Скажите, люди добрые, как такое возможно?
(https://i.ibb.co/QkpkZSw/58d3df12e21fc711e065cc09e8e6215c.jpg)
Генетические связи идут почти в разрез с антропологическими (расовыми).
Что за картинка? Что значит?
Ну это дерево генетических расстояний. Но не ясно, что за маркеры, год и кем построено дерево. По некоторым признакам дерево очень старое.
Это из википедии. Как могут быть киргизы ближе к русским, нежели к узбекам?
И как вышло, что чеченцы получаются ближе к персам, нежели к ингушам, хотя это очень близкие народы.
The phylogenetic relationship of Y-chromosome haplogroups for people of Caucasus. Based on Ivan Nasidze et al. Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome // Hum Genet (2003) 112 : 255–261
Рисунок отсюда. Только игрек, только повторы, небольшие выборки. Ищите более современные работы, их есть
Цитата: Питер от сентября 08, 2024, 09:05:43The phylogenetic relationship of Y-chromosome haplogroups for people of Caucasus. Based on Ivan Nasidze et al. Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome // Hum Genet (2003) 112 : 255–261
Рисунок отсюда. Только игрек, только повторы, небольшие выборки. Ищите более современные работы, их есть
Вданном случае меня волнуют не народы Кавказа, а славяне в лице русских, которые ближе к кригизам, нежели киргизы к узбеков.Это как?
Далее, сваны ближе к чеченцам нежели к дргим грузинам, турки близки к персам. И так далее.
Разве не видно что данное древо которое было построение исодя из ген. исследований идет наперекор расе? Как монголоиды могкт бть ближе к европеидам в большн степени чем к другим монголоидам?
Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были. В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.
И наперекор языковым группам тоже, хотя тут могло быть скрещивание. Хотя лингвистика тоже идёт наперекор расе: несмотря на европеоидность семитов, семитские языки относится к афроазийской языковой группе, к которой также относятся языки некоторых негритянских народов, но не других европеоидов. То есть, по данным языковедения, семиты ближе к некоторым неевропеоидным народам, чем к другим европеоидам?
генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.
Цитата: sanj от сентября 09, 2024, 02:20:01генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.
В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.
ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!
Цитата: Arturius от сентября 08, 2024, 16:21:27И наперекор языковым группам тоже, хотя тут могло быть скрещивание. Хотя лингвистика тоже идёт наперекор расе: несмотря на европеоидность семитов, семитские языки относится к афроазийской языковой группе, к которой также относятся языки некоторых негритянских народов, но не других европеоидов. То есть, по данным языковедения, семиты ближе к некоторым неевропеоидным народам, чем к другим европеоидам?
Языковым группам это понятно. Один народзавоевал другой, распространил свою культуру и язык. Один из ярких примеров - французы, чьими предками были негерманские галлы, а потом пришли германские франки, и теперь страна называется Франция.
Но в случае с русскими и киргизами это очень удивительно, так как в этногенезе этих двух народов принимали участие разные народы. Если бы вместо русским там были бы болгары, тут я еще бы понял, так как современные болгарцы имеют смешанное происхожедние (изначально-то они - булгары, тюркский народ). Но тут русские и... киргизы, которые очень и очень сильно антропологически (и лингвистически, и культурно) схожи с узбеками.
Таджика от узбека отличить можно, и то не всегда, казаха от узбека тем более, но киргиза от узбека сами представители этих народов не отличать, по крайней мере без пол-литра.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:27:56Таджика от узбека отличить можно, и то не всегда, казаха от узбека тем более, но киргиза от узбека сами представители этих народов не отличать, по крайней мере без пол-литра.
Не совсем так.
Киргизы и казахи это почти один и тот же народ. И те и другие - монголоиды с небольшой примесью европеоидной крови. И те и другие говорят на тюркском языке кыпчакской группы и понимают друг друга без переводчика. И те и другие в недавнем прошлом кочевники.
Таджики - европеоиды, говорящие на индоевропейском языке. Родственники афганцев.
Узбеки - очень многочисленный народ - их на свете больше, чем киргизов, казахов и таджиков вместе взятых. Узбеки неоднородны в расовом отношении - от чистых монголоидов до чистых европеоидов, но, в среднем, это европеоиды с небольшой примесью монголоидной крови. Узбеки говорят на тюркском языке карлукской группы, но я (русский) нахожу в их языке много общего с киргизским и казахским (и это странно, потому что, например, русский и английский языки, относящиеся к одной семье, но разным группам, с точки зрения не специалиста не имеют между собой ничего общего). Узбеки в прошлом - оседлые земледельцы.
Туркмены - европеоиды, говорящие на тюркском языке огузской группы (не взаимопонятном с киргизским/казахским и узбекским, но зато близком к турецкому).
Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками.
Нет такого!
Это вы с уграми путаете. Венгры говорят на языке фино-угорской семьи, хотя живут среди народов, говорящих на индоевропейских языках.
Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были. В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.
Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.
Цитата: rod1gin от сентября 09, 2024, 13:26:07Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками.
Нет такого!
Это вы с уграми путаете. Венгры говорят на языке фино-угорской семьи, хотя живут среди народов, говорящих на индоевропейских языках.
Дело в том, что языковое родство не всегда тождественно генетическому.
1) Угры это не конкретный этнос.
2) Венгры, ханты и манси разговаривают на языке финно-угорской группы.
3) Финно-угорская группа не является тюркской, но она ближе к последней, чем к индоевропейским языкам.
4) Ханты (монголоиды) точно такие же угры, как и венгры (европеоиды, хотя изрендка встречаются и монголоидные черты).
ЦитироватьВенгры говорят на языке фино-угорской семьи
А так называемые угры не говорят на языке финно-угорской семьи?
Цитата: rod1gin от сентября 09, 2024, 13:26:07Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками.
Нет такого!
Это вы с уграми путаете. Венгры говорят на языке фино-угорской семьи, хотя живут среди народов, говорящих на индоевропейских языках.
Нет: имел в виду Венгров. Но, вижу, я ошибся. Вы - правы. Я в курсе, что у венгров - не тюркский язык. Но мы же говори о генетической схеме близости народов.
Но всё равно у венгров есть сильная связь с тюрками:
Цитата: https://www.perplexity.ai... в этногенезе венгров принимали участие различные народы, включая тюркские племена, такие как гунны и авары ... Венгры не празднуют тюркские праздники в традиционном смысле, однако существует интерес к тюркской культуре и истории. Венгерский министр культуры Янош Чак отметил, что венгры считают себя близкими к тюркским народам и подчеркивают культурные связи с Турцией. В 2024 году в Венгрии запланированы мероприятия в рамках Года турецко-венгерской культуры, что свидетельствует о стремлении к укреплению культурных связей между двумя народами
...
Некоторые примеры тюркских слов в венгерском языке включают:
няк (nyak) — шея
няр (nyár) — лето
крук (köröm) — песок
харанг (harang) — колокольчик
Эти слова иллюстрируют влияние тюркских языков на венгерский, которое произошло как в древности, так и в более поздние времена, в частности, во время османского правления в XVI-XVII веках
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:42:15Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были. В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.
Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.
Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:46:14А так называемые угры не говорят на языке финно-угорской семьи?
Угры — это ханты, манси и всё те же венгры.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:16:20Цитата: sanj от сентября 09, 2024, 02:20:01генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.
В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.
ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!
Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.
ЦитироватьНет: имел в виду Венгров. Но, вижу, я ошибся. Вы - правы. Я в курсе, что у венгров - не тюркский язык. Но мы же говори о генетической схеме близости народов.
Но всё равно у венгров есть сильная связь с тюркам
Венгры считаются прямыми потомками гуннов. Но ведь венгры очень сильно отличаются от родственных по языку ханси и манси.
Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?
С финами тоже непонятка. Они по больше части европеоиды. Я в их историю не вдавался, но у меня такая гипотеза: автохтонами Финляндии и Скандинавии являются лопари и близкие народы, принадлежащие к переходной расе. Затем эти аборигены были ассимилированы германскими племенами. Но тогда каким образом у финов-захватчиков язык близкий к тюркскому мне непонятно.
Цитата: Alexeyy от сентября 09, 2024, 15:20:02Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:42:15Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были. В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.
Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.
Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.
Тут очень странно, что раса у них принципиально разная. Чтобы появились такие изменения нужна не одна и не две, даже не три тысячи лет.
И почему тогда узбеки так сильно отстоят от киргизов? У них субстрат тоже индоевропейский (иранский). Да и в языке и культуре много общего с персами, хотя они тюрки.
Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 02:05:13Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:16:20Цитата: sanj от сентября 09, 2024, 02:20:01генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.
В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.
ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!
Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.
По идее самая верная систематика животного мира основана должна быть на генетике. Но я уже приводил пример с домашней кошкой. По мтДНК ее предок степной кот, по ядерной - лесной.
Хотя уже давно доказано что кошка была одомашнена не в Египте. Хотя возможны разные очаги одомашнивания - отсюда и путаница. Самоедревнее более-менее цивилизованное поселение людей находилось где-то на границе Ассирии и Парфии. Там водится лесной кот.
И каким образом турки так сильно изменили расу? Были монголоидами, стали европеоидами, да еще и со сванами их сближают. Хотя сваны всю историю дили высоко в горах и мало с кем смешивались в отличие от соседних мегрелов.
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:30:42Венгры считаются прямыми потомками гуннов.
Не считаются
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:37:56И каким образом турки так сильно изменили расу?
Никто ничего не менял. Предки нынешних турок просто выучили тюркский язык. Язык не передается половым путем
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:33:03Цитата: Alexeyy от сентября 09, 2024, 15:20:02Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:42:15Цитата: Alexeyy от сентября 08, 2024, 15:50:40Я слыхал от знакомого (он в каких-то книжках исторических читал), что киргизы ранье были менее монголоидны, были более похожи на европейцев: они же с Енисея пришли. Венгры ведь, хоть внешне и европейцы, а считают себя тюрками. Монголоиды до европеоидов дошли и из-за скрещивания с ними стли на них похожее, чем были. В том числе и предки киргизов. Которые, вернувшись обратно, утратили это.
Потому что субстрат был индоевропейский (иранский). Но это были предки киргизов, а не сами киргизы как обособленная нация.
Киргизы называли себя киргизами ещё в Енисее (т.е. ещё до того, как получили изрядное вливание монголоидов, придя в Киргизию). Но какая разница? Вы же удивляетесь почему на схеме генетической близости киргизы близки к русским вышли по Y-хромосоме. Для индоевропейской миграции была очень типичной миграция преимущественно мужчин.
Тут очень странно, что раса у них принципиально разная. Чтобы появились такие изменения нужна не одна и не две, даже не три тысячи лет.
И почему тогда узбеки так сильно отстоят от киргизов? У них субстрат тоже индоевропейский (иранский). Да и в языке и культуре много общего с персами, хотя они тюрки.
На сколько понял, в Енисее у киргизов раса был не принципиально другой: просто было много больше индоевропейскости. Ну и потом Вам же сказали – это древо – по Y-хромосоме и всего лишь по небольшой её части. На северо-востоке Китая нашли ископаемые геномы по Y-хромосоме, грубо говоря, индоевропейский, а по митохондрильной ДНК – местные. И что-то такое для миграции индоевропейцев в разные стороны (и в Европу) - типично. Это вполне может быть, что небольшой фрагмент хромосомы киргизов ближе к русским, чем к узбекам. Потому, что так получилось, что он сохранился от тех индоевропейцев, которые ближе к киргизам, чем к узбекам. Как Вам уже сказали - ищите более масштабное исследование генома: оно будет точнее отражать эволюционную историюнародов.
Близость языка - не всегда - показатель. Есть народы, которые просто целиком переняли киргизский язык (потому, что он им оказался более удобным: свой язык оказался слишком простым, плохо отражал возникшую сложность мира).
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 15:27:32просто было много больше индоевропейскости.
В захоранениях ранних тюрок (6 века) в Туве - черепа типичных кондовых монголоидов. Никакой индоевропейскости на них не видно
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 15:46:28индоевропейскости
Пардон, европеоидности. Индоевропейскость на черепе узреть невозможно
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 15:46:28Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 15:27:32просто было много больше индоевропейскости.
В захоранениях ранних тюрок (6 века) в Туве - черепа типичных кондовых монголоидов. Никакой индоевропейскости на них не видно
Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?
Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.
Могу лишь предположить, что эти тувинские монголоиды - не киргизы, а популяция монголоидов до сильного смешения с европеоидами обитавших, примерно, там же и в то же время. Но, может, и не так. Надо изучать. Сейчас я не готов.
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 17:12:16Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?
Индоевропейцы - это языковая группа. Расовая дефиниция - европеоидность. Я просто за Вами повторил на автомате, затем исправился. На каком кто языке говорил, по черепу действительно понять невозможно, ну а монголоидность или европеоидность видна, как правило, если не считать переходных типов.
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 17:12:16Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.
Видите ли, кыргызы (так их называют, был еще Кыргызский каганат) в Хакассии сжигали жмуров, и кто они там по черепам, если Вы не экстрасенс, Вы не поймете. Но, поскольку перед ними на Хакасщине были монголоиды, и после них так же, думаю, что таки монголоиды.
Смена рас в этом регионе - Тува, Хакассия, Алтай - примерно рубеж эр. Европеоиды исчезают, монголоиды появляются.
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 17:46:14Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 17:12:16Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?
Индоевропейцы - это языковая группа. Расовая дефиниция - европеоидность. Я просто за Вами повторил на автомате, затем исправился.
Ну так значит прекрасно поняли о чём речь. Чё ещё надо?
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 17:46:14Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 17:12:16Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.
Видите ли, кыргызы (так их называют, был еще Кыргызский каганат) в Хакассии сжигали жмуров, и кто они там по черепам, если Вы не экстрасенс, Вы не поймете. Но, поскольку перед ними на Хакасщине были монголоиды, и после них так же, думаю, что таки монголоиды.
Смена рас в этом регионе - Тува, Хакассия, Алтай - примерно рубеж эр. Европеоиды исчезают, монголоиды появляются.
Цитата: https://www.perplexity.aiЕнисейские кыргызы, как народ, существовали на территории Енисея с древних времен и имели европеоидные черты внешности. По данным историков, до IX века енисейские кыргызы были европеоидами, отличавшимися высоким ростом, рыжими волосами и голубыми глазами (https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:16171 , https://otvet.mail.ru/question/165251517 ).
Согласно исследованиям, в Танскую эпоху (около VI-VIII веков) на Енисее появились белокурые и голубоглазые кыргызы, которые создали племенной союз, включавший различные этнические группы (https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:16171). В китайских источниках, описывающих енисейских кыргызов, также подчеркивается их европеоидность: жители описывались как рослые с румяным лицом и голубыми глазами (https://cyberleninka.ru/article/n/lokalizatsiya-rayonov-prozhivaniya-kyrgyzov-v-yuzhnoy-sibiri-i-tsentralnoy-azii-v-periody-pozdney-drevnosti-rannego-i-razvitogo).
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 18:20:44Ну так значит прекрасно поняли о чём речь. Чё ещё надо?
Ниче не надо)) Я к тому, что раса по черепу отчетливо видна
ЦитироватьЕнисейские кыргызы, как народ, существовали на территории Енисея с древних времен и имели европеоидные черты внешности. По данным историков, до IX века енисейские кыргызы были европеоидами, отличавшимися высоким ростом, рыжими волосами и голубыми глазами
Это сказки дядюшки Римуса, и с древнейших времен не существовали (а что такое "древнейшие времена"?) и кто там их видал? Что за китайские источники и какого времени? Я так подозреваю, что речь о динлинах. Но, это много раньше, и вообще не вполне понятно, где это, карт не приложено.
Еще раз, вот тагарцы в Хакассии - это европеоиды, а таштыкцы - уже монголоиды
Ещё раз говорю: я - не в теме.
Цитата: Gundir от сентября 10, 2024, 19:06:13Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2024, 18:20:44Ну так значит прекрасно поняли о чём речь. Чё ещё надо?
Ниче не надо))
Ну и всё.
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:36:00Цитата: sanj от сентября 10, 2024, 02:05:13Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 11:16:20Цитата: sanj от сентября 09, 2024, 02:20:01генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.
В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.
ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!
Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.
По идее самая верная систематика животного мира основана должна быть на генетике. Но я уже приводил пример с домашней кошкой. По мтДНК ее предок степной кот, по ядерной - лесной.
Хотя уже давно доказано что кошка была одомашнена не в Египте. Хотя возможны разные очаги одомашнивания - отсюда и путаница. Самоедревнее более-менее цивилизованное поселение людей находилось где-то на границе Ассирии и Парфии. Там водится лесной кот.
народ стал систематизировать животных и растения когда генетики толком и не было. в основу была положена морфология. это сейчас можно генетически сравнивать популяции, да и то в общем-то вопрос, что есть вид.
те же неандеры например и хомо сапиенс сапиенс.
Но критерии выделени животного в тот или иной таксон по-прежнему распылвчатые.
Кошка и пантера которые мало чем отличаются морфологически принадлежат к разным подсемействам, а число хромосом за редким исключением то же. А осел и лошадь это не только одно подсемейство но и род.
Шимпанзе и человек не могут скрещиватьсяпо причине смертности эмбриона. Но более дальниедруг к другу виды такие как пума и леопард могут скрещиваться. хоть и потомство будет стерильным.
Лосей то выделяют в два вида, то в один. Набор хромосом у американских и евразиатских лосей разный, но он бывает разнымдаже внутри одного вида - кабана.
И как анализ ядерного и митохонриального ЖНК можетдавать столь разные результаты? Это как наше ядерное ДНК сближало бы нас с шимпанзе, в то время как митахондриальное - к горилле...
Критерий выделения абсолютно любого объекта (термина) - всегда имеет долю расплывчатости (стол, стул, ложка, чашка ...).
Цитата: Sasquatch от сентября 12, 2024, 21:36:57И как анализ ядерного и митохондриального ДНК может давать столь разные результаты? Это как наше ядерное ДНК сближало бы нас с шимпанзе, в то время как митохондриальное - к горилле...
Во-первых, ДНК женского рода (дезоксирибонуклеиновая кислота), а во-вторых, в данном случае речь идёт об одном и том же виде.
Цитата: Sasquatch от сентября 09, 2024, 13:45:133) Финно-угорская группа не является тюркской, но она ближе к последней, чем к индоевропейским языкам.
Вот здесь написано, что это уже сто лет как устаревшая гипотеза:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Урало-алтайская_гипотеза
(Лично я про эту гипотезу вообще не слышал до того, как стал разбираться, откуда Вы взяли своё утверждение.)
Вообще, ни по одной из языковых семей нет на сегодня надёжных исследований, показывающих общее происхождение этой семьи с какой-либо другой семьёй. Всякие там ностратические макросемьи и т.п. это, пока-что, не очень достоверные гипотезы.
Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:30:42Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?
Нет. Белые гунны (эфталиты) названы так по цвету знамени, а не по цвету кожи (которая, кстати, у южных европеоидов ничуть не белее, чем у монголоидов).
В целом какой-то бред. И что тут обсуждать? Это языковое древо? Еще раз за последние месяц-два публикую старое, которое, возможно, нужно корректировать.
Цитата: rod1gin от сентября 17, 2024, 21:41:07Цитата: Sasquatch от сентября 10, 2024, 14:30:42Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?
Нет. Белые гунны (эфталиты) названы так по цвету знамени, а не по цвету кожи (которая, кстати, у южных европеоидов ничуть не белее, чем у монголоидов).
Я где-то читал, что они были европеоидами, надо освежить знания.
Цитата: npvol от сентября 20, 2024, 16:35:43В целом какой-то бред. И что тут обсуждать? Это языковое древо? Еще раз за последние месяц-два публикую старое, которое, возможно, нужно корректировать.
Так языковое древо почти полностью не совпадает с генетическим. Но это еще пол-беды. Генетика идет практически вразрез с антропологией и морфологией.
Выдаёте, мягко говоря, желаемое за действительное (будучи слепо одержимым религиозностью Вы утеряли способность самокритически мыслить). Но ничего доказывать Вам - не собираюсь.
Цитата: Sasquatch от сентября 26, 2024, 13:23:05Так языковое древо почти полностью не совпадает с генетическим. Но это еще пол-беды. Генетика идет практически вразрез с антропологией и морфологией.
"Языковое древо" совсем не обязано совпадать с генетическим. Кстати, представьте последнее (генетическое древо)... Ну и доказательства, что генетика человека идет "вразрез" с его морфологией, тоже - в студию
Цитата: Alexeyy от сентября 26, 2024, 13:50:23Выдаёте, мягко говоря, желаемое за действительное (будучи слепо одержимым религиозностью Вы утеряли способность самокритически мыслить). Но ничего доказывать Вам - не собираюсь.
Это вообще каким боком относится ко мне?
Цитата: npvol от сентября 26, 2024, 18:14:38Цитата: Sasquatch от сентября 26, 2024, 13:23:05Так языковое древо почти полностью не совпадает с генетическим. Но это еще пол-беды. Генетика идет практически вразрез с антропологией и морфологией.
"Языковое древо" совсем не обязано совпадать с генетическим. Кстати, представьте последнее (генетическое древо)... Ну и доказательства, что генетика человека идет "вразрез" с его морфологией, тоже - в студию
ЭЖто еще ладно (я где-то писал об этом), но в данном случае генетика идет вразпер также с антропологией.
Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:20:01в данном случае генетика идет вразпер также с антропологией
Что это значит? Что виды хомо не соответствуют их геномам? ;D . Абракадабра какая-то...
Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:19:17Цитата: Alexeyy от сентября 26, 2024, 13:50:23Выдаёте, мягко говоря, желаемое за действительное (будучи слепо одержимым религиозностью Вы утеряли способность самокритически мыслить). Но ничего доказывать Вам - не собираюсь.
Это вообще каким боком относится ко мне?
Да ладно...: все понимают...
Цитата: npvol от октября 05, 2024, 14:53:51Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:20:01в данном случае генетика идет вразпер также с антропологией
Что это значит? Что виды хомо не соответствуют их геномам? ;D . Абракадабра какая-то...
Это значит, что русская википедия гласит: сваны ближе к чеченцам, неджели к грузинам, русские ближе к узбекам нежели к голландцам. В общем, и целом как-то так. Не я автор той статьи, и не я тот челвоек, на работы котоог ссылаются авторы той статьи.
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2024, 15:13:45Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:19:17Цитата: Alexeyy от сентября 26, 2024, 13:50:23Выдаёте, мягко говоря, желаемое за действительное (будучи слепо одержимым религиозностью Вы утеряли способность самокритически мыслить). Но ничего доказывать Вам - не собираюсь.
Это вообще каким боком относится ко мне?
Да ладно...: все понимают...
Жто не ответ, ответьте по-мужски. Вы мне походу "шьете не ту статью". За слова надо отвечать.
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 15:19:44ЦитироватьЦитироватьв данном случае генетика идет вразпер также с антропологией
Что это значит? Что виды хомо не соответствуют их геномам? ;D . Абракадабра какая-то...
Это значит, что русская википедия гласит: сваны ближе к чеченцам, неджели к грузинам, русские ближе к узбекам нежели к голландцам.
Ладно, я, конечно, имел в виду антропогенез, т.е. происхождение человека. Но и Вы говорили о некоем "генетическом древе", т.е. историческом развитии генома? так где это древо?
В недавнем прошлом выкладывал на ветке эволюции языков генеалогические древа (дендрограммы) языков (ИЕ, тюркских). Заинтересовавшись вопросом, насколько коррелируют языки с народами, по частотам гаплогрупп составил несколько дендрограмм уже народов или жителей определенных стран, все ниже
https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
https://dzen.ru/a/Zyt_19J6rUa-8gze
https://dzen.ru/a/ZzAWFVNzgHINfgwd
Нехорошо говорить о народах, забывая дам. Все ваши расчеты только по папам.
Данные Меркатора, как всегда, интересны. Его т.зр. быстро меняется, надеюсь в позитивном направлении.
На сей раз оказалось, что македонский язык - искусственный, созданный в 1945г. и быть исторически основополагающим в славянском лексиконе никак не может...
Цитата: npvol от ноября 13, 2024, 14:18:10Данные Меркатора, как всегда, интересны. Его т.зр. быстро меняется, надеюсь в позитивном направлении.
На сей раз оказалось, что македонский язык - искусственный, созданный в 1945г. и быть исторически основополагающим в славянском лексиконе никак не может...
Об искусственности македонского писалось в самых первых его упоминаниях после создания дендрограммы, и пояснялось, что следующий кандидат словацкий, который восходит к протоязыку западных славян. По языку, а не по генетике, поскольку поляки западные по языку а восточные по генетике, к русским ближе чем украинцы, которые на периферии восточных по генетике, а по языку западные.
Не я же данные снимал, это все чужое, только обработанные по определенным моделям.
Но искусственность македонского не снимает вопроса что он прямой потомок протоИЕ - просто в основу легли диалекты болгарского с самыми древними корнями. Но диалекты то настоящие, а не эсперанто. А комбинация из древних никак не может омолодиться. Т.ч. с македонским все ОК.
Интересно просто то, что дендрограмма гаплогрупп перваяы половина ранжированного списка в точности легла на очерченный овал Георгиева, его версии прародины ИЕ. Той понятно которую знаем 4-5 тысяч лет назад, мало ли где люди жили 20 тысяч лет назад когда еще не были ИЕ.
Вот фрики пишут что русские пришли с северного полюса (так на карте) 150 тысяч лет назад и стали ИЕ.
Но замечательно то что в центре овала Георгиева именно словаки, т.е. протоязык ИЕ (македонский ли словацкий) в центре мнимой или истинной прародины. На чем-то же Георгиев основывался - мне неинтересно, так на карте еще 5-6 областей очерчено, разные версии. Но тут на радость фрикам балтославянский ствол по языкам действительно и есть ИЕ ствол. А корреляция между народами и языками что ни говори есть и будет, не 100% но близко. Исключения тоже известны - австрийцы венгры. Генетика одна язык другой. Те и другие близкородственные славянам по генетике, языки же либо германский либо угорский. Одних онемечили, другие сами ославянились навязав местным свой язык.
Цитата: Питер от ноября 13, 2024, 12:50:59Нехорошо говорить о народах, забывая дам. Все ваши расчеты только по папам.
Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий все ОК.
Цитата: npvol от ноября 13, 2024, 14:18:10Данные Меркатора, как всегда, интересны. Его т.зр. быстро меняется, надеюсь в позитивном направлении.
На сей раз оказалось, что македонский язык - искусственный, созданный в 1945г. и быть исторически основополагающим в славянском лексиконе никак не может...
Я где-то встречал, найти не могу, что особую роль македонского подчеркивал Сергей Старостин. Так оно в глаза и бросается, другое дело как интерпретировать. Но вряд ли бы его интересовал язык буквально придуманный на коленке под какие-то хотелки. Появилась Македония после войны в составе Югославии, потребовался госуд. язык, его и создали на основе ходячих диалектов, которые по сути были болгарскими, откуда нынешние болгары язык не признают.
Но идея особого македонского витала в воздухе задолго до этого, и оф. болгарский одно время запрещался как язык преподавания в школе. Взамен шел тот же болгарский только местные варианты.
Цитата: Виктор Меркатор от ноября 13, 2024, 18:16:59Цитата: Питер от ноября 13, 2024, 12:50:59Нехорошо говорить о народах, забывая дам. Все ваши расчеты только по папам.
Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий в
се ОК.
Ну чисто мужской шовинизм. Кто учит ребенка языку ? Оба родителя - но мама ближе на самых ранних этапах развития речи у ребенка
Цитата: Питер от ноября 14, 2024, 08:27:10Цитата: Виктор Меркатор от ноября 13, 2024, 18:16:59Цитата: Питер от ноября 13, 2024, 12:50:59Нехорошо говорить о народах, забывая дам. Все ваши расчеты только по папам.
Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий в
се ОК.
Ну чисто мужской шовинизм. Кто учит ребенка языку ? Оба родителя - но мама ближе на самых ранних этапах развития речи у ребенка
Что выучено до 5 лет - родной язык. После - иностранный. Чуковский - от 2 до 5 не зря обозначил. 3-годичный декретный отпуск мамаш. Ну ладно, это 1 страна и современность. Так 19 век - Ульяновы - папа в поездках по губернии, мама никогда не работала, дома с детьми. Для ВИ немецкий считай что родной. Письма матери из эмиграции писал на немецком, мама ему в ответ пенсию за мужа.
Доисторические времена - папы на охоте, мамы копают корешки и ловят ящериц с детьми за спиной. Так от кого язык?
Цитата: Виктор Меркатор от ноября 13, 2024, 18:16:59Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий все ОК.
Гены то дети все равно получают фифти-фифти. Представьте, что у европейца и негритянки родился мальчик. Затем этот мальчик произвел с другой негритянкой мальчика, и так далее. На 6-м поколении от европейских генов останется 1,5 процента примерно. Т.е., фактически это будет чистый негр. Но по Y маркеру он будет европеец.
В таком крупном субэтносе, как американские негры, у каждого третьего из них европейская Y хромосома. Хотя они такие же негры. Сами себя неграми считают, другие негры их неграми считают, и белые их неграми считают.
Посему самый правильный вариант - аутосомные маркеры. Но они сложно реализуемы. Как более простой вариант - учет и игреков, и митохондриальной ДНК.
Насчет каждого третьего перебор. Ближе каждый седьмой, процентов 15% европейских вариантов Y
Цитата: Питер от ноября 14, 2024, 11:42:22Насчет каждого третьего перебор. Ближе каждый седьмой, процентов 15% европейских вариантов Y
ЦитироватьПредыдущие исследования, посвященные мтДНК и Y-хромосомам, обнаружили большую представленность африканских и меньшую европейскую представленность гаплотипов мтДНК по сравнению с гаплотипами Y-хромосомы у афроамериканцев, что предполагает больший вклад африканского происхождения по материнской линии по сравнению с патрилинейным [6, 7]. Например, Кайзер и коллеги [6] подсчитали, что от 27,5% до 33,6% Y-хромосом у афроамериканцев имеют европейское происхождение, по сравнению с 9,0% до 15,4% гаплотипов мтДНК.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.532caf1a-6735beae-dcc6f3e9-74722d776562/https/genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-2009-10-12-r141#Tab1
Перекидываемся с языков на гены, тема ускользает. Речь шла, что дендрограмма по гаплогруппам практически повторяет дендрограмму языков, расхождения находят объяснения. А также о том, что центры совпадают, ствола ИЕ языков и предполагаемой прародины ИЕ. И судим ведь не по отдельной личности, а в пределах геогр. границ либо народов, этносов, хотя тут уже проблема идентификации. Но когда все усредняется по % в репрезентативной группе, результаты и выводы приобретают смысл. Браки парные, альфа-самцов в человеческом стаде нет.
Цитата: Gundir от ноября 14, 2024, 10:52:53Цитата: Виктор Меркатор от ноября 13, 2024, 18:16:59Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий все ОК.
Гены то дети все равно получают фифти-фифти. Представьте, что у европейца и негритянки родился мальчик. Затем этот мальчик произвел с другой негритянкой мальчика, и так далее. На 6-м поколении от европейских генов останется 1,5 процента примерно. Т.е., фактически это будет чистый негр. Но по Y маркеру он будет европеец.
В таком крупном субэтносе, как американские негры, у каждого третьего из них европейская Y хромосома. Хотя они такие же негры. Сами себя неграми считают, другие негры их неграми считают, и белые их неграми считают.
Тут одна проблема. Любой род (по мужской линии) рано ли поздно вымирает. Даже если иметь 5 детей, шансов сохраниться в потомстве всего 95%, а не 100. А 1-2 ребенка это чисто вымирание.
Но принимаем модель: Завоеватели-мужчины с одной-единственной гаплогруппой уничтожили всех местных мужчин, женились на вдовицах и девицах. Если через 1000 лет условно сохранили территорию и численность населения, то все мужчины должны иметь гаплогруппу завоевателей. Но часть родов ведь вымерла, в силу причин чисто статистических. А население сохранилось. Следовательно, неизбежно произошло разбавление населения чужими гаплогруппами по самому факту существования населения. Без разбавления исходя из идеи чистоты крови вымерли бы все. Так с венграми - откуда в них славянские гаплогруппы?
Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 13:16:18откуда в них славянские гаплогруппы?
Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык
Цитата: Gundir от ноября 16, 2024, 13:44:44Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 13:16:18откуда в них славянские гаплогруппы?
Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык
Ну давайте иначе. У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились. Как австрийцы огерманились. Какие-то гаплогруппы всегда преобладают в составе населения территории или людей, относящих себя к какому-либо этносу, но судить следует по полному набору до 100%, а это 10-12 ГГ, с учетом мельчайших по %. Более 10-12 имхо тоже плохо, нет смысла дробить до бесконечности, за деревьями леса не увидишь.
Я ничего не фантазирую, простая обработка частот дает зримое разделение на германцев, ромеев, славян, далее славян на северных и южных, северных на восточных и западных, притом не совпадает с делением по языкам, но в общем да. Самое смешное, что для подобного разделения совершенно необязательно знать что такое ГГ и вообще иметь просто набор цифр в виде таблицы, результат тот же. Собсно так и есть, что касаемо меня. Главное чтоб модель была адекватной, в частности данные аддитивными и пр.
Бывают и неожиданности - норвеги и шведы оказываются не германцами а близкими к славянам, можно назвать их варягами, при том что кто такие варяги спорят до сих пор. Но спортивные болельщики точно знают что норвеги варяги.
Цитата: Gundir от ноября 16, 2024, 13:44:44Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 13:16:18откуда в них славянские гаплогруппы?
Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык
комм. ГГ нет, но к созданию советских были близки как никогда.
Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 16:17:41У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились.
Да? А откуда Вы это можете знать? Нет же ни одного древнемадьярского образца генов. Вы просто не имеете понятия, какие там были у мадьяр частоты до переселения. Фантазия номер раз. Кстати, Вы не можете знать, и какие были гаплогруппы у древних славян. Т.к., ни одного образца до христианизации их получить невозможно. Там 100% кремация.
Например, еще
ЦитироватьКазалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).
А Вам не кажется, что это не венгры ословянились, а славяне южные огагаузились?
Цитата: Gundir от ноября 16, 2024, 16:50:04Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 16:17:41У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились.
Да? А откуда Вы это можете знать? Нет же ни одного древнемадьярского образца генов. Вы просто не имеете понятия, какие там были у мадьяр частоты до переселения. Фантазия номер раз. Кстати, Вы не можете знать, и какие были гаплогруппы у древних славян. Т.к., ни одного образца до христианизации их получить невозможно. Там 100% кремация.
Согласен, но есть же общие понятия. Привезти со своей угорской прародины славянские гены за Карпаты? Скорей растерять за Карпатами свои и приобрести местные. А потом действительно, дерево ведь по современному состоянию, фиксирует что есть - венгры близки славянам и баста.
То же самое по славянам - тоже по современному раскладу. Но корни ведь уходят в прошлое, и узлы вполне вменяемые - где-то соответствуют дереву языков, где расходятся требуют и находят объяснения. Если поляки восточные славяне, что я могу поделать? Как и не могу знать какими они были сотни лет назад. А тысячи лет назад так их и не было.
Если постулировать равномерность шкалы, то разделение восточных славян (на поляков и -русов, т.е. велико- мало- и бело-) произошло 30% времени назад от времени разделения славян на северные и южные.
Условно если славяне начали разделяться 2000 лет назад, то южные выделились 1300 лет назад, северные 900 лет назад, западные выделились 700 лет назад, восточные 600 лет назад, украинцы выделились 450 лет назад, белорусы с русскими разделились 200 лет назад. Данные нереальны (2000 лет назад славян еще не было, русские с белорусами разделились ранее чем 200 лет назад), возможно шкала нелинейна, нечто вроде старостинского корня квадратного. Но сам порядок следования событий не нарушается при нелинейности. Нелинейность же можно объяснить последующим сближением после разделения, или вернее чем ближе родство, тем медленнее последующее расхождение, с определенной закономерностью.
Вот еще хороший пассаж, как южные и западно-восточные делятся по Вашему любимому игреку
ЦитироватьИтоги работы позволили выделить два основных субстрата. «Центрально-восточноевропейский субстрат» приняли в себя западные и восточные славяне (на спектре предковых компонентов он выражается синим цветом, а в данных по Y-хромосоме эти популяции несут высокие частоты гаплогруппы R1a). Другой, «южно-восточноевропейский субстрат», впитали в себя южные славяне (это голубой цвет в спектре предковых компонентов, а особенностью Y-хромосомного генофонда являются высокие частоты гаплогруппы I2a).
Цитата: Gundir от ноября 16, 2024, 16:50:04Например, еще
ЦитироватьКазалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).
https://dzen.ru/a/ZzAWFVNzgHINfgwd
Так смотрим на овал Георгиева, предп. прародину ИЕ. А у ИЕ и балтославян ствол общий, через македонский (словацкий) языки. Севернее овала восточные (север Польши Белоруссия Россия), южнее южные (хорваты сербы юг Румынии), которые еще западные те ближе к верху овала, или по центру (чехи словаки). Тогда северные и южные по отношению к центру в равных условиях, ожидать единого градиента в меридиональном направлении нет смысла, точка перелома в центре с градиентами раздельными на север и юг.
Овал Георгиева кста в математике определяется как Овал Декарта, Улитка Паскаля или еще проще фасолина.
Я ток не понял кого цитировали без указания на источник. Это точно не я, я таких слов не знаю.
Цитата: Виктор Меркатор от ноября 16, 2024, 18:39:54Я ток не понял кого цитировали без указания на источник. Это точно не я, я таких слов не знаю.
Балановского. Он по славянам занимался ровно тем, чем Вы занимаетесь в этой теме
http://генофонд.рф/?page_id=4440&ysclid=m3k7lzcw2k327880338
Вот первоисточник на английском
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820
Заодно, вдруг, Виктор, пропустите, а заметка интересная, по крайней мере для дилетантов вроде меня
http://генофонд.рф/?page_id=4641
ЦитироватьЭтот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами. Видимо, об этом выводе А.А. Клесов и писать-то не может, настолько он его ранит – ведь оказывается, что столь дорогое его сердцу преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе. Конечно, какой-то компонент самих «праславян», от которых пришел язык, в современных славянах тоже есть, и какие-то из ветвей той же Y-гаплогруппы R1a даже могут отчасти маркировать этот «праславянский» компонент – это нам еще предстоит изучить. Но в любом случае этот компонент небольшой. А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.
ЦитироватьНу, а фраза «состав гаплогрупп определяет разделение языков» и вовсе убивает наповал и научное мышление, и здравый смысл. Идея о том, что разделение языков зависит от генетики, может прийти в голову или невежде, или одержимому идей всесилия гаплогрупп. Как, интересно, А.А. Клесов это себе представляет? Что люди, у которых произошла какая-то мутация (выделилась новая субклада) каким-то мистическим образом узнают об этом и срочно решают внести что-то новенькое и в свой язык? А те, у которых мутации не произошло, тоже в курсе такой стабильности своей ДНК и решают тогда уж и своему языку запретить изменяться? В такой мере путать причину и следствие (даже два следствия) — это чересчур даже для дилетанта.
Вдогонку
https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-7-genofond-slavyan/
Только прочел, по ссылкам не проходил. Фамилию Балановского встречал на форумах, вроде скандальная. Да и славянами я не занимаюсь, мне интересны цифры и их связи, что есть мат. моделирование. А славяне всего лишь наполнение, как и ИЕ, наиболее проработанная тема. Вот с удовольствием бы поработал по цифрам индоариев с обязательным включением цыган, всяких. Но тема не гуглится, цифр нет. А так удивляет что их выводят от дравидов. Где дравиды где Пенджаб, северо запад. Или они из дравидов Пакистана? И по времени нестыковка - по отделению языка от индоарийского ствола (который совр. хинди) разделение языков значительно раньше чем время их якобы исхода из Индии. Неужто они сначала языком разделились а лишь затем с места тронулись? Такого не бывает.
Меня кста немцы из журнала упрекнули за индоариев - неполиткорректный термин. Обожглись на молоке дуют на воду.
В российской популяционной генетике человека Олег Балановский входил в очень малое число людей, работающих в этой области. Фактически таких крупных лаб всего три-четыре - в Томске, Уфе и Москве Трагически погиб - утонул спасая ребенка. Было ему чуть больше сорока.
И если что скандальное - то как раз Клесов.
Некогда строил по индоарийским языкам, было бы любопытно сверить по гаплогруппам.
Притом по дереву ИЕ языков греческий цыганский выделился 2300 лет назад, а считается что с 6 по 10 век н.э.
Разница в 1000 лет. Притом есть версия что вышли всего 1000 человек достаточно однородных.
3 цыганских диалекта практически из одного узла в одно время. Примерно в это же время в Индии от ствола отошел пенджабский, а это полюбому из пракрита до НЭ.
Финский и северно русский понятно диалекты цыганские, а не языки финнов или русских.
11.jpg
Цитата: Питер от ноября 17, 2024, 07:41:29В российской популяционной генетике человека Олег Балановский входил в очень малое число людей, работающих в этой области. Фактически таких крупных лаб всего три-четыре - в Томске, Уфе и Москве Трагически погиб - утонул спасая ребенка. Было ему чуть больше сорока.
И если что скандальное - то как раз Клесов.
Трагично, сразу вспомнился Вампилов. Но Вампилов успел себя обессмертить, написав Утиную охоту. Я спектакль в постановке Рижского русского театра смотрел.