, еще вполне понятная публике 1920-30-х: в детстве он был записан как девочка и звался Бертой Марией Бендер, а потом закончил-таки коммерческое училище и стал по аттестату зрелости Остапом Ибрагимовичем Бендером? В принципе, это одна и та же германская модель, что и в случае с Марией Альдегондой Губо... ::)
Зайдем и с другой стороны: вот этот прекрасный "автопортрет Рафаэля Санти" - это мальчик или девочка?
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Raphael_colonna_01.jpg
На мой так вкус, это больше похоже на 12-летнюю девочку, чем на 12-летнего мальчика, если конечно не делать вольного предположения, что художник был совсем уж нетрадиционных взглядов на мир...
Не та ли это легендарная Джульетта, как вы считаете, господа? Естественно, это, судя по всему, изображение к поступлению в школу... Боже, как оболгал Шейкспир бедную итальянку!.. :'(
Вопрос вот, собственно, в чем: почему обычную 12-летнюю девочку так угнели в связи с первой влюбленностью? Ромео, кажется, был чуть старше - не учился ли он уже в школе и не желали ли ее родители для нее той же участи, наказав, соответственно, за "педерастию"?
И чтобы вам было уж совсем нескучно, а то я редко сюда захожу - опубликую кое-что из своих придворных расследований... ::)
Вот юный Людовик 14-й:
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Louis_XIV_by_Juste_d%27Egmont.jpg
Почему уже вошедший в самодержавие подросток изображен без железной короны Карла Великого? Справа видна какая-то другая, но вроде бы не та... Что это может означать: сие очаровательное Дитя Франции не могло по салическому праву на нее претендовать? Этот мальчик тоже еще с чем-то не определился? :o
Для сравнения - портрет Филиппа Орлеанского:
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Philippe_of_France,_Duke_of_Anjou_by_Juste_d%27Egmont.jpg
Что это означает? Кто 70 лет правил Францией? Что такое "король-Солнце"? Будда Майтрея, Invictible Solus?
Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 21:02:36Этот мальчик тоже еще с чем-то не определился? :o
Попробуйте разобраться через явление, которое называется педоморфоз. Если "да", то для каких сословий (высших-низших) педоморфоз мог проявиться в наиболее яркой форме?
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2025, 08:02:05Цитата: G.M.V. от февраля 17, 2025, 21:02:36Этот мальчик тоже еще с чем-то не определился? :o
Попробуйте разобраться через явление, которое называется педоморфоз. Если "да", то для каких сословий (высших-низших) педоморфоз мог проявиться в наиболее яркой форме?
Главное, что Вы должны комментировать - короны. ;) Состояние братьев не столь уж ювенильное для их возраста, просто оно свидетельствует о том, что они могли быть на самом деле сестрами...
Цитата: G.M.V. от февраля 20, 2025, 09:10:38Вы должны комментировать
Для меня это если не глупо, то скучно.