Если вкратце: одни считают скифов европеоидами, говорящих на иранских языках, другие склонные считать их тюркоязычными монголоидами, или во всяком случае с монголоидными чертами лица.
Судя по прочитанной литературе я не могу всерьез воспринимать тюркскую теорию происхождения скифов, так как лингвистие плевать на национальные и националистические переживания.
Меня интересует к какой все-так ирасе их относить? Если мы посмотрим на античные изображения скифов и почитаем античные же источники, то большинство имело европеоидные черты лица, однако покрайней мере на одном изображении (Скифы под деревом) изображены люди монголоидной расы, или во всяком случае смешанное, не чисто европеоидной.
И вот, что я подумал. Возможно, что на обширной территории Скифии были люди разных рас, но доминировал среди них индоевропейский язык?
Когда читаешь про историю скифов и сарматов все больше путаешься, кто есть кто. Являлись ли сарматы приципиально другим народов или это кто-то из скифских племен/народностей/субэтносов/народов (этносов)? Четких границ у Скифии не было, и она плавно перетекала в Сарматию.
Более того, лично я уже запутался также в том, рассматривать ли аналов в отрыве от сарматов или внутри этой группе (кем бы она не была). Аланы - 100% европеоиды.
Скифы же в любом случае получаются одним из предковых народов для многих тюркоязычных народов, таких как узбеки и киргизы. Ведь на территории современных Киргизстана и Узбекистана доминировали народы, говорящие на индоевропейских языках, а тюрки пришли уже много позже. Этим я объясняют переходные монголо-европеоидные черты лица киргизов, узбеков и даже некоторых таджиков, которые говорят на индоевропейском языке и многие из которых, если не большинство относятся все-таки к большой европейской расе.
Среди тюрков есть и монголоиды (восточные народы) и европеоиды (турки), и, как Вы отметили, переходные типы. Среди финно-угорских народов также есть и европеоиды, и переходные типы. По всей видимости, тут скрещивались представители монголоидной и европеоидной расы. Да и среди тех, кто по документам значатся как русские, есть потомки от межнациональных и даже почти межрасовых браков. Может, и тут было скрещивание?
Очевидно, что да. Но все равно это не объясняет, почему киргизы и османы так сильно отличаются внешне. Киргизы сами по себе переходная раса. Там субстрат был индоевропейским. Иранские племена, покоторым катком прокатлись тюркоязычные племена монголоидной расы.
Османы завоевали пол-мира, пожэтому внешне они такие разные (там есть и кавказский тип, и средиземноморские, а также турки с монголоидными глазами и т.п.). Тем не менее более 90% турок сегодня европеоиды, а киргизы нет.
Булгары тоже тюрскоязычный народ, но сегодняшие болгары это как ни крути европеоидная раса.
Надо узнать к какой расе принадлежали первые носители тюрских языков. Я этот вопрос не изучал, но наиболее древние тюркоязычные племена/народы были монголоидными. Но тюрки захватили еще большие территории, чем монголы, и в отличие от них создавали государства. А в государстве все смешиваются. Монголы конечно тоже. Но это другое.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:52:51Надо узнать к какой расе принадлежали первые носители тюркских языков.
Считается, что тюркские языки относятся к алтайской языковой семье; другие языки этой семьи распространены среди монголоидных народов. Хотя правомерность выделения алтайской языковой семьи ныне оспаривается.
Цитата: Arturius от сентября 09, 2024, 14:26:36Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:52:51Надо узнать к какой расе принадлежали первые носители тюркских языков.
Считается, что тюркские языки относятся к алтайской языковой семье; другие языки этой семьи распространены среди монголоидных народов. Хотя правомерность выделения алтайской языковой семьи ныне оспаривается.
В алтайскую группу языков вроде входят также монгольские языки. Если эту группу упразднить, то ведь должна быть группа, объединяющая монгольские и тюркские языки, как родственные?
Как например афрозийская группа, в которую входят семитские и несимитские языки.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:48:14Меня интересует к какой все-так ирасе их относить?
Типичные европеоиды
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:48:14Возможно, что на обширной территории Скифии были люди разных рас
Европеоиды
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:48:14Скифы же в любом случае получаются одним из предковых народов для многих тюркоязычных народов, таких как узбеки и киргизы.
С какого перепуга?
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:52:51Надо узнать к какой расе принадлежали первые носители тюрских языков.
Первые достоверные тюрки - это Первый тюркский каганат. Они монголоиды
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:27:10Как например афрозийская группа, в которую входят семитские и несимитские языки.
Если бы в афразийскую семью входили только семиты, то, она бы называлась семитской
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:27:10Цитата: Arturius от сентября 09, 2024, 14:26:36Считается, что тюркские языки относятся к алтайской языковой семье; другие языки этой семьи распространены среди монголоидных народов. Хотя правомерность выделения алтайской языковой семьи ныне оспаривается.
В алтайскую группу языков вроде входят также монгольские языки. Если эту группу упразднить, то ведь должна быть группа, объединяющая монгольские и тюркские языки, как родственные?
О том и речь, что родство оспаривается.
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языкиОсновной словарь тюркских и маньчжурских языков не совпадает. После исключения слов, которые наверняка можно признать заимствованными, общие элементы в тюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основного словаря, причем эти общие слова легче объяснить заимствованиями, чем как свидетельство генетических связей. После подобных же исключений общие элементы в монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всего лексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены как лексические заимствования, чем как свидетельство генетических связей. Даже если считать, что минимальные соответствия между основным словарями монгольских и тюркских языков и монгольских и маньчжурских языков соответственно на первый взгляд дают определённое свидетельство о генетических связях, монгольские языки не могут быть генетически связаны с обоими уже потому, что тюркские не связаны с маньчжурскими[22].
В последнее десятилетие критики, помимо чисто лингвистических аргументов, используют и археологические. Первоначальная обособленность тюркской группы от монголо-тунгусской подтверждается не только историко-лингвистическими, но и историко-культурными и археологическими данными. Так, И. Л. Кызласов указывает на существенные отличия археологической материальной культуры ранних тюрков от монголо-маньчжурской, предполагая, что это связано с различным происхождением данных народов.
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языкиОсновные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Алтаисты также не отрицают наличия тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами и заимствования слов между языками, однако не считают это серьёзным возражением.
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 15:10:34Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:48:14Скифы же в любом случае получаются одним из предковых народов для многих тюркоязычных народов, таких как узбеки и киргизы.
С какого перепуга?
А вы спросите узбека или казаха:-).
Я думаю, потому что эта территория (то, что греки называли Скифией) - родина этих народов (казахов, узбеков и т.п.). Потом пришли тюрки.
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 15:14:14Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:27:10Как например афрозийская группа, в которую входят семитские и несимитские языки.
Если бы в афразийскую семью входили только семиты, то, она бы называлась семитской
Что вы скажете по поводу "Скифов под деревом"?
(https://i.pinimg.com/564x/c2/73/65/c27365ffefee255768ea098a90aa1187.jpg)
Монголоиды. Даже головной убор похож на тюрбан.
Тут европеоид.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/1PxjZGV7u5mmBfIGkHFVT_gThDY25IuRW7Nqw2ZdC9zwQ5ujKOJLk_UrScey-iqCP7amyyF4uS8MGqkCCy6Ds4f6y_8LfoQxSsaWH-lVwvnb7dgGOJFhHNY_QbjdUEDaDXYJ2KmKxyxoQ0JBf3qPnJl_G_xZJ2T6zblUlV0oT6fa6GdEimUbxQDNzdlQptalzGVMszUrQ4OUcsnPwK0BQ6m0VAzGA1qz6DJYP9Q)
И это.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/912331/pub_6366b6e70536227c008cdd59_6366b9418c39ee4167555ea1/scale_1200)
Закрадывается такое впечатление, что скифы не единый этнос.
Более качественное изображение.
(http://www.tobolsk-eparhia.ru/d/x/1541502531_95.jpg)
(http://www.tobolsk-eparhia.ru/d/x/1541502531_95.jpg)
Что-то форукм глючит, у меня изображения не отображаются.
В общем, вот ссылка http://www.tobolsk-eparhia.ru/d/x/1541502531_95.jpg
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 18:42:48Что вы скажете по поводу "Скифов под деревом"?
Зачем Вам эти бляхи, если по всему простраству условно культурно-исторической "скифской" области раскопаны даже не тысячи черепов, а возможно десятки тысяч. И определения сделаны. Как говорил один московский антрополог, выставив в ряд черепушки из курганов под Саяногорском (тагшарские) - на рожу эти рябята были походи на людей с С. Кавказа, типа чеченов или осетин.
Да, то, что археологи в просторечии именуют "скифами" сильно отличается от исторического народа скифов. Это много всяких народов, но, по материальной культуре они близки
Цитата: https://www.perplexity.aiСкифы относились к европеоидной расе и были ираноязычным народом. Это подтверждается тем, что их имена и культура имеют иранские корни, что указывает на их происхождение из Центральной Азии.
Согласно античным источникам, скифы населяли территорию Северного Причерноморья и были известны своими кочевыми традициями. Они отличались от других народов, и их физические характеристики описывались как толстые и мясистые, что также может указывать на их адаптацию к условиям жизни в степях.
Таким образом, скифы представляют собой группу, которая сочетает в себе элементы европеоидной расы и ираноязычной культуры, что делает их уникальными среди древних народов.
Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 04:35:18Таким образом, скифы представляют собой группу, которая сочетает в себе элементы европеоидной расы и ираноязычной культуры, что делает их уникальными среди древних народов.
Из этой фразы должно следовать, что все, кроме скифов, говорящие на иранских языках, либо негры, либо монголоиды.
Цитата: Gundir от сентября 12, 2024, 12:38:08ЦитироватьТаким образом, скифы представляют собой группу, которая сочетает в себе элементы европеоидной расы и ираноязычной культуры, что делает их уникальными среди древних народов.
Из этой фразы должно следовать, что все, кроме скифов, говорящие на иранских языках, либо негры, либо монголоиды.
Из этой фразы, скорее всего, следует, что скифы - единственные (уникальные!) ираноязычные европеоиды... Это, конечно, не так.
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 19:12:12Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 18:42:48Что вы скажете по поводу "Скифов под деревом"?
Зачем Вам эти бляхи, если по всему простраству условно культурно-исторической "скифской" области раскопаны даже не тысячи черепов, а возможно десятки тысяч. И определения сделаны. Как говорил один московский антрополог, выставив в ряд черепушки из курганов под Саяногорском (тагшарские) - на рожу эти рябята были походи на людей с С. Кавказа, типа чеченов или осетин.
Да, то, что археологи в просторечии именуют "скифами" сильно отличается от исторического народа скифов. Это много всяких народов, но, по материальной культуре они близки
Ок. Это интересно. Но куда делись монголоидные племена с этой огромной территории пдо названием Скифия? Где они обитали в то время?
И еще,разве антропология может определить расу если она переходная, или ребенок от родителей разных рас? Карелы ведь очень похожи с одной стороны на славян и германцев, а с другой на монголоидов. Есть те которых от русских не отличишь, а есть те что вылитый лопарь или узбек.
Цитата: Gundir от сентября 12, 2024, 12:38:08Цитата: Alexeyy от сентября 11, 2024, 04:35:18Таким образом, скифы представляют собой группу, которая сочетает в себе элементы европеоидной расы и ираноязычной культуры, что делает их уникальными среди древних народов.
Из этой фразы должно следовать, что все, кроме скифов, говорящие на иранских языках, либо негры, либо монголоиды.
Лично я это понял как скифы сочетает в себе элементы обеих рас, а культура иранская.
Персы, парфяне, мидийцы, аланы, сарматы это 100% европеоиды.
ЦитироватьBy the standards of his time, the warrior was very tall - a little more than 1.8 meters, and was clearly able to shoot a bow. The average height of the Scythians did not exceed 1.6 meters.
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 18:42:48Что вы скажете по поводу "Скифов под деревом"?
(https://i.pinimg.com/564x/c2/73/65/c27365ffefee255768ea098a90aa1187.jpg)
Монголоиды. Даже головной убор похож на тюрбан.
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 18:51:32В общем, вот ссылка http://www.tobolsk-eparhia.ru/d/x/1541502531_95.jpg (http://www.tobolsk-eparhia.ru/d/x/1541502531_95.jpg)
Нет. Европеоиды. Сами подумайте: разве похожи эти люди на китайцев и японцев? На качественном изображении по ссылке чётко видны роскошные усы и типичные физиономии южных европеоидов, типа таджиков или грузинов.
Тюрбан тоже европеоиды изобрели.
На монголов весьма похожи.
ЦитироватьТюрбан тоже европеоиды изобрели.
По-моему вся впоследствии мусульманская мода - происзодит из Персии.
ЦитироватьМужчине было 40-45 лет, ростом он был около 167-170 сантиметров. Женщине было 30-35 лет, ее рост составлял примерно 160 сантиметров. Напомним, скифы — это племена, жившие на территории от Дуная на Западе до Саян на Востоке в период от VIII века до н.
https://hi-tech.mail.ru/news/52502-rossiyskie-uchenye-raskryli-oblik-skifskih-carya-i-caricy/#:~:text=%D0%9C%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE%2040%2D45%20%D0%BB%D0%B5%D1%82,%D0%BE%D1%82%20VIII%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BD.
https://day.kyiv.ua/ru/article/den-ukrainy/voin-iiii-veka-do-nashey-ery (//http://)Увадаемые господа. Я привожу те или иниые данеые, сьгласно тем или иным источникам. В ответ это критикуется, источники обзываются "писаниной на заборе", но контраргументов НЕТ. Так не пойдет, это не научная дискуссия, а спор сапожников в пивной 18-го века в одной из ближневосточных провинций.
И дурачками тоже прикидываться не надо. Когда я удивился, что средний рост викингов намного меьнше того, что был на самом деле, тут удивились и спросили про источники, будто бы н ензалию что всю историю скандинавы считались одними из самых высоких людей.
Цитата: Sasquatch от октября 11, 2024, 11:37:33Я привожу те или иниые данеые, сьгласно тем или иным источникам.
Я не понял: какие идеи в этой теме Вы всё ещё отстаиваете, а в чём противоречия нет?
Да, "скифы в широком смысле" это собирательное название племён, живших в Великой степи от Дуная до Саян. Все эти племена были европеоидами и говорили на индоевропейских языках. Их предки захватили эти обширные территории во времена массового распространения индоевропейцев во все стороны от своей прародины (см. Ямная культура, Андроновская культура, Пазырыкская культура и т.п.). Вроде-бы, европеоиды тогда даже на территорию современного Китая немножко влезли. Монголоидные племена в те времена обитали восточнее: Бурятия, Монголия, Китай и т.д.
Начиная со времён гуннов начинается обратный процесс: с востока европеоидов начинают вытеснять монголоиды, говорящие на тюркских языках. Происходило это не быстро, и монголоиды не только вытесняли европеоидов, но и смешивались с ними. Алтай, Казахстан и Кыргызстан стали практически полностью монголоидными, а западнее и южнее пришлые монголоиды растворились в коренных европеоидах, оставив где большую, а где меньшую примесь своей крови. Тюркские языки проникли гораздо дальше, чем монголоидная раса, потому что дети от брака носителя тюркского языка с носителем индоевропейского языка предпочитали говорить на тюркском языке, как более социально престижном.
Аравия (родина ислама) и Персия/Иран были в древности и остались до сих пор чисто европеоидными. Ислам весьма успешно распространился среди народов, говорящих на тюркских языках, захватив тем самым небольшой процент ареала монголоидов, но большинство современных мусульман европеоиды.